¿Por qué Psoe y Podemos tienen tanto interés en mantener y elevar el impuesto de sucesiones?

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:No vas a Ikea con un saco de limones, vendes los limones a uno por dinero y con ese dinero te compras tu estantería billy. En resumen, que has cambiado limones por una estantería, el dinero solo es un factor de intercambio. Permite evitar la doble coincidencia de que en Ikea quieran limones hoy y fue tengas limones hoy. Pero has pagado con ello y ellos han pagado lo que compren con una estantería.

segun eso la sangre en el organismo es solo un factor de intercambio, no? prueba a que te saquen toda la sangre del cuerpo a ver si sigue funcionando el sistema.

el dinero es el factor de intercambio en base al cual funciona el sistema. sin dinero, no hay sistema. es una estupidez intentar argumentar que el dinero es solo un elemento intermedio sin importancia cuando no solamente es la base del sistema, sino que ademas el tenerlo o no tenerlo constituye el hecho diferencial fundamental entre clases a dia de hoy.

lo dicho. sigue mirando el dedo y sigue argumentando con morralla tecnica de libro de texto. vas bien.

La sangre es un factor de transporte, no de intercambio. Deja la sangre en el cuerpo y para el corazón y pasará lo mismo

Sin dinero desde luego el sistema funciona mucho peor, pero dinero puede ser cualquier cosa, cualquier producto con mucha demanda, como los cigarrillos en la cárcel o las balas en la guerra, las conchas de molusco en África. Los babilonios pagaban en grano o representaciones de grano, y otros han pagado en ganado, para luego ir reemplazándolo por un valor monetario metálico o lo que sea que funcione.

Es algo que surge espontáneamente de manera orgánica cuando hay comercio. Y simplemente tienes que ofrecer algo que necesite alguien para obtener el dinero aceptado que te permite adquirir lo que necesitas tú. Así de simple, si no tienes dinero lo ganas, de hecho así lo consiguió el qu lo tiene.

martuka_pzm escribió:@Gurlukovich esta muy bien la colaboración.
Y si yo no puedo hacer limones? Ni estanterías ni nada? Que intercambio?
Muero de hambre?

Buscas algo que puedas hacer. O alguien que pueda hacerlo que te mantenga. Las dos colaborativas.

en resumen... que no te interesa reconocer que la acumulacion y disponibilidad de dinero facilita ejercicio de poder por si mismo y que por tanto no es solo un medio de intercambio sino un fin en si mismo. y me sigues poniendo ejemplos de tiempos remotos que al caso del dia de hoy tienen significado nulo.

asi que lo dicho, sigues mirando el dedo mientras la acumulacion de dinero por parte de menos del 10% de la poblacion mundial sigue arrrastrando a la pobreza al 90% restante. y esto lo puedes mirar a nivel de sociedad en un territorio, en una ciudad, en un pais o entre paises, me da igual.

venga, ahora saca discursito de que la pobreza a nivel mundial ha descendido porque hay unas estadisticas de factores economicos que lo dicen. pobreza no es solamente dormir entre cartones en un banco del parque pero si quieres seguir sacando ejemplos de cuando tejiamos taparrabos con cañizo e ibamos a cazar bisontes armados con lanzas puedes seguir haciendolo.

GXY escribió:en resumen... que no te interesa reconocer que la acumulacion y disponibilidad de dinero facilita ejercicio de poder por si mismo y que por tanto no es solo un medio de intercambio sino un fin en si mismo. y me sigues poniendo ejemplos de tiempos remotos que al caso del dia de hoy tienen significado nulo.

asi que lo dicho, sigues mirando el dedo mientras la acumulacion de dinero por parte de menos del 10% de la poblacion mundial sigue arrrastrando a la pobreza al 90% restante. y esto lo puedes mirar a nivel de sociedad en un territorio, en una ciudad, en un pais o entre paises, me da igual.

venga, ahora saca discursito de que la pobreza a nivel mundial ha descendido porque hay unas estadisticas de factores economicos que lo dicen. pobreza no es solamente dormir entre cartones en un banco del parque pero si quieres seguir sacando ejemplos de cuando tejiamos taparrabos con cañizo e ibamos a cazar bisontes armados con lanzas puedes seguir haciendolo.

Pero vamos a ver ¿cómo puñetas se acumula dinero? Pues intercambiando cosas que la gente necesita y ahorrándolo. Es que no hay más. La gente necesita pollos, yo les vendo pollos, me dan el dinero y lo acumulo. La gente necesita vivienda, les vendo o les alquilo una casa, me dan el dinero y lo acumulo. La gente necesita dinero para comprarse una casa, se lo presto, me devuelven el dinero más unos intereses que acumulo. Un tipo necesita un trabajador, me pongo a trabajar para él y al final de mes me da un dinero y lo acumulo. No hay más, el dinero lo sacas de dar un servicio a otro que te lo pague, y si has acumulado muchísimo dinero es que has dado muchísimo servicio a muchísima gente. ¿Ayudar a mucha gente te da poder? Pues estupendo.

Bueno, técnicamente también podrías robarlo, pero ese no es precisamente un proceso que respete la propiedad privada, y para robar tanto ecesitas de alguna manera la colaboración del estado, que esos sí que tienen poder.

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver ¿cómo puñetas se acumula dinero?

NO SOLTANDOLO

asi tambien acumulo yo. si me las apaño para nunca tener que gastarlo, verdad?

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver ¿cómo puñetas se acumula dinero?

NO SOLTANDOLO

asi tambien acumulo yo. si me las apaño para nunca tener que gastarlo, verdad?

Y por qué he de soltarlo o gastarlo si no quiero o no necesito gastarlo?

AMSWORLD escribió:Y por qué he de soltarlo o gastarlo si no quiero o no necesito gastarlo?

lo razonable y etico seria que los que se benefician de la sociedad devolvieran a ella en el mismo grado que toman de ella.

eso seria lo mas etico y justo. lo mas normal es chupar, chupar y chupar, y quedarselo todo, como una sanguijuela.

antiguamente las empresas al menos tenian la deferencia de gastar parte de lo que chupaban en reinvertir en si mismas, pero hace tiempo que ni eso. en lo unico que gastan (aparte de los gastos corrientes, que a su vez tratan de reducir al maximo, esto incluye las nominas de sus empleados), es en comprar otras empresas, bien para quitarse competencia o bien para ampliar frentes de negocio.

esta clase de comportamientos lo que provocan es un empobrecimiento de la sociedad en su conjunto. las empresas grandes (y cierta cantidad de medianas) son cada vez mas ricas y la suma total es cada vez mayor (con lo cual "aumenta la riqueza del conjunto") (se suele medir por paises)... pero dentro del conjunto, lo que hay es una clase rica que es cada vez mas rica, una clase media que es cada vez mas pobre, y una clase baja que es igual de pobre y disfruta de menos coberturas y servicios y de menor calidad que hace 20 o 30 años.

pero claro, como hay ikeas y mercadonas abiertos y te puedes comprar librerias billy y limones, todo va bien, va de puta madre.

en fin. es lo que tiene postear pensando en tablitas de resultados y no en las personas.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver ¿cómo puñetas se acumula dinero?

NO SOLTANDOLO

asi tambien acumulo yo. si me las apaño para nunca tener que gastarlo, verdad?

Pues mira, ya sabes lo que hacer, no gastes y serás rico. Que bien te lo vas a pasar, ¿eh?

Sigues en tus trece que la riqueza es el dinero, y que por tanto para redistribuir la riqueza los ricos han de gastar por las buenas o se lo quitamos por las malas. Y eso es una tontería como la copa de un pino. Lo vuelvo a repetir, se gana dinero dando a los clientes productos y servicios que quieren comprar, es en eso en lo que contribuyen a la sociedad, y esta les recompensa por ello, no al revés. Se les recompensa con dinero, que son vales para comprar otros productos y servicios de esa misma sociedad, que es lo que tiene valor, coño. ¿Qué clase de sentido tiene el ºtienes que compensar a la sociedad por los vales de compra que has tomado de ellos a cambio de lo que le diste”?

Vamos, yo aún me estoy descojonando de cuando el PP respondió al déficit fiscal catalán poniendo lo que vendía Cataluña en España como equilibrante, porque la idea era: los catalanes tienen 50€ y un par de pantalones, alguien les quita los 50€ y se los da a un canario, el canario compra los pantalones y dice, “eh, no te quejes de que te quitaron los 50€, aquí los tienes” sin darse cuenta que lo que pierde el catalán es el par de pantalones. Pues es eso mismo lo que estás diciendo, que el rico no te está dando nada por el dinero, cuando tú le compraste los pantalones. ¿Te gusta mi libro de texto?

me aburre soberanamente que sigas respondiendo problematicas del sistema que estan bastante claras y que son evidentes, con teoria, teoria y mas teoria.

si quieres el pin, quedatelo, tengo asuntos mas importantes que atender que discusiones eternas contigo.

martuka_pzm escribió:

PreOoZ escribió:XD porque tú lo digas, GXY, porque tú lo digas.

Tienes el mantra demasiado arraigado, ese es tu problema. Tampoco me molestaría en dar explicaciones a quien habla en base a su ideología de bar. Si te hablo con rotundidad es porque sé que funciona, vamos, que yo tampoco iba a ponerme a desarrollar nada, así que al menos contigo, lo dejo aquí, que no creo que sea el fin del hilo. Ni tengo que estar discutiendo en un foro con quien piensa que suelto absurdeces.

Suerte en tu camino

@martuka_pzm, es que no estoy hablando de condiciones laborales, ni del mercado laboral tampoco. Por supuesto, es parte del sistema capitalista, pero vamos, que el trabajo no lo ha inventado el sistema capitalista. Y si tiene males, tiene los mismos males que cualquier otro sistema: la gente.

El sistema, no el capitalista sino el sistema público, el estado de bienestar pseudodemocrático que tenemos, es el que impide que una persona genere riqueza. Primero, porque nos hinchan la cabeza con asuntos que ni nos van ni nos vienen, porque se dirige el mensaje de una forma tan concreta que acabamos pegándonos por pagar más o menos impuestos, cuando incluso eso no es lo más importante, segundo porque nos inundan con basura mediática y gilipolleces como entretenimiento en los que incitan a la misma violencia, como el fútbol, como la política (que no es más que un entretenimiento gilipollesco que no sirve para nada). No digo que el sistema público o el estado bienestar sea malo per se.

Bueno puse el ejemplo de las condiciones de trabajo pero vale para cualquier ámbito.
Es imposible que todos tengamos una casa de 200m2 con piscina, garaje, calefacción, aire acondicionado, etc.
En ese sentido no podemos ganar.
Si para ti ganar es que algunos consigan esas casas y otros pasen de la aldea a zulos en ciudad o cualquier otra cosa que tú consideres “mejorar” pues supongo que sí podemos mejorar todos.

No sé a qué viene ahora hablar del fútbol ni de historias de esas.
Tú has dicho que aquí podemos ganar todos. Yo te digo: depende de a qué llames ganar
Bajo el prisma de lo que yo llamo ganar, y de lo que entendería ganar para mi, pues no, no podemos

Así que, ¿que entiendes tú por ganar?

Una de las falacias del capitalismo es eso de que no es suma cero. Es verdad. No es suma cero. Los recursos son los que se trabajan, por lo tanto si la gente trabaja más o trabaja más gente, se produce más.

Pero si tienes más gente trabajando también tienes más gente consumiendo, por lo que cuanto más gente haya para producir más, entre más gente hay que repartirlo. Ergo, si añades la cantidad de trabajo, sí, la suma es cero.

Luego está el pequeño detalle de que el capitalismo quiere apropiarse de los beneficios de la tecnología como beneficios del capitalismo. Es decir, que gracias a la tecnología vivimos mejor, pero el capitalismo no para de decir que es gracias a él mismo en lugar de a la tecnología. Si tú metes la tecnologia actual en las tribus nómadas de hace 10.000 años, esta sería tan próspera como somos hoy. Sin capitalismo.


Pero lo que más me jode de todo es que encima el capitalismo va de sistema justo. "Si te esfuerzas lo consigues" dice uno por ahí atrás. Que se lo digan a esos que trabajan 6x16 horas a la semana para no llegar a mileuristas y sobre todo a quienes viven especulando con dinero ajeno. O mejor, mandando especular. El capitalismo no es el sistema que recompensa el esfuerzo. Es el sistema que recompensa el tener dinero. El que recompensa el esfuerzo tendrá otro nombre, pero que nadie me salga con la tontería de que si trabajas mucho te haces rico y que si no lo eres es porque no te esfuerzas lo suficiente.

Reakl escribió: que nadie me salga con la tontería de que si trabajas mucho te haces rico y que si no lo eres es porque no te esfuerzas lo suficiente.

es que ese discurso es directamente mentira, pero lo utilizan los acolitos del sistema para vender la moto de que si fracasas es por tu culpa. ni el sistema ni los tiburones que lo pueblan tienen culpa culpita de nada. es una denegacion de responsabilidades al maestro armero de libro.

pero bueno, hay gente que se sigue creyendo las teorias parvularias a pies juntillas. o mas bien, que trata de que creamos que se las creen.

Trabajando no te haces rico. El problema es que lo que si deberías, es poder vivir en base a tu trabajo y poder mantener con mas o menos esfuerzo a tu familia y eso no ocurre: ocurre que no hay trabajo para todos, que la gente que se queda sin empleo no tiene fácil la recolocación. Que los requisitos para tener empleo se disparan. Que las empresas no gastan un duro en formación de sus trabajadores, ni invierten para que alguien que entre nuevo, tenga la cualificación necesaria, si no que ya la piden de entrada (aunque sea la pescadilla que se muerde la cola). Y luego ya, las condiciones de precariedad dentro del trabajo y los sueldos al mínimo. Lo que es inadmisible es que alguien se haga rico de aprovecharse de estas cosas y que haya muchísima gente que tenga que pasarlo mal, para que luego el otro vaya presumiendo de riqueza, cuando básicamente, lo que ha hecho es robar a muchas personas: robarle su sueldo, su vida y su futuro.

GXY escribió:es que ese discurso es directamente mentira, pero lo utilizan los acolitos del sistema para vender la moto de que si fracasas es por tu culpa. ni el sistema ni los tiburones que lo pueblan tienen culpa culpita de nada. es una denegacion de responsabilidades al maestro armero de libro.

pero bueno, hay gente que se sigue creyendo las teorias parvularias a pies juntillas. o mas bien, que trata de que creamos que se las creen.

Pero eso es imposible en un sistema que se basa directamente en que para que tú estés mejor tienes que hacer mejor al que tienes arriba. Sí, habrá puntualmente casos donde uno de abajo suba por encima de la media de su escalón en la pirámide, pero colateralmente ha subido a otros tantos que ya estaban arriba todavía más arriba en la pirámide.

Si la base de la pirámide levanta entera la pirámide, siguen estando en la base de la pirámide.

ok a todo, pero eso a quien se lo teneis que explicar, es al que ha venido aqui a instruirnos en el uso del abaco "se gana dinero dando a los clientes productos"

GXY escribió:ok a todo, pero eso a quien se lo teneis que explicar, es al que ha venido aqui a instruirnos en el uso del abaco "se gana dinero dando a los clientes productos"

Que se lo digan a la OPEP, que gana más dinero cuando menos petróleo produce.

LLioncurt escribió:

GXY escribió:ok a todo, pero eso a quien se lo teneis que explicar, es al que ha venido aqui a instruirnos en el uso del abaco "se gana dinero dando a los clientes productos"

Que se lo digan a la OPEP, que gana más dinero cuando menos petróleo produce.

Concretamente, la mayor parte del dinero del mundo no se mueve produciendo, sino jugando a ser rico. Es muy fácil ganar dinero cuando tienes empresas con miles de trabajadores que producen por ti.

De hecho, no hay más que ver que el objetivo de los capitalistas del foro es ganar dinero para tener con que tener rentas. Sin pararse a pensar que para que haya rentas es necesario que haya trabajadores y como tal, el sistema por definición impide que todo el mundo tenga acceso a vivir de las rentas. Pero lo gracioso es que su respuesta al expolio del empresario es "pues hazlo tú para vivir tu de las rentas". Señor, no puedo: hay entradas limitadas, la cola es larga y yo no he decidido en qué posición de la cola empiezo.

Reakl escribió:De hecho, no hay más que ver que el objetivo de los capitalistas del foro es ganar dinero para tener con que tener rentas. Sin pararse a pensar que para que haya rentas es necesario que haya trabajadores y como tal, el sistema por definición impide que todo el mundo tenga acceso a vivir de las rentas. Pero lo gracioso es que su respuesta al expolio del empresario es "pues hazlo tú para vivir tu de las rentas". Señor, no puedo: hay entradas limitadas, la cola es larga y yo no he decidido en qué posición de la cola empiezo.

eso se lo tienes que decir al del discurso de "en el capitalismo, todos ganan". claro, como el gana, los demas somos gilipollas y nos chupamos el dedo.

GXY escribió:

Reakl escribió:De hecho, no hay más que ver que el objetivo de los capitalistas del foro es ganar dinero para tener con que tener rentas. Sin pararse a pensar que para que haya rentas es necesario que haya trabajadores y como tal, el sistema por definición impaide que todo el mundo tenga acceso a vivir de las rentas. Pero lo gracioso es que su respuesta al expolio del empresario es "pues hazlo tú para vivir tu de las rentas". Señor, no puedo: hay entradas limitadas, la cola es larga y yo no he decidido en qué posición de la cola empiezo.

eso se lo tienes que decir al del discurso de "en el capitalismo, todos ganan". claro, como el gana, los demas somos gilipollas y nos chupamos el dedo.

No sé si te refieres a mí o a algún otro del hilo pero... como hablas de "él", me pregunto:

¿Qué hace él que no hagas tú? Porque al parecer sabes mucho más de él que él mismo. ¿Por qué crees que gana? Me alegro que tengas esa visión del del discurso de "en el capitalismo todos ganan", seguramente lo esté haciendo mucho mejor que tú.

Todos somos capitalistas. Tú también, otra cosa es que no estés de acuerdo con el sistema, algo perfectamente lógico y normal desde tu punto de vista. No hay más que ver cómo de un hilo de la putamierda que es el impuesto de sucesiones se acaba hablando SIEMPRE de lo mismo. Y siempre tapando vuestras vergüenzas con el dinero de otra gente, con imposición. A impuestos me refiero.

Y si ganas UN POCO porque te lo has currado, algo al alcance de cualquiera como dije en mayor o menor medida), entonces pensáis que esa persona se ha aprovechado lo suficiente de la sociedad como para que la sociedad reciba parte de sus ganancias. Debes de pensar que esa persona a la que hablas y te refieres a él, como el del discurso de que en el capitalismo todos ganan, es porque vive de puta madre desde que nació, porque no lo ha pasado nunca mal y porque su única aspiración es acumular y acumular, como el tío gilito.

Bájate de la parra, que ni eres el más perjudicado de esta mierda de sistema ni vas a ser el último. Pero cuando hablo de este sistema no hablo de lo que tú estás pensando, hablo de lo que tenemos. Un sistema pseudopúblico con un capitalismo de amiguetes, que para ti es lo mismo que ser liberal y que no beneficia A NADIE.

Algunos no tenemos necesidad de venir a contar aquí nuestras batallitas como tú sí haces con tu vida para demostrar lo mala o menos mala que es gracias o por culpa de X situación, persona, sistema o lugar. Si no lo hacemos y hablamos de otras cosas como la de aprovecharnos de las herramientas que tenemos PARA VIVIR MEJOR, lo menos que puedes hacer es no reírte en nuestra cara, al menos como pienso que sí te ríes en mi cara y tener un poco más de respeto hacia tu propia ignorancia. Porque me da exactamente igual que no seas capaz de llegar con 50 euros a final de mes o de que esos 50 euros los destines a lo que te dé la gana, pero deja de reírte de los demás porque pensemos, algunos, que con las herramientas que tenemos hoy en día PODEMOS vivir mejor, CREEMOS que se puede vivir mejor y que es extrapolable a la mayoría de la población.

No sé además porque tengo la sensación de que gente con ese discurso, en muchas ocasiones faltón como el tuyo (hasta que no has llegado no ha empezado el ambiente de lanzarse piedras unos a otros, porque con Reakl puedo estar en desacuerdo pero al menos, como tú decías, el debate era interesante, que ahora es de todo menos eso), acabaré viéndolos sujetos a un plan de pensiones.
¿Es posible vivir mejor en el capitalismo? SÍ.
¿Es posible vivir mejor en el capitalismo y tener unos servicios públicos buenos? Sí.
¿Es posible que podamos vivir bien con menos impuestos? Sí.
¿Es posible que haya impuestos injustos? Sí.
¿Es posible que tengamos unos sueldos que son una puta mierda a nivel general? Sí.

Yo al menos intento ahorrarme todos los impuestos que legalmente puedo, porque eso va a mi bolsillo y lo agradezco, como yo y cualquier persona que me lea, incluidos los que piensan que los impuestos son maravillosos porque así se refleja en la sociedad. Yo al menos intento vivir mejor y creo que me estoy esforzando mucho como para que vengas a discutir si realmente es así o a reírte de que no me lo creo ni yo.

Intenta mejorar tú un poco, al menos sin tener la necesidad de estar mirando siempre al de al lado, que tranquilo, en la desigualdad, en salarios de mierda, en condiciones laborales de mierda y explotación, me vas a encontrar siempre de la mano, pero mientras tanto, yo voy a seguir trabajando para vivir mejor GRACIAS a mi dinero, cueste más o cueste menos. Pero el camino me está siendo muy reconfortante y jodido a partes iguales.

Así que guárdate la tontería que nos haces a todos un favor.

GXY escribió:me aburre soberanamente que sigas respondiendo problematicas del sistema que estan bastante claras y que son evidentes, con teoria, teoria y mas teoria.

si quieres el pin, quedatelo, tengo asuntos mas importantes que atender que discusiones eternas contigo.

Eso, para que plantearlo teóricamente cuando se puede decir cualquier cosa sin la más mínima lógica basada en prejuicios y no discutirla.

Reakl escribió:Una de las falacias del capitalismo es eso de que no es suma cero. Es verdad. No es suma cero. Los recursos son los que se trabajan, por lo tanto si la gente trabaja más o trabaja más gente, se produce más.

Pero si tienes más gente trabajando también tienes más gente consumiendo, por lo que cuanto más gente haya para producir más, entre más gente hay que repartirlo. Ergo, si añades la cantidad de trabajo, sí, la suma es cero.

Oh no. No me vengas con puñetas, los que antes no podían consumir ahora sí pueden. Estás diciendo a la vez que se produce más pero se consume aún más de lo que se produce nuevo para que en conjunto nos quedemos igual o peor. No te digo que eso no pueda pasar en un momento dado, que hacemos un producto que luego nadie quiere, pero eso no es sostenible en el tiempo y la empresa qu lo haga acaba quebrando, solo quedan las que producen valor.

Luego está el pequeño detalle de que el capitalismo quiere apropiarse de los beneficios de la tecnología como beneficios del capitalismo. Es decir, que gracias a la tecnología vivimos mejor, pero el capitalismo no para de decir que es gracias a él mismo en lugar de a la tecnología. Si tú metes la tecnologia actual en las tribus nómadas de hace 10.000 años, esta sería tan próspera como somos hoy. Sin capitalismo.

En Cuba y Venezuela tienen acceso a esa tecnología moderna y no los veo yo muy beneficiados. ¿Por qué no están produciendo sus propios Apple, Google, Samsung, Ikea, Zara,… socialistas? ¿Por qué PDVSA está produciendo cada año menos petróleo que el anterior? ¿Una tribu de hace 10.000 tiene los recursos para desarrollar esa tecnología o necesitarían de varias décadas, si no siglos, acumulando capital, recursos, con sus derechos de propiedad, libre emprendimiento e intercambio? Yo diría que les falta para empezar población.

Pero lo que más me jode de todo es que encima el capitalismo va de sistema justo. "Si te esfuerzas lo consigues" dice uno por ahí atrás. Que se lo digan a esos que trabajan 6x16 horas a la semana para no llegar a mileuristas y sobre todo a quienes viven especulando con dinero ajeno. O mejor, mandando especular. El capitalismo no es el sistema que recompensa el esfuerzo. Es el sistema que recompensa el tener dinero. El que recompensa el esfuerzo tendrá otro nombre, pero que nadie me salga con la tontería de que si trabajas mucho te haces rico y que si no lo eres es porque no te esfuerzas lo suficiente.

No, no recompensa el esfuerzo, recompensa los resultados, el producto. Ahora, esforzarse en ello ayuda.

¿Y no hace falta que repita como se consigue el dinero, no?

LLioncurt escribió:

GXY escribió:ok a todo, pero eso a quien se lo teneis que explicar, es al que ha venido aqui a instruirnos en el uso del abaco "se gana dinero dando a los clientes productos"

Que se lo digan a la OPEP, que gana más dinero cuando menos petróleo produce.

Eso es bastante discutible, Venezuela es de la OPEP y no parece que gane más dinero aunque cada vez produce menos

PreOoZ escribió:Todos somos capitalistas. Tú también,

yo no lo describiria asi. segun ese razonamiento, todos los que viven en una dictadura bananera, son dictadores bananeros? no verdad?

yo lo describiria de la siguiente forma: todos somos usuarios del capitalismo. es el sistema que nos ha venido impuesto, no lo hemos elegido y con ello tenemos que jugar. algunos lo hacen de una manera y otros de otra.

tu discurso es que hay un metodo para hacer uso del sistema "ganandole beneficio al sistema" y proclamas que "todos podemos hacerlo", pero varios en el hilo te estamos diciendo que ese discurso es incorrecto porque si "todos" lo hacemos, deja de ser beneficioso para "algunos" y el beneficio en cuestion cuantos mas entren mas se reducira. y esto no se si no lo sabes o lo ignoras. y cuando te planteamos peros y discusiones a este discurso tuyo, lo que haces es ponerte digno y a la defensiva.

cuando hablo de este sistema no hablo de lo que tú estás pensando, hablo de lo que tenemos. Un sistema pseudopúblico con un capitalismo de amiguetes, que para ti es lo mismo que ser liberal y que no beneficia A NADIE.

lo que tu llamas "capitalismo de amiguetes" es una de las bases del capitalismo: el beneficio de la elite. evidentemente, el sistema quien lo ha puesto y quien lo mantiene bien engrasadito es la elite. sin beneficio, la elite ajusta o cambia el sistema en SU beneficio. no el nuestro, no el de la sociedad en conjunto, el SUYO.

en otras palabras: no es que el sistema sea bueno y esté pervertido por unos pocos corruptos que lo esten manipulando mal. es que el sistema es malo y esta creado para que haya esas garrapatas corruptas y chupopteras dandole a la mamandurria, porque esta creado por ellas y para beneficio de ellas. el concepto cambia bastante.

Algunos no tenemos necesidad de venir a contar aquí nuestras batallitas como tú sí haces

yo si cuento "mis batallitas" es para poner los ejemplos claros y contundentes de lo que hay. este es el sistema que hay, asi es como funciona, y asi es como atropella a la gente, como por ejemplo, "batallita". no lo hago para ponerme de martir, lo hago como argumento y ejemplo para apoyar mi razonamiento. normalmente como respuesta a alguien que suelta un discurso teorico, o su batallita particular positiva, para razonar las bondades del sistema.

no se si te has fijado que yo abro muy pocos temas en comparacion con los que respondo. yo cuando "cuento una batallita" no lo hago en plan abuelete admonitor, lo hago para responder a alguien que ya previamente ha colocado su "batallita" o discurso en el hilo, y lo hago para establecer una contraposicion cuando creo que es necesario, lo cual, en estos temas economicos y de teoria liberal/capitalista, ocurre bastante a menudo.

¿Es posible vivir mejor en el capitalismo? SÍ.
¿Es posible vivir mejor en el capitalismo y tener unos servicios públicos buenos? Sí.
¿Es posible que podamos vivir bien con menos impuestos? Sí.
¿Es posible que haya impuestos injustos? Sí.
¿Es posible que tengamos unos sueldos que son una puta mierda a nivel general? Sí.

y tu crees que los que tenemos una puta mierda de sueldo a nivel general, nos podemos meter alegremente a seguir metodos para "vivir mejor en el capitalismo", metodos que implican utilizar dinero, ese que no sobra, en metodos y proyectos que NO son esenciales para la vida/supervivencia, "a ver si al cabo del tiempo salgo ganando algo" ?

conoces muy bien la respuesta a esa pregunta.

Y respecto a los impuestos... pues si, a todos nos encantaria tener servicios de 10 pagando la mitad de lo que pagamos. incluso ya puestos, tenerlos no pagando nada. bueno.... no es posible. los servicios cuestan dinero (y mas aun siendo muchos de ellos externalizados/subcontratados a operadores privados) y el estado necesita dinero para que funcionen. por supuesto hay que pujar porque el gasto sea lo mas ajustado posible, que se hagan auditorias estrictas... pero el estado necesita ingresos para estos servicios, y si reducimos impuestos indiscriminadamente, pues no habra dinero disponible para los servicios. y yo prefiero que se provean los servicios (tales como la sanidad y la educacion publicas, o las prestaciones de proteccion, o las pensiones) a que se provean menos, peor, se deje de hacerlo o se delegue en "equivalentes" privados que dejan de ser un servicio publico para pasar a ser un negocio privado.

yo por ejemplo no tengo inconveniente en que se reduzca la presion impositiva a las rentas bajas, pero a cambio entonces hay que aumentarselo a las altas, y eso no les suele hacer mucha gracia. luego se quejan de que con esos impuestos altos no pueden generar negocio a gusto.

asi que hay un equilibrio, y es un equiilbrio delicado. y ese equilibrio requiere cobrar impuestos, lo cual algunas veces es injusto. pero prefiero la injusticia de que me cobren impuestos a la injusticia de no tener servicios publicos.

Intenta mejorar tú un poco

lo hago en la medida de mis posibilidades, que son bastante limitadas.

Así que guárdate la tontería que nos haces a todos un favor.

igualmente.

Gurlukovich escribió:Eso, para que plantearlo teóricamente cuando se puede decir cualquier cosa sin la más mínima lógica basada en prejuicios y no discutirla.

basada en HECHOS, no en prejuicios.

tu discurso si que esta basado en prejuicios. debido a que muchas veces soslaya muy por encima la realidad.

Oh no. No me vengas con puñetas, los que antes no podían consumir ahora sí pueden. Estás diciendo a la vez que se produce más pero se consume aún más de lo que se produce nuevo para que en conjunto nos quedemos igual o peor. No te digo que eso no pueda pasar en un momento dado, que hacemos un producto que luego nadie quiere, pero eso no es sostenible en el tiempo y la empresa qu lo haga acaba quebrando, solo quedan las que producen valor.

con disculpas de meterme en la respuesta a otro... puñetas, con perdon, las tuyas. que se te esta hablando de que el "bienamado y bienmontado" sistema del buenmercado esta poblado de alimañas que, con la comnivencia del propio sistema, se aprovechan y se nutren de el hasta quedar mucho mas que saciados, contando beneficios millonarios, mientras a la mayoria de todos los demas nos quedan las migajillas y cada vez menos, y tu respuesta a eso es que "se gana dinero vendiendo productos". rly? no me jodas, sherlock.

luego te haces el digno cuando te digo lo de las respuestas de libro de texto, pero es que siempre sales con la misma cantinela. se habla de determinados hechos puntuales, a partir de ellos se discute el funcionamiento del sistema, y tu respuesta es SIEMPRE o teoria o ridiculizar los ejemplos que han puesto los demas, o poner ejemplos aun mas ridiculos. pues coño, si se esta discutiendo los problemas del sistema y no eres capaz de proponer soluciones y tampoco de guardar un escrupuloso silencio, pues al menos mantente en el tema de conversacion en vez de intentar llevartelo siempre a tu terreno, que no es la primera ni la segunda ni la vigesimoquinta vez.

PreOoZ escribió:¿Es posible vivir mejor en el capitalismo? No para todo el mundo.
¿Es posible vivir mejor en el capitalismo y tener unos servicios públicos buenos? No para todo el mundo.
¿Es posible que podamos vivir bien con menos impuestos? No para todo el mundo.
¿Es posible que haya impuestos injustos? No para todo el mundo.
¿Es posible que tengamos unos sueldos que son una puta mierda a nivel general? No para todo el mundo.

Te lo corrijo. Y es que eso es parte del problema, que la situación de uno no es la de todos y que lo que para ti vale para otros no. El capitalismo considera que todos somos iguales y que tenemos las mismas oportunidades, y eso es falso. Ni a todos les cuesta lo mismo mejorar, ni todos mejoran. Porque tener un chalet a cambio de tener que prostituirse el capitalismo lo considera como ganar pero la persona vive peor, ergo ha perdido.

Y sin embargo, si naces con un patrimonio bajo el brazo, no es así. Dime. ¿Tengo yo la culpa de haber nacido en cuna pobre? Si no la tengo, ¿por qué me exiges más a mi para alcanzar un nivel de vida que otra persona puede alcanzar con mucho menos esfuerzo? ¿El pecado capital? ¿Debo pagar los errores de mis antepasados (asumiendo erróneamente que son pobres por haber cometido errores)?

Porque esa es la consecuencia del capitalismo, cosa que muchos se niegan a ver y nos intentan vender que hay una economía única y que cualquier otra cosa es peor que eso.

la mayor mentira del capitalismo -> "si te esfuerzas, ganas. si fracasas, la culpa es tuya"

la mayor mentira del empresarialismo privado -> "lo podemos hacer mas barato y mejor para el cliente (especialmente frente al sistema publico al que sustituye), y al mismo tiempo, ganamos dinero"

la mayor mentira del liberalismo -> "en caso de problema, la culpa es del estado"

Reakl escribió:

PreOoZ escribió:¿Es posible vivir mejor en el capitalismo? No para todo el mundo.
¿Es posible vivir mejor en el capitalismo y tener unos servicios públicos buenos? No para todo el mundo.
¿Es posible que podamos vivir bien con menos impuestos? No para todo el mundo.
¿Es posible que haya impuestos injustos? No para todo el mundo.
¿Es posible que tengamos unos sueldos que son una puta mierda a nivel general? No para todo el mundo.

Te lo corrijo. Y es que eso es parte del problema, que la situación de uno no es la de todos y que lo que para ti vale para otros no. El capitalismo considera que todos somos iguales y que tenemos las mismas oportunidades, y eso es falso. Ni a todos les cuesta lo mismo mejorar, ni todos mejoran. Porque tener un chalet a cambio de tener que prostituirse el capitalismo lo considera como ganar pero la persona vive peor, ergo ha perdido.

Y sin embargo, si naces con un patrimonio bajo el brazo, no es así. Dime. ¿Tengo yo la culpa de haber nacido en cuna pobre? Si no la tengo, ¿por qué me exiges más a mi para alcanzar un nivel de vida que otra persona puede alcanzar con mucho menos esfuerzo? ¿El pecado capital? ¿Debo pagar los errores de mis antepasados (asumiendo erróneamente que son pobres por haber cometido errores)?

Porque esa es la consecuencia del capitalismo, cosa que muchos se niegan a ver y nos intentan vender que hay una economía única y que cualquier otra cosa es peor que eso.

¿De dónde sacas que el capitalismo considere a todos iguales? A mí los sistemas que hablan de ser todos iguales no me gustan. Precisamente, yo no tengo ningún problema con quien empieza a vivir con mucho más que yo, no tengo absolutamente ningún problema. Bien por él. Y si conoces muchos casos donde a cambio de prostituirse consiguen un chalet, me parece genial, pero chico... menudo ejemplo más feo has puesto.

Tú no tienes ninguna culpa en que hayas nacido en una cuna pobre, pero tal vez serías menos pobre si impuestos injustos como el de sucesiones se eliminaran por completo. ¿No te parece? Pero claro, a ti eso de heredar... no te gusta. Por ser persona RBU, sí, eso sí, pero por ser hijo de... eso ya no. No es la cuna lo que te hace pobre, exclusivamente, es también tu mentalidad de reparto ideal que no existe.

¿Cómo que no se puede vivir en el capitalismo teniendo unos buenos servicios públicos? Qué me estás contando.
¿Cómo que no se puede vivir mejor en el capitalismo? O sea, que si tienes 750€ al mes en tu bolsillo, jamás vas a poder tener más.
¿Cómo que no hay impuestos injustos? ¿Te parecen todos justos? Porque estoy harto de la respuesta rápida y fácil: es injusto que los que más tengan no paguen más que yo. Pero eso no implica, tu mentalidad, que no existan impuestos injustos y no solo referenciados al nivel de exigencia de los mismos en función de su renta.

Y así con todo.

Hay gente que se pasará la vida picando piedra, otros picando un teclado o respondiendo a llamas telefónicas, pero me contento con que dentro de ese grupo de gente, haya quien dedique su dinero a activos que están por todas partes y de todas las formas, porque en ese momento van a empezar a vivir mejor, no van a necesitar mirar tanto al de al lado (como tú) y no verán un lastre que alguien viva mucho mejor que tú, porque cada cual vive al ritmo al que sus ingresos se lo permite. Y esto, siempre que no sea humillante, es hasta saludable.

@GXY, yo no hablo de métodos y como no he hablado de ningún método concreto, que digas que no funcionaría si todos lo hiciéramos es cuanto menos atrevido. A saber de qué estás hablando.

El capitalismo de amiguetes no es la base del capitalismo. Que tú hayas conocido eso no significa que sea base de ningún capitalismo. España va a funcionar mucho mejor cuando no exista corrupción, el capitalismo funcionaría mucho mejor sin corrupción; TODO funcionaría mucho mejor sin corrupción. Tú, que eres de poner fotitos y tonterías para amagar una respuesta, te sorprenderá que te vuelva a decir que el problema no es el comunismo, ni el capitalismo ni el socialismo, el problema es LA GENTE. La gente es la que revienta los sistemas desde dentro, la revientan principalmente los políticos y le siguen todos los demás, empresas, gente de a pie... etc. Yo no conozco ni un sistema que funcione a las mil maravillas y estoy convencido de que tú tampoco. Pero sí sé qué sistemas pueden funcionar mejor o peor que otros.

Parece que tu situación es ejemplo e imagen de la realidad y no, no es así. Además de que da la impresión de que por decir lo que digo, yo debo de estar viviendo en la opulencia, tener más pasta que el rey moro y además, querer pagar pocos impuestos. Porque claro, como vivo de forma desahogada y no tengo problema ninguno, incluso como si quitan sanidad, educación... etc, ¿no?, claro, es que a mí no me afecta. Venga hombre.

Como dices que en la medida de tus posibilidades mejoras... ¿me dices qué estás haciendo para mejorar? Y no hace falta que me cuentes batallitas, simplemente decir qué haces tú para mejorar tu situación que es para ti ejemplo claro y contundente de lo que hay.

Yo cada año que pasa intento mejorar mi situación y desde hace unos cuantos lo hago. No es ni gracias al sistema, ni gracias a los políticos ni gracias a putasmierdas del estado de bienestar, es gracias a guardarme un dinero que es mío y quitarme de muchísimas otras cosas que muchos ven como imprescindibles. Pero prefiero vivir apretado 10 años y mejor el resto de mi vida que estar toda la puta vida apretado y además, quejándome del de al lado porque tenga más, cobre más o pague los mismos impuestos que yo.

Ojo que el impuesto de sucesiones es a partir de una cantidad donde te meten el sablazo gordo... y era una cantidad muy alta, vaya que en su día yo lo ví y contando el posible valor de la casa de mis padres sus ahorros y demás el patrimonio que pudieran dejarme... yo no llegaba a esa cantidad ni de coña

PreOoZ escribió:¿De dónde sacas que el capitalismo considere a todos iguales? A mí los sistemas que hablan de ser todos iguales no me gustan. Precisamente, yo no tengo ningún problema con quien empieza a vivir con mucho más que yo, no tengo absolutamente ningún problema. Bien por él. Y si conoces muchos casos donde a cambio de prostituirse consiguen un chalet, me parece genial, pero chico... menudo ejemplo más feo has puesto.

Desde el mismo monento en el que el capitalismo para que funcione de la forma que muchos muestran sus virtudes es que todos los ciudadanos sean iguales para estar en igualdad de condiciones y tener las mismas oportunidades.

Si no, básicamente estás aceptando no sólo que el capitalismo no es justo sino que además favorece las injusticias.

PreOoZ escribió:Tú no tienes ninguna culpa en que hayas nacido en una cuna pobre, pero tal vez serías menos pobre si impuestos injustos como el de sucesiones se eliminaran por completo. ¿No te parece? Pero claro, a ti eso de heredar... no te gusta. Por ser persona RBU, sí, eso sí, pero por ser hijo de... eso ya no. No es la cuna lo que te hace pobre, exclusivamente, es también tu mentalidad de reparto ideal que no existe.

Lo dudo bastante. Principalmente porque las matemáticas me hacen ver que si hay repartición de riqueza la parte más pobre sale ganando, y la eliminación de impuestos es la eliminación de repartición de riqueza.

Pero vamos, que eres de los que se creen que con 500€ más al mes y sin ningún servicio público eres más rico. Hasta que te de un jamacuco y tengas que hipotecar tu casa.

PreOoZ escribió:Hay gente que se pasará la vida picando piedra, otros picando un teclado o respondiendo a llamas telefónicas, pero me contento con que dentro de ese grupo de gente, haya quien dedique su dinero a activos que están por todas partes y de todas las formas, porque en ese momento van a empezar a vivir mejor, no van a necesitar mirar tanto al de al lado (como tú) y no verán un lastre que alguien viva mucho mejor que tú, porque cada cual vive al ritmo al que sus ingresos se lo permite. Y esto, siempre que no sea humillante, es hasta saludable.

No te equivoques. Yo no miro al lado. Yo miro al que me pone el codo en las costillas (como tú).

@GXY cojones, ¿y no es un hecho que el dinero se consigue a base de dar un servicio o productos? Aunque lo heredes, así es como los ganó el finado antes. Es que es la única manera compatible con un capitalismo donde se respeta la propiedad privada, la vida de los demás y los contratos.

Sólo puedes ganar dinero y acumularlo poniendo algo al servicio de los demás, es que no hay historia que puedas contar que no cuadre con eso. Así es como lo ha acumulado toda alimaña como tú dices. Es que tu postura es que todo lo que no te suene bien es libro de texto que no cuadra con tu realidad, normal que no haya discusión, solo un frontón.


@Reakl si lo justo es que todos estén igual de partida pues nada es justo, empezando por la vida.

Matemáticas: El 50% de 10€ son 5€, el 1% de un millón son 10.000€. El reparto justo es el primero, ¿cuál prefieres?

@gurlukovich

es que mi queja no es "como lo ganen". mi queja es que "por sistema, no lo revierten en la sociedad". y tu sigues con el vendiendo productos.

el hecho es que una empresa como telefonica acumula beneficios por mas de 1000 millones al año, cada año. evidentemente que los ganara de alguna manera y es de suponer que esa manera sea legal. el punto al que yo voy es que ese dinero va todo a la buchaca. no va nada ni a la sociedad, ni a mejorar condiciones laborales, ni a contratar trabajadores... todo va a la buchaca, buchaca y mas buchaca.

y yo de eso no te veo decir ni pio. no ya en este hilo. nunca. y en mi opinion es la base del funcionamiento etico y justo de las empresas en la sociedad: que aporten a la sociedad en la misma medida que la sociedad les aporta a ellos. y eso no se completa solo "vendiendo productos". se completa reinvirtiendo en la sociedad (que no es sinonimo de regalando el dinero).

a esto contestas algo, o sigues vendiendo productos?

Pero vamos a ver, que lo han revertido desde el momento que han intercambiado con la sociedad un producto por dinero. Ese dinero representa una deuda de la sociedad con él, que podrá obtener productos con ello, no al revés. Que ha aportado sin recibir más que una promesa. Ha dado produque pueden comprar trabajadores y no les ha requerido aún pago. Básicamente le estás pidiendo que consuma ya, no mañana, que nos debe consumo por el hecho de comprarle.

No se, no es tan difícil de entender.

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver, que lo han revertido desde el momento que han intercambiado con la sociedad un producto por dinero.

aqui es donde te equivocas. con eso no revierten a la sociedad un cagao.

explicame "qué" revierte a la sociedad como conjunto, que... yo que se, que la caixa te venda a ti un samsung galaxy S8.

y estoy poniendo un mal ejemplo para mi discurso, porque la caixa invierte en obra social. un % nimio en comparacion con sus beneficios, pero lo hace.

pero el discurso es el mismo: tu compras "x" en una empresa "Z". ¿qué beneficio obtiene el conjunto de la sociedad por parte de "Z" ? ¿que "Z" vende muchos "xxx" ??

josemurcia escribió:A mi el impuesto de sucesiones nunca me ha parecido mal. No es algo que te hayas ganado con el esfuerzo de tu trabajo, es algo que recibes por ser hijo de.

Al final quienes más se benefician de impuestos de sucesiones bajos son las familias ricas y burguesas, que transmiten fortunas inamovibles de padres a hijos para mantener el estatu-quo entre la clase burguesa y la obrera.

Yo haría algo progresivo como el IRPF.

El din en la pole

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver, que lo han revertido desde el momento que han intercambiado con la sociedad un producto por dinero.

aqui es donde te equivocas. con eso no revierten a la sociedad un cagao.

explicame "qué" revierte a la sociedad como conjunto, que... yo que se, que la caixa te venda a ti un samsung galaxy S8.

y estoy poniendo un mal ejemplo para mi discurso, porque la caixa invierte en obra social. un % nimio en comparacion con sus beneficios, pero lo hace.

pero el discurso es el mismo: tu compras "x" en una empresa "Z". ¿qué beneficio obtiene el conjunto de la sociedad por parte de "Z" ? ¿que "Z" vende muchos "xxx" ??

Que yo tendré un Samsung Galaxy S8. Y yo soy parte de la sociedad.

Gurlukovich escribió:Que yo tendré un Samsung Galaxy S8. Y yo soy parte de la sociedad.

y esa es tu aportacion a la sociedad: mandar whatsapps y luego venir al foro y defender teorias liberales que socavan el conjunto de la sociedad.

gracias por tu colaboracion.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Que yo tendré un Samsung Galaxy S8. Y yo soy parte de la sociedad.

y esa es tu aportacion a la sociedad: mandar whatsapps y luego venir al foro y defender teorias liberales que socavan el conjunto de la sociedad.

gracias por tu colaboracion.

No, eso es una respuesta a tu pregunta.

PreOoZ escribió:

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Que yo tendré un Samsung Galaxy S8. Y yo soy parte de la sociedad.

y esa es tu aportacion a la sociedad: mandar whatsapps y luego venir al foro y defender teorias liberales que socavan el conjunto de la sociedad.

gracias por tu colaboracion.

No, eso es una respuesta a tu pregunta.

tu de verdad piensas que el movil que te compres tu o que me compre yo le aporta a la sociedad algo?

GXY escribió:

PreOoZ escribió:

GXY escribió:
y esa es tu aportacion a la sociedad: mandar whatsapps y luego venir al foro y defender teorias liberales que socavan el conjunto de la sociedad.

gracias por tu colaboracion.

No, eso es una respuesta a tu pregunta.

tu de verdad piensas que el movil que te compres tu o que me compre yo le aporta a la sociedad algo?

Cualquier intercambio aporta. ¿O no tiene esos impuestos maravillosos que tanto os gustan a algunos? Incluso sin ellos, aportaría.

A no ser de que pienses que por comprar un móvil la gente va a ser mas culta, feliz o bondadosa.

PreOoZ escribió:Cualquier intercambio aporta.

el movil que se compre mi jefe a mi no me aporta nada como elemento de la sociedad.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Cualquier intercambio aporta.

el movil que se compre mi jefe a mi no me aporta nada como elemento de la sociedad.

Al contrario, perjudica porque técnicamente sube el precio al haber aumento de demanda.

PreOoZ escribió:Cualquier intercambio aporta. ¿O no tiene esos impuestos maravillosos que tanto os gustan a algunos? Incluso sin ellos, aportaría.

A no ser de que pienses que por comprar un móvil la gente va a ser mas culta, feliz o bondadosa.

Totalmente falso. Los intercambios afectan a las partes que intercambian. Precisamente porque es falso es por lo que existen determinados intercambios que son ilegales.

Y eso es algo que no sois capaces de ver los capitalistas aunque os caiga en la cara: las decisiones de dos personas pueden tener consecuencias negativas a terceros. Y hasta que no seais capaces de razonar eso no vais a entender el resto ni vais a saber por qué estamos donde estamos en lugar de en vuestro idílico mundo.

@Reakl Vosotros los capitalistas, y luego defiendes cualquier tipo de automatización, aunque esta no aporte nada a la mejora del servicios y genere paro y empobrecimiento de la sociedad, defiendes la liberación de los mercados, defiendes a grandes multinacionales que saquean el país y sustituyen puestos de trabajo de calidad, por empleos mal pagados ?
Tu eres mas capitalista que cualquiera de nosotros.

Garranegra escribió:@Reakl Vosotros los capitalistas, y luego defiendes cualquier tipo de automatización, aunque esta no aporte nada a la mejora del servicios y genere paro y empobrecimiento de la sociedad, defiendes la liberación de los mercados, defiendes a grandes multinacionales que saquean el país y sustituyen puestos de trabajo de calidad, por empleos mal pagados ?
Tu eres mas capitalista que cualquiera de nosotros.

¿Yo? ¿Capitalista?
No me hagas reir.
Plantéate lo que estás diciendo porque estás apuntando hacia atrás.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:

GXY escribió:
y esa es tu aportacion a la sociedad: mandar whatsapps y luego venir al foro y defender teorias liberales que socavan el conjunto de la sociedad.

gracias por tu colaboracion.

No, eso es una respuesta a tu pregunta.

tu de verdad piensas que el movil que te compres tu o que me compre yo le aporta a la sociedad algo?

Te aporta a ti. A cada cual le aporta lo suyo.

Reakl escribió:

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Cualquier intercambio aporta.

el movil que se compre mi jefe a mi no me aporta nada como elemento de la sociedad.

Al contrario, perjudica porque técnicamente sube el precio al haber aumento de demanda.

Desde luego no si el jefe se está guardando el dinero en el bolsillo

PreOoZ escribió:Cualquier intercambio aporta. ¿O no tiene esos impuestos maravillosos que tanto os gustan a algunos? Incluso sin ellos, aportaría.

A no ser de que pienses que por comprar un móvil la gente va a ser mas culta, feliz o bondadosa.

Totalmente falso. Los intercambios afectan a las partes que intercambian. Precisamente porque es falso es por lo que existen determinados intercambios que son ilegales.

Y eso es algo que no sois capaces de ver los capitalistas aunque os caiga en la cara: las decisiones de dos personas pueden tener consecuencias negativas a terceros. Y hasta que no seais capaces de razonar eso no vais a entender el resto ni vais a saber por qué estamos donde estamos en lugar de en vuestro idílico mundo.

La cuestión es si esos terceros tienen algo que decir sobre ello. Si yo me llevo al huerto a Margarita tú pierdes la oportunidad de ligártela, pero lo cierto es que tú no pinchas ni cortas en esa decisión. Y yo y Margarita nos lo vamos a pasar de coña.

en resumen, lo que yo decia: el beneficio pal individuo. "pami, pami, pami". y al conjunto de la sociedad, que le den morcilla.

eso a un nivel particular del movil que te compras o el dinero que ganas con unas pequeñas inversiones pues tiene una importancia muy pequeña.

pero cuando hablamos de empresas que facturan miles de millones y que ganan cientos de millones, que han sacado a base de "vender productos" a la sociedad, para coger el dinero y meterlo a la saca que alli esta segurito y calentito, pues eso al cabo de cientos de empresas y de miles de millones de dineros la consecuencia que tiene es unas empresas muy ricas y una sociedad empobrecida.

y los argumentos que me estais dando lo que estan haciendo es darme la razon.

GXY escribió:en resumen, lo que yo decia: el beneficio pal individuo. "pami, pami, pami". y al conjunto de la sociedad, que le den morcilla.

eso a un nivel particular del movil que te compras o el dinero que ganas con unas pequeñas inversiones pues tiene una importancia muy pequeña.

pero cuando hablamos de empresas que facturan miles de millones y que ganan cientos de millones, que han sacado a base de "vender productos" a la sociedad, para coger el dinero y meterlo a la saca que alli esta segurito y calentito, pues eso al cabo de cientos de empresas y de miles de millones de dineros la consecuencia que tiene es unas empresas muy ricas y una sociedad empobrecida.

y los argumentos que me estais dando lo que estan haciendo es darme la razon.

¿Y qué es la sociedad si no un conjunto de individuos? Pues un intercambio que hacen mejorar a dos individuos ha mejorado la sociedad, y cuando cualquier individuo puede intercambiar con cualquier otro vas a tener mejoras del conjunto.

Y si, yo con mi movil tenemos una importancia muy pequeña, pero las empresas que ganan cientos de millones vende a millones de personas, con lo cual ya no es poca cosa, sino que representa perfectamente por qué recibió ese dinero, porque le dio teléfono a millones de personas, lo cual les enriquece. Te dejas siempre la otra parte de la ecuación, solo ves el dinero.

no se si no entiendes el razonamiento por donde voy o te importa tres cojones. me inclino ligeramente por lo primero, pero da igual.

creo que mi razonamiento esta bastante claro. yo lo voy a dejar aqui.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Cualquier intercambio aporta.

el movil que se compre mi jefe a mi no me aporta nada como elemento de la sociedad.

¿Según quién lo compre sí te aporta? Si eres tú quien lo compra, ¿aportas? Pero si es tu jefe no, ¿no? ¿Lo puedes explicar?

O es igual que desde tu punto de vista no aporta en ningún caso. En este caso, para la sociedad no afectaría en absolutamente nada que todo el mundo dejara de comprar móviles. ¿No? Si es así como piensas, ¿puedes explicarlo?

¿O es algo que me he dejado? Podrías también explicarlo?

Y para quien me llama capitalista, creo que se equivoca también. Desde luego a su lado lo soy hasta las trancas, pero no me caso con ningún sistema, lo que ocurre es que como vivo y voy a vivir en este pseudocapitalista pseudosocialista pseudodemocrata pues me las apaño de la mejor forma posible.

A mí el comunismo no me desagrada, aunque no haya visto que funcione muy bien, sea por el motivo que sea. La prostituida socialdemocracia que llaman tampoco me disgusta, pero como es todo cuento e incluso en un sistema capitalista en España es de amiguetes, veo que los sistemas no funcionan tal y como están ideados. El capitalismo me gusta, pero genera muchos problemas cuando se revienta desde dentro como hacen en España, con políticos corruptos, pisoteando a la gente por dinero o contaminando también por dinero. Yo pienso que hay alternativas mejores al puteo exclusivo de este tipo de situaciones en el capitalismo (de amiguetes), pero no pienso que ningún político vaya a conseguirlo.

PreOoZ escribió:

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Cualquier intercambio aporta.

el movil que se compre mi jefe a mi no me aporta nada como elemento de la sociedad.

¿Según quién lo compre sí te aporta? Si eres tú quien lo compra, ¿aportas? Pero si es tu jefe no, ¿no? ¿Lo puedes explicar?

yo no estoy diciendo que "segun quien compre el movil me aporta o no me aporta". lo que estoy diciendo es que el beneficio para el conjunto de la sociedad que es aportado por las empresas participantes en esa venta es negligible (cuando hay alguno) debido a que se da la circunstancia de que esas empresas (por poner un ejemplo, samsung y mediamarkt, aunque tambien puedo ponerlo con samsung y movistar y su constelacion de subcontratas) debido a que el beneficio que aportan al conjunto de la sociedad con las ganancias de sus ventas ("como se gana el dinero", gurlu dixit) es tan reducido o inexistente, que para el conjunto de la sociedad, es como si no existieran.

por eso digo que "a mi no me aporta que mi jefe se compre un movilazo" (pongo el ejemplo porque yo no puedo comprarme el movilazo, el si. y el puede permitirse un movil al año o incluso al mes si le rota, yo no). lo que gana el estado via impuestos de esa transaccion, aunque haya muchos impuestos, supone "para el conjunto de la sociedad" una aportacion pequeña, si lo miro desde el punto de vista mio como miembro de la sociedad, esa aportacion es aun mas reducida. yo la percepcion que tengo del tema (sesgadisima, seguro. ) es que hay un conjunto de empresas que se embolsan unas cifras millonarias, a pesar de impuestos y a pesar de pesares, y eso, se lo embolsan, no lo reinvierten, ni en sus propios empleados, a los cuales en muchas ocasiones ningunean, ramplonean y despiden todo lo que pueden y mas, y menos aun en el conjunto de la sociedad, a la que tambien ramplonean todo lo que pueden (elusion fiscal, etc).

y de hecho al hilo de lo que acabo de explicar (las empresas gordas se embolsan el dinero y no lo quieren reinvertir en la sociedad ni siquiera a traves de mejorar a sus propios empleados) podria contar una "batallita personal" de esas que resulta que me es dado observar o padecer y que segun tu opinion tan poco utiles al tema son, pero como es un rollo que segun tu no aporta nada y solo lo pongo para hacerme el lloron ventajista en el foro en vez de hacer algo, pues haré algo: callarme los detalles e ir directamente a la conclusion: las grandes empresas son unas mamonas quejumbrosas que se lo quieren quedar todo para ellas. luego vendras a pedirme detalles de "y eso porque lo dices". lo digo porque estoy harto de verlo (y en demasiadas ocasiones, de padecerlo). pero como cuando lo digo soy un lloron de foro...

que vengas tu y me digas eso es de poquisima verguenza, pero bueno, es lo que hay con las discusiones de foro. hay que defender el fortin frente al enemigo, eh? pagan bien los del fortin?

a mi no me parece suficiente con los impuestos considerando que ese sector (las grandes empresas y las medianas con beneficios millonarios) se estan quedando sistematicamente todo el dinero que pueden para mantenerlo en sus cajas fuertes fuera de la circulacion. son como sanguijuelas chupando la sangre y quedandosela. y sin sangre en el cuerpo al final te mueres. pues con el dinero y la sociedad lo mismo. tal como está articulado el sistema, sin dinero te mueres. no tienes alimento, ni vivienda, ni proteccion frente a los elementos, ni sanacion de tus enfermedades y heridas (sanidad privada, la publica hay que eliminarla, dicen los gurus capitalistas)...

churrupetean todo lo que pueden, estan gordas como camiones y todavia quieren mas.

GXY escribió:no se si no entiendes el razonamiento por donde voy o te importa tres cojones. me inclino ligeramente por lo primero, pero da igual.

creo que mi razonamiento esta bastante claro. yo lo voy a dejar aqui.

Pues si te digo la verdad, no, no entiendo tú razonamiento. Entiendo que consideras malo el que acumula mucho dinero, pero no entiendo por qué, solo veo animadversión por ello y que debe repartirse “a la sociedad” porque eso es bueno. Pero el razonamiento se me escapa.

el razonamiento es muy sencillo: dar en la misma medida que se recibe.

GXY escribió:el razonamiento es muy sencillo: dar en la misma medida que se recibe.

Recibes un teléfono y das dinero. Das dinero y recibes limones. ¿Qué más esperas recibir?

la sociedad le da a esas empresas miles de millones en beneficios.

que recibe la sociedad a cambio? limones?

lo dicho. cuando te haces el listo eres dificilmente soportable, pero cuando te haces el tontito no eres creible.

La sociedad quería limones y le dio millones al que le dio limones. De nuevo, ¿qué más quieres recibir? Es lo que pedías.

Es curioso el capitalismo.

Que un intercambio entre dos individos aporta positivamente a la sociedad es indiscutiblemente positivo.
Que un intercambio entre dos individuos aporta negativamente a la sociedad es no entender el capitalismo.

Fantástico. Debo sentirme beneficiado porque gracias a que un tercero vende un teléfono a un cuarto la sociedad es más próspera. Pero que no se me ocurra decir que un contrato indecente de un tercero a un cuarto devalúa mi condición de trabajador y me hace el futuro más dificil. Que eso se regula solo, hombre.