¿Por qué Psoe y Podemos tienen tanto interés en mantener y elevar el impuesto de sucesiones?

Zardoz2000 escribió:Los que más los sufren no son los ricos que pueden librarse por buen asesoramiento si no los pobres y no conozco pocos que tienen la desventura de heredar casas invendibles y tienen que apoquinar. Los que se alegran que suban se nota que son unos mantenidos y unos destripaterrones que no han pagado nada en su vida y por eso les da igual el sufrimiento de los demás.

Yo lo veo al revés, yo soy mileurista emancipado y en la vida me he planteado qué en el futuro podría caerme dinero de una herencia. Los que más se preocupan son precisamente los que siguen viviendo en casa de papá.

PreOoZ escribió:Para ti, @Reakl, lo ideal es que lo de tus padres se lo coma el Estado y no lo disfrutes tú como lo disfrutaron ellos y tú en vida. Pues estupendo, tampoco te puedo rebatir una idea que tienes tú, simplemente no coincidimos.

No. Para mi lo ideal es que todo el mundo empiece con las mismas oportunidades. El estado es el medio y la herencia (parte de) el problema.

Y sí, no coincidimos, y perdona por parecer que "levanto la voz", porque el decirme que no busco lo mejor para mis hijos es sensible y es cruzar una linea muy fina.

PreOoZ escribió:Antes le pongo una bomba que se lo lleve el Estado, sí, porque si trabajo para que mis hijos puedan vivir mejor, algo que es totalmente sano, lo que no me gustaría es que todo ese esfuerzo al final, por culpa de cuatro politicuchos, decida el Estado a dónde va y no yo, que para eso es MI DINERO Y MI ESFUERZO.

No te equivoques: Estado es la forma de organización social de una población. No son políticos. Cuando digo estado me refiero a la descripción de la misma, no a los políticos que se aprovechan del estado para sacar tajada.

Efectivamente, nadie quiere que uno se esfuerce para que se lo lleven otros (por dios, si sigues mis comentarios sabes perfectamente que precisamente busco lo contrario). Precisamente por eso mismo estoy en contra de la herencia y a favor de un sistema financiado a través de la misma: tras la muerte ya no puedes "quitarle" nada al muerto y puedes permitir, por ejemplo, un sistema social más fuerte con menos impuestos. O míralo desde otro prisma: en lugar de pagar tantos impuestos en vida pagas menos y la diferencia de presupuesto se financia a post mortem (es decir, pagas tus impuestos debidos tras la muerte cuando ya ni te va ni te viene).

Eso es mejor para todos.

PreOoZ escribió:Partes de una idea de pobreza (empezar de 0) que está en tu mente y porque pienso que no ves nada más allá. Me parece genial, que las herencias de todos pasaran a ser de todos, o de quien el Estado decida.

Mi filosofía es muy distinta a la tuya, evidentemente. Por eso creo que si no se priva del esfuerzo de los padres a unos hijos, sus hijos vivirán mejor que el padre porque tendrán su patrimonio y también su propio esfuerzo. Y si los hijos de mis hijos hicieran lo mismo, todavía vivirían mucho mejor. Y creo que esto es aplicable A TODO EL MUNDO, en mayor o menor medida, porque si la herencia fuera herencia y se heredara, las futuras generaciones tendrían más capacidad económica, vivirían mejor y eso repercutiría siempre en mayor beneficio. Pero eso es imposible si entre medio, te viene una política de rapiña, donde te quitan tierras y tierras (sobre todo antes) para dárselo a la iglesia o te quitan casas, tierras, empresas, negocios y/o activos para que se los quede el Estado. A partir de ese momento tu dinero ya queda viciado, porque los sistemas cambian en función de la ideología de quien manda.

Si yo consigo tener un patrimonio de 500.000€ de hoy dentro de 40 años y mis hijos lo heredan junto con un piso, dime tú cómo piensas que mis hijos van a vivir peor que si se lo quitara el Estado. Pero si yo heredo una propiedad de 200.000€, dime tú cómo piensas que yo voy a vivir peor y empezar desde 0. No se trata de que haya quien consiga muchísimo más que tú, sino de que tú no pierdas y me parece que cuando regalas todo el esfuerzo de tu vida al Estado, el Estado NUNCA te lo devuelve.

Yo aspiro a tener una situación económica muchísimo mejor de la que tengo ahora. Si el patrimonio que yo genere se lo transmito a mis hijos y mis hijos hacen lo mismo, no encuentro el problema de empezar desde 0, precisamente porque no empezarían desde 0. Algo que a mucha gente le encanta pero provoca situaciones como las que nos encontramos ahora, ni qué decir si te lo quita el Estado. Sería genial vaya.

Si el patrimonio se utiliza para mejorar la sociedad entonces tus hijos (y por ende, los de todos) van a vivir en mejores condiciones porque van a estar en una mejor sociedad. Si no, tus hijos dependen del patrimonio que pueda acumular su ascendencia. Si tú, por casualidades del destino, no alcanzas, te has esforzado para no dejarles nada. En cambio si toda la sociedad colabora y se cortan los picos de riqueza, distribuyéndolos, tus hijos van a vivir mejor ganes o pierdas.

Y me acusas de no ver más allá de mi nariz, y precisamente lo que veo es todo lo contrario. No eres capaz de ver más allá de lo que ya hay y no te has puesto a analizar las consecuencias de un sistema como el que propongo. Tú les ofreces un tercio de vivienda a los 40 años. Yo, gracias a la reducción de riqueza acumulada y gracias a la gran oferta de vivienda pública les estoy ofreciendo una vivienda entera a los 30, porque con su propio esfuerzo van a poder conseguir una vivienda de forma más sencilla.

PreOoZ escribió:¿Cómo es eso de guardar los juicios de valor sobre los demás?

Y tu solución es regalar el esfuerzo de toda tu vida al Estado, porque claro, si lo reciben tus hijos iba a ser mucho peor.

al muerto poco le importa. Lo que importa es en vida, y en vida, tu esfuerzo rentará más. Invertir en muerte es un error de los vivos.

Garranegra escribió:@Reakl Ya, pero mejor quitamos lo de las herencias, y lo otro lo dejamos tal cual.
Tu has estudiado una carrera? si has estudiado una carrera, te parece justo, que tus padres te hayan mantenido mientras estudiabas la carrera, mientras que otros no les queda mas remedio que ponerse a trabajar. Como piensas compensar a esa gente, por haber tenido mas oportunidades gracias a tus padres?

Me parece injusto que mis padres hayan tenido que mantenerme por falta de medios alternativos. Por eso el objetivo es que ningún padre tenga que hacerlo. Por eso quiero un sistema en el que yo me "endeudo" con el estado para mi formación para que este se cobre cuando yo me vaya y ya no lo necesite. Todos ganamos.

Garranegra escribió:Tenemos dos familias A y B, con un niño cada una. La familia A, tiene un niño, que ha nacido alto, guapo, y inteligente, y la familia B, ha tenido un hijo con minusvalías. La familia A no tiene patrimonio, pero sabe, que su hijo se va a desenvolver perfectamente en el mundo, ya que sus padres le han aportado un código genético que le va a asegurar un buen futuro. La familia B, tiene patrimonio, y quiere dejárselo a su hijo, ya que va a ser muy difícil que este busque un trabajo que le mantenga, y pueda tener una vida digna.

Te parece bien quitar la herencia del niño con minusvalía?

Só. Me parece bien que se le quite la herencia. Lo que no me parece bien es que se le abandone. Por eso si las herencias se dedican a fines sociales (entre ellos el cuidado de las necesidades de gente minusválida) no habría ningún problema. Es más, habría menos problemas porque las necesidades del niño con minusvalía no dependerían del patrimonio que pueda acumular su familia, con lo que el caso C (el niño minusválido sin patrimonio) tampoco quedaría abandonado a su suerte.

La verdad, me resulta complicado pensar en que si alguien tiene 100.000 y sus hijos tienen 200.000 cada uno, cómo el hijo no va a tener 300.000 mínimo + su esfuerzo. 1+1+1 son 3, lo veo así de sencillo.

Llámame loco, pero prefiero no depender del Estado para casi nada y menos aún para que me diga cómo y dónde he de vivir.

Yo cuando herede el patrimonio de mis padres, viviré mejor que sin ello. Y ojo, ojala vivan hasta los 270 años y me lleven a mí por delante.

@Reakl Quieres un sistema que te garantice eso, pero ese sistema no existe ahora mismo, ya que los impuestos se van por el retrete, o se reparten entre los de siempre, pero mientras, le quitamos el dinero a los que han sudado, para que los ladrones de siempre se beneficien del sudor y el esfuerzo de las familias.


Te parece bien quitarle la herencia al minusvalido, y que viva en una residencia, cuando podía vivir mucho mejor, eso si, al guapo y inteligente, podrá vivir en un chalet de lujo, viajar, y tener una familia maravillosa, pero nada, que la desigualdad es la herencia.

yo entiendo la postura de reakl y hasta la comparto en parte (en la parte de los objetivos, la redistribucion de la riqueza) pero "eliminar las herencias" me parece insensato.

lo que si que se deberia poder permitir es la digamos herencia selectiva. tienes derecho a heredar X, pero eliges voluntariamente heredar una parte (por la cual pagas) y la otra parte la concedes al estado. incluso se podria establecer una reduccion de lo que pagas en funcion de lo que concedes al estado. y el estado que lo redistribuya.

pero "tal cual" "eliminar las herencias" y que automaticamente todas las propiedades de todos pasen al estado seguidamente al fallecimiento... no lo veo. y menos a un estado semi-privatizado y hasta arriba de garrapatas como el que tenemos. no estoy de acuerdo con la acumulacion de propiedad privada, pero si con el concepto de propiedad privada y este concepto se lleva puesto por delante a la propiedad privada.

otra cosa que si que me parece correcta (y que para este asunto esta muy relacionada) es que se garantice el uso de los recursos, especialmente me refiero al suelo y segundamente a los inmuebles. en mi opinion no tiene sentido heredar suelo y/o inmuebles, y mantenerlos vacios, no usados, improductivos y en barbecho a la espera de pelotazo. en mi opinion a los bienes se les debe dar uso y en caso de no darles uso en un plazo razonable de tiempo, considero correcto que el estado los expropie temporalmente y les de uso. por supuesto compensando convenientemente al / a los propietario/s por esa expropiacion.

Reakl escribió:Lo que es injusto es que tu futuro dependa de lo que hagan terceras personas por tí. Pero siempre puedes tirar de la demagogia del "pobre padre que lo da todo por su querido y débil e indefenso hijo".

O sea, que te parece injusto que tu futuro dependa de lo que hagan "terceras personas por ti" y estás proponiendo que tu futuro dependa de lo que hagan "terceras personas por ti", como yo, que ni siquiera tienen interés afectivo por ti (ni obligación moral), como tus padres y que son los que se deciden traerte y los que tienen la obligación de ocuparse de ti .

¿Me puedes decir que tiene de justo que mis padres tuviesen que pagar hasta el colegio (sí, el EGB), sin derechos a beca para que yo pudiera estudiar, que yo no pudiera ni terminar la FP para ponerme a trabajar y que con ello estuviera contribuyendo que otros incluso tuvieran estudios universitarios, sanidad, jubilación, etc, sin haberse ganado el derecho a ello contribuyendo, o en otros casos, sin que yo los pudiera o vaya a disfrutar?. Claro, si tu resultas beneficiado te parecerá cojonudo, pero la injusticia no se borra con eso.

¿Me puedes decir que tiene de justo, que yo que he contribuido al sostenimiento del hogar paterno, tenga según tu, que renunciar a lo que me pertenece por derecho y acciones (o pagar para poder disfrutar de ello) y por otro, pagarte a ti o a los tuyos privilegios, que es lo que estás proponiendo?.

Mira, no me quiero extender mucho más y cada uno tiene sus ideas y de ahí no vamos a salir, pero yo prefiero pensar en un modelo de sociedad donde, salvo excepciones lógicas, la sociedad ve en ti una persona útil y que si invierte en ti, es por que se lo devolverás en positivo. También lógicamente, que debe haber un status mínimo y que no es normal que una persona tenga una precariedad laboral, sueldos bajos , etc, que no garanticen un desarrollo de la persona y nivel de vida adecuado. Pero eso no justifica el sangrar a impuestos, ni siquiera justifica los impuestos, que muchas veces se pierden en tonterías y en prebendas injustas e inmerecidas para otros y descuidan precisamente, a quien más los sufre. Pero eso ya es tema de otro hilo.

Saludos

PreOoZ escribió:La verdad, me resulta complicado pensar en que si alguien tiene 100.000 y sus hijos tienen 200.000 cada uno, cómo el hijo no va a tener 300.000 mínimo + su esfuerzo. 1+1+1 son 3, lo veo así de sencillo.

Llámame loco, pero prefiero no depender del Estado para casi nada y menos aún para que me diga cómo y dónde he de vivir.

Yo cuando herede el patrimonio de mis padres, viviré mejor que sin ello. Y ojo, ojala vivan hasta los 270 años y me lleven a mí por delante.

O una cosa o la otra, no puedes pretender que haya una inversión en sanidad que garantice la longevidad de los ciudadanos sin unos ingresos que puedan pagar ese gasto social proveniente de los impuestos, como el de sucesiones.

Jurenito escribió:

PreOoZ escribió:La verdad, me resulta complicado pensar en que si alguien tiene 100.000 y sus hijos tienen 200.000 cada uno, cómo el hijo no va a tener 300.000 mínimo + su esfuerzo. 1+1+1 son 3, lo veo así de sencillo.

Llámame loco, pero prefiero no depender del Estado para casi nada y menos aún para que me diga cómo y dónde he de vivir.

Yo cuando herede el patrimonio de mis padres, viviré mejor que sin ello. Y ojo, ojala vivan hasta los 270 años y me lleven a mí por delante.

O una cosa o la otra, no puedes pretender que haya una inversión en sanidad que garantice la longevidad de los ciudadanos sin unos ingresos que puedan pagar ese gasto social proveniente de los impuestos, como el de sucesiones.

el problema, es que ya pagamos una burrada de impuestos, y la mayoría se van por el retrete

Jurenito escribió:

PreOoZ escribió:La verdad, me resulta complicado pensar en que si alguien tiene 100.000 y sus hijos tienen 200.000 cada uno, cómo el hijo no va a tener 300.000 mínimo + su esfuerzo. 1+1+1 son 3, lo veo así de sencillo.

Llámame loco, pero prefiero no depender del Estado para casi nada y menos aún para que me diga cómo y dónde he de vivir.

Yo cuando herede el patrimonio de mis padres, viviré mejor que sin ello. Y ojo, ojala vivan hasta los 270 años y me lleven a mí por delante.

O una cosa o la otra, no puedes pretender que haya una inversión en sanidad que garantice la longevidad de los ciudadanos sin unos ingresos que puedan pagar ese gasto social proveniente de los impuestos, como el de sucesiones.

Ya dije que esa forma de pensar lleva a engaño. ¿Sin el impuesto de sucesiones habría una peor sanidad? No. Habría la misma mierda de sanidad

El problema que yo claramente creo que hay en España es de gestión del dinero público, pero no por la corrupción de forma exclusiva. Creo que gestionar bien nuestro dinero daría para quitar varias veces el impuesto de sucesiones y que ni nos inmutáramos.

Porque cuando se habla del sistema público siempre se refiere a lo mismo, a lo que yo también considero intocable: sanidad, educación, justicia, seguridad... etc. Pero hay muchas otras cuestiones como por ejemplo todos los departamentos de cada gobierno, ayuntamientos... etc que en muchos casos hacen gastos innecesarios y de por sí, el departamento muchas veces es innecesario. Subvenciones absurdas, proyectos absurdos ideologizados hasta las trancas... laargo etc.

Yo no me creo que por eliminar el impuesto de sucesiones, España no recaude lo suficiente para costear todo lo necesario para un estado de bienestar tal y como se entiende hoy por él. No me lo creo.

PreOoZ escribió:

Jurenito escribió:

PreOoZ escribió:La verdad, me resulta complicado pensar en que si alguien tiene 100.000 y sus hijos tienen 200.000 cada uno, cómo el hijo no va a tener 300.000 mínimo + su esfuerzo. 1+1+1 son 3, lo veo así de sencillo.

Llámame loco, pero prefiero no depender del Estado para casi nada y menos aún para que me diga cómo y dónde he de vivir.

Yo cuando herede el patrimonio de mis padres, viviré mejor que sin ello. Y ojo, ojala vivan hasta los 270 años y me lleven a mí por delante.

O una cosa o la otra, no puedes pretender que haya una inversión en sanidad que garantice la longevidad de los ciudadanos sin unos ingresos que puedan pagar ese gasto social proveniente de los impuestos, como el de sucesiones.

Ya dije que esa forma de pensar lleva a engaño. ¿Sin el impuesto de sucesiones habría una peor sanidad? No. Habría la misma mierda de sanidad

El problema que yo claramente creo que hay en España es de gestión del dinero público, pero no por la corrupción de forma exclusiva. Creo que gestionar bien nuestro dinero daría para quitar varias veces el impuesto de sucesiones y que ni nos inmutáramos.

Porque cuando se habla del sistema público siempre se refiere a lo mismo, a lo que yo también considero intocable: sanidad, educación, justicia, seguridad... etc. Pero hay muchas otras cuestiones como por ejemplo todos los departamentos de cada gobierno, ayuntamientos... etc que en muchos casos hacen gastos innecesarios y de por sí, el departamento muchas veces es innecesario. Subvenciones absurdas, proyectos absurdos ideologizados hasta las trancas... laargo etc.

Yo no me creo que por eliminar el impuesto de sucesiones, España no recaude lo suficiente para costear todo lo necesario para un estado de bienestar tal y como se entiende hoy por él. No me lo creo.

Mentira, sin impuestos habría peores servicios públicos, es de cajón.
Muchas de esas subvenciones no se pagan con tus impuestos sino que vienen del Fondo Social Europeo y están destinados exclusivamente a esos fines sociales o de formación, y dan empleo a mucha gente.

PreOoZ escribió:La verdad, me resulta complicado pensar en que si alguien tiene 100.000 y sus hijos tienen 200.000 cada uno, cómo el hijo no va a tener 300.000 mínimo + su esfuerzo. 1+1+1 son 3, lo veo así de sencillo.

Llámame loco, pero prefiero no depender del Estado para casi nada y menos aún para que me diga cómo y dónde he de vivir.

Yo cuando herede el patrimonio de mis padres, viviré mejor que sin ello. Y ojo, ojala vivan hasta los 270 años y me lleven a mí por delante.

La cuestión no es si vivirás mejor que sin ello. Esa no es la comparación. La comparación es si vivirías mejor en otro sistema. Claro que si comparas tener patatas con no tenerlas sale ganando el tenerlas. Pero ¿y si en vez de tener patatas tuvieras un huerto?

Y no se trata de tener que depender del estado. Se trata de que el estado depende de tí. Por desgracia todos dependemos de todos y mientras vivas en sociedad tus decisiones y actos afectan a los de alrededor, y de aquí que los de alrededor decidan que no puedes hacer según que cosas. No se trata de depender del estado sino de garantizar una correcta conviviencia. Y según pase el tiempo la brecha entre ricos y pobres será cada vez más grande y este tema estará sobre la mesa.

GXY escribió:yo entiendo la postura de reakl y hasta la comparto en parte (en la parte de los objetivos, la redistribucion de la riqueza) pero "eliminar las herencias" me parece insensato.

lo que si que se deberia poder permitir es la digamos herencia selectiva. tienes derecho a heredar X, pero eliges voluntariamente heredar una parte (por la cual pagas) y la otra parte la concedes al estado. incluso se podria establecer una reduccion de lo que pagas en funcion de lo que concedes al estado. y el estado que lo redistribuya.

pero "tal cual" "eliminar las herencias" y que automaticamente todas las propiedades de todos pasen al estado seguidamente al fallecimiento... no lo veo. no estoy de acuerdo con la acumulacion de propiedad privada, pero si con el concepto de propiedad privada y este concepto se lleva puesto por delante a la propiedad privada.

otra cosa que si que me parece correcta (y que para este asunto esta muy relacionada) es que se garantice el uso de los recursos, especialmente me refiero al suelo y segundamente a los inmuebles. en mi opinion no tiene sentido heredar suelo y/o inmuebles, y mantenerlos vacios, no usados, improductivos y en barbecho a la espera de pelotazo. en mi opinion a los bienes se les debe dar uso y en caso de no darles uso en un plazo razonable de tiempo, considero correcto que el estado los expropie temporalmente y les de uso. por supuesto compensando convenientemente al / a los propietario/s por esa expropiacion.

A día de hoy con la mentalidad que tenemos es imposible. Todos veríamos injusto un cambio radical en ese sentido. Pero sí que se puede empezar una migración lenta con políticas orientadas a ello. Por ejemplo, una reducción de impuestos a cambio de pagar con tu herencia y un control estricto de los regalos y las donaciones.

Estwald escribió:O sea, que te parece injusto que tu futuro dependa de lo que hagan "terceras personas por ti" y estás proponiendo que tu futuro dependa de lo que hagan "terceras personas por ti", como yo, que ni siquiera tienen interés afectivo por ti (ni obligación moral), como tus padres y que son los que se deciden traerte y los que tienen la obligación de ocuparse de ti .

¿Qué terceras personas? Hablo de sociedad, no de individuos. Si la sociedad mejora, todos mejoramos.

Estwald escribió:¿Me puedes decir que tiene de justo que mis padres tuviesen que pagar hasta el colegio (sí, el EGB), sin derechos a beca para que yo pudiera estudiar, que yo no pudiera ni terminar la FP para ponerme a trabajar y que con ello estuviera contribuyendo que otros incluso tuvieran estudios universitarios, sanidad, jubilación, etc, sin haberse ganado el derecho a ello contribuyendo, o en otros casos, sin que yo los pudiera o vaya a disfrutar?. Claro, si tu resultas beneficiado te parecerá cojonudo, pero la injusticia no se borra con eso.

Nada. Pero eso es un problema del sistema actual. En un sistema como el que propongo tus padres no tendrían que haber pagado nada por tu educación.

Estwald escribió:¿Me puedes decir que tiene de justo, que yo que he contribuido al sostenimiento del hogar paterno, tenga según tu, que renunciar a lo que me pertenece por derecho y acciones (o pagar para poder disfrutar de ello) y por otro, pagarte a ti o a los tuyos privilegios, que es lo que estás proponiendo?.

Si has contribuido al sostenimiento del hogar estamos hablando ya de propiedad, no de herencia. Si un tercio de tu vivienda te pertenece, te sigue perteneciendo tras la muerte de tus padres.

Estwald escribió:Mira, no me quiero extender mucho más y cada uno tiene sus ideas y de ahí no vamos a salir, pero yo prefiero pensar en un modelo de sociedad donde, salvo excepciones lógicas, la sociedad ve en ti una persona útil y que si invierte en ti, es por que se lo devolverás en positivo.

Pero es que ese es el sistema que propongo. Precisamente porque en la sociedad como la veo yo, considero a la gente personas útiles que si se invierte en ellas, se les da lo necesario para la formación y ya lo devolverá bien a través del consumo, bien a través de la herencia.

Estwald escribió:También lógicamente, que debe haber un status mínimo y que no es normal que una persona tenga una precariedad laboral, sueldos bajos , etc, que no garanticen un desarrollo de la persona y nivel de vida adecuado. Pero eso no justifica el sangrar a impuestos, ni siquiera justifica los impuestos, que muchas veces se pierden en tonterías y en prebendas injustas e inmerecidas para otros y descuidan precisamente, a quien más los sufre. Pero eso ya es tema de otro hilo.

Pero, precisamente, esto va en esa dirección. si pagas tus impuestos con tu herencia, pagarás menos impuestos en tu vida. ¿No prefieres en vez de pagar 500€ de impuestos pagar sólo 200, disfrutar de tus otros 300, y cuando te mueras el estado se cobra con lo que te sobra y ya no te hace falta? ¿No es eso mejor?

¿No firmarías tú disfrutar de un servicio y pagar cuando te mueras? ¿A caso no hacemos algo similar con los créditos? Es que me parece increible que sea tan dificil de entender que tenemos una cosa segura: la muerte. Y al muerto no le importa nada. Y seguimos cobrando impuestos al vivo, que los necesita, y dejamos por ahí patrimonios enteros de cadáveres que ni sienten ni padecen. Tenemos una vida que nos la pasamos pagando impuestos para garantizar una sociedad mejor (o no, pues los políticos despilfarran) y ¿a nadie se le ocurre empezar a pagar cuando ya no tienes ningún problema que solventar? ¿Se lo damos a nuestros hijos para que sigan pagando impuestos? El impuesto de sucesiones no deja de ser un parche a un problema que es sistemático.

Y es más, ¿no motivaría eso a los estados a fomentar el consumo de duraderos en lugar de cosas de usar y tirar como fomenta el capitalismo actual?

Son todo ventajas. La única desventaja que tiene es que la gente tiene que renunciar a un "dinerito gratis" (eso que tanto molesta de otros colectivos), y eso es algo cultural y contextual.

PreOoZ escribió:La verdad, me resulta complicado pensar en que si alguien tiene 100.000 y sus hijos tienen 200.000 cada uno, cómo el hijo no va a tener 300.000 mínimo + su esfuerzo. 1+1+1 son 3, lo veo así de sencillo.

Llámame loco, pero prefiero no depender del Estado para casi nada y menos aún para que me diga cómo y dónde he de vivir.

Yo cuando herede el patrimonio de mis padres, viviré mejor que sin ello. Y ojo, ojala vivan hasta los 270 años y me lleven a mí por delante.

Totalmente deacuerdo, pero cuidado con eso de "prefiero no depender del estado para casi nada", que te van a tachar de facha y derecha.

A mi lo del impuesto de sucesiones me parece un puto atraco del estilo impuesto revolucionario para recaudar otra vez algo ya pagado en su momento, y que jode a los que menos tienen.

Jurenito escribió:Mentira, sin impuestos habría peores servicios públicos, es de cajón.

Si, y 1 + 1 es 2.

Que pasa que la única manera de recaudar es joder a los de siempre?. Cansado de escuchar a la izquierda eso de "que pagen los mas ricos", y siempre, SIEMPRE se refieren a la puta clase media.

Ahora la solución a los males del mundo es que el hijo que pueda heredar una casa que le toque joderse, por el bien común.

Me ha hecho mucha gracia el comentario de @Reakl “cuando veas a tus hijos en paro o teniendo que emigrar porque tienen que competir con miles mal iguales que ellos, recuerda la herencia y ríete de ello.”. Porque claro, si hemos repartido todas las herencias y todos parten del mismo punto no van a tener que competir con miles más aún más iguales que ellos

En general dice cosas que suenan bonitas, como que no pagarías impuestos más que al morir. Pero si se que todo mi patrimonio va a repartirse por ahí en cuanto muera… ¿lo voy a seguir manteniendo o me lo voy a pulir todo en drogas y putas en cuanto vea venir la parca? O al menos le daré en vida lo que pueda a mis seres queridos en cosas no materiales que les beneficien de alguna manera. Si es que no me voy al extranjero con mi patrimonio. Y en ese caso, ¿que coño vas a repartir? Hoy ya se recauda muy poco, pues imagínate si no guarda nadie para dar herencias. No hay ese fondo para dar herencias a todo el mundo y es lógico, si tanto hubiera pues no habrían tantos “partiendo de cero”.

Las herencias son una manera de estimular el ahorro para el futuro, esforzarse por tus seres queridos porque eso les dará mejores oportunidades. ¿Te esfuerzas igual si va a tener las mismas oportunidades de todas maneras? Buenas o malas, la tendencia va a ser a no esforzarse y que carguen otros con el muerto. Y la verdad, no necesitas nada tan complejo como repartir todo, esfuérzate por darle lo mejor y mutualizate para que si tu esfuerzo no da fruto, tus compañeros te den ese soporte, pero necesitan ver que te esforzaste y que no fue tu culpa, no que te intentas aprovechar de ellos.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:– Para redistribuir los impuestos han de ser progresivos. No es verdad, puedes pagar tú un 10% igual que un rico, tú los pagas de 12.000, el los paga de 12 millones, os dan a los mismos servicios, o te los dan sólo a ti por ser pobre, ya ha habido redistribución. Podría haber redistribución incluso con un impuesto de capitación en el que el rico pague la misma cantidad que el pobre si el impuesto se usa en servicios que benefician más al pobre.

El objetivo de un impuesto progresivo no es redistribuir, sino que los ricos ganen menos, ya que el problema para la izquierda no es que haya pobres, sino que haya desigualdad, el problema es que haya ricos ganando mucho más que el resto. De paso sirve para engañar al contribuyente medio, “yo pago mucho, pero el rico paga mucho más, con lo que yo probablemente me beneficie en el reparto”. Lo cual es bastante dudoso, tanto lo que pagará mucho más como que le acabará saliendo a cuenta en el reparto, pero mientras cuele ya tienes un votante contento en lugar de cabreado.

te has acercado, pero no.

el objetivo de un impuesto progresivo no es que los ricos ganen menos para que sean menos ricos, sino que aporten mas a la sociedad porque tienen mayor capacidad para ello sin dejar de ser ricos, y de paso contribuir a que la desigualdad se reduzca (al contribuir a que los ricos sean menos ricos, y que los pobres sean menos pobres, ambos extremos se aproximaran mas a la media, y cuanto mas alta sea esa media, mas rica y feliz sera la sociedad).

es una simple cuestion matematica. si uno tiene 10.000 y 10.000 tienen 1 cada uno, haciendo que el que tiene 10.000 aporte 2.000 a la sociedad no hace que deje de ser rico, sigue teniendo 8.000. mientras que la sociedad gana 2.000 para servicios para todos los 10.001. si a los 10.000 pobres les reclamas la misma cantidad, el 20%, probablemente sea mas "justo", y se aportaran otros 2.000 a la sociedad, pero la cuestion es que con 0,8 probablemente esa persona no tenga lo suficiente para vivir, con lo cual o bien perpetuas la pobreza o bien tienes que compensarlo con mas servicios sociales y "paguitas", el dinero para las cuales tiene que seguir saliendo de los impuestos.

en definitiva, que aunque no es lo mas "justo", sí es lo mas ecuanime para el conjunto de la sociedad, que quienes mas poseen, quienes mas "ganan de la sociedad" con sus negocios, sean los que mas aporten en porcentaje y proporcion.

Gurlukovich escribió:– Nos quejamos de que te cobren por una herencia y no por tu trabajo. Yo me quejo por cualquier impuesto, pero este caso tiene el añadido que puedes verte obligado a pagar una gran suma de golpe de la que quizá no dispongas. El IRPF te lo van descontando mes a mes de una nómina que estás cobrando, el IVA se te cobra en el momento de la transacción, por lo que también lo tienes en mano. En este puede morir mañana un ser querido sin previo aviso y sin que tengas dinero disponible para hacer frente sin vender el patrimonio que obtienes, lo cual cae casi sino directamente en la categoría de confiscatorio.

todos los impuestos son "confiscatorios" en cierto grado, ya que si pudieramos elegir, ninguno los pagariamos. por eso se llaman impuestos y no donaciones.

como ya he dicho la solucion a la percepcion de herencias por parte de los menos ricos es la exencion del impuesto, no la eliminacion del impuesto. la sociedad necesita servicios publicos y los servicios publicos necesitan dinero. y para obtener dinero se necesita recaudar impuestos. seria lo ideal que hubiera otro medio para obtener el fin, pero no lo hay. y la sociedad capitalista basada en el negocio no es redistributiva con lo cual no ayuda para erradicar la pobreza (de hecho es un sistema de fabricar pobres excelente).

por eso, de nuevo, para que toda la sociedad sea rica, o al menos no sea pobre, se requiere que los ricos paguen mas, y "re-aporten" a la sociedad ese diferencial a su favor del que disponen, en favor de quienes lo tienen en contra.

pd. y todo esto que acabo de describir no es comunismo. es igualdad social.

Tu lo has dicho, que el rico gane menos para reducir la desigualdad. Te puedo añadir que permite al político rebañar un poco más de presupuesto a manejar, si eso te hace feliz. En todo caso, vas a tente 0,4 por cabeza para manejar sin progresividad, y por muy progresivo que lo hagas no podrás pasar de 1, por lo que ya estás recaudan casi la mitad de lo posible (bueno, podrías recaudar 2 por cabeza si le quitas todo a todo el mundo, pero ahí ya no hay más progresión).

Confiscatorio es que te acaban por quitar la cosa gravada al completo, ese si es un impuesto guapo. Otros medios para conseguir servicios públicos los hay, y con contribuciones voluntarias para la mayoría de ellos, todo bastante capitalista, y no te diré que las aportaciones de los ricos no sean necesarias para enriquecer la sociedad, pero precisamente de la manera capitalista, mediante inversiones buscando beneficios.

@Jurenito, entonces piensas que pagamos impuestos de forma equilibrada y que lo que tú pagas es lo que tú recibes, ni más ni menos. Entonces pensando así es normal que creas que si se cae un impuesto que a mi parecer es injusto como el de sucesiones, pienses que todo se va a la mierda. Yo pienso que es un engaño, pero bueno.

@Reakl, si tuviera un huerto no te sé decir porque no vivimos en el sistema donde se reparten huertos. Y yo tampoco quiero que se reparta. Creo realmente en el esfuerzo de la gente, sí, incluso de los que cobran 700 euros mensuales.

Yo pienso que si la gente recibe herencias íntegras y sin tener que pagar nada por ello, esas personas van a vivir mejor siquiera un día (que no suele ser así, suele ser más), ya están viviendo mejor y contribuyendo como dices a la sociedad en sí. A mí me parece de cajón de madera de pino que si yo vivo mejor, puedo contribuir a que los demás también lo estén. Tú mismo dices que no me puedo desligar de la sociedad y tampoco lo pretendo.

Me da la impresión de que piensas que solo miro por mi ombligo y que mi forma de pensar es esa, la de mirar a mi ombligo. Yo creo que no sabemos sacar partido a las herramientas que hoy en día tenemos para vivir mejor y por eso, desde la absoluta ignorancia (y no como algo peyorativo) pensamos que la única solución es que nos tajen parte de nuestro sueldo para crear una situación idílica que no se da en ninguna parte del mundo, en ninguna. Tampoco quiero profundizar en esto, pero creo que esas herramientas están al alcance de todos, quejarse de brechas y demás no es la solución.

@Molonator69, de derechas ni he sido ni voy a serlo jamás, menos aún facha... pero es que nadie me lo ha dicho en todo el hilo, tampoco entiendo que lo saques de esa forma. Y de izquierdas cada día menos.

Reakl escribió:¿Qué terceras personas? Hablo de sociedad, no de individuos. Si la sociedad mejora, todos mejoramos.

eso no se cumple siempre y menos aun cuando la parte directora de la sociedad (administraciones, instituciones, gobiernos) esta podrida como ocurre actualmente.

lo cierto es que la percepcion mas rapida y directa de la redistribucion de la riqueza que tenemos es de la familiar, que simplemente los que quedamos vivos somos los depositarios de la riqueza de los familiares que nos preceden. y esa muy simple y muy directa relacion causa efecto la quieres quitar de un plumazo para sustituirla por una causa efecto equivalente a nivel sociedad para la cual partes de una base que das por dada pero que hoy dia esta muy discutida, que es precisamente que todo lo que entra al estado, el estado lo vuelca en la sociedad.

me parece demasiado aseverar.

Reakl escribió:¿No firmarías tú disfrutar de un servicio y pagar cuando te mueras? ¿A caso no hacemos algo similar con los créditos? Es que me parece increible que sea tan dificil de entender que tenemos una cosa segura: la muerte. Y al muerto no le importa nada. Y seguimos cobrando impuestos al vivo, que los necesita, y dejamos por ahí patrimonios enteros de cadáveres que ni sienten ni padecen. Tenemos una vida que nos la pasamos pagando impuestos para garantizar una sociedad mejor (o no, pues los políticos despilfarran) y ¿a nadie se le ocurre empezar a pagar cuando ya no tienes ningún problema que solventar? ¿Se lo damos a nuestros hijos para que sigan pagando impuestos? El impuesto de sucesiones no deja de ser un parche a un problema que es sistemático.

Y es más, ¿no motivaría eso a los estados a fomentar el consumo de duraderos en lugar de cosas de usar y tirar como fomenta el capitalismo actual?

Son todo ventajas. La única desventaja que tiene es que la gente tiene que renunciar a un "dinerito gratis" (eso que tanto molesta de otros colectivos), y eso es algo cultural y contextual.

tio. ese razonamiento directo que aplicas no se aplica a dia de hoy ni a los enterramientos y sepelios, los cuales a dia de hoy, como practicamente todo, son un negocio (y un negocio que mueve no poco dinero). es decir, no queda pagado automaticamente ni la caja muerto y tu quieres que por ciencia infusa se empiecen a pagar automaticamente impuestos? holy glory...

ya se hace una redistribucion de la riqueza no percibida de los difuntos al estado. cuando nadie reclama la herencia ( o cuando los herederos por diversas causas deciden no percibirla ), y tambien secundariamente a traves de los impuestos que precisamente estamos discutiendo en el hilo.

en mi opinion el problema no es que se aplique una imposicion a las herencias, sino que la imposicion a las herencias suponga un obstaculo para que los vivos perciban lo que los fallecidos no se pueden llevar y, hablando claro, ellos prefieren que lo perciban sus allegados a que lo perciba el estado o "cualquiera por ahi". y eso se lo puedes preguntar incluso a tus propios padres o familiares cercanos. seguro que te diran todo lo que quieras saber al respecto.

de hecho en mi opinion parte del problema con estos asuntos es que es un gran coñazo del que maman muchas garrapatas, cuando en mi opinion hacer una declaratoria de herederos deberia ser un tramite relativamente simple en juzgado o administracion registral publica que se podria hacer en una mañana, y no un follon con notario (con su correspondiente factura), tramitaciones multiples y un jaleo terrible que no pocos vivos prefieren zanjar sin meterse. y los que lo hacen... si, lo hacen para percibir. esta claro, no veo porque eso se puede entender como algo malo o reprobable.

PreOoZ escribió:@Jurenito, entonces piensas que pagamos impuestos de forma equilibrada y que lo que tú pagas es lo que tú recibes, ni más ni menos. Entonces pensando así es normal que creas que si se cae un impuesto que a mi parecer es injusto como el de sucesiones, pienses que todo se va a la mierda. Yo pienso que es un engaño, pero bueno.

Yo recibo muchos menos servicios públicos de lo que pago en impuestos, pero eso casa precisamente con mi ideología de izquierdas que es lo que abrió el debate.

Molonator69 escribió:

Jurenito escribió:Mentira, sin impuestos habría peores servicios públicos, es de cajón.

Si, y 1 + 1 es 2.

Que pasa que la única manera de recaudar es joder a los de siempre?. Cansado de escuchar a la izquierda eso de "que pagen los mas ricos", y siempre, SIEMPRE se refieren a la puta clase media.

Ahora la solución a los males del mundo es que el hijo que pueda heredar una casa que le toque joderse, por el bien común.

No sé qué tiene que ver eso con lo que rebatía, pero ya que lo mencionas la clase media es la peor de las herencias de Franco. Parece que ahora llamarse clase obrera sea ser un apestado cuando puedes ser un obrero ganando 2000€ al mes tranquilamente...

PreOoZ escribió:@Molonator69, de derechas ni he sido ni voy a serlo jamás, menos aún facha... pero es que nadie me lo ha dicho en todo el hilo, tampoco entiendo que lo saques de esa forma. Y de izquierdas cada día menos.

Te lo comento porque eso de "prefiero no depender del estado para casi nada" que comentas me ha hecho gracia, porque con cosas parecidas. Te lo van a tildar de derecha y algún lumbrera de facha, solo eso. Yo pienso como tu en este aspecto.

Yo soy de un estado que se encargue de lo estrictamente necesario, pero eso choca con los iluminados que se creen que el estado debería de darle a cada uno hasta el papel a usar para limpiarse el culo.

A los ricos de verdad, estos impuestos ni les rozan, se montan sus sociedades y a tirar millas, eso solo jode a los que por ahorrar en su vida o lo que sea, se ven al final con 2 pisos y algo ahorrado y esos son los que son objetivo de estos partidos defensores de los de abajo.

Jurenito escribió:

Molonator69 escribió:

Jurenito escribió:Mentira, sin impuestos habría peores servicios públicos, es de cajón.

Si, y 1 + 1 es 2.

Que pasa que la única manera de recaudar es joder a los de siempre?. Cansado de escuchar a la izquierda eso de "que pagen los mas ricos", y siempre, SIEMPRE se refieren a la puta clase media.

Ahora la solución a los males del mundo es que el hijo que pueda heredar una casa que le toque joderse, por el bien común.

No sé qué tiene que ver eso con lo que rebatía, pero ya que lo mencionas la clase media es la peor de las herencias de Franco. Parece que ahora llamarse clase obrera sea ser un apestado cuando puedes ser un obrero ganando 2000€ al mes tranquilamente...

Nada, si no te gusta "clase media", sin problemas. Ahora todos somos o obreros o no obreros.
Pues cuando los de PSOE o Podemos se refieren a meter impuestos a los ricos, se refieren a los obreros que ganan 2000€, no a los que se compran las botellas de vino de 500€ a pares.

Ya te digo que estos últimos los impuestos de sucesiones ni les rozan. Al que joden y bien son a los obreros.

Gurlukovich escribió: y no te diré que las aportaciones de los ricos no sean necesarias para enriquecer la sociedad, pero precisamente de la manera capitalista, mediante inversiones buscando beneficios.

te digo lo mismo que le dije a reakl en mi anterior post. no todo lo que componentes de la sociedad "hacen" al conjunto de la sociedad "aportan", y precisamente de lo que en proporcion menos aporta a la sociedad con respecto a lo que toma de ella son justamente las inversiones hechas al modo capitalista, ya que, salvo excepciones muy contadas, no suelen estar hechas para enriquecer a la sociedad, sino para enriquecer al inversor. que el inversor es parte de la sociedad, pero no hasta el punto de que una cosa y la otra sean sinonimos, ni muchisimo menos.

riqueza del negociante no es sinonimo de riqueza de la sociedad.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió: y no te diré que las aportaciones de los ricos no sean necesarias para enriquecer la sociedad, pero precisamente de la manera capitalista, mediante inversiones buscando beneficios.

te digo lo mismo que le dije a reakl en mi anterior post. no todo lo que componentes de la sociedad "hacen" al conjunto de la sociedad "aportan", y precisamente de lo que en proporcion menos aporta a la sociedad con respecto a lo que toma de ella son justamente las inversiones hechas al modo capitalista, ya que, salvo excepciones muy contadas, no suelen estar hechas para enriquecer a la sociedad, sino para enriquecer al inversor. que el inversor es parte de la sociedad, pero no hasta el punto de que una cosa y la otra sean sinonimos, ni muchisimo menos.

riqueza del negociante no es sinonimo de riqueza de la sociedad.

"... a pesar de su egoísmo y rapacidad natural, a pesar que solo buscan su propia conveniencia... comparten con los pobres el producto de sus mejoras. Son llevados por una mano invisible a hacer casi la misma distribución de las necesidades de la vida que se habría hecho si la tierra hubiese sido dividida en porciones iguales entre todos sus habitantes y así, sin intentarlo, sin saberlo, avanzan el interés de la sociedad”
Teoría de los sentimientos morales – Adam Smith

Hay cosas que he visto repetir aquí mucho y veo que se habla de oídas. Esto primero:

Para heredar hay que pagar los impuestos primero si los hubiera e importante pagar al notario para que te haga el papeleo. He visto a notarios cobrar +3000€ por herencias normales y nadie habla de esto. Sin notario o abogado que lleve esto no podrás cambiar de nombre las propiedades o lo que haya. Ojo con esto.

Segundo. No puedes vender propiedades sin pagar antes lo anterior. Para que sea efectiva la herencia hay que pagar esos impuestos y al notario. Sin esto entras en un círculo vicioso. No tienes dinero, no puedes cambiar de nombre las propiedades y no puedes venderlas para sacar liquidez.....Mucha gente llega a pedir préstamos cuando la herencia compensa. Otros pasan porque no pueden pagarla.

Tercero. Por no hacer herencia en unos meses no te van a quitar la propiedad. NO va a venir un día el estado y dirá: ¡uy, que no has hecho los trámites de la herencia!. Me llevo la casa by de face y la subasto. No. Tu sigues teniendo uso de esa vivienda y si vives en ella no te va a pasar nada. A no ser que en muchos años la administración se entere o pase algo gordo, no te la va a robar. Otra cosa es que la vivienda esté abandonada. Eso es otra cosa.

Lo que no podrás hacer con dicha vivienda es alquilarla o venderla al no estar a tu nombre. Mientras un familiar no la quiera para él, estás a salvo. Esto lo digo para el caso que se ha puesto del chaval de 18 que se le mueren los padres. Si es que hay gente que lleva años con coches de familiares fallecidos porque no merece la pena el trámite burocrático para cambiarlo de nombre.

Por último hay que ver si lo que hay que heredar merece la pena. Con la crisis ha aumentado los pufos. Os creéis que la gente muere con 3 pisos pagados y 100000€ en el banco y la mayoría de veces no es así. Luego tienen 3 préstamos personales, hipoteca a medias y coche por pagar. No siempre compensa heredar si no es todo limpio. Heredas todo, activos y pasivos. Cada vez hay más casos de herencias de mierda porque para coger un piso te tienes que llevar un marrón más grande.

Esto lo sé porque tenemos una vivienda en un pueblo a nombre del padre y la madre. Nuestro padre murió hace 7 años y no se hizo herencia por falta de liquidez y deudas. El era el que traía el mayor sueldo a casa. Nadie ha venido a llevarse la casa en 7 años.

Sobre el pago del impuesto ya se ha dicho. Depende de la zona. En el país vasco nos dijo un abogado que el coste era de 0€. Al menos en familiares directos. Lo que vale tela es el notario como he dicho.

Duendeverde escribió:Hay cosas que he visto repetir aquí mucho y veo que se habla de oídas. Esto primero:

Para heredar hay que pagar los impuestos primero si los hubiera e importante pagar al notario para que te haga el papeleo. He visto a notarios cobrar +3000€ por herencias normales y nadie habla de esto. Sin notario o abogado que lleve esto no podrás cambiar de nombre las propiedades o lo que haya. Ojo con esto.

Segundo. No puedes vender propiedades sin pagar antes lo anterior. Para que sea efectiva la herencia hay que pagar esos impuestos y al notario. Sin esto entras en un círculo vicioso. No tienes dinero, no puedes cambiar de nombre las propiedades y no puedes venderlas para sacar liquidez.....Mucha gente llega a pedir préstamos cuando la herencia compensa. Otros pasan porque no pueden pagarla.

Tercero. Por no hacer herencia en unos meses no te van a quitar la propiedad. NO va a venir un día el estado y dirá: ¡uy, que no has hecho los trámites de la herencia!. Me llevo la casa by de face y la subasto. No. Tu sigues teniendo uso de esa vivienda y si vives en ella no te va a pasar nada. A no ser que en muchos años la administración se entere o pase algo gordo, no te la va a robar. Otra cosa es que la vivienda esté abandonada. Eso es otra cosa.

Lo que no podrás hacer con dicha vivienda es alquilarla o venderla al no estar a tu nombre. Mientras un familiar no la quiera para él, estás a salvo. Esto lo digo para el caso que se ha puesto del chaval de 18 que se le mueren los padres. Si es que hay gente que lleva años con coches de familiares fallecidos porque no merece la pena el trámite burocrático para cambiarlo de nombre.

Por último hay que ver si lo que hay que heredar merece la pena. Con la crisis ha aumentado los pufos. Os creéis que la gente muere con 3 pisos pagados y 100000€ en el banco y la mayoría de veces no es así. Luego tienen 3 préstamos personales, hipoteca a medias y coche por pagar. No siempre compensa heredar si no es todo limpio. Heredas todo, activos y pasivos. Cada vez hay más casos de herencias de mierda porque para coger un piso te tienes que llevar un marrón más grande.

Esto lo sé porque tenemos una vivienda en un pueblo a nombre del padre y la madre. Nuestro padre murió hace 7 años y no se hizo herencia por falta de liquidez y deudas. El era el que traía el mayor sueldo a casa. Nadie ha venido a llevarse la casa en 7 años.

Sobre el pago del impuesto ya se ha dicho. Depende de la zona. En el país vasco nos dijo un abogado que el coste era de 0€. Al menos en familiares directos. Lo que vale tela es el notario como he dicho.

Pero si alguien hereda sólo activo,por ejemplo dos casas sin deuda,pero tiene 18 años y no puede pagar nada,¿qué pasa con esa herencia?se la queda el estado por la cara cuando ese chaval podrìa ponerlos en alquiler y subsistir?

MarcosHappy escribió:

Duendeverde escribió:Hay cosas que he visto repetir aquí mucho y veo que se habla de oídas. Esto primero:

Para heredar hay que pagar los impuestos primero si los hubiera e importante pagar al notario para que te haga el papeleo. He visto a notarios cobrar +3000€ por herencias normales y nadie habla de esto. Sin notario o abogado que lleve esto no podrás cambiar de nombre las propiedades o lo que haya. Ojo con esto.

Segundo. No puedes vender propiedades sin pagar antes lo anterior. Para que sea efectiva la herencia hay que pagar esos impuestos y al notario. Sin esto entras en un círculo vicioso. No tienes dinero, no puedes cambiar de nombre las propiedades y no puedes venderlas para sacar liquidez.....Mucha gente llega a pedir préstamos cuando la herencia compensa. Otros pasan porque no pueden pagarla.

Tercero. Por no hacer herencia en unos meses no te van a quitar la propiedad. NO va a venir un día el estado y dirá: ¡uy, que no has hecho los trámites de la herencia!. Me llevo la casa by de face y la subasto. No. Tu sigues teniendo uso de esa vivienda y si vives en ella no te va a pasar nada. A no ser que en muchos años la administración se entere o pase algo gordo, no te la va a robar. Otra cosa es que la vivienda esté abandonada. Eso es otra cosa.

Lo que no podrás hacer con dicha vivienda es alquilarla o venderla al no estar a tu nombre. Mientras un familiar no la quiera para él, estás a salvo. Esto lo digo para el caso que se ha puesto del chaval de 18 que se le mueren los padres. Si es que hay gente que lleva años con coches de familiares fallecidos porque no merece la pena el trámite burocrático para cambiarlo de nombre.

Por último hay que ver si lo que hay que heredar merece la pena. Con la crisis ha aumentado los pufos. Os creéis que la gente muere con 3 pisos pagados y 100000€ en el banco y la mayoría de veces no es así. Luego tienen 3 préstamos personales, hipoteca a medias y coche por pagar. No siempre compensa heredar si no es todo limpio. Heredas todo, activos y pasivos. Cada vez hay más casos de herencias de mierda porque para coger un piso te tienes que llevar un marrón más grande.

Esto lo sé porque tenemos una vivienda en un pueblo a nombre del padre y la madre. Nuestro padre murió hace 7 años y no se hizo herencia por falta de liquidez y deudas. El era el que traía el mayor sueldo a casa. Nadie ha venido a llevarse la casa en 7 años.

Sobre el pago del impuesto ya se ha dicho. Depende de la zona. En el país vasco nos dijo un abogado que el coste era de 0€. Al menos en familiares directos. Lo que vale tela es el notario como he dicho.

Pero si alguien hereda sólo activo,por ejemplo dos casas sin deuda,pero tiene 18 años y no puede pagar nada,¿qué pasa con esa herencia?se la queda el estado por la cara cuando ese chaval podrìa ponerlos en alquiler y subsistir?

Ya lo he explicado. El estado no viene al de 6 meses y se quede lo tuyo por la cara. Los 6 meses que dan es para pagar los impuestos si los hubiera. Si lo haces más tarde tendrás que pagar recargos y te saldría más caro.

El estado se queda las propiedades como último recurso. Por ejemplo gente que muere sin descendencia o cosas similares. Por ejemplo para coger dinero en efectivo, el banco congela la cuenta durante 20 años. Luego creo que pasa ese dinero a hacienda e incluso ahí todavía tienes un margen para aceptar la herencia y coger ese dinero.

Ese chaval de 18 años mientras pague ibi y comunidad no va a tener problemas. No se va a quedar sin casa. El único caso posible sería un familiar lejano muy cabrón que quisiera la casa para venderla. Pero esto no siempre se da. En tal caso el chaval tiene unos años para saber qué hacer con esa vivienda. Repudiar la herencia, dársela a un familiar, aceptarla, etc....

Ya os digo que tenemos una vivienda con uno de los titulares fallecido hace 7 años, sin hacer ninguna herencia y no ha venido montoro a llevarse la mitad de la vivienda.

La mitad de los comentarios que he visto aquí es que no tienen demasiado sentido. Os ponéis en lo peor, fruto creo de la ignorancia de estos temas.

PreOoZ escribió:@Jurenito, entonces piensas que pagamos impuestos de forma equilibrada y que lo que tú pagas es lo que tú recibes, ni más ni menos. Entonces pensando así es normal que creas que si se cae un impuesto que a mi parecer es injusto como el de sucesiones, pienses que todo se va a la mierda. Yo pienso que es un engaño, pero bueno.

@Reakl, si tuviera un huerto no te sé decir porque no vivimos en el sistema donde se reparten huertos. Y yo tampoco quiero que se reparta. Creo realmente en el esfuerzo de la gente, sí, incluso de los que cobran 700 euros mensuales.

Yo pienso que si la gente recibe herencias íntegras y sin tener que pagar nada por ello, esas personas van a vivir mejor siquiera un día (que no suele ser así, suele ser más), ya están viviendo mejor y contribuyendo como dices a la sociedad en sí. A mí me parece de cajón de madera de pino que si yo vivo mejor, puedo contribuir a que los demás también lo estén. Tú mismo dices que no me puedo desligar de la sociedad y tampoco lo pretendo.

Me da la impresión de que piensas que solo miro por mi ombligo y que mi forma de pensar es esa, la de mirar a mi ombligo. Yo creo que no sabemos sacar partido a las herramientas que hoy en día tenemos para vivir mejor y por eso, desde la absoluta ignorancia (y no como algo peyorativo) pensamos que la única solución es que nos tajen parte de nuestro sueldo para crear una situación idílica que no se da en ninguna parte del mundo, en ninguna. Tampoco quiero profundizar en esto, pero creo que esas herramientas están al alcance de todos, quejarse de brechas y demás no es la solución.

El tema es que yo busco una sociedad donde se repartan huertos porque en lo que yo creo es en una sociedad donde un individuo pueda ser autosuficiente sin depender de los demás. Y con los demás, incluyo los padres.

Si hay algún tipo de sociedad justa viable es aquella en la que cada cual tenga autosuficiencia y pueda vivir bien sin depender de la buena voluntad de otros individuos. Sólo asegurandome que soy autosuficiente podrás conseguir que las relaciones con otras personas sean sinceras y equitativas. Habiendo autosuficiencia existe igualdad de negociación, porque yo no acudiré a ti por necesidad sino porque mutuamente nos beneficiamos de esa relación. Dodne tú no puedes obligarme a mi a hacer cosas que no quiero hacer porque no estás en situación de superioridad: si te pasas de la raya, puedo prescindir de ti, ergo, no nos pasemos de la raya. Si tengo autosuficiencia no tengo determinados riesgos: riesgos que hacen que la negociación de la parte propietaria con la no propietaria se decanten para el lado del que puede permitirse arriesgar sin consecuencias.

Y precisamente el sistema capitalista actual, lo cual incluye toda la estructura laboral, las herencias y muchos otros factores no solo no ayudan a la autosuficiencia sino que, al contrario, fomentan las situaciones de abuso de poder. Es un sistema donde para que tú subas 100, necesitas hacer al que tienes ya por encima subir 1000. Es un sistema que explota las diferencias, que el que más tiene más puede tener y el que menos tiene más depende de quien tiene. Y eso es lo que no quiero para mis hijos. Y si la mitad de la población sube 100, los precios suben haciendo que quien no haya subido lo tenga más dificil.

GXY escribió:ya se hace una redistribucion de la riqueza no percibida de los difuntos al estado. cuando nadie reclama la herencia ( o cuando los herederos por diversas causas deciden no percibirla ), y tambien secundariamente a traves de los impuestos que precisamente estamos discutiendo en el hilo.

en mi opinion el problema no es que se aplique una imposicion a las herencias, sino que la imposicion a las herencias suponga un obstaculo para que los vivos perciban lo que los fallecidos no se pueden llevar y, hablando claro, ellos prefieren que lo perciban sus allegados a que lo perciba el estado o "cualquiera por ahi". y eso se lo puedes preguntar incluso a tus propios padres o familiares cercanos. seguro que te diran todo lo que quieras saber al respecto.

de hecho en mi opinion parte del problema con estos asuntos es que es un gran coñazo del que maman muchas garrapatas, cuando en mi opinion hacer una declaratoria de herederos deberia ser un tramite relativamente simple en juzgado o administracion registral publica que se podria hacer en una mañana, y no un follon con notario (con su correspondiente factura), tramitaciones multiples y un jaleo terrible que no pocos vivos prefieren zanjar sin meterse. y los que lo hacen... si, lo hacen para percibir. esta claro, no veo porque eso se puede entender como algo malo o reprobable.

Hombre, está claro que hay un gran problema con la mala gestión del erario público, especialmente teniendo en cuenta que no lo gestiona la sociedad sino los políticos en una supuesta representación.

Pero como digo, dos fallos no son un acierto. Si estás en una isla atrapado y hay tiburones la solución no es quedarse en la isla. La solución sigue siendo salir de la isla, pero tienes que, además, solucionar el problema de los tiburones. Pero si no intentas salir de la isla, ni salir de la isla ni librarte de los tiburones.

Yo creo que es un tema de tiempo. Mucho tiempo pero tiempo. Los beneficios son evidentes, pues no creo que haya mucha gente que usando la razón y la lógica no se de cuenta de que pagar impuestos en muerte es mejor que pagarlos en vida. Y por ley natural las cosas aunque se tomen su tiempo acaban cayendo en lo más eficiente. 100 años, 1000 años, 10.000 años, caerá. Es cuestión cultural y tirar mitos. Al igual que cayó el mito de que los hijos son propiedad de los padres caerá el mito de que por ser hijo de tienes derecho a lo de otro. Sobre todo cuando la sociedad empiece a migrar su comportamiento de vida en pareja para cuidar de los niños a otras formas que nos proporcionarán las nuevas tecnologías. Nuestra generación está condenada a no aceptarlo porque es un pensamiento arraigado prácticamente desde el nacimiento, pero el mundo no acaba con nosotros.

Reakl escribió:[
El tema es que yo busco una sociedad donde se repartan huertos porque en lo que yo creo es en una sociedad donde un individuo pueda ser autosuficiente sin depender de los demás. Y con los demás, incluyo los padres.

Si hay algún tipo de sociedad justa viable es aquella en la que cada cual tenga autosuficiencia y pueda vivir bien sin depender de la buena voluntad de otros individuos. Sólo asegurandome que soy autosuficiente podrás conseguir que las relaciones con otras personas sean sinceras y equitativas. Habiendo autosuficiencia existe igualdad de negociación, porque yo no acudiré a ti por necesidad sino porque mutuamente nos beneficiamos de esa relación. Dodne tú no puedes obligarme a mi a hacer cosas que no quiero hacer porque no estás en situación de superioridad: si te pasas de la raya, puedo prescindir de ti, ergo, no nos pasemos de la raya. Si tengo autosuficiencia no tengo determinados riesgos: riesgos que hacen que la negociación de la parte propietaria con la no propietaria se decanten para el lado del que puede permitirse arriesgar sin consecuencias.

Y precisamente el sistema capitalista actual, lo cual incluye toda la estructura laboral, las herencias y muchos otros factores no solo no ayudan a la autosuficiencia sino que, al contrario, fomentan las situaciones de abuso de poder. Es un sistema donde para que tú subas 100, necesitas hacer al que tienes ya por encima subir 1000. Es un sistema que explota las diferencias, que el que más tiene más puede tener y el que menos tiene más depende de quien tiene. Y eso es lo que no quiero para mis hijos. Y si la mitad de la población sube 100, los precios suben haciendo que quien no haya subido lo tenga más dificil.

Yo también busco la autosuficiencia, pero con el capital, no con el Estado. Son distintas formas de verlo, pero al final si cambio unas cosas por otras, suenan bastante parecidas. La historia es que yo en ningún caso dependería de la ansiedad ideológica de los partidos y tú sí. Porque por mucho que se diga que el Estado no son los políticos que nos gobiernan, sí que lo son.

El camino, el proceso, ya cambia de manera drástica. Si le dices a mucha gente que va a tener un huerto y que ello le va a permitir vivir bien, van a dar palmas con las orejas. Y esas mismas personas, si trabajan para otra persona, con buena o mala voluntad, en la mayoría de los casos a final de mes no ven ni chavo, cobren más o cobren menos. El final del camino sin embargo no lo conoces, porque tú puedes tener una idea pero el político de turno que entre puede tener otra y... siendo "autosuficiente" lo eres solo "gracias" al Estado. ¿Qué pasa si en vez de darte un huerto como inicialmente estaba pensado por X partidos, llega otro que en vez de un huerto te da la cuarta parte de él para repartirlo a más personas? ¿Y qué pasa si te lo quita y te dice que a partir de ahora trabajes, de nuevo, por cuenta ajena o te montes tu propio chiringuito? Lo que pasaría automáticamente es que no tendrías absolutamente nada porque todo lo que has tenido ha sido sufragado por el Estado y te quedas en bragas. Por tanto, yo no quiero un sistema donde la dependencia del Estado sea tan grande y sin embargo, sí pienso que con el sistema capitalista se puede vivir bien y mejor, sin hacer daño a nadie.

Obviamente cuando hablo de capitalismo no hablo de sus vergüenzas, que las tiene, pero de forma no muy alejada de las vergüenzas de otros sistemas. Yo busco capitalismo sostenible, cultura financiera y aprovechamiento de las herramientas que el capitalismo tiene para que tú puedas vivir mejor. Pero sí, en ese sentido creo que el esfuerzo lo pediría al conjunto de la sociedad, porque no estamos acostumbrados a hacer números más allá de para pagar nuestra hipoteca, alquiler o el próximo juego de nuestra vídeo consola.

Como creo que el sistema actual está hecho mierda y el futuro no es excesivamente complaciente en relación a éste, yo creo sinceramente que el camino que he elegido va a ir en mi propio beneficio y desearía que fuera igual para todo mi alrededor. La pena es que vamos a tener más y más altos impuestos en el futuro, con unos servicios públicos claramente venidos a menos. Y eso es robar a mano armada. Yo abogaría perfectamente por reequilibrar la balanza, menos impuestos y mejores servicios públicos creo que es perfectamente posible.

A mí en concreto no se me va a reprochar que no haya intentado, ideológicamente, tirar hacia un camino que he creído correcto. Pienso que el sistema público tiene mucho potencial pero es torticero desde el momento en el que entra la política a gestionarlo. Creo que lo que tú indicas podría funcionar aunque no piense que nos tengan que tratar a todos como monigotes salidos de la misma fábrica. Y pienso que podría funcionar si no existiesen políticos, si no existiese la envidia, si no existiese el chismorreo, la maldad y todos viviéramos sin necesidad de atacarnos el uno al otro. Pero como ni es, ni creo que vaya a ser así, que repartan huertos por ejemplo, lo veo bastante perjudicial teniendo en cuenta cómo es la propia naturaleza del ser humano. No hay más que ver toda nuestra historia.

Te puedo asegurar que tener un poquitín de cultura financiera, algo que no es que no tuviera sino que no sabía ni que existía, está haciendo que mi futuro lo vea cada vez más nítido gracias al presente. Y me suena que en otras ocasiones incluso te has llegado a mofar de lo que decía, pero ojala dentro de 20 años podamos volver a intercambiar opinión y que en ambos casos, vivamos muchísimo mejor. He salido escaldado de la gestión pública, de la política (cada vez me da más igual, gracias también a que cada vez estoy mejor) y yo no voy a depender de nadie más que de mi mismo en el futuro. Es lo malo de intentar cambiar algo que no funciona mal pero sí genera grandes injusticias, pero es que no se puede echar tu vida al Estado y pretender que éste te la resuelva. Ni siquiera con la mejor de las intenciones.

Por eso, cuando veo que la gente defiende a capa y espada pagar impuestos tal y como los pagamos e incluso que haya quien piense que subirlos, hoy por hoy es beneficioso, pues no sé si reír, llorar o echarme a temblar, porque somos monigotes de un sistema que nos sangra y nos devuelve bien poco, pero todos tenemos una enorme dependencia sobre el Estado que la política se encarga de perpetuar.

Mi fin es tu fin, ser independiente pero también independiente del Estado. Independiente al 100%. ¿No es mejor depender de ti mismo que de terceros?

PreOoZ escribió:Yo también busco la autosuficiencia, pero con el capital, no con el Estado. Son distintas formas de verlo, pero al final si cambio unas cosas por otras, suenan bastante parecidas. La historia es que yo en ningún caso dependería de la ansiedad ideológica de los partidos y tú sí. Porque por mucho que se diga que el Estado no son los políticos que nos gobiernan, sí que lo son.

El camino, el proceso, ya cambia de manera drástica. Si le dices a mucha gente que va a tener un huerto y que ello le va a permitir vivir bien, van a dar palmas con las orejas. Y esas mismas personas, si trabajan para otra persona, con buena o mala voluntad, en la mayoría de los casos a final de mes no ven ni chavo, cobren más o cobren menos. El final del camino sin embargo no lo conoces, porque tú puedes tener una idea pero el político de turno que entre puede tener otra y... siendo "autosuficiente" lo eres solo "gracias" al Estado. ¿Qué pasa si en vez de darte un huerto como inicialmente estaba pensado por X partidos, llega otro que en vez de un huerto te da la cuarta parte de él para repartirlo a más personas? ¿Y qué pasa si te lo quita y te dice que a partir de ahora trabajes, de nuevo, por cuenta ajena o te montes tu propio chiringuito? Lo que pasaría automáticamente es que no tendrías absolutamente nada porque todo lo que has tenido ha sido sufragado por el Estado y te quedas en bragas. Por tanto, yo no quiero un sistema donde la dependencia del Estado sea tan grande y sin embargo, sí pienso que con el sistema capitalista se puede vivir bien y mejor, sin hacer daño a nadie.

Obviamente cuando hablo de capitalismo no hablo de sus vergüenzas, que las tiene, pero de forma no muy alejada de las vergüenzas de otros sistemas. Yo busco capitalismo sostenible, cultura financiera y aprovechamiento de las herramientas que el capitalismo tiene para que tú puedas vivir mejor. Pero sí, en ese sentido creo que el esfuerzo lo pediría al conjunto de la sociedad, porque no estamos acostumbrados a hacer números más allá de para pagar nuestra hipoteca, alquiler o el próximo juego de nuestra vídeo consola.

Como creo que el sistema actual está hecho mierda y el futuro no es excesivamente complaciente en relación a éste, yo creo sinceramente que el camino que he elegido va a ir en mi propio beneficio y desearía que fuera igual para todo mi alrededor. La pena es que vamos a tener más y más altos impuestos en el futuro, con unos servicios públicos claramente venidos a menos. Y eso es robar a mano armada. Yo abogaría perfectamente por reequilibrar la balanza, menos impuestos y mejores servicios públicos creo que es perfectamente posible.

A mí en concreto no se me va a reprochar que no haya intentado, ideológicamente, tirar hacia un camino que he creído correcto. Pienso que el sistema público tiene mucho potencial pero es torticero desde el momento en el que entra la política a gestionarlo. Creo que lo que tú indicas podría funcionar aunque no piense que nos tengan que tratar a todos como monigotes salidos de la misma fábrica. Y pienso que podría funcionar si no existiesen políticos, si no existiese la envidia, si no existiese el chismorreo, la maldad y todos viviéramos sin necesidad de atacarnos el uno al otro. Pero como ni es, ni creo que vaya a ser así, que repartan huertos por ejemplo, lo veo bastante perjudicial teniendo en cuenta cómo es la propia naturaleza del ser humano. No hay más que ver toda nuestra historia.

Te puedo asegurar que tener un poquitín de cultura financiera, algo que no es que no tuviera sino que no sabía ni que existía, está haciendo que mi futuro lo vea cada vez más nítido gracias al presente. Y me suena que en otras ocasiones incluso te has llegado a mofar de lo que decía, pero ojala dentro de 20 años podamos volver a intercambiar opinión y que en ambos casos, vivamos muchísimo mejor. He salido escaldado de la gestión pública, de la política (cada vez me da más igual, gracias también a que cada vez estoy mejor) y yo no voy a depender de nadie más que de mi mismo en el futuro. Es lo malo de intentar cambiar algo que no funciona mal pero sí genera grandes injusticias, pero es que no se puede echar tu vida al Estado y pretender que éste te la resuelva. Ni siquiera con la mejor de las intenciones.

Por eso, cuando veo que la gente defiende a capa y espada pagar impuestos tal y como los pagamos e incluso que haya quien piense que subirlos, hoy por hoy es beneficioso, pues no sé si reír, llorar o echarme a temblar, porque somos monigotes de un sistema que nos sangra y nos devuelve bien poco, pero todos tenemos una enorme dependencia sobre el Estado que la política se encarga de perpetuar.

Mi fin es tu fin, ser independiente pero también independiente del Estado. Independiente al 100%. ¿No es mejor depender de ti mismo que de terceros?

Es que si dependes del capital, no eres autosuficiente. Dependes de que otras personas te den capital y en consecuencia, que otras personas acepten tu capital. Tu puedes ganar 100.000 churriones latosos (moneda ficticia) y aún así, depender del resto porque a los demás no nos interesa eso.

Lo cual nos convierte a todos en dependientes y estamos condenados a depender de los demás a la hora de negociar. Por lo tanto ningún sistema que dependa de que el capital propio provenga de otra persona no va a hacerte autosuficiente. Personalmente no tengo ningún problema con el capital en si mismo, sino con la forma en la que uno se lo tiene que ganar. Es esta necesidad de ganarlo lo que te convierte en insuficiente. Incluso siendo el más rico del mundo dependes de que la moneda no se paralice o se devalúe. Necesitas que los demás quieran tu moneda. El capitalismo necesita de todos para su mantenimiento y el auténtico éxito del capitalismo es hacer que de forma sistemática la gente se vea obligada a mantener el propio sistema: el capitalismo te hace insuficiente para que tengas que depender de los demás. Aunque no de forma homogénea.

Por eso una RBU no puede darse en un capitalismo puro: la gente no quiere mantener el sistema sino que se ve obligada a ello debido a que sólo participando del capitalismo puedes alcanzar la suficiencia (que no autosuficiencia). De hecho, no puedes salir del sistema capitalista porque por propia definición. No puedo cultivar mis propios tomates porque por definición, ese cultivo no es mio. Debo adquirirlo y para ello necesito capital, el cual se construye participando del propio sistema. Es una ratonera.

La autosuficiencia llegará no cuando puedas depender de otros para conseguir lo que necesitas sino cuando eso no ocurra. Tú no hablas de autosuficiencia. Hablas de suficiencia, de ser capaz de obtener lo que necesitas. Pero en nuestro mundo no todo el mundo tiene la mism capacidad, y en muchos casos, por razón de nacimiento. Para que eso ocurra es necesario que la suficiencia no dependa de otras personas, que no dependa de tus ganas de competir con el resto. Por ello un sistema como el capitalismo que se basa en el individualismo y en la competición nunca va a poder conceder autosuficiencia. Podrá llegar como mucho y mediante políticas sociales conseguir que todo el mundo pueda competir (sí depender de los demás) para llegar a ser suficiente, pero nunca autosuficiente. Nunca vas a poder decir "no quiero trabajar para otra persona, quiero trabajar para mi". Porque quienes están bajo un puente en el sistema capitalista no son vagos que no han querido trabajar. Son gente que ha querido trabajar para ellos, ha arriesgado y ha perdido. Es un sistema donde si arriesgas y fallas te castiga con la marginación y la pobreza extrema y la probabilidad de fallar es proporcional y correlativa al dinero que tienes al nacer.

Hasta que no se elimine ese factor, ese castigo, no va a haber autosuficiencia. Y el capitalismo no va a luchar contra eso. Y puestos de paso, ni el comunismo. Llámalo estado, llámalo sociedad, llámalo articulación sistémica de mecanismos para la igualación de oportunidades. Llámalo como quieras pero eso es necesario para llegar a ese punto.

Reakl escribió:Es que si dependes del capital, no eres autosuficiente. Dependes de que otras personas te den capital y en consecuencia, que otras personas acepten tu capital. Tu puedes ganar 100.000 churriones latosos (moneda ficticia) y aún así, depender del resto porque a los demás no nos interesa eso.

Lo cual nos convierte a todos en dependientes y estamos condenados a depender de los demás a la hora de negociar. Por lo tanto ningún sistema que dependa de que el capital propio provenga de otra persona no va a hacerte autosuficiente. Personalmente no tengo ningún problema con el capital en si mismo, sino con la forma en la que uno se lo tiene que ganar. Es esta necesidad de ganarlo lo que te convierte en insuficiente. Incluso siendo el más rico del mundo dependes de que la moneda no se paralice o se devalúe. Necesitas que los demás quieran tu moneda. El capitalismo necesita de todos para su mantenimiento y el auténtico éxito del capitalismo es hacer que de forma sistemática la gente se vea obligada a mantener el propio sistema: el capitalismo te hace insuficiente para que tengas que depender de los demás. Aunque no de forma homogénea.

Por eso una RBU no puede darse en un capitalismo puro: la gente no quiere mantener el sistema sino que se ve obligada a ello debido a que sólo participando del capitalismo puedes alcanzar la suficiencia (que no autosuficiencia). De hecho, no puedes salir del sistema capitalista porque por propia definición. No puedo cultivar mis propios tomates porque por definición, ese cultivo no es mio. Debo adquirirlo y para ello necesito capital, el cual se construye participando del propio sistema. Es una ratonera.

La autosuficiencia llegará no cuando puedas depender de otros para conseguir lo que necesitas sino cuando eso no ocurra. Tú no hablas de autosuficiencia. Hablas de suficiencia, de ser capaz de obtener lo que necesitas. Pero en nuestro mundo no todo el mundo tiene la mism capacidad, y en muchos casos, por razón de nacimiento. Para que eso ocurra es necesario que la suficiencia no dependa de otras personas, que no dependa de tus ganas de competir con el resto. Por ello un sistema como el capitalismo que se basa en el individualismo y en la competición nunca va a poder conceder autosuficiencia. Podrá llegar como mucho y mediante políticas sociales conseguir que todo el mundo pueda competir (sí depender de los demás) para llegar a ser suficiente, pero nunca autosuficiente. Nunca vas a poder decir "no quiero trabajar para otra persona, quiero trabajar para mi". Porque quienes están bajo un puente en el sistema capitalista no son vagos que no han querido trabajar. Son gente que ha querido trabajar para ellos, ha arriesgado y ha perdido. Es un sistema donde si arriesgas y fallas te castiga con la marginación y la pobreza extrema y la probabilidad de fallar es proporcional y correlativa al dinero que tienes al nacer.

Hasta que no se elimine ese factor, ese castigo, no va a haber autosuficiencia. Y el capitalismo no va a luchar contra eso. Y puestos de paso, ni el comunismo. Llámalo estado, llámalo sociedad, llámalo articulación sistémica de mecanismos para la igualación de oportunidades. Llámalo como quieras pero eso es necesario para llegar a ese punto.

Realmente llevas razón en tu idea, solo que en una dependes del capital y en la otra del Estado. Como el capital es mío y lo del Estado no, prefiero el capital.

Mi autosuficiencia depende del dinero, que en el mundo en el que vivimos no tiene visos de desaparecer. Claro, depende del dinero y de en dónde invierto mi dinero, pero lo que realmente me gusta de eso es que lo elijo yo. No solo del trabajo llega el dinero, no al menos a medida que pasan los años. Lo que tú llamas suficiencia de otras personas.. ¿no la puedes extrapolar al Estado? ¿no ves dependencia actual en el Estado? ¿no verías dependencia casi al 100% en el sistema que tú propones del Estado?

El sistema actual a mí no me gusta, de hecho cuando hablas de que el capitalismo deja tirados en la calle a gente que "ha querido trabajar para ellos y ha perdido", entiendo que no te refieres a que unos pagamos impuestos para que entre otros problemas, esos desaparezcan. Y eso existe en el mundo capitalista. Se llama ADMINISTRACIÓN y es en gran parte el problema de esa gente que lo ha perdido todo, si es que alguna vez ha tenido algo. Que habría que ver la situación de cada cual.

Sé que lo que yo haga no va a cambiar la sociedad, ni sé en qué medida te mueves tú para llevar a cabo tus ideas... que las veo imposibles porque no dependen de ti, pero sé que empezando por mi mejoran los de mi alrededor y yo al menos no pretendo trabajar hasta la edad de jubilación marcada por los políticos. No pretendo depender del Estado, ni de un trabajo, pretendo depender de mi dinero. Y a mí esa idea que en el 99% de los casos de gente humilde, pobre o de clase media lo consigue con mucho esfuerzo me gusta. A mí al menos me recompensa y creo que si todos hiciéramos igual en la medida de lo posible, a todos nos iría mejor en este sistema tan "malo".

Y realmente no creo que, como digo, esté reñido un buen servicio público con el capitalismo. Lo que está reñido es cualquier sistema político donde se le haga actuar al Estado si son políticos quienes lo manejan.

Yo cuando hablo de autosuficiencia es de depender de mi mismo sin necesitar de un trabajo, de una ayuda/subvención ni de tampoco una pensión. Ahí hablo de autosuficiencia, que no sé si estamos hablando de lo mismo o no, pero yo es a lo que aspiro y allá cada cual con lo que se quede por el camino, pero al alcance de todos está. Nos enseñan a ser pobres (en todos los sentidos) desde que nacemos, que es cosa bien distinta.

vuestra conversacion es muy interesante. voy a dar mi opinion:

en mi opinion no es optimo que todos seamos unidades autosuficientes. sobre el papel esta muy bien lo de tener el huertecito y cultivar y consumir lo que uno mismo produce sin depender de nadie mas, pero como ya digo, no es optimo. Si todos hubieramos hecho eso en vez de especializarnos y repartir las tareas, todavia estariamos viviendo en pequeños pueblecitos rollo tribu, comiendo mijo con las manos.

yo creo que mucho de lo que hemos conseguido se lo debemos al reparto de tareas, la especializacion y el aprovechamiento de los recursos, y que los esfuerzos para mejorar la sociedad deberian encaminarse por ahi, y no por re-establecer metodologias de funcionamiento de los tiempos de la edad del bronce.

creo que tenemos un problema con la clase politica y directiva. en mi opinion el problema es que no trabajan para el conjunto de la sociedad, sino para si mismos y su "corrala" y de ahi derivan muchas cosas. una de ellas es la ineficiencia del estado.

en mi opinion la ineficiencia del estado no es perniciosidad intrinseca del estado, como sostienen por ejemplo los liberales, cuya opinion acerca del estado es que es malo y que hay que aniquilarlo. sino una enfermedad que se manifiesta a traves de malas costumbres y mal funcionamiento arraigados. en mi opinion es solucionable, purgando el sistema de las garrapatas y malas hierbas, corrigiendo los fallos y aplicando la maxima fundamental "beneficio para toda la sociedad y de lo contrario, algo se esta haciendo mal". aplicando esas metodologias con rigor y con eficiencia, en menos de 50 años tendriamos un estado con un funcionamiento optimo, y una calidad de vida mucho mas alta.

pd. @preooz

lo que desconoces de tu metodologia de "depender de mi dinero para vivir mejor yo" es que si todos intentaramos hacer lo mismo, la mayoria fracasariamos y acabaria resultando en una proporcion ricos/pobres similar a la que hay en relacion al trabajo.

el problema es el funcionamiento de la sociedad que esta basado en la acumulacion y la competencia. si empezamos en un tablero en el que cada uno somos un puntito y en el tablero somos 7000 millones de puntitos, y si te comes un puntito mas pequeño que tu mismo, creces... que crees que ocurrira al cabo de cualquier periodo de tiempo minimamente largo? pues que quedaran un numero relativamente pequeño de puntos muy grandes y los demas en donde estan es en esos grandes estomagos.

pues eso es lo que ocurre con el producto del trabajo, y con el dinero.

por eso la solucion no es "aprovechar los recovecos del sistema para beneficiarme yo" sino "solucionar los problemas del sistema para beneficiarnos todos". esto ultimo cada uno no lo puede hacer por si mismo. ahi es donde entran los medios de representacion de las personas.

No creo que sea la panacea, tampoco es ningún recoveco, pero creo que es lo mejor que hoy por hoy se puede hacer y que además, está al alcance de casi todos. No veo el porqué de fracasar, la verdad.

Y siguiendo con el hilo, como he dicho, me parece que hay impuestos que sobran, uno de ellos este. Lo que no sobra es la buena gestión de los impuestos.

PreOoZ escribió:No creo que sea la panacea, tampoco es ningún recoveco, pero creo que es lo mejor que hoy por hoy se puede hacer y que además, está al alcance de casi todos. No veo el porqué de fracasar, la verdad.

tu crees de verdad que si todos lo hacen, todos triunfan?

venga hombre, eso no te lo crees ni jarto de piruletas xD

GXY escribió:

PreOoZ escribió:No creo que sea la panacea, tampoco es ningún recoveco, pero creo que es lo mejor que hoy por hoy se puede hacer y que además, está al alcance de casi todos. No veo el porqué de fracasar, la verdad.

tu crees de verdad que si todos lo hacen, todos triunfan?

venga hombre, eso no te lo crees ni jarto de piruletas xD

Sí. En mayor o menor medida pero sí.

Y quienes no lo consigan no será porque no puedan, sino porque no son constantes, gente impulsiva... etc. ¿Quién dijo que fuera fácil?

no se si desconoces en que se basa un sistema competitivo o lo conoces pero lo ignoras. da igual.

lo que afirmas es falso. en el sistema capitalista es imposible que todos sean ganadores. para que uno gane, al menos un otro tiene que perder.

GXY escribió:no se si desconoces en que se basa un sistema competitivo o lo conoces pero lo ignoras. da igual.

lo que afirmas es falso. en el sistema capitalista es imposible que todos sean ganadores. para que uno gane, al menos un otro tiene que perder.

Creo, con todo el respeto, que quien lo desconoces eres tú. Y eso es lo que pasa, que al final solo esperamos que nuestros impuestos corran por nosotros, porque sin ellos no sabríamos qué hacer con nuestro dinero.

En el sistema capitalista todos pueden ganar, o casi todos (al menos los que entren en la rueda), pero desde luego, unos ganaran mucho más que otros.

PreOoZ escribió:En el sistema capitalista todos pueden ganar, o casi todos (al menos los que entren en la rueda), pero desde luego, unos ganaran mucho más que otros.

si, por eso todos hoy dia en el maravilloso sistema capitalista, somos todos ricos.

sinceramente... ni me molesto en desarrollarlo. las absurdeces que tiene uno que leer de buena tarde...

PreOoZ escribió:

GXY escribió:no se si desconoces en que se basa un sistema competitivo o lo conoces pero lo ignoras. da igual.

lo que afirmas es falso. en el sistema capitalista es imposible que todos sean ganadores. para que uno gane, al menos un otro tiene que perder.

Creo, con todo el respeto, que quien lo desconoces eres tú. Y eso es lo que pasa, que al final solo esperamos que nuestros impuestos corran por nosotros, porque sin ellos no sabríamos qué hacer con nuestro dinero.

En el sistema capitalista todos pueden ganar, o casi todos (al menos los que entren en la rueda), pero desde luego, unos ganaran mucho más que otros.

Todo depende de a qué llames ganar.
Si por ejemplo se considera que chinos hacinados construyendo tecnología para Europa es ganar, porque están mejor que en las aldeas, pues es posible que todo el mundo gane en tu idea.

Ahora si hablamos de ganar como conseguir una vida digna, no esclava, que respete los derechos y donde todos podamos tener un chalet con piscina, pues no. No podemos ganar todos. Ni de lejos y precisamente en eso consiste el sistema. En que unos pocos triunfen a costa de los demás

porque tú lo digas, GXY, porque tú lo digas.

Tienes el mantra demasiado arraigado, ese es tu problema. Tampoco me molestaría en dar explicaciones a quien habla en base a su ideología de bar. Si te hablo con rotundidad es porque sé que funciona, vamos, que yo tampoco iba a ponerme a desarrollar nada, así que al menos contigo, lo dejo aquí, que no creo que sea el fin del hilo. Ni tengo que estar discutiendo en un foro con quien piensa que suelto absurdeces.

Suerte en tu camino

@martuka_pzm, es que no estoy hablando de condiciones laborales, ni del mercado laboral tampoco. Por supuesto, es parte del sistema capitalista, pero vamos, que el trabajo no lo ha inventado el sistema capitalista. Y si tiene males, tiene los mismos males que cualquier otro sistema: la gente.

El sistema, no el capitalista sino el sistema público, el estado de bienestar pseudodemocrático que tenemos, es el que impide que una persona genere riqueza. Primero, porque nos hinchan la cabeza con asuntos que ni nos van ni nos vienen, porque se dirige el mensaje de una forma tan concreta que acabamos pegándonos por pagar más o menos impuestos, cuando incluso eso no es lo más importante, segundo porque nos inundan con basura mediática y gilipolleces como entretenimiento en los que incitan a la misma violencia, como el fútbol, como la política (que no es más que un entretenimiento gilipollesco que no sirve para nada). No digo que el sistema público o el estado bienestar sea malo per se.

GXY escribió:vuestra conversacion es muy interesante. voy a dar mi opinion:

en mi opinion no es optimo que todos seamos unidades autosuficientes. sobre el papel esta muy bien lo de tener el huertecito y cultivar y consumir lo que uno mismo produce sin depender de nadie mas, pero como ya digo, no es optimo. Si todos hubieramos hecho eso en vez de especializarnos y repartir las tareas, todavia estariamos viviendo en pequeños pueblecitos rollo tribu, comiendo mijo con las manos.

yo creo que mucho de lo que hemos conseguido se lo debemos al reparto de tareas, la especializacion y el aprovechamiento de los recursos, y que los esfuerzos para mejorar la sociedad deberian encaminarse por ahi, y no por re-establecer metodologias de funcionamiento de los tiempos de la edad del bronce.

creo que tenemos un problema con la clase politica y directiva. en mi opinion el problema es que no trabajan para el conjunto de la sociedad, sino para si mismos y su "corrala" y de ahi derivan muchas cosas. una de ellas es la ineficiencia del estado.

en mi opinion la ineficiencia del estado no es perniciosidad intrinseca del estado, como sostienen por ejemplo los liberales, cuya opinion acerca del estado es que es malo y que hay que aniquilarlo. sino una enfermedad que se manifiesta a traves de malas costumbres y mal funcionamiento arraigados. en mi opinion es solucionable, purgando el sistema de las garrapatas y malas hierbas, corrigiendo los fallos y aplicando la maxima fundamental "beneficio para toda la sociedad y de lo contrario, algo se esta haciendo mal". aplicando esas metodologias con rigor y con eficiencia, en menos de 50 años tendriamos un estado con un funcionamiento optimo, y una calidad de vida mucho mas alta.

pd. @preooz

lo que desconoces de tu metodologia de "depender de mi dinero para vivir mejor yo" es que si todos intentaramos hacer lo mismo, la mayoria fracasariamos y acabaria resultando en una proporcion ricos/pobres similar a la que hay en relacion al trabajo.

el problema es el funcionamiento de la sociedad que esta basado en la acumulacion y la competencia. si empezamos en un tablero en el que cada uno somos un puntito y en el tablero somos 7000 millones de puntitos, y si te comes un puntito mas pequeño que tu mismo, creces... que crees que ocurrira al cabo de cualquier periodo de tiempo minimamente largo? pues que quedaran un numero relativamente pequeño de puntos muy grandes y los demas en donde estan es en esos grandes estomagos.

pues eso es lo que ocurre con el producto del trabajo, y con el dinero.

por eso la solucion no es "aprovechar los recovecos del sistema para beneficiarme yo" sino "solucionar los problemas del sistema para beneficiarnos todos". esto ultimo cada uno no lo puede hacer por si mismo. ahi es donde entran los medios de representacion de las personas.

Jo, la primera parte la podría haber firmado Adam Smith, lástima que luego se tuerce.

GXY escribió:no se si desconoces en que se basa un sistema competitivo o lo conoces pero lo ignoras. da igual.

lo que afirmas es falso. en el sistema capitalista es imposible que todos sean ganadores. para que uno gane, al menos un otro tiene que perder.

El capitalismo no es un sistema de suma cero. Si lo fuera, como dijo un sabio “todavia estariamos viviendo en pequeños pueblecitos rollo tribu, comiendo mijo con las manos”.

gracias por lo de "sabio".

pero el dinero no es infinito, asi que no puede haber un numero infinito de ganadores.

pd. "el sistema publico, el estado del bienestar pseudodemocratico es el que impide que la gente genere riqueza", "los males del sistema capitalista son los mismos que los de cualquier otro sistema, la gente"

es decir, que para que uno pueda generar riqueza a gusto, a todos los demas hay que quitarnos la sanidad? a ver si hay suerte y nos morimos? por ejemplo?



quieres añadir algo mas?

PreOoZ escribió:XD porque tú lo digas, GXY, porque tú lo digas.

Tienes el mantra demasiado arraigado, ese es tu problema. Tampoco me molestaría en dar explicaciones a quien habla en base a su ideología de bar. Si te hablo con rotundidad es porque sé que funciona, vamos, que yo tampoco iba a ponerme a desarrollar nada, así que al menos contigo, lo dejo aquí, que no creo que sea el fin del hilo. Ni tengo que estar discutiendo en un foro con quien piensa que suelto absurdeces.

Suerte en tu camino

@martuka_pzm, es que no estoy hablando de condiciones laborales, ni del mercado laboral tampoco. Por supuesto, es parte del sistema capitalista, pero vamos, que el trabajo no lo ha inventado el sistema capitalista. Y si tiene males, tiene los mismos males que cualquier otro sistema: la gente.

El sistema, no el capitalista sino el sistema público, el estado de bienestar pseudodemocrático que tenemos, es el que impide que una persona genere riqueza. Primero, porque nos hinchan la cabeza con asuntos que ni nos van ni nos vienen, porque se dirige el mensaje de una forma tan concreta que acabamos pegándonos por pagar más o menos impuestos, cuando incluso eso no es lo más importante, segundo porque nos inundan con basura mediática y gilipolleces como entretenimiento en los que incitan a la misma violencia, como el fútbol, como la política (que no es más que un entretenimiento gilipollesco que no sirve para nada). No digo que el sistema público o el estado bienestar sea malo per se.

Bueno puse el ejemplo de las condiciones de trabajo pero vale para cualquier ámbito.
Es imposible que todos tengamos una casa de 200m2 con piscina, garaje, calefacción, aire acondicionado, etc.
En ese sentido no podemos ganar.
Si para ti ganar es que algunos consigan esas casas y otros pasen de la aldea a zulos en ciudad o cualquier otra cosa que tú consideres “mejorar” pues supongo que sí podemos mejorar todos.

No sé a qué viene ahora hablar del fútbol ni de historias de esas.
Tú has dicho que aquí podemos ganar todos. Yo te digo: depende de a qué llames ganar
Bajo el prisma de lo que yo llamo ganar, y de lo que entendería ganar para mi, pues no, no podemos

Así que, ¿que entiendes tú por ganar?

GXY escribió:gracias por lo de "sabio".

pero el dinero no es infinito, asi que no puede haber un numero infinito de ganadores.

pd. "el sistema publico, el estado del bienestar pseudodemocratico es el que impide que la gente genere riqueza", "los males del sistema capitalista son los mismos que los de cualquier otro sistema, la gente"

es decir, que para que uno pueda generar riqueza a gusto, a todos los demas hay que quitarnos la sanidad? a ver si hay suerte y nos morimos? por ejemplo?



quieres añadir algo mas?

Cómo bien los venezolanos (o los zimbawenses), el dinero sí puede ser infinito, la cuestión es que vas a poder comprar con él. Si tú tienes sólo limones y yo sólo manzanas, al intercambiarlas los dos ganamos algo que no teníamos a cambio de algo que nos sobraba. Repito, ganamos ambos. En la medida que capitalismo son intercambios libres e inversión para mejorar los procesos de producción y los productos, lo que vas a obtener son más y más intercambios de cosas que tienes en abundancia por otros productos que tú no tienes y otros tienen en abundancia, en el que ambos ganáis.

“¡Pero a mi primo fulanito nadie le compra los limones, él pierde con el capitalismo!”
No, Fulanito no ha perdido nada, tiene sus limones, en todo caso se queda igual. Luego ya podemos ver si hay que ayudar a tu primo, y si deberían ayudarlo todos o deberías ser tu, que para eso es tu primo. Desde luego será más fácil cuando hay mucha producción de recursos e intercambios.

martuka_pzm escribió:Bueno puse el ejemplo de las condiciones de trabajo pero vale para cualquier ámbito.
Es imposible que todos tengamos una casa de 200m2 con piscina, garaje, calefacción, aire acondicionado, etc.
En ese sentido no podemos ganar.

Imposible no es, imposible es que esas casa estén todas en la Plaza del Sol.

Si para ti ganar es que algunos consigan esas casas y otros pasen de la aldea a zulos en ciudad o cualquier otra cosa que tú consideres “mejorar” pues supongo que sí podemos mejorar todos.

No sé a qué viene ahora hablar del fútbol ni de historias de esas.
Tú has dicho que aquí podemos ganar todos. Yo te digo: depende de a qué llames ganar
Bajo el prisma de lo que yo llamo ganar, y de lo que entendería ganar para mi, pues no, no podemos

Así que, ¿que entiendes tú por ganar?

Hombre, si ganar es ser el mejor en algo, pues solo hay uno que pueda ganar, pero sí ganar es mejorar lo que tienes, pues todo el mundo tiene capacidad de mejora. ¿Tú quieres ser la mejor o estar mejor que estás?

Gurlukovich escribió:Cómo bien los venezolanos (o los zimbawenses), el dinero sí puede ser infinito, la cuestión es que vas a poder comprar con él. Si tú tienes sólo limones y yo sólo manzanas, al intercambiarlas los dos ganamos algo que no teníamos a cambio de algo que nos sobraba. Repito, ganamos ambos. En la medida que capitalismo son intercambios libres e inversión para mejorar los procesos de producción y los productos, lo que vas a obtener son más y más intercambios de cosas que tienes en abundancia por otros productos que tú no tienes y otros tienen en abundancia, en el que ambos ganáis.

“¡Pero a mi primo fulanito nadie le compra los limones, él pierde con el capitalismo!”
No, Fulanito no ha perdido nada, tiene sus limones, en todo caso se queda igual. Luego ya podemos ver si hay que ayudar a tu primo, y si deberían ayudarlo todos o deberías ser tu, que para eso es tu primo. Desde luego será más fácil cuando hay mucha producción de recursos e intercambios.

mira que lo pense cuando leia el mensaje despues de enviarlo. "me va a salir con que el dinero si es infinito porque hay paises donde han devaluado la moneda hasta limites absurdos".

en fin. tu en tu linea. sacando un tecnicismo que no viene a cuento para "ganar la discusion". sigue mirando el dedo mientras yo sigo señalando la luna. cambia la palabra "dinero" por "riqueza" si te hace ilusion. mi discurso sigue siendo el mismo: el capitalismo no es un sistema de reparto de la ganancia. no es un sistema pensado para que todos posean riqueza. es un sistema de gana tanto puedas mientras puedas y te dejen, basado en la competencia y un sistema basado en la competencia, por definicion, ni puede ser justo (que no es el tema de discusion en este momento) ni es posible que todos los que participen sean ganadores (que es lo que le discuto a preooz).

ademas empleas para ejemplificar tu defensa del "todos ganan" un procedimiento que en la civilizacion humana no se usa desde los tiempos de las chozas de barro y paja: "yo tengo tomates y tu tienes limones, los intercambiamos y los dos ganamos" ¿WTF? en el sistema moderno no funciona asi. yo no voy a ikea con un saco de limones para intercambiarlos por un mueble libreria. si yo produzco limones, vendo mis limones, gano "x" (despues de haber gastado otro "x" en producirlos), y con ese "x" compro cosas o adquiero productos: pago la luz, pago telefonia, pago el coche, pago la gasolina, pago el alquiler o hipoteca de mi casa, pago el mueble libreria de ikea, pago, pago, pago, pago... en eso se basa el sistema capitalista: alguien paga y alguien cobra, y el dinero circula. el dinero, no la riqueza. y tanto dinero tengas de tanto podras disponer. reducirlo a "cambio limones por melones" es absurdo, simplista y bastante penoso para tu supuesto debate tecnico.

de hecho lo que sucede es lo que ya he descrito en el hilo: hay un % de ganadores, hay un % de gente que vive en una situacion desahogada, hay un % de gente que mal sobrevive, que en la situacion actual es la mayoria, y hay un % de gente que ni llega a eso. eso es el "resto de la division", el subproducto del sistema, los "residuos" que genera (y si, hablo de personas). y es un "resto" al cual a los ganadores les importa un jodido comino lo que les ocurra, mientras ellos siguen contando moneditas.

pero tu sigue con el rollo de que en zimbawe emitieron billetes de mil millones de dolares zimbaweses, o el chorra tecnicismo de mierda con eslogan de libro de texto del dia. sinceramente, me importa lo mismo que a ti la pobreza de la gente: tres pares de cojones.

@Gurlukovich él ha hablado de ganar. Por eso le pregunto qué entiende por ganar.

Y no, los miles de millones de seres humanos no pueden tener todos las comodidades que yo personalmente consideraría ganar en la vida. Los recursos no son infinitos, y no me refiero a la localización de la vivienda.

Lo que está claro es que todos podemos mejorar. Pero llega un punto en el que para que alguien mejore otro tiene que estar peor. Las mejoras no pueden ser infinitas.

martuka_pzm escribió:

PreOoZ escribió:XD porque tú lo digas, GXY, porque tú lo digas.

Tienes el mantra demasiado arraigado, ese es tu problema. Tampoco me molestaría en dar explicaciones a quien habla en base a su ideología de bar. Si te hablo con rotundidad es porque sé que funciona, vamos, que yo tampoco iba a ponerme a desarrollar nada, así que al menos contigo, lo dejo aquí, que no creo que sea el fin del hilo. Ni tengo que estar discutiendo en un foro con quien piensa que suelto absurdeces.

Suerte en tu camino

@martuka_pzm, es que no estoy hablando de condiciones laborales, ni del mercado laboral tampoco. Por supuesto, es parte del sistema capitalista, pero vamos, que el trabajo no lo ha inventado el sistema capitalista. Y si tiene males, tiene los mismos males que cualquier otro sistema: la gente.

El sistema, no el capitalista sino el sistema público, el estado de bienestar pseudodemocrático que tenemos, es el que impide que una persona genere riqueza. Primero, porque nos hinchan la cabeza con asuntos que ni nos van ni nos vienen, porque se dirige el mensaje de una forma tan concreta que acabamos pegándonos por pagar más o menos impuestos, cuando incluso eso no es lo más importante, segundo porque nos inundan con basura mediática y gilipolleces como entretenimiento en los que incitan a la misma violencia, como el fútbol, como la política (que no es más que un entretenimiento gilipollesco que no sirve para nada). No digo que el sistema público o el estado bienestar sea malo per se.

Bueno puse el ejemplo de las condiciones de trabajo pero vale para cualquier ámbito.
Es imposible que todos tengamos una casa de 200m2 con piscina, garaje, calefacción, aire acondicionado, etc.
En ese sentido no podemos ganar.
Si para ti ganar es que algunos consigan esas casas y otros pasen de la aldea a zulos en ciudad o cualquier otra cosa que tú consideres “mejorar” pues supongo que sí podemos mejorar todos.

No sé a qué viene ahora hablar del fútbol ni de historias de esas.
Tú has dicho que aquí podemos ganar todos. Yo te digo: depende de a qué llames ganar
Bajo el prisma de lo que yo llamo ganar, y de lo que entendería ganar para mi, pues no, no podemos

Así que, ¿que entiendes tú por ganar?

Muchos pueden tener el chalet de 200m2 y piscina, y en depende que sitios, vale menos que muchos zulos de ciudad.
Esta claro, que si quieres un chalet a 10 minutos de una ciudad como Barcelona o Madrid, eso esta ya mas jodido, pero al igual, que algunos visten marca, comen mas pescado o se pegan buenos viajes.
Muchos de los que se quejan de su vivienda, luego tienen un nivel de vida muy superior, a gente que tiene casas de 200m2. Mis padres por ejemplo, se han matado a trabajar, sin vacaciones durante décadas porque su ilusión era tener una chalet y dejar algo a sus hijos, y por eso se han privado de todo, pero supongo, que sacrificarse por tener algo en el futuro es algo malo, y lo bueno es gastárselo todo en viajes ropa y cenas.

Garranegra escribió:

martuka_pzm escribió:

PreOoZ escribió:XD porque tú lo digas, GXY, porque tú lo digas.

Tienes el mantra demasiado arraigado, ese es tu problema. Tampoco me molestaría en dar explicaciones a quien habla en base a su ideología de bar. Si te hablo con rotundidad es porque sé que funciona, vamos, que yo tampoco iba a ponerme a desarrollar nada, así que al menos contigo, lo dejo aquí, que no creo que sea el fin del hilo. Ni tengo que estar discutiendo en un foro con quien piensa que suelto absurdeces.

Suerte en tu camino

@martuka_pzm, es que no estoy hablando de condiciones laborales, ni del mercado laboral tampoco. Por supuesto, es parte del sistema capitalista, pero vamos, que el trabajo no lo ha inventado el sistema capitalista. Y si tiene males, tiene los mismos males que cualquier otro sistema: la gente.

El sistema, no el capitalista sino el sistema público, el estado de bienestar pseudodemocrático que tenemos, es el que impide que una persona genere riqueza. Primero, porque nos hinchan la cabeza con asuntos que ni nos van ni nos vienen, porque se dirige el mensaje de una forma tan concreta que acabamos pegándonos por pagar más o menos impuestos, cuando incluso eso no es lo más importante, segundo porque nos inundan con basura mediática y gilipolleces como entretenimiento en los que incitan a la misma violencia, como el fútbol, como la política (que no es más que un entretenimiento gilipollesco que no sirve para nada). No digo que el sistema público o el estado bienestar sea malo per se.

Bueno puse el ejemplo de las condiciones de trabajo pero vale para cualquier ámbito.
Es imposible que todos tengamos una casa de 200m2 con piscina, garaje, calefacción, aire acondicionado, etc.
En ese sentido no podemos ganar.
Si para ti ganar es que algunos consigan esas casas y otros pasen de la aldea a zulos en ciudad o cualquier otra cosa que tú consideres “mejorar” pues supongo que sí podemos mejorar todos.

No sé a qué viene ahora hablar del fútbol ni de historias de esas.
Tú has dicho que aquí podemos ganar todos. Yo te digo: depende de a qué llames ganar
Bajo el prisma de lo que yo llamo ganar, y de lo que entendería ganar para mi, pues no, no podemos

Así que, ¿que entiendes tú por ganar?

Muchos pueden tener el chalet de 200m2 y piscina, y en depende que sitios, vale menos que muchos zulos de ciudad.
Esta claro, que si quieres un chalet a 10 minutos de una ciudad como Barcelona o Madrid, eso esta ya mas jodido, pero al igual, que algunos visten marca, comen mas pescado o se pegan buenos viajes.
Muchos de los que se quejan de su vivienda, luego tienen un nivel de vida muy superior, a gente que tiene casas de 200m2. Mis padres por ejemplo, se han matado a trabajar, sin vacaciones durante décadas porque su ilusión era tener una chalet y dejar algo a sus hijos, y por eso se han privado de todo, pero supongo, que sacrificarse por tener algo en el futuro es algo malo, y lo bueno es gastárselo todo en viajes ropa y cenas.

Pero qué tiene que ver eso con que es imposible que los miles millones de personas que hay en el planeta tengan una vivienda así, o un coche asa, o una comida de tal forma o calefacción, aire acondicionado y todas las comodidades que todos queremos.

En un mundo con recursos finitos basados en la competetitividad no podemos ganar todos

martuka_pzm escribió:Y no, los miles de millones de seres humanos no pueden tener todos las comodidades que yo personalmente consideraría ganar en la vida. Los recursos no son infinitos, y no me refiero a la localización de la vivienda.

creo que no has pillado del todo el gurlusistema

el gurlusistema consiste en "tu argumento es absurdo y no sirve porque "X"", donde "X" normalmente es un detalle chorra del ejemplo. en el fondo da igual. todo argumento es rebatible y lo importante es el fondo teorico. la realidad es lo de menos. eso solo le importa a los que la viven.

pd. @garranegra

define "muchos" y hazlo en comparacion a cuantos "muchos" viven en barriadas que se caen a cachos, o en barracones, o en pisitos de mierda con precios estratosfericos.

si tus padres tienen un chalet de 200m^2 y se lo han pagado a base de no tener vacaciones en 30 años, bien por ellos y bien por ti, pero incluso aunque efectivamente haya "muchos", sigue habiendo muchos mas que no tienen ni la decima parte de eso, y seguro que no se esforzaron menos que tus padres.

ojo con el argumento de esfuerzo = recompensa porque es muy torticero para hablar de las recompensas. y ojo, no niego los esfuerzos de nadie. lo que niego es la linearidad de "x esfuerzo = z recompensa". el sistema no es lineal y eso lo sabemos todos aqui.

@martuka_pzm Si, es cierto. Si todo el mundo quisiera tener un chalet de 200m2 con piscina, seria inviable, pero la mayoría, prefiere vivir en un piso, y no aspira a vivir en el campo.
No tenemos que irnos al coche, o al chalet, para vivir por encima de lo que el planeta puede soportar. Cualquiera de nosotros, con nuestros móviles, ordenadores, viajes, ropa, comiendo carne, pescado, alimentos precocinados etc, estamos viviendo muy por encima de lo que el planeta es capaz de soportar
A todos se nos llena la boca con la ecología, los derechos de los trabajadores etc, pero en el momento que esa lucha modifica nuestro modo de vida, ya no nos parece tan bonito, y nos posicionamos en contra.

Te aseguro, que si legislan una ley, para salvaguardar la naturaleza y los derechos de los trabajadores, y en esa ley se prohíbe el consumo de pescado, los viajes, el comprarse un montón de ropa, el cambiar de móvil cada dos por tres, y encima tenemos que pagar mucho mas por cada producto. Cuantos de los que dicen ser ecologistas, y estar a favor de los derechos de los trabajadores aceptarían esos cambios? los seres humanos somos unos hipócritas, y nos encanta hablar, pero cuando nos tocan el bolsillo, o modifican nuestra forma de vida, ya no somos tan solidarios.

Ya de por si es vergonzoso que haya un impuesto sobre herencias etc como para que vengan estos ladrones a subirlo mas.
Después de haber pagado toda la vida impuestos, es decir, que estás en orden con el Estado, por sus santos cojones después de muerto hay que pagar mas. Vamos hombre, putos ladrones. Y eso si puedes hacerte cargo, que a veces las herencias van con veneno.

martuka_pzm escribió:
Así que, ¿que entiendes tú por ganar?

Ganar, para mi es vivir cada vez mejor, no tener tantas dependencias y ser económicamente solvente o independiente.

No tener un chalet, 7 hijos y pisos en cada costa de España.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Cómo bien los venezolanos (o los zimbawenses), el dinero sí puede ser infinito, la cuestión es que vas a poder comprar con él. Si tú tienes sólo limones y yo sólo manzanas, al intercambiarlas los dos ganamos algo que no teníamos a cambio de algo que nos sobraba. Repito, ganamos ambos. En la medida que capitalismo son intercambios libres e inversión para mejorar los procesos de producción y los productos, lo que vas a obtener son más y más intercambios de cosas que tienes en abundancia por otros productos que tú no tienes y otros tienen en abundancia, en el que ambos ganáis.

“¡Pero a mi primo fulanito nadie le compra los limones, él pierde con el capitalismo!”
No, Fulanito no ha perdido nada, tiene sus limones, en todo caso se queda igual. Luego ya podemos ver si hay que ayudar a tu primo, y si deberían ayudarlo todos o deberías ser tu, que para eso es tu primo. Desde luego será más fácil cuando hay mucha producción de recursos e intercambios.

mira que lo pense cuando leia el mensaje despues de enviarlo. "me va a salir con que el dinero si es infinito porque hay paises donde han devaluado la moneda hasta limites absurdos".

en fin. tu en tu linea. sacando un tecnicismo que no viene a cuento para "ganar la discusion". sigue mirando el dedo mientras yo sigo señalando la luna. cambia la palabra "dinero" por "riqueza" si te hace ilusion. mi discurso sigue siendo el mismo: el capitalismo no es un sistema de reparto de la ganancia. no es un sistema pensado para que todos posean riqueza. es un sistema de gana tanto puedas mientras puedas y te dejen, basado en la competencia y un sistema basado en la competencia, por definicion, ni puede ser justo (que no es el tema de discusion en este momento) ni es posible que todos los que participen sean ganadores (que es lo que le discuto a preooz).

ademas empleas para ejemplificar tu defensa del "todos ganan" un procedimiento que en la civilizacion humana no se usa desde los tiempos de las chozas de barro y paja: "yo tengo tomates y tu tienes limones, los intercambiamos y los dos ganamos" ¿WTF? en el sistema moderno no funciona asi. yo no voy a ikea con un saco de limones para intercambiarlos por un mueble libreria. si yo produzco limones, vendo mis limones, gano "x" (despues de haber gastado otro "x" en producirlos), y con ese "x" compro cosas o adquiero productos: pago la luz, pago telefonia, pago el coche, pago la gasolina, pago el alquiler o hipoteca de mi casa, pago el mueble libreria de ikea, pago, pago, pago, pago... en eso se basa el sistema capitalista: alguien paga y alguien cobra, y el dinero circula. el dinero, no la riqueza. y tanto dinero tengas de tanto podras disponer. reducirlo a "cambio limones por melones" es absurdo, simplista y bastante penoso para tu supuesto debate tecnico.

de hecho lo que sucede es lo que ya he descrito en el hilo: hay un % de ganadores, hay un % de gente que vive en una situacion desahogada, hay un % de gente que mal sobrevive, que en la situacion actual es la mayoria, y hay un % de gente que ni llega a eso. eso es el "resto de la division", el subproducto del sistema, los "residuos" que genera (y si, hablo de personas). y es un "resto" al cual a los ganadores les importa un jodido comino lo que les ocurra, mientras ellos siguen contando moneditas.

pero tu sigue con el rollo de que en zimbawe emitieron billetes de mil millones de dolares zimbaweses, o el chorra tecnicismo de mierda con eslogan de libro de texto del dia. sinceramente, me importa lo mismo que a ti la pobreza de la gente: tres pares de cojones.

No vas a Ikea con un saco de limones, vendes los limones a uno por dinero y con ese dinero te compras tu estantería billy. En resumen, que has cambiado limones por una estantería, el dinero solo es un factor de intercambio. Permite evitar la doble coincidencia de que en Ikea quieran limones hoy y fue tengas limones hoy. Pero has pagado con ello y ellos han pagado lo que compren con una estantería.

Un poco de Smith

martuka_pzm escribió:Pero qué tiene que ver eso con que es imposible que los miles millones de personas que hay en el planeta tengan una vivienda así, o un coche asa, o una comida de tal forma o calefacción, aire acondicionado y todas las comodidades que todos queremos.

En un mundo con recursos finitos basados en la competetitividad no podemos ganar todos

Ojo, aunque haya competencia, el capitalismo es eminentemente colaborativo, yo hago limones, tú haces estanterías y las intercambiamos. La competencia viene después, si Ikea hace mejores estanterías, con menos materiales y me pide menos limones intercambio con Ikea y no contigo. Eso conlleva ahorro de recursos y ahorrando rescursos, y a base de ahorrarlos puedes proporcionar más a más gente.

Gurlukovich escribió:No vas a Ikea con un saco de limones, vendes los limones a uno por dinero y con ese dinero te compras tu estantería billy. En resumen, que has cambiado limones por una estantería, el dinero solo es un factor de intercambio. Permite evitar la doble coincidencia de que en Ikea quieran limones hoy y fue tengas limones hoy. Pero has pagado con ello y ellos han pagado lo que compren con una estantería.

segun eso la sangre en el organismo es solo un factor de intercambio, no? prueba a que te saquen toda la sangre del cuerpo a ver si sigue funcionando el sistema.

el dinero es el factor de intercambio en base al cual funciona el sistema. sin dinero, no hay sistema. es una estupidez intentar argumentar que el dinero es solo un elemento intermedio sin importancia cuando no solamente es la base del sistema, sino que ademas el tenerlo o no tenerlo constituye el hecho diferencial fundamental entre clases a dia de hoy.

lo dicho. sigue mirando el dedo y sigue argumentando con morralla tecnica de libro de texto. vas bien.

@Gurlukovich esta muy bien la colaboración.
Y si yo no puedo hacer limones? Ni estanterías ni nada? Que intercambio?
Muero de hambre?