PS4 Pro (4K HDR)

La cuellobotellitis llega a las consolas xDDD

Ya lo dije hace tiempo, se juntan con el pc y pillan todo lo peor de el mismo, a ver si con suerte se pillan otras cosas tambien.

android86 escribió:acaba de salir la noticia de que Scorpio ira a 4K nativo.... MALAS noticias, porque es dificil que mueva 4K con detalles altos... vuelta a los 30 fps con caidas a 20fps, y detalles medios... direis si no se sabe ni como va a ser... y teneis razon pero los TF no dan para 4K con 60 fps y detalles altos. A menos que se remasterice PS2 y PS2 y atari jaja

Yo ahora mismo con una 1070 oc ( más de 7tf y contando que los de nvidia tiran más que los de amd ) ando por esas en juegos, debo elegir si 4K nativos a 30fps bajando cosas o 1080p 60fps con todo a tope, si quieren esos 4K el coste es demasiado grande, ellos habran hecho su estudio y tal pero no se yo si hay suficiente cliente con teles 4K para justificar una consola así.

Chicos a ver. Esto aunque cada vez se parezcan más..no es un pc.

Son sistemas cerrados con juegos optimizados.

Partiendo de ahí cosa que ya estamos hartos de decirlo.

No os dais cuenta de que estáis pidiendo una ps5?.

Gpu más potente cpu más potente. Ram más potente...entonces dejaría de ser compatible con ps4 estándar.

Ese es el problema y ese es el motivo por el que Sony a hecho lo que a hecho.

Ya está. A quien le guste bien y a quien no puerta.

La scorpio es otra consola scorpio es otro enfoque .

Sony tiene un enfoque lider del mercado. Mantener generación.

Microsoft tiene otro enfoque. Perdedor de la generación. Cambiemos.

Sony hace sus consolas compatibles. Microsoft va a sacar onsoña nueva con emulación. Como sucede ahora la one con los juegos de la 360.

Ya está.

daymaster escribió:Chicos a ver. Esto aunque cada vez se parezcan más..no es un pc.

Son sistemas cerrados con juegos optimizados.

Partiendo de ahí cosa que ya estamos hartos de decirlo.

No os dais cuenta de que estáis pidiendo una ps5?.

Gpu más potente cpu más potente. Ram más potente...entonces dejaría de ser compatible con ps4 estándar.

Ese es el problema y ese es el motivo por el que Sony a hecho lo que a hecho.

Ya está. A quien le guste bien y a quien no puerta.

La scorpio es otra consola scorpio es otro enfoque .

Sony tiene un enfoque lider del mercado. Mantener generación.

Microsoft tiene otro enfoque. Perdedor de la generación. Cambiemos.

Sony hace sus consolas compatibles. Microsoft va a sacar onsoña nueva con emulación. Como sucede ahora la one con los juegos de la 360.

Ya está.

Creo que esa es la clave, Sony quiere que sea la misma generación y Xbox prefiere empezar una nueva porque en esta le estan dando por todos lados. Es más, creo que Sony mantendrá la promesa de que PRO no tenga exclusivos pero Scorpio no lo tengo tan claro, las primeras declaraciones creo que dijeron que Scorpio si que podría tener exclusivos, lo que pasa que como Sony dijo lo contrario rectificaron algo para que no se le echase la gente encima.

Como PC Gamer os puedo decir claramente que la optimizacion depende de si el estudio son unos putos inutiles y vagos de mierda o no

A dia de hoy no he visto NADA que supere graficamente a Uncharted 4 en detallado en PC, y remarco, NADA, por mas que querais soltar mierda sobre el (si es que viene alguien mas de PC a llevarme la contraria), la diferencia en calidad de detalles con cualquier juego de PC es simplemente abismal, y logrado con un hardware MUY INFERIOR en todos los aspectos, sin embargo el juego va a 1080p y mantiene el tipo a 30 fps con esa basura de hardware en comparacion con un PC, sin embargo yo en mi jodido PC tengo que andar suplicando siempre por unos cuantos frames mas en juegos que NO llegan al nivel grafico de Uncharted 4... Se reutilizan motores mal optimizados (incluso para PC) en consolas, el esfuerzo cuanto menos, mejor, y eso no es asi...

Esa es la diferencia de que cuando sale un nuevo Engine, los cambios graficos y de rendimiento son notables ante los antiguos, a dia de hoy si se piensa mas en las consolas a la hora de hacer los engines, antes no, de hecho Unreal se ha metido caña, bastante caña con el tema de Playstation VR por que veian que podian perder mucho mercado potencial si no lo adaptaban para ello, para que los desarrolladores eligiesen su motor ante otro.

Lo he dicho siempre y lo seguire diciendo, es MUY SIMPLE DE ENTENDER...

PC -> Muchas graficas/Micros distintos, POBRE SOPORTE GLOBAL Y PROBLEMAS CONTINUOS POR ELLO
Consolas -> UN unico micro/grafica por consola, lo cual permite a los estudios que QUIEREN TRABAJAR ENSERIO para consola, hacer juegos que pueden dar por el culo a los de PC tranquilisimamente, me conozco unos cuantos que matarian por tener el Uncharted 4/Horizon en PC

Podeis soltar toda la mierda que querais sobre la consola para autoconvenceros, pero por mas que querais, aunque os monteis un jodido ordenador por 400€ (IMPOSIBLE) con caracteristicas parecidas, el juego posiblemente acabaria funcionando mejor en consola por lo mencionado anteriormente.... Ahi teneis el puñetero Batman Arkham Knight, lo compre GOLD para PC y no me lo he pasado aun ¿Por que?, Por que la version de PC fue tan MALA que era injugable, y para cuando lo "Arreglaron" chapuceramente, ya no tenia ni interes en el juego...

Como feliz poseedor desde hace unos dias de una TV 4K 55UH850V puedo decir claramente que los juegos a 1080p se reescalan a 4K con una nitidez mas que destacable, es espectacular ver los juegos con tanto detalle sobre los 1080p asecas, a los 1440p ya se nota una diferencia en los juegos de PC, pero si nos basamos en que la PS4 PRO posiblemente renderice a mas de esos 1440p (1800), la diferencia de ahi a 4K no va a ser muy visible, por que ya de por si el jodido reescalado de 1080p es perfecto, si encima le sumo el HDR (Que no entendereis NUNCA POR FOTOS O VIDEO lo que es hasta que lo veais...), ya ni os cuento, me muero de ganas de jugar al FFXV con HDR, 30 FPS estables y si encima va a semi-4K, me corro vivo, literalmente

Es que no sé qué coño me he perdido. Después de la que suelen montar con los análisis de los juegos ahora lo que les faltaba a los medios es hacer de pitonisos. Manda cojones lo aburrido que hay que estar para darles cancha a estos. O es que quizá se me ha escapado algún video comparativo de las versiones Pro de FFXV, The Last Guardian, Deus Ex, Horizon, etc....en la que se evidencia que esos juegos son mucho para la Pro, eing¿?

Que ojo, que con la misma lo que nos quieren decir es que no podremos jugar en la Pro al The Last Guardian 2 a 4K nativos, 60 fps y ajustes en ultra y que eso es un cuello de botella. Entonces sería el momento de decir a más de un tonto, que la Pro no es la Pro si no que es la Ps4 Pro.

Para que lo véais más claro, cuando se presenta una consola de nueva generación se ponen videos de sus juegos y el que los presenta simplemente, SE CALLA. Cuando ponen corriendo hoy un juego de la PS4 Pro, el encargado/desarrollador fijaos como se pone delante de la tele señalando cuatro nubes o una camisa negra intentando convencer a la peña de las bondades del 4k y del hdr (ay que me descojono). Cosa distinta es que esa peña salga por patas a por una tele con pegatinas nuevas porque se creen que Nathan Drake viene a cenar esta noche a sus casas junto con Elena y Chloe. Eso ya corre a cuenta de cada uno.

@256k Yo te llevo la contraria con lo del U4 y eso que tengo más de 200 fotos subidas suyas xD, pero este no es el hilo para hablarlo o debatirlo, mismamente en ps4 el The Order me parece más impresionante en graficos que el U4, pero ya digo daría para un tema por si solo y no es cuestion de cargarse el hilo

256k escribió:Como PC Gamer os puedo decir claramente que la optimizacion depende de si el estudio son unos putos inutiles y vagos de mierda o no

A dia de hoy no he visto NADA que supere graficamente a Uncharted 4 en detallado en PC, y remarco, NADA, por mas que querais soltar mierda sobre el (si es que viene alguien mas de PC a llevarme la contraria), la diferencia en calidad de detalles con cualquier juego de PC es simplemente abismal, y logrado con un hardware MUY INFERIOR en todos los aspectos, sin embargo el juego va a 1080p y mantiene el tipo a 30 fps con esa basura de hardware en comparacion con un PC, sin embargo yo en mi jodido PC tengo que andar suplicando siempre por unos cuantos frames mas en juegos que NO llegan al nivel grafico de Uncharted 4... Se reutilizan motores mal optimizados (incluso para PC) en consolas, el esfuerzo cuanto menos, mejor, y eso no es asi...

Esa es la diferencia de que cuando sale un nuevo Engine, los cambios graficos y de rendimiento son notables ante los antiguos, a dia de hoy si se piensa mas en las consolas a la hora de hacer los engines, antes no, de hecho Unreal se ha metido caña, bastante caña con el tema de Playstation VR por que veian que podian perder mucho mercado potencial si no lo adaptaban para ello, para que los desarrolladores eligiesen su motor ante otro.

Lo he dicho siempre y lo seguire diciendo, es MUY SIMPLE DE ENTENDER...

PC -> Muchas graficas/Micros distintos, POBRE SOPORTE GLOBAL Y PROBLEMAS CONTINUOS POR ELLO
Consolas -> UN unico micro/grafica por consola, lo cual permite a los estudios que QUIEREN TRABAJAR ENSERIO para consola, hacer juegos que pueden dar por el culo a los de PC tranquilisimamente, me conozco unos cuantos que matarian por tener el Uncharted 4/Horizon en PC

Podeis soltar toda la mierda que querais sobre la consola para autoconvenceros, pero por mas que querais, aunque os monteis un jodido ordenador por 400€ (IMPOSIBLE) con caracteristicas parecidas, el juego posiblemente acabaria funcionando mejor en consola por lo mencionado anteriormente.... Ahi teneis el puñetero Batman Arkham Knight, lo compre GOLD para PC y no me lo he pasado aun ¿Por que?, Por que la version de PC fue tan MALA que era injugable, y para cuando lo "Arreglaron" chapuceramente, ya no tenia ni interes en el juego...

Como feliz poseedor desde hace unos dias de una TV 4K 55UH850V puedo decir claramente que los juegos a 1080p se reescalan a 4K con una nitidez mas que destacable, es espectacular ver los juegos con tanto detalle sobre los 1080p asecas, a los 1440p ya se nota una diferencia en los juegos de PC, pero si nos basamos en que la PS4 PRO posiblemente renderice a mas de esos 1440p (1800), la diferencia de ahi a 4K no va a ser muy visible, por que ya de por si el jodido reescalado de 1080p es perfecto, si encima le sumo el HDR (Que no entendereis NUNCA POR FOTOS O VIDEO lo que es hasta que lo veais...), ya ni os cuento, me muero de ganas de jugar al FFXV con HDR, 30 FPS estables y si encima va a semi-4K, me corro vivo, literalmente

Totalmente de acuerdo!

Comparto muchas opiniones respecto al tema ''cuello de botella''.
Como dice el user @256k no depende de la consola, si no del estudio.

En esto hay que añadir mas datos como son el motor gráfico y los recursos que se destinan a cada tarea.
Con un juego ''first party'', se podrá sacar mejor o peor rendimiento, pero nunca tendrá cuello de be botella.
Porque entre el propio uso del motor, las tecnologías que se usan en el, y partiendo de que el estudio sabe que HW tiene la consola, se crean juegos excelentes sin que interfiera la potencia de una gráfica o CPU.
Tenemos U4 y The Order que son dos pepinos gráficos, y todo lo último que se esta filtrando de Horizon, se ve muy fluido.
Es mas, muchas veces los juegos están capadas, cuando pueden rendir mucho mas, y tenemos un ejemplo de inicio de generación que es Infamous, juego en el cual creíamos que pegaba tirones por falta de potencia, y resulta que era porque subía de frames en vez de bajar, y estamos hablando de un juego de primera hornada y mundo abierto!!

Ahora expongo un caso pero con todo lo contrario, y es Ubisoft con Unity.
Un juego de terceros que acusaban al HW actual de como funcionaba el juego, pero en ningún momento pensaron en como deberían funcionar y por ello no se molestaron en optimizar, resultado? Un breakdance de frames con bugs marca de la casa.
Todo esto tenía solución? SI. Menos NPCs, el 99% eran inutiles, pues ni servían para esconderse porque los traspasabas.

Por lo tanto se puede hablar de ''cuello de botella''? SI. Pero siempre y cuando el estudio no adapte el juego al HW. Si crea un videojuego multiplataforma y este lo mete a lo bruto, sin vaselina, y con el tiempo justo para lanzarlo, pasa lo que está pasando esta generación. Frames locos, retrasos, parches, juegos rotos, downgrades, etc...

P.D. Edito para decir que ni PS4 PRO ni Scorpio cuando salga solucionarán este problema, ya que bajo mi punto de vista lo empeoraran, y mas cuando se acerque Scorpio, ya que será cuando utilicen a la PRO de plataforma base para hacer frente.
Así que yo contento con estas actualizaciones, porque uno siempre quiere que un juego funcione lo mejor posible en su plataforma, pero asustado a la vez, mas fragmentación es igual a mas descuidos en los desarrollos.

Un saludo

256k escribió:Como PC Gamer os puedo decir claramente que la optimizacion depende de si el estudio son unos putos inutiles y vagos de mierda o no

A dia de hoy no he visto NADA que supere graficamente a Uncharted 4 en detallado en PC, y remarco, NADA, por mas que querais soltar mierda sobre el (si es que viene alguien mas de PC a llevarme la contraria), la diferencia en calidad de detalles con cualquier juego de PC es simplemente abismal, y logrado con un hardware MUY INFERIOR en todos los aspectos, sin embargo el juego va a 1080p y mantiene el tipo a 30 fps con esa basura de hardware en comparacion con un PC, sin embargo yo en mi jodido PC tengo que andar suplicando siempre por unos cuantos frames mas en juegos que NO llegan al nivel grafico de Uncharted 4... Se reutilizan motores mal optimizados (incluso para PC) en consolas, el esfuerzo cuanto menos, mejor, y eso no es asi...

Esa es la diferencia de que cuando sale un nuevo Engine, los cambios graficos y de rendimiento son notables ante los antiguos, a dia de hoy si se piensa mas en las consolas a la hora de hacer los engines, antes no, de hecho Unreal se ha metido caña, bastante caña con el tema de Playstation VR por que veian que podian perder mucho mercado potencial si no lo adaptaban para ello, para que los desarrolladores eligiesen su motor ante otro.

Lo he dicho siempre y lo seguire diciendo, es MUY SIMPLE DE ENTENDER...

PC -> Muchas graficas/Micros distintos, POBRE SOPORTE GLOBAL Y PROBLEMAS CONTINUOS POR ELLO
Consolas -> UN unico micro/grafica por consola, lo cual permite a los estudios que QUIEREN TRABAJAR ENSERIO para consola, hacer juegos que pueden dar por el culo a los de PC tranquilisimamente, me conozco unos cuantos que matarian por tener el Uncharted 4/Horizon en PC

Podeis soltar toda la mierda que querais sobre la consola para autoconvenceros, pero por mas que querais, aunque os monteis un jodido ordenador por 400€ (IMPOSIBLE) con caracteristicas parecidas, el juego posiblemente acabaria funcionando mejor en consola por lo mencionado anteriormente.... Ahi teneis el puñetero Batman Arkham Knight, lo compre GOLD para PC y no me lo he pasado aun ¿Por que?, Por que la version de PC fue tan MALA que era injugable, y para cuando lo "Arreglaron" chapuceramente, ya no tenia ni interes en el juego...

Como feliz poseedor desde hace unos dias de una TV 4K 55UH850V puedo decir claramente que los juegos a 1080p se reescalan a 4K con una nitidez mas que destacable, es espectacular ver los juegos con tanto detalle sobre los 1080p asecas, a los 1440p ya se nota una diferencia en los juegos de PC, pero si nos basamos en que la PS4 PRO posiblemente renderice a mas de esos 1440p (1800), la diferencia de ahi a 4K no va a ser muy visible, por que ya de por si el jodido reescalado de 1080p es perfecto, si encima le sumo el HDR (Que no entendereis NUNCA POR FOTOS O VIDEO lo que es hasta que lo veais...), ya ni os cuento, me muero de ganas de jugar al FFXV con HDR, 30 FPS estables y si encima va a semi-4K, me corro vivo, literalmente

Por fin. Alguien de pc coherente.

Una gráfica de 400 euros no puede competir con una consola de 400 euros. Eso es así. Y no por que sean más potentes si no por la optimizacion.

Y eso que los 400 de la consola no es el precio de la gráfica es el precio de la consola en su totalidad.

Gracias por tu post aunque sea offtopic jejeje

Drilling down into PS4 Pro’s 4K graphics on Horizon Zero Dawn



http://venturebeat.com/2016/09/18/drill ... zero-dawn/

Perdón por el Offtopic

chascoby escribió:Si no importa, la comunidad hoy en dia da asco...es constantemente lo mismo, en todos los hilos sobre cualquier cosa, el caso es quejarse de todo y echar mierda...que si la consola es fea, que si desfasada, que si teraflops, a ver como refrigera, que si los fps, que si 4k escalado, ahora el cuello de botella aun cuando la consola ni ha salido..joder colegas, disfrutad un poco de los videojuegos y dejad de ser tan porculeros con todo..que alguno no se que hace que no crea su propia consola perfecta y se hace millonario y dueño del mercado..

La comunidad no da asco. lo que da asco es la nueva generacion de consolas que nos han metido por culpa del conformismo de usuarios que no replican y que les gustaria que todo fuese de color de rosas aunque no lo sea.

daymaster escribió:
Gpu más potente cpu más potente. Ram más potente...entonces dejaría de ser compatible con ps4 estándar.

Ese es el problema y ese es el motivo por el que Sony a hecho lo que a hecho.


Ya está.

entoces como la hara scorpio? magia ? porque hasta donde yo se sera una cpu , gpu y ram mas potente y seguira siendo compatible con one

Son sistemas cerrados con juegos optimizados.

emmm si claro. eso depende de la desorrallodora en si, no de la consola. si ultimamente los juegos estaban igual de optimizados que una patata caliente imaginate ahora programa para 2 consolas en una misma plataforma

por no hablar de que cuando se calentaban el tarro para ofrecer un producto a 1080/60 fps en la ps4 normal ahora ni lo vamos a oler estando PRO. seguramente programen para una y luego en la otra nos cuelen un port. y si quiere que el juego vaya mejor ...ahhhhH!!!! pues comprate la pro chavalote, no es nuestra culpa que estes desfasado

Ya veremos que hace la scorpio pero precisamente quizás la magia la haga por emulación y no nativamente.

Entonces ya me contarás cuando veas ...compatible en principio con 100 juegos jajajaj

Yo disfruto de las consolas. El problema es que la gente quiere oro pagando paja.

Yo tengo claro que pague por mi ps4 lo que valía.

Nos hemos acostumbrado mucho a eso de que las empresas asuman pérdidas vendiendo productos por debajo de su precio de fabricación.

daymaster escribió:
Nos hemos acostumbrado mucho a eso de que las empresas asuman pérdidas vendiendo productos por debajo de su precio de fabricación.

eso es una falacia que no se la cree ni sony. y mas teniendo en cuenta que las ps4 las ensablan becarios universitarios de Foxcoon

una cosa es que a ti un hardware equivalente a ps4 /ps4 pro te cueste un dineral y otra es lo que les cuesta producirlas en masa a sony. pero claro queda mas cool decir que estamos ofreciendo producto por encima de nuestras posibilidades al cliente. sin embargo no dicen la fortuna que estan amasando con la estafa del plus y sus servidores obsoletos.

Lo dicho. La gente quiere oro a precio de paja.

Me refería a ps2 y ps3. Sony ya dejo claro que con ps4 obtenían beneficios. Lo tuyo si que es una falacia.

Tanto Sony como Microsoft en la generación pasada asumirán pérdidas al principio. La única que si vende hardware desfasado a precio de novedad es Nintendo.

Pero espera . Nintendo es dios.

Aquí el deporte rey es hechas mierda de sony. Pero es lo que tiene ser el rey.

daymaster escribió:Ya veremos que hace la scorpio pero precisamente quizás la magia la haga por emulación y no nativamente.

Entonces ya me contarás cuando veas ...compatible en principio con 100 juegos jajajaj

Yo disfruto de las consolas. El problema es que la gente quiere oro pagando paja.

Yo tengo claro que pague por mi ps4 lo que valía.

Nos hemos acostumbrado mucho a eso de que las empresas asuman pérdidas vendiendo productos por debajo de su precio de fabricación.

No os liéis tanto, las consolas son como pc's con componentes de pc's, se puede igual que en pc.

y sobre lo que cuesta optimizar el juego para dos versiones no es nada comparado con lo que ganan teniendo siempre la misma arquitectura para trabajar.

Pd: creo que nadie se queja del precio, para mi el precio es mas que cojonudo

@eR_pOty

Eing de qur hablas.

Sony dejo clarisimo que tienen ganancias desde la primera pro como ganancias desde el primer playstation VR.

Eso sí que se decía de ps3 o Ps2 o xbox360, pero esta vez ya no ha sido así.

Noctisblue escribió:@eR_pOty

Eing de qur hablas.

Sony dejo clarisimo que tienen ganancias desde la primera pro como ganancias desde el primer playstation VR.

Eso sí que se decía de ps3 o Ps2 o xbox360, pero esta vez ya no ha sido así.

eso lo dijeron con ps4 normal. con pro ni idea

daymaster escribió:Chicos a ver. Esto aunque cada vez se parezcan más..no es un pc.

Son sistemas cerrados con juegos optimizados.

Partiendo de ahí cosa que ya estamos hartos de decirlo.

No os dais cuenta de que estáis pidiendo una ps5?.

Gpu más potente cpu más potente. Ram más potente...entonces dejaría de ser compatible con ps4 estándar.

Ese es el problema y ese es el motivo por el que Sony a hecho lo que a hecho.

Ya está. A quien le guste bien y a quien no puerta.

La scorpio es otra consola scorpio es otro enfoque .

Sony tiene un enfoque lider del mercado. Mantener generación.

Microsoft tiene otro enfoque. Perdedor de la generación. Cambiemos.

Sony hace sus consolas compatibles. Microsoft va a sacar onsoña nueva con emulación. Como sucede ahora la one con los juegos de la 360.

Ya está.

La Scorpio es una Xbox One vitaminada, a ver cuando nos enteramos. Ya han dicho que va a formar parte de la familia XOne, por tanto todo lo que salga en XOne ha de salir en Scorpio y viceversa (quitando, probablemente, juegos VR). Vamos, que solo con eso ya pierde validez casi todo lo demás que has dicho.

Y otra cosa, que algunos parece que creéis que lo del cuello de botella es por joder, por atacar a Sony o cualquier mierda cuando, a menos en mi caso, no lo es ni de coña. Ya he dicho que prefiero esto a no que gasten mas en X componente y nos salga a los usuarios a 500-550€ por un poco mas de potencia. Teniendo en cuenta que lo que quieren especialmente es el 4k es normal que solo aumenten a GPU. Se sopesa la posibilidad de que vaya a tener cuello de botella, lo cual no significa que los juegos no vayan a ser superiores que en PS4 si los desarrolladores quieren. Ya he dicho que probablemente ese cuello de botella ni lo notemos, que ya se verá mas adelante.

Respecto a lo de Uncharted 4... hay juegos en PC que con mods y cosas del estilo son superiores gráficamente a Uncharted 4, pero para ello necesitas un pedazo de PC que lo consiga mover.

PD: Ya de paso, este va a ser mi último mensaje sobre el tema. Uno acaba un poco hasta los huevos de tener que decir solo bondades sobre Sony si no quiere que se le tiren 40 encima con insultos y demás mierdas, que ya ni una opinión se puede aportar.

NucelarGen escribió:Drilling down into PS4 Pro’s 4K graphics on Horizon Zero Dawn



http://venturebeat.com/2016/09/18/drill ... zero-dawn/

Perdón por el Offtopic

Se confirma super-sampling para los que tenemos Tv 1080p,van a caer muchas pajas.Así si Sony.

seguipowers escribió:No os liéis tanto, las consolas son como pc's con componentes de pc's, se puede igual que en pc.

y sobre lo que cuesta optimizar el juego para dos versiones no es nada comparado con lo que ganan teniendo siempre la misma arquitectura para trabajar.

El asunto es que las consolas son PCs con componentes de PC desde... ¿siempre? Una MegaDrive era ya una placa base de silicio con CPU, GPU, RAM etc. pero los cuellos de botella y las comparaciones solo surgen esta generación.
Lo único que ha cambiado y que para mi es la clave es el SO en las consolas. Una N64 no tenía SO que yo sepa, aquello es meter la ROM y la consola carga el programa (el juego) teniendo el 100% de los recursos de la máquina disponibles para él. El asunto es que ahora si tienen SO con aplicaciones corriendo en segundo plano, a mi me choca que en los reportajes de PS4 Pro me digan "8GB de memoria RAM GDDR5 (aquí me lío para mi esa GDDR es de gráfica no de sistema :S) de los cuales los desarrolladores tienen 5GB para los juegos porque 3GB van sí o sí destinados al sistema".

Así que básicamente el equipo de desarrollo dispone de dividir esa RAM "sobrante" entre la gráfica y el procesador, como tener un PC con 4GB de RAM y una GPU con 1GB por ejemplo. O podrían usar 3 y 2, o la combinación que crean oportuna. Pero si el sistema necesita si o si 3GB (que vaya SO ni el W10 consume eso) lo suyo habría sido meterle 12GB como la Scorpio y santas pascuas, dudo que esos 4GB hubieran encarecido sobremanera la máquina.

Parece que la slim ha dado un gran paso adelante en cuanto a lo que ruido se refiere, espero que la pro siga por el mismo camino, sería una gozada!

daymaster escribió:Chicos a ver. Esto aunque cada vez se parezcan más..no es un pc.

Son sistemas cerrados con juegos optimizados.

Partiendo de ahí cosa que ya estamos hartos de decirlo.

No os dais cuenta de que estáis pidiendo una ps5?.

Gpu más potente cpu más potente. Ram más potente...entonces dejaría de ser compatible con ps4 estándar.

Ese es el problema y ese es el motivo por el que Sony a hecho lo que a hecho.

Ya está. A quien le guste bien y a quien no puerta.

La scorpio es otra consola scorpio es otro enfoque .

Sony tiene un enfoque lider del mercado. Mantener generación.

Microsoft tiene otro enfoque. Perdedor de la generación. Cambiemos.

Sony hace sus consolas compatibles. Microsoft va a sacar onsoña nueva con emulación. Como sucede ahora la one con los juegos de la 360.

Ya está.

No entiendo todas las contradicciones que dices, Scorpio va a tener una Gpu más potente, cpu más potente, Ram más potente y va a ser totalmente compatible con Xbox One y Xbox one S, creo que no me equivoco para nada.
No entiendo lo de ganadores o perdedores de las generaciones por otra parte, Sony ha vencido una burrada de consolas y habrá hecho un buen dinero, pero quien te dice que en Microsoft no estén contentos con la venta de su consola y que también hayan tenido unos grandes beneficios? Creo que esta guerra es un absurdo.
Por otro lado lo del cuello del botella, si dicen que el Tomb Raider no tira más por el problema del cuello de botella que han tenido, será que esto puede ocurrir digo yo...
Si luego son capaces de optimizar este problema pues todos tan contentos. Por lo que ha dicho Ferdopa de que no se quien de Sony ya dijo que la ps4 tenia cuello de botella pero que era fácilmente solucionable pues me recuerda mucho a Apple con el IPhone 4 y su antena " La antena del teléfono está perfectamente, el problema es que los usuarios no saben como agarrarlo..."
No digo nada más, no creo que la consola tenga ningún tipo de problema y si lo tiene ya se encargarán de arreglarlo de alguna manera que para eso tienen tiempo, antes de que nadie me tache de nada, tengo la pro reservada desde hace una semana.

Falkiño escribió:

seguipowers escribió:No os liéis tanto, las consolas son como pc's con componentes de pc's, se puede igual que en pc.

y sobre lo que cuesta optimizar el juego para dos versiones no es nada comparado con lo que ganan teniendo siempre la misma arquitectura para trabajar.

El asunto es que las consolas son PCs con componentes de PC desde... ¿siempre? Una MegaDrive era ya una placa base de silicio con CPU, GPU, RAM etc. pero los cuellos de botella y las comparaciones solo surgen esta generación.
Lo único que ha cambiado y que para mi es la clave es el SO en las consolas. Una N64 no tenía SO que yo sepa, aquello es meter la ROM y la consola carga el programa (el juego) teniendo el 100% de los recursos de la máquina disponibles para él. El asunto es que ahora si tienen SO con aplicaciones corriendo en segundo plano, a mi me choca que en los reportajes de PS4 Pro me digan "8GB de memoria RAM GDDR5 (aquí me lío para mi esa GDDR es de gráfica no de sistema :S) de los cuales los desarrolladores tienen 5GB para los juegos porque 3GB van sí o sí destinados al sistema".

Así que básicamente el equipo de desarrollo dispone de dividir esa RAM "sobrante" entre la gráfica y el procesador, como tener un PC con 4GB de RAM y una GPU con 1GB por ejemplo. O podrían usar 3 y 2, o la combinación que crean oportuna. Pero si el sistema necesita si o si 3GB (que vaya SO ni el W10 consume eso) lo suyo habría sido meterle 12GB como la Scorpio y santas pascuas, dudo que esos 4GB hubieran encarecido sobremanera la máquina.

De la ram no se pero del procesamiento tanto ps4 como one tienen una segunda cpu de bajo consumo para esos menesteres . No se si tendrán otra pequeña memoria para ello . Eso lo desconozco

melon feliz escribió:

NucelarGen escribió:Drilling down into PS4 Pro’s 4K graphics on Horizon Zero Dawn



http://venturebeat.com/2016/09/18/drill ... zero-dawn/

Perdón por el Offtopic

Se confirma super-sampling para los que tenemos Tv 1080p,van a caer muchas pajas.Así si Sony.

Perdón por mi ignorancia, que es el super-sampling??

Gracias

Molaria, posible plan renove:

https://elchapuzasinformatico.com/2016/ ... ion-4-pro/

Pobeng75 escribió:

melon feliz escribió:

NucelarGen escribió:Drilling down into PS4 Pro’s 4K graphics on Horizon Zero Dawn



http://venturebeat.com/2016/09/18/drill ... zero-dawn/

Perdón por el Offtopic

Se confirma super-sampling para los que tenemos Tv 1080p,van a caer muchas pajas.Así si Sony.

Perdón por mi ignorancia, que es el super-sampling??

Gracias

Un tipo de antialiasing que internamente renderiza la imagen a una resolucion superior y luego la "contrae" a la resolucion a la que juegas para minimizar el efecto de dientes de sierra. Chupa bastantes recursos pero la calidad de imagen resultante es muy alta.

ionesteraX escribió:La cuellobotellitis llega a las consolas xDDD

Ya lo dije hace tiempo, se juntan con el pc y pillan todo lo peor de el mismo, a ver si con suerte se pillan otras cosas tambien.

android86 escribió:acaba de salir la noticia de que Scorpio ira a 4K nativo.... MALAS noticias, porque es dificil que mueva 4K con detalles altos... vuelta a los 30 fps con caidas a 20fps, y detalles medios... direis si no se sabe ni como va a ser... y teneis razon pero los TF no dan para 4K con 60 fps y detalles altos. A menos que se remasterice PS2 y PS2 y atari jaja

Yo ahora mismo con una 1070 oc ( más de 7tf y contando que los de nvidia tiran más que los de amd ) ando por esas en juegos, debo elegir si 4K nativos a 30fps bajando cosas o 1080p 60fps con todo a tope, si quieren esos 4K el coste es demasiado grande, ellos habran hecho su estudio y tal pero no se yo si hay suficiente cliente con teles 4K para justificar una consola así.

y sinceramente qué prefieres, RISE of TR a 1080p ultra AA máxed out 60 fps O 4K todo medio con 30 fps? que se disfruta mas?...


Yo prefiero 60 fps ultra porque 1080p no es baja resolucion. Yo 4K con detalles altos no lo veo hasta el hardware de 2019 o así... una vez ya a 1080 o 2K para subir resolucion consume mucho para lo que se nota en pantallas pequeñas.

si hablamos de 480P vs 1080p hay diferencia notable pero de 2K downsampling a 1080p los jaggies se evaporan...


No se en PC podemos elegir en consolas a merced de lo que digan, en ps4 estamos a como nos lo configuren , lo de los 3 modos de TR RISE me ha gustado mucho. Un modo fullHD ultra es muy necesario para que parezca "next gen"

raksos escribió:Molaria, posible plan renove:

https://elchapuzasinformatico.com/2016/ ... ion-4-pro/

Eso es en UK y es una estafa. Ahora mismo por ps4 fat dan 220€ con el mando y sin ningun juego.

raksos escribió:Molaria, posible plan renove:

https://elchapuzasinformatico.com/2016/ ... ion-4-pro/

Molaria? Pues yo lo veo un robo, habia entendido que dabas la PS4 y 5 juegos y te daban la PRO y dije joder que bien! pero no es que encima son 200 pavos jajaja

@JoseWolf si hombre tio de buen rollo , doy mi tele full hd el mando y 5 pelis , me dan la 4k jajaja.

DeaDeYe escribió:@JoseWolf si hombre tio de buen rollo , doy mi tele full hd el mando y 5 pelis , me dan la 4k jajaja.

Hombre no es para tanto como eso ya que la diferencia de precio en televisores es bastante más, aunque ya te digo que me sorprendió cuando creia que era consola + 5 juegos y te daban la nueva porque me parecía que era demasiado, sin embargo lo de ahora me parece demasiado poco xD un termino medio sería lo lógico.

EDITO: Ese plan renove no es nada rentable, si al menos fuese solo la consola sin tener que dar los juegos aparte...

android86 escribió:

ionesteraX escribió:La cuellobotellitis llega a las consolas xDDD

Ya lo dije hace tiempo, se juntan con el pc y pillan todo lo peor de el mismo, a ver si con suerte se pillan otras cosas tambien.

android86 escribió:acaba de salir la noticia de que Scorpio ira a 4K nativo.... MALAS noticias, porque es dificil que mueva 4K con detalles altos... vuelta a los 30 fps con caidas a 20fps, y detalles medios... direis si no se sabe ni como va a ser... y teneis razon pero los TF no dan para 4K con 60 fps y detalles altos. A menos que se remasterice PS2 y PS2 y atari jaja

Yo ahora mismo con una 1070 oc ( más de 7tf y contando que los de nvidia tiran más que los de amd ) ando por esas en juegos, debo elegir si 4K nativos a 30fps bajando cosas o 1080p 60fps con todo a tope, si quieren esos 4K el coste es demasiado grande, ellos habran hecho su estudio y tal pero no se yo si hay suficiente cliente con teles 4K para justificar una consola así.

y sinceramente qué prefieres, RISE of TR a 1080p ultra AA máxed out 60 fps O 4K todo medio con 30 fps? que se disfruta mas?...


Yo prefiero 60 fps ultra porque 1080p no es baja resolucion. Yo 4K con detalles altos no lo veo hasta el hardware de 2019 o así... una vez ya a 1080 o 2K para subir resolucion consume mucho para lo que se nota en pantallas pequeñas.

si hablamos de 480P vs 1080p hay diferencia notable pero de 2K downsampling a 1080p los jaggies se evaporan...


No se en PC podemos elegir en consolas a merced de lo que digan, en ps4 estamos a como nos lo configuren , lo de los 3 modos de TR RISE me ha gustado mucho. Un modo fullHD ultra es muy necesario para que parezca "next gen"

Depende del juego pero como normal mejor siempre priorizar frames a resolución, pero en consola siempre han tomado la via contraría, por ejemplo en pc al último que le di fue a 8K y 30fps pero era un juego de puzzles sin acción.

Yo tambien veo como tu el salto a las 4K muy temprano para las consolas, pero sigo pensando que cualquier avance en hardware de consola favorece a todo el mundo del videojuego.

chufirulo escribió:

raksos escribió:Molaria, posible plan renove:

https://elchapuzasinformatico.com/2016/ ... ion-4-pro/

Eso es en UK y es una estafa. Ahora mismo por ps4 fat dan 220€ con el mando y sin ningun juego.

y en el renove entregas mando?

igual el mando lo puedes vender..
el problema es que 220€ te dan ahora mismo pero cuando salga la pro te daran 150 con suerte.. y yo paso de estar hasta que salga sin ps4

Lo del 4k es marketing del bueno (voz de Mourinho) y ganas de vender bravias a destajo. Yo en la conferencia entendí que para los que tenemos 1080 saldremos muy benefiados con el cambio, ya sea por mayo carga gráfica o mejor tasa de frames, si al final resulta que lo parches son solo para 4k (que lo dudo) pues me llevaré un chasco que te cagas.

En cuanto a la discusión del hard, es evidente que la cpu no está a la altura pero no olvidemos que son 399 euros, con mando, disco de una tera y hdmi incorporado, yo creo que por ese precio es difícil ofrecer una mejor experiencia. En cuanto a Scorpio ya veremos el año que viene, seguramente sea superior en muchos aspectos, pero habrá que ver a que precio...

Es imposible de verdad.

Primero. Microsoft dijo en principio que venía para convivir con la one. Convivir significa que no paran la producción de one. Despeus dijeron que sería compatibles con juegos de one. Pero en ningún momento a sido ni tan clara ni tan contundente como las declaraciones de sony....todos los juegos han de ser compatibles y nunca con juegos exclusivos. Ahí el tema de que debatemos entre ...será una consola de nieva generación que emule juegos de one o como dices ...será solo una one vitaminada?

Segundo. El tema de los cambiazos.

hay que diferenciar....si, si vendes hoy. .ahora mismo la ps4 fat, vale , puedes conseguir 220 euros. Pero te quedas sin consola hasta mediados de noviembre. Y según se acerque el lanzamiento de la slim olvídense de vender la fat a ese precio.

El cambiazo es para entregar la fat el día que te entreguen la pró. De ahí que en ofertas como el game.uk te pidan 20 libras de deposito. Y en ese sentido esta muy bien de precio el día que te den la pró entregas tu fat y te descuentan la mitad. En nuestro caso 198.50 euros y no hablan del mando que si nos ponemos así pues serían 20 euros más. . Quizás no hubiera puesto 5 juegos si no 3 pero bueno.

Respecto a lo que ofrece la pró frente a la fat o slim...

Ps4pro 399 1tera

Ps4slim 299 500gb

Yo veo un precio cojonudo para lo que ofrece .

Pobeng75 escribió:

melon feliz escribió:

NucelarGen escribió:Drilling down into PS4 Pro’s 4K graphics on Horizon Zero Dawn



http://venturebeat.com/2016/09/18/drill ... zero-dawn/

Perdón por el Offtopic

Se confirma super-sampling para los que tenemos Tv 1080p,van a caer muchas pajas.Así si Sony.

Perdón por mi ignorancia, que es el super-sampling??

Gracias

Meliman07 te lo explica perfectamente. .

Este sería un buen ejemplo,no? xD.

NucelarGen escribió:Drilling down into PS4 Pro’s 4K graphics on Horizon Zero Dawn



http://venturebeat.com/2016/09/18/drill ... zero-dawn/

Perdón por el Offtopic

Pues si no he leídao mal otro que dice que a 1080p tendemos mejoras.

eR_pOty escribió:

daymaster escribió:
Nos hemos acostumbrado mucho a eso de que las empresas asuman pérdidas vendiendo productos por debajo de su precio de fabricación.

eso es una falacia que no se la cree ni sony. y mas teniendo en cuenta que las ps4 las ensablan becarios universitarios de Foxcoon

una cosa es que a ti un hardware equivalente a ps4 /ps4 pro te cueste un dineral y otra es lo que les cuesta producirlas en masa a sony. pero claro queda mas cool decir que estamos ofreciendo producto por encima de nuestras posibilidades al cliente. sin embargo no dicen la fortuna que estan amasando con la estafa del plus y sus servidores obsoletos.

No te digo que no tengas razon , sobre todo con lo del plus y etc , esta claro que sony barre para dentro, pero lo que comentas sobre el hard , no lo creo , la steam-machines se iban a comer las consolas y lo que se han comido es una mierda como la manga de un abrigo , caras como un demonio , ruidosas algunas , tostadoras , etc y si bajabas de 400€ eso no movia ni el WOW en low.

FIN.

catetosurfer escribió:

NucelarGen escribió:Drilling down into PS4 Pro’s 4K graphics on Horizon Zero Dawn



http://venturebeat.com/2016/09/18/drill ... zero-dawn/

Perdón por el Offtopic

Pues si no he leídao mal otro que dice que a 1080p tendemos mejoras.

Pero si desde el día cero desde Sony hasta los desarrolladores han hablado de las mejoras a 1080p. Lo que pasa es que desde el mismo día cero, los fanáticos de uno y otro bando la han ido cagando como siempre inundando hilo tras hilo de desinformación, unos con la cantinela que la Pro sacará 4K nativos hasta enchufándola al mando de la WiiU y los otros descojonándose con lo de a dónde coño van con 4K nativos por menos de 400€. Estos dos tipos de personas y los vendendores de El Corte Inglés son los de las 4K para ayer.

Repito. Quieren oro por paja

ionesteraX escribió:

android86 escribió:

ionestera]La cuellobotellitis llega a las consolas xDDD

Ya lo dije hace tiempo, se juntan con el pc y pillan todo lo peor de el mismo, a ver si con suerte se pillan otras cosas tambien.

[quote="android86 escribió:acaba de salir la noticia de que Scorpio ira a 4K nativo.... MALAS noticias, porque es dificil que mueva 4K con detalles altos... vuelta a los 30 fps con caidas a 20fps, y detalles medios... direis si no se sabe ni como va a ser... y teneis razon pero los TF no dan para 4K con 60 fps y detalles altos. A menos que se remasterice PS2 y PS2 y atari jaja

Yo ahora mismo con una 1070 oc ( más de 7tf y contando que los de nvidia tiran más que los de amd ) ando por esas en juegos, debo elegir si 4K nativos a 30fps bajando cosas o 1080p 60fps con todo a tope, si quieren esos 4K el coste es demasiado grande, ellos habran hecho su estudio y tal pero no se yo si hay suficiente cliente con teles 4K para justificar una consola así.

y sinceramente qué prefieres, RISE of TR a 1080p ultra AA máxed out 60 fps O 4K todo medio con 30 fps? que se disfruta mas?...


Yo prefiero 60 fps ultra porque 1080p no es baja resolucion. Yo 4K con detalles altos no lo veo hasta el hardware de 2019 o así... una vez ya a 1080 o 2K para subir resolucion consume mucho para lo que se nota en pantallas pequeñas.

si hablamos de 480P vs 1080p hay diferencia notable pero de 2K downsampling a 1080p los jaggies se evaporan...


No se en PC podemos elegir en consolas a merced de lo que digan, en ps4 estamos a como nos lo configuren , lo de los 3 modos de TR RISE me ha gustado mucho. Un modo fullHD ultra es muy necesario para que parezca "next gen"

Depende del juego pero como normal mejor siempre priorizar frames a resolución, pero en consola siempre han tomado la via contraría, por ejemplo en pc al último que le di fue a 8K y 30fps pero era un juego de puzzles sin acción.

Yo tambien veo como tu el salto a las 4K muy temprano para las consolas, pero sigo pensando que cualquier avance en hardware de consola favorece a todo el mundo del videojuego.[/quote]

Que monitor 8k tienes por curiosidad?

melon feliz escribió:

NucelarGen escribió:Drilling down into PS4 Pro’s 4K graphics on Horizon Zero Dawn



http://venturebeat.com/2016/09/18/drill ... zero-dawn/

Perdón por el Offtopic

Se confirma super-sampling para los que tenemos Tv 1080p,van a caer muchas pajas.Así si Sony.

No me sorprende ya que imagino será lo más sencillo para ellos, renderizar a 1080p en la standar y a 1440p (por ejemplo) en la Pro y de ahí tirar para arriba o abajo según la pantalla.

Mi pregunta para los más entendidos: ¿como se conseguiría mejor imagen con la Pro (al menos en una pantalla 1080p y asumiendo iguales fps) dejando la mayoría de parámetro iguales y subir la resolución para aplicar supersampling o renderizar a 1080p con un AA normal y subiendo el resto de filtros? Yo imagino que con la ultima, ¿correcto verdad?

daymaster escribió:Repito. Quieren oro por paja

Aun que den oro por paja diran que tiene cuello de botella. Cuanto resentido.

daymaster escribió:Repito. Quieren oro por paja

Paja la que me voy a echar yo el dia 13 con PSRV y los videos de porntube RV

Arlgrim escribió:

eR_pOty escribió:

daymaster escribió:
Nos hemos acostumbrado mucho a eso de que las empresas asuman pérdidas vendiendo productos por debajo de su precio de fabricación.

eso es una falacia que no se la cree ni sony. y mas teniendo en cuenta que las ps4 las ensablan becarios universitarios de Foxcoon

una cosa es que a ti un hardware equivalente a ps4 /ps4 pro te cueste un dineral y otra es lo que les cuesta producirlas en masa a sony. pero claro queda mas cool decir que estamos ofreciendo producto por encima de nuestras posibilidades al cliente. sin embargo no dicen la fortuna que estan amasando con la estafa del plus y sus servidores obsoletos.

No te digo que no tengas razon , sobre todo con lo del plus y etc , esta claro que sony barre para dentro, pero lo que comentas sobre el hard , no lo creo , la steam-machines se iban a comer las consolas y lo que se han comido es una mierda como la manga de un abrigo , caras como un demonio , ruidosas algunas , tostadoras , etc y si bajabas de 400€ eso no movia ni el WOW en low.

FIN.

No entiendo que tiene que ver las steam Machines aquí, no dejan de ser pc,s con steam-os y carcasa que sólo han ofrecido un precio desorbitado por parte de los fábricantes nada en relación con el hardware que ofrece

jcdr escribió:Mi pregunta para los más entendidos: ¿como se conseguiría mejor imagen con la Pro (al menos en una pantalla 1080p y asumiendo iguales fps) dejando la mayoría de parámetro iguales y subir la resolución para aplicar supersampling o renderizar a 1080p con un AA normal y subiendo el resto de filtros? Yo imagino que con la ultima, ¿correcto verdad?

Sólo puedo hablar por mi experiencia con juegos de PC que soportan supersampling, pero realmente el supersampling es "perfecto".

Final Fantasy XIV en su primera versión 1.0 soportaba el Supersampling, y podías elegir el doble de tu resolución para que hiciera supersampling, y es que los bordes de sierra NO existían, y los árboles con muchas hojas se veían perfectamente, sin píxels bailando, y con el AA desactivado (no hacñia falta realmente activarlo, y la mejora era inapreciable aunque pusieras AAx8)

Luego quitabas el supersampling y ponías AA al máximo y todo lo demás al máximo, y aún así no se veía bien. Los árboles seguían siendo discotecas de píxels, los bordes de sierra no molestaban pero estaban ahí recordándote que ese brazo estaba hecho de píxels y te podría cortar. Además que el AA sólo se nota en bordes, mientras que el supersampling se nota en todo.

Eso sí, supersampling consumía muchos recursos, más que el máximo AA. Al fin y al cabo es como si en una pantalla de 1080p cargaras una imagen 4K.

Si algunos juegos van a tener supersampling en la Pro, es un win muy, muy grande.

daymaster escribió:Es imposible de verdad.

Primero. Microsoft dijo en principio que venía para convivir con la one. Convivir significa que no paran la producción de one. Despeus dijeron que sería compatibles con juegos de one. Pero en ningún momento a sido ni tan clara ni tan contundente como las declaraciones de sony....todos los juegos han de ser compatibles y nunca con juegos exclusivos. Ahí el tema de que debatemos entre ...será una consola de nieva generación que emule juegos de one o como dices ...será solo una one vitaminada?

Si entendieses inglés (o hubieras visto la presentación), verías que en el anuncio de Project Scorpio decían literalmente que formará parte de la misma familia que XOne, y que TODO lo que salga en Scorpio será funcional en One y viceversa (incluidos accesorios), en otras palabras, que Scorpio NO va a tener exclusivos a excepción de, probablemente, los juegos VR. Que luego cambien lo que han dicho en su presentación no digo nada, pero su forma de presentarlo ha sido esa, una One vitaminada.

Realmente para hablar de gen yo creo q debe ser 10 veces mas potente y la scorpio no lo es... Es una pro plus mas que xTwo

chufirulo escribió:

daymaster escribió:Repito. Quieren oro por paja

Paja la que me voy a echar yo el dia 13 con PSRV y los videos de porntube RV

Lo dices en plan coña , pero esa es tu intención al comprar la VR jajajajajaja

juanitoelpapelera escribió:

chufirulo escribió:

daymaster escribió:Repito. Quieren oro por paja

Paja la que me voy a echar yo el dia 13 con PSRV y los videos de porntube RV

Lo dices en plan coña , pero esa es tu intención al comprar la VR jajajajajaja

Hay algun otro aliciente? Los japos no llevan años de ventaja.