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drakkonbart escribió:La sensación que da en general, es que en este p**o pais de mierda, al que va de legal en todo, es el paria. Aqui hay que robar, hacer trampa, enchufe, "que se joda el prójimo" y así con un largo etc. Esta visto que aquí predomina el "tonto el ultimo" y mientras no le toquen al rico de turno lo suyo, aquí no va a mover nadie nada.
unilordx escribió:Que de derechas nos hemos vuelto todos en este hilo DD.
No habeis notado como cada vez más usuarios adoptan el discurso de "izquierda buenista y progre dando porculo"?. Pues esto, pero x100 o más es por lo que en otros países sacan votos los Trump de turno, este el perfil de sus votante, no radicales (que tb tiene), sino gente jodida con la situación actual a la que la izquierda les dice que solidaridad y primero los demás mientras tu que estás en ese limbo de no mal pero desde luego no bien te dicen, te jodes y traga, eres el último mono.
amchacon escribió:La centralización no causan que los desahucios sean lentos, pero si que si ignoren pequeños problemas del día a día.
amchacon escribió:¿Que motivo tendría un propietario para mentir?
amchacon escribió:GXY escribió:1.- un registro de las viviendas y de los contratos en alquiler, y de las viviendas vacias (o teoricamente vacias) que permita agilizar los tramites en caso de cambio de la situacion de la vivienda
Lo de las viviendas vacías es imposible de controlar, porque eso tendrían que poner los propietarios de su parte y estos preferirán hacer la menor burocracia posible.
Los contratos de alquiler creo que ya se hace.
Gurlukovich escribió:GXY escribió:pd. es gracioso que se diga que el problema de la ocupacion de viviendas ocurre porque "la constitucion es bastante socialista" (otro buen ejemplo de que hora es, manzanas traigo), cuando las leyes en base a las cuales los ocupantes de la vivienda se pueden atrincherar en la misma, no han cambiado desde los tiempos de paquito, que como todos sabemos, era un socialista ejemplar.
De eso no hay dudas, fue el que se inventó el alquiler de renta antigua con precios fijos que acabó con el alquiler en este país.
MarcosHappy escribió:Pues eso,en paises como francia o holanda en 24 o 48 horas si un tio okupa la viviendo de alguien lo hechan,en holanda basta con ir a la policía.
España es el único país donde si un tio entra en tu casa de ahí no lo hechas en un año,o directamente no lo largas nunca.Es más ese tio puede usar tus cosas,venderlas y se va de rositas.
¿por qué no se modifica la legislación para proteger al propietario?¿qué interés tienen los políticos españoles en permitir esto que sólo pasa en España respecto de los paises europeos?
GXY escribió:amchacon escribió:La centralización no causan que los desahucios sean lentos, pero si que si ignoren pequeños problemas del día a día.
lo que provoca que "los pequeños problemas del dia a dia"™ no se atiendan adecuadamente es la falta de recursos, no la centralizacion de los mismos.
fonsiyu escribió:Se contrata a equipos como Desokupa y te hacen la faena sin ensuciarte las manos. Aunque el hilo es un poco ciclico, me hierve la puta sangre este tema y si me ocurriera creo que se me acabaría yendo la cabeza.
GXY escribió:amchacon escribió:La centralización no causan que los desahucios sean lentos, pero si que si ignoren pequeños problemas del día a día.
lo que provoca que "los pequeños problemas del dia a dia"™ no se atiendan adecuadamente es la falta de recursos, no la centralizacion de los mismos.
centralizacion es que no haya 20 tribunales supremos, 20 parlamentos o 20 boletines oficiales para notificaciones, no que no haya juzgados de proximidad o instrumentos para garantizar la vivienda o la inviolabilidad del domicilio.
confundes churras con merinas interesadamente para darle soporte a tu discurso de confederacion española de regiones.
GXY escribió:amchacon escribió:¿Que motivo tendría un propietario para mentir?
se me ocurren muchos. te pongo uno facil.
un propietario en mas o menos estas fechas de 2016, acuerda con un inquilino el alquiler residencial de su vivienda, situada... a unos 300 metros de calle centrica, a 350€/mes. suscriben un contrato por 3 años.
durante este verano el propietario ha estado viendo que en la misma zona, se alquilan casas como la suya, por airbnb, a... no vamos a ser muy exagerados... 60€/dia.
el propietario calcula que con 6 dias ocupados al mes iguala el ingreso que obtiene ahora con 1 mes.
deduce el siguiente paso del propietario y comentalo con tus compañeros.
ahora imaginate la misma situacion con... 50 propietarios en el mismo barrio, por 30 barrios para una ciudad mediana. deduce la situacion si la mitad de los propietarios o mas toman la misma decision que hayas deducido para el del primer ejemplo. comentalo con tus compañeros
_Locke_ escribió:amchacon escribió:El tema esque yo no veo ese beneficio.
¿Cual es el beneficio? ¿Echar sin un tiempo de pre-aviso? ¿A costa de juzgarte la carcel? Vaya privilegio.
Si es en negro, ¿cómo lo demuestras?
renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
Aldea01 escribió: @_Locke_ La cuestión es buscar excusas para saquear al que por algún motivo tiene más propiedades que tú. Existen metodologías y en el hilo del alquiler en las islas ya propuse de que debería establecerse un control del alquiler máximo por zona, nunca siendo superior al de una mensualidad de la venta de una vivienda a 20 años. Y estableciendo unos canones según la zona en la ciudad y tipología de vivienda que sea. Vamos con un estudio profundo de mercado.
Aldea01 escribió:renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
Diosssss, pero si la mayoría de okupas están formados por antisistemas, perroflautas y kinkis de primera categoría que ni han trabajado. Que me estás contando ? Que no estamos hablando de aquellos okupas que ante una orden de deshaucio intentan resistir el lanzamiento. Si no de personas que te entran por la ventana, revientan 4 cañerías y empalman 4 luces cambiando las cerraduras y a vivir del cuento. De mafias organizadas para realquilar luego esas viviendas okupadas y de un largo sistema podrido en el que la ley no sé porque no mete mano, al igual que ocurre con lo reincidentes rateros con hurtos menores de 400 euros y los extorsionadore que te cobran por decirte que puedes aparcar en una plaza libre en la calle.
Pero eh! Tú en tu burbuja. Sal a la puta calle y recorre mundo más allá del foro y de tu propaganda que spammeas por facebook. Patriotilla.
@_Locke_ La cuestión es buscar excusas para saquear al que por algún motivo tiene más propiedades que tú. Existen metodologías y en el hilo del alquiler en las islas ya propuse de que debería establecerse un control del alquiler máximo por zona, nunca siendo superior al de una mensualidad de la venta de una vivienda a 20 años. Y estableciendo unos canones según la zona en la ciudad y tipología de vivienda que sea. Vamos con un estudio profundo de mercado.
Aldea01 escribió: @_Locke_ A ver si lo entiendo, un inmueble no deja de ser más que un valor de una inversión de mercado, si una persona posee varios inmuebles y no tiene la necesidad de venderla hasta que le urja por una necesidad, porque se le debe obligar a tributar más, supongamos el ejemplo de que si una persona decide invertir en una vivienda que cuesta 120000€ y en una colección de arte valorada en el mismo valor.
Aldea01 escribió:el ciudadano medio también ha sido participe de esta última crisis jugando a especular
Blind Guardian 2 escribió:Por mucho que la mentira de que "todo español tiene derecho a una vivienda digna porque lo dice la Constitución" se repita desde ciertos sectores (que en la inmensa mayoría de los casos no tiene ni idea del tema...) no va a convertir a esa mentira en verdad.
El derecho a la vivienda es un principio rector de la política social y económica que, como indica su propia situación en la Constitución (Capitulo 3º del Título I), son mandatos que el constituyente dirige al legislador para que encamine su política a la consecución de dichos objetivos, no son derechos en el sentido general del termino.
Quizás el error o la confusión para la gente con pocos conocimientos en temas jurídicos y legislativos sea el llamar a "derechos" como este o el del trabajo derechos, palabra que puede llevar a confusión a la gente normal y corriente.
El derechos a la vivienda, al igual que el derecho al trabajo no son derechos propiamente dichos exigibles directamente. Son principios, pautas, mandatos que la Constitución da al legislador para que oriente sus acciones hacia ellos pero que sin el conveniente desarrollo legislativo carecen de cualquier valor practico. Para que os hagais una idea uno de esos "derechos", el del art. 45, dice que los españoles tiene derecho a disfrutar del medio ambiente adecuado para el desarrollo de la persona..., vamos, que son mandatos muy generales que sin el adecuado desarrollo no sirven para nada.
El ejemplo mas claro de esto es que nadie, absolutamente nadie, que no tenga trabajo o vivienda puede ir y reclamarlo a los tribunales para que le den uno. Si el trabajo y/o la vivienda fueran derechos propiamente dichos (como si lo son los recogidos en el Capitulo II de ese mismo Titulo I de la Constitución) cualquiera que no tuviera trabajo o vivienda estaría legitimado para exigirlos jurídicamente y, automáticamente, se le debería dar un trabajo y/o una vivienda...
Y esto ya sin entrar en cosas mas técnicas en cuanto a la diferente protección y garantías que la propia Constitución da a los derechos "reales" del Capitulo II del Titulo I y a los mal llamados derechos (son, como ya he explicado antes, principios, pautas, mandatos, etc...) del Capitulo III de ese mismo Titulo.
Hereze escribió:GXY escribió:amchacon escribió:La centralización no causan que los desahucios sean lentos, pero si que si ignoren pequeños problemas del día a día.
lo que provoca que "los pequeños problemas del dia a dia"™ no se atiendan adecuadamente es la falta de recursos, no la centralizacion de los mismos.
NJo se necesita ningún recurso para hacer una ley que obligue bajo penas millonarias de multas a legalizar los ocntratos de alquiler, ni hacer otra que diga que basta con presentar ante la policía el documento dle registro que certifique que es tu vivienda para que la policia pegue una patada ala puerta y detenga a los delincuentes, ni otra que diga que eéstos permanecerán en prisión hast quqe pague todos los desperfectos.
amchacon escribió:Oh, pero esque este problema no es falta de recursos sino hacer las leyes bien.
amchacon escribió:En ese caso tenemos un contrato, de modo que estará registrado como inquilino y la ley no se aplica. Cualquier deshaucio debe resolverse por los tribunales.
amchacon escribió:El tema esque yo no veo ese beneficio.
Aldea01 escribió:Y una mierda te respondo yo (sin ánimo de faltar, sólo de subir el tono de la discusión). Por mucho que no se quiera reconocer tanto en España como a nivel mundial se ha especulado mucho con las viviendas gracias a los bonos basura de los bancos. Si has llegado a ver "La gran apuesta" la docufilm sobre como un par de inversores vieron venir el declive de la banca estadounidense verás como uno de ellos en su investigación sobre los dichosos bonos llega a descubrir que personas con una base cultural y económica bastante limitada les habían concedido créditos para adquirir varias viviendas en complejos residenciales idénticos a Marina D'Or.
Pero es que tirando un poco de hemeroteca en Miscelánea durante toda la crisis se han publicado diversos hilos sobre el boom, la crisis del ladrillo y de los procesos que se realizaron en dicha especulación.
Aquí no llegó un banquero y adquirió una urbanización completa de una inmobiliaria y dijo, ya lo venderé en unos años que voy a especular. Fueron los ciudadanos medios asociandose entre ellos los que decidieron invertir en apartamentos y complejos residenciales para dicha especulación a sabiendas de que nunca los iban a habitar.
Los que realmente quisieron en esa época adquirir una vivienda lo hicieron en los poblados del extrarradio, los cuales estaban por un precio asequible viviendas nuevas.
Y sí, yo también soy partidario de que el mercado debe regularse tanto a nivel económico como a nivel de quienes van a ser esos propietarios.
Aldea01 escribió:@renuente Pero tú lees macho lo que han puesto 4 post más atrás sobre el famoso derecho a la vivienda digna? O sólo pregonas tu verdad y te escudas en ella ?
Es curioso que se hable de viviendas vacías por los bancos pero los pisos okupados nunca sean de bancos vacíos, luego está el tema de los reportajes de okupación de viviendas vacías en urbanizaciones para su posterior realquiler mediante mafia. Si a ti te parece de acuerdo todo esto no sé que tardas en ofrecer tu vivienda en ser okupada, hipócrita.
@_Locke_ A ver si lo entiendo, un inmueble no deja de ser más que un valor de una inversión de mercado, si una persona posee varios inmuebles y no tiene la necesidad de venderla hasta que le urja por una necesidad, porque se le debe obligar a tributar más, supongamos el ejemplo de que si una persona decide invertir en una vivienda que cuesta 120000€ y en una colección de arte valorada en el mismo valor. Debe tributar más por lo primero que por lo segundo, pese a que por lo primero ya está pagando una serie de impuestos anuales por su mantenimiento ? Es que hay cosa que se me escapa. No estoy defendiendo con ello la especulación inmobiliaria, pues por mucho que se hable de los rescates a los bancos, el ciudadano medio también ha sido participe de esta última crisis jugando a especular. Pero creo que se debería realizar las interveciones que sean necesarias en base a un criterio más sotisficado y situación particular de cada propietario.
Lo que pasa que eso supone demasiado papeleo y es más fácil hacer algo genérico sin tener en cuenta las condiciones en las que cada uno tiene quizás una segunda vivienda.
renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
MarcosHappy escribió:renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
Pues yo mismo tengo una prima okupa,pero literal.Ella y su novio están ocupando la segunda residencia de otra familia.Para empezar no ocupan viviendas de los bancos porque allí no hay luz ni agua,cosa que sí hay en casas como segundas residencias,y creeme si vieras a ella y sus amigos,no dan un palo al agua,venden lo que venden y encima con todos los gastos pagados.
Yo me levanto a las 7;30 de la mañana y no puedo tener ni una casa en propiedad,pero esta chica y sus amigos se levantan cuando les da la gana,venden lo que venden y ganan mucho más que yo,y no pagan ni vivienda,ni gas,alquiler... Y cuando les hechen pues a otra cosa,que por cierto los okupas se avisan de qué casas están libres y en qué condiones.
¿Me explicas que te parece esto?
amchacon escribió:El tema esque yo no veo ese beneficio.
¿Cual es el beneficio? ¿Echar sin un tiempo de pre-aviso? ¿A costa de juzgarte la carcel? Vaya privilegio.
renuente escribió:MarcosHappy escribió:renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
Pues yo mismo tengo una prima okupa,pero literal.Ella y su novio están ocupando la segunda residencia de otra familia.Para empezar no ocupan viviendas de los bancos porque allí no hay luz ni agua,cosa que sí hay en casas como segundas residencias,y creeme si vieras a ella y sus amigos,no dan un palo al agua,venden lo que venden y encima con todos los gastos pagados.
Yo me levanto a las 7;30 de la mañana y no puedo tener ni una casa en propiedad,pero esta chica y sus amigos se levantan cuando les da la gana,venden lo que venden y ganan mucho más que yo,y no pagan ni vivienda,ni gas,alquiler... Y cuando les hechen pues a otra cosa,que por cierto los okupas se avisan de qué casas están libres y en qué condiones.
¿Me explicas que te parece esto?
Me parece que la criminalización del movimiento okupa es una burda estrategia de la derecha para desviar la atención de la raíz del problema: que un bien de primera necesidad como la vivienda se convierta en un negocio hasta el punto de arruinar al país con su burbuja, haciendo que el estado se haga cargo de unas pérdidas que no le correspondían y convirtiendo España en un país endeudado, sin soberanía y de facto esclavo.
renuente escribió:Aldea01 escribió:@renuente Pero tú lees macho lo que han puesto 4 post más atrás sobre el famoso derecho a la vivienda digna? O sólo pregonas tu verdad y te escudas en ella ?
Es curioso que se hable de viviendas vacías por los bancos pero los pisos okupados nunca sean de bancos vacíos, luego está el tema de los reportajes de okupación de viviendas vacías en urbanizaciones para su posterior realquiler mediante mafia. Si a ti te parece de acuerdo todo esto no sé que tardas en ofrecer tu vivienda en ser okupada, hipócrita.
@_Locke_ A ver si lo entiendo, un inmueble no deja de ser más que un valor de una inversión de mercado, si una persona posee varios inmuebles y no tiene la necesidad de venderla hasta que le urja por una necesidad, porque se le debe obligar a tributar más, supongamos el ejemplo de que si una persona decide invertir en una vivienda que cuesta 120000€ y en una colección de arte valorada en el mismo valor. Debe tributar más por lo primero que por lo segundo, pese a que por lo primero ya está pagando una serie de impuestos anuales por su mantenimiento ? Es que hay cosa que se me escapa. No estoy defendiendo con ello la especulación inmobiliaria, pues por mucho que se hable de los rescates a los bancos, el ciudadano medio también ha sido participe de esta última crisis jugando a especular. Pero creo que se debería realizar las interveciones que sean necesarias en base a un criterio más sotisficado y situación particular de cada propietario.
Lo que pasa que eso supone demasiado papeleo y es más fácil hacer algo genérico sin tener en cuenta las condiciones en las que cada uno tiene quizás una segunda vivienda.
Estoy al tanto de la limitación jurídica de la ley, pero es que ni como principio ni como guía ni nada ése derecho se cumple, ya que el paro y el precio de la vivienda hacen imposible hoy día para muchos españoles el poder acceder a una vivienda. Y todo viene por otro incumplimiento aún más básico: "Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general". Vivimos en un un país donde una minoría de ultra ricos evaden su capital a paraísos fiscales y compran a gobiernos para no contribuir con una renta redistributiva y equitativa. Las consecuencias ya las conocemos; desigualdad y pobreza. Y dentro de los pobres división entre los que no tienen nada y los que teniendo lo mínimo se piensan que su amenaza la tienen por debajo en lugar de arriba. Y no sé por qué me llamas hipócrita, pero la próxima vez que hagas alusiones personales gratuitas te vas a ganar un reporte.
MarcosHappy escribió:No te lo crees ni tu.Conozco muy bien el movimiento okupa y la mayoría de personas de ese movimiento son gente que no quiere trabajar ,ni dar un palo al agua y que llega a utilizar esos pisos okupados para fines no lícitos.Y lo conozco muy bien porque conozco a muchos okupas por mi prima.
_Locke_ escribió:MarcosHappy escribió:No te lo crees ni tu.Conozco muy bien el movimiento okupa y la mayoría de personas de ese movimiento son gente que no quiere trabajar ,ni dar un palo al agua y que llega a utilizar esos pisos okupados para fines no lícitos.Y lo conozco muy bien porque conozco a muchos okupas por mi prima.
Yo ya no, pero de chaval me he recorrido un montón de okupas (CSOAs y gaztetxes), y no te ofendas, pero me da que conoces muy poco tú el movimiento okupa con el ejemplo de tu prima. Hoy en día a los casos como el que puso @Falkiño de la mujer que llegó a su casa y se encontró la sorpresa se les llama okupa, pero el movimiento okupa no va de eso, va de irse a casas abandonadas, o bien para vivir, o bien a crear un centro social. E, insisto, siempre casas abandonadas. Es algo intrínseco a la definición de "movimiento okupa".
renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
MarcosHappy escribió:No dudo que haya gente que respete esos principios pero en la mayoría de los casos lo que se okupa son viviendas de gente honrrada.Sino mira lo que está pasando en galicia donde los arrendadores ya no pueden poner un piso de se alquila o se vende porque les hechan la puerta abajo.Eso es a día de hoy el movimiento okupa en su mayoría.
renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
Aldea01 escribió:A mi me daría vergüenza ir alardeando de que se ha sido okupa en un foro. Es el síndrome máximo de parásito de la sociedad.
MarcosHappy escribió:renuente escribió:Respuesta: Porque convertirte en okupa es la salida que te dejan al desahuciarte.
Pues yo mismo tengo una prima okupa,pero literal.Ella y su novio están ocupando la segunda residencia de otra familia.Para empezar no ocupan viviendas de los bancos porque allí no hay luz ni agua,cosa que sí hay en casas como segundas residencias,y creeme si vieras a ella y sus amigos,no dan un palo al agua,venden lo que venden y encima con todos los gastos pagados.
Yo me levanto a las 7;30 de la mañana y no puedo tener ni una casa en propiedad,pero esta chica y sus amigos se levantan cuando les da la gana,venden lo que venden y ganan mucho más que yo,y no pagan ni vivienda,ni gas,alquiler... Y cuando les hechen pues a otra cosa,que por cierto los okupas se avisan de qué casas están libres y en qué condiones.
¿Me explicas que te parece esto?
WashuWashu escribió:Otra cosa que no me explico es, si los bancos tienen tantas viviendas vacias¿ porque los okupas tienen que entrar en pisos de gente normal? Es tirarse un tiro al pie y ganarse enemigos, si se metieran en casas del banco y no la liaran no tendrian a la sociedad en contra.
GXY escribió:WashuWashu escribió:Otra cosa que no me explico es, si los bancos tienen tantas viviendas vacias¿ porque los okupas tienen que entrar en pisos de gente normal? Es tirarse un tiro al pie y ganarse enemigos, si se metieran en casas del banco y no la liaran no tendrian a la sociedad en contra.
porque los bancos no pagan facturas de suministros ni de comunidad. en consecuencia los pisos en cuestion no tienen agua ni luz ni calefaccion.
GXY escribió:Gurlukovich escribió:GXY escribió:pd. es gracioso que se diga que el problema de la ocupacion de viviendas ocurre porque "la constitucion es bastante socialista" (otro buen ejemplo de que hora es, manzanas traigo), cuando las leyes en base a las cuales los ocupantes de la vivienda se pueden atrincherar en la misma, no han cambiado desde los tiempos de paquito, que como todos sabemos, era un socialista ejemplar.
De eso no hay dudas, fue el que se inventó el alquiler de renta antigua con precios fijos que acabó con el alquiler en este país.
como es usual, tu y tu vision negociocentrista.
con lo que acabo aquella modalidad de alquileres fue con hacer negocio con los alquileres. para los inquilinos era estupendo: tenian alquiler a buen precio y protegido de subidas a lo largo del tiempo.
pero tu como siempre, pensando en el que hace negocio, no en el ciudadano que requiere el bien o servicio. ese que pague, que pague, o que se vaya a vivir debajo de un puente.
precisamente el alquiler de viviendas es un buen ejemplo de como un mercado bastante liberalizado acaba resultando en que la gente con menos posibilidades economicas ve sus derechos (incluso los constitucionales) comprometidos. y mientras tanto los que hacen negocio se quejan de las trabas burocraticas y legales que les impiden hacer MAS negocio.
si el salario minimo son 700 euros al mes y las entidades bancarias e inmobiliarias estiman que no se debe gastar en vivienda mas de 1/3 de los ingresos, o bien el mercado o bien el estado deberian garantizar la existencia de viviendas a 1/3 * 700 euros, que si no me falla la calculadora seria una cifra rondando los 240 euros.
bueno. pues ni lo uno ni lo otro. para encontrar de eso te tienes que ir a zulos en condiciones de habitabilidad dudosas o a poblaciones a 30+ km de los nucleos urbanos o sus proximidades donde se concentran las areas comerciales e industriales (y en ellas, los empleos). esto por supuesto tu lo llamaras legitimo mercado. yo lo llamo especulacion con un bien de derecho para los ciudadanos.
GXY escribió:WashuWashu escribió:Otra cosa que no me explico es, si los bancos tienen tantas viviendas vacias¿ porque los okupas tienen que entrar en pisos de gente normal? Es tirarse un tiro al pie y ganarse enemigos, si se metieran en casas del banco y no la liaran no tendrian a la sociedad en contra.
porque los bancos no pagan facturas de suministros ni de comunidad. en consecuencia los pisos en cuestion no tienen agua ni luz ni calefaccion.
Gurlukovich escribió:El alquiler dejó de ser un negocio, y consiguientemente dejó de haber alquiler. Algún inquilino quizá se benefició un tiempo, futuros inquilinos no encontraron pisos. ¿No quieres especulación? Pues ese es tu precio, no se especula con lo que no hay. Es lo que lograron los fascistas, es lo que logrará cualquiera que haga lo mismo.
Gurlukovich escribió: ¿No quieres especulación? Pues ese es tu precio, no se especula con lo que no hay. Es lo que lograron los fascistas, es lo que logrará cualquiera que haga lo mismo.