Que opina EOL del capitalismo?

Gurlukovich escribió:

Elelegido escribió:¿Cómo separar el poder legislativo, ejecutivo y judicial, además de la prensa, del poder económico en un mundo liberal?

Eso no es sólo una cuestión del sistema liberal, sino de cualquiera que tenga un gobierno. Y ciertamente mucho más significante en un sistema comunista donde el gobierno controla casi casa parámetro a voluntad, no sólo de la economía sino incluso de la vida de la gente, ya no te digo si es un partido único, la separación de poderes es nula.

En un sistema liberal el impacto de la corrupción queda limitado en función de la limitada capacidad de maniobra que le quede al gobierno. Cuanto menos impacto puedan tener las decisiones menor será el daño, la cuantía del soborno y en general el incentivo para llevarlo a cabo.

La separación de poderes, teniendo también en cuenta al poder económico, es una cuestión que el planteamiento liberal necesita responder de alguna manera, y todavía no he visto a nadie haciéndolo. Tú acabas de contestar que el gobierno, osea, el aparato legislativo, osea el órgano que define el alcance de los poderes, se limita a si mismo, para no tratar de expandir su impacto. ¿Cómo?

Osea, ¿Qué pasa con los políticos del mundo liberal? ¿Cómo son?

¿Son wena gente?

¿Siguen un voto de pobreza, y tienen fuertemente limitado su derecho de propiedad privada para descartar las influencias de los capitalistas?

¿Se limitarían a convocar referendums para todo, como decía el compi []_[]?

Uf, que cansino estás con el tema. Si se pudo convencer a las cortes franquistas de cometer sudoku y aprobar una ley de la reforma política se puede conseguir que el parlamento apruebe una constitución que límite lo que se puede manosear y lo que no. Incluso hoy mismo Europa limita mucho el como se hacen las adjudicaciones o que leyes que limitan la competencia se han de eliminar. Y no es que sea yo contrario a los referendos como contrapeso.

Tendría que preocuparte más que pasa con los poderes de un estado que tiene mucha mano en todos los temas que los de uno en los que está limitado en que temas puede legislar y como.

Gurlukovich escribió:Uf, que cansino estás con el tema. Si se pudo convencer a las cortes franquistas de cometer sudoku y aprobar una ley de la reforma política se puede conseguir que el parlamento apruebe una constitución que límite lo que se puede manosear y lo que no. Incluso hoy mismo Europa limita mucho el como se hacen las adjudicaciones o que leyes que limitan la competencia se han de eliminar. Y no es que sea yo contrario a los referendos como contrapeso.

Tendría que preocuparte más que pasa con los poderes de un estado que tiene mucha mano en todos los temas que los de uno en los que está limitado en que temas puede legislar y como.

Sí, supongo que esto está siendo indigesto, más que pesado. Pero no te alarmes, no es nada raro. No es la primera defensa al liberalismo que me hacen, y llegados a este punto, todo el mundo se suele poner malo malísimo y siente la imperiosa necesidad de dejarlo "para otro día".

Por cierto, no has respondido a la pregunta. ¿O de verdad tengo que aceptar que haya que hacer un acto de fé como respuesta?

Pero qué mas da señores, si el que tiene pasta o enchufes no cumple la ley. Y si un juez se atreve a juzgarle lo indultan y desacreditan al juez. La constitución se la saltan por el forro de igual forma con triquiñuelas e interpretaciones a conveniencia.
Si lo tenéis fácil y calentito:
Hacemos una megachachisuperguay ley de transparencia ya de por si moldeada a gusto -> ellos ponen a dedo sus peritos.
Así sus amigos del capital (con mucho capital ) pueden seguir insuflando € a tutiplen a los partidos corruptos y los peritos (sus peritos) pasarán del tema. Total que legislarán para ellos como siempre desde que existe la democracia aquí. Igual en un país con algo de moral esto no sería así.

Elelegido escribió:Sí, supongo que esto está siendo indigesto, más que pesado. Pero no te alarmes, no es nada raro. No es la primera defensa al liberalismo que me hacen, y llegados a este punto, todo el mundo se suele poner malo malísimo y siente la imperiosa necesidad de dejarlo "para otro día".

Por cierto, no has respondido a la pregunta. ¿O de verdad tengo que aceptar que haya que hacer un acto de fé como respuesta?

Si tu carta antiliberal definitiva es esta, ya te digo que es pésima, porque ninguno otro sistema que consista en más gobierno que uno liberal lo va a tener mejor, de hecho lo va a tener mucho peor.

Por desgracia hacer un sistema estatal mínimo "a toda prueba" no es algo que se pueda hacer en un post de un foro, la prueba es que no hay país en el mundo que no tenga corrupción a algún nivel y con suerte podrás aspirar a hacer un sistema apañaito e ir buscando soluciones dependientes de las circunstancias. Me conformo con acercarse en todo lo posible al ideal, procurar que lo que queda para decidir al gobierno sea lo menos lesivo posible para el mercado de modo que sea poco importante el rédito que se pueda sacar de un lobby con poder económico. O electoral, que también hay lobbies de sectores populares y votantes.

A partir de ahí la ley no puede estar labrada en piedra y si la mayoría quiere cambiarla se cambiará, sea para bien o para mal del conjunto, pero creo que en un entorno que da casi libertad total al individuo para organizarse como le salga del níspero no debería necesitar grandes cambios a no ser que una mayoría quiera putear a una minoría por ley.

Elelegido escribió:

[]_[] escribió:Cualquier legislación con fallos se arregla con un referendúm no hay ningún problema en cambiar las reglas siempre que sean reglas que privadamente se lleven a la práctica y no dejes que un gobierno empieze a hacer lo que le salga de las pelotas a partir de ellas.

¿Y por qué esa confianza en los referendums?

¿A caso todo miembro de esa sociedad sería un experto jurista?

¿No serían influenciables los ciudadanos por los creadores (privados) de opinión?

¿Y si se tratara de aprobar una ley que favoreciera retorcidamente a los creadores de opinión?

Su tu dejas a políticos sueltos haciendo lo que les salga de los cojones en muy poco tiempo distara muchísimo de ser una economía de libre mercado lo que creen, el referendum es una simple alternativa esa situación.
Tampoco es que haya que ser un increible jurista para votar un referendum solo tienes que votar si o no.

Los ciudadanos son influenciados en lo que se quieren influenciar siempre que no exista un red masiva de clientelismo detrás, la gente no piensa que el madrid es un equipazo por el marca, piensa que es un equipazo y en el marca simplemente pone lo que quieren leer.
Los medios de comunicación solo quieren ganar el máximo dinero posible y ganan dinero cuando la gente lee, escucha o ve esos medios, cosa que solo hace cuando en esos medio aparece lo que pensaba (el marca es un equipazo, el asco que da rajoy, lo malo que es el capitalismo etc etc etc) y si aparece otra cosa distinta no ganan dinero porque la gente no les presta atención (los comunistas a intereconomia, los seguidores del barsa al marca, los "fachas" a la sexta etc etc etc) por lo tanto en una economía de mercado quien influye es la gente en los medios de comunicación, no los medios de comunicación en la gente ya que en lo que en ellos aparece es el simple "reflejo" del pensamiento de las masas y si las masas cambian de pensamiento el "reflejo" cambia con ellas.

@Gurlukovich

Mantra: "Ningún otro sistema que consista en más gobierno que uno liberal lo va a tener mejor, de hecho lo va a tener mucho peor."

Se está haciendo cíclico, porque ya hemos pasado por aquí. Ya te he dicho que un sistema tiene que ser tolerante a la corrupción. Los hay, en cierto grado. Y el estado liberal no lo es, por lo tanto no, no lo tendrá mejor. Te he dicho el porqué, por la influencia de un poder amplificadísimo en el mundo liberal, el económico, en un gobierno que no cuenta con ninguna herramienta para establecer una separación estable entre poderes.

Todavía sigo esperando que esboces con una idea que quepa en una línea, un mecanismo para evitar ese desbalance entre poderes. Y si me vas a responder con eso de que hay que tener confianza, pues lo siento, pero al final me vas a parecer todavía más iluso que el de los referendums.

Te digo que éste no es el final del tunel. Hay mecanismos para blindar al estado frente al poder económico, pero no dentro del liberalismo ortodoxo. Hay sistemas estables, y luego están los espúreos e inalcanzables. Apostar por los segundos no se lo recomiendo a nadie...

[]_[] escribió:

Elelegido escribió:

[]_[] escribió:Cualquier legislación con fallos se arregla con un referendúm no hay ningún problema en cambiar las reglas siempre que sean reglas que privadamente se lleven a la práctica y no dejes que un gobierno empieze a hacer lo que le salga de las pelotas a partir de ellas.

¿Y por qué esa confianza en los referendums?

¿A caso todo miembro de esa sociedad sería un experto jurista?

¿No serían influenciables los ciudadanos por los creadores (privados) de opinión?

¿Y si se tratara de aprobar una ley que favoreciera retorcidamente a los creadores de opinión?

Su tu dejas a políticos sueltos haciendo lo que les salga de los cojones en muy poco tiempo distara muchísimo de ser una economía de libre mercado lo que creen, el referendum es una simple alternativa esa situación.
Tampoco es que haya que ser un increible jurista para votar un referendum solo tienes que votar si o no.

Los ciudadanos son influenciados en lo que se quieren influenciar siempre que no exista un red masiva de clientelismo detrás, la gente no piensa que el madrid es un equipazo por el marca, piensa que es un equipazo y en el marca simplemente pone lo que quieren leer.
Los medios de comunicación solo quieren ganar el máximo dinero posible y ganan dinero cuando la gente lee, escucha o ve esos medios, cosa que solo hace cuando en esos medio aparece lo que pensaba (el marca es un equipazo, el asco que da rajoy, lo malo que es el capitalismo etc etc etc) y si aparece otra cosa distinta no ganan dinero porque la gente no les presta atención (los comunistas a intereconomia, los seguidores del barsa al marca, los "fachas" a la sexta etc etc etc) por lo tanto en una economía de mercado quien influye es la gente en los medios de comunicación, no los medios de comunicación en la gente ya que en lo que en ellos aparece es el simple "reflejo" del pensamiento de las masas y si las masas cambian de pensamiento el "reflejo" cambia con ellas.

Entonces, dejando el detalle de los tecnicismos legislativos a parte (que tiene telita), tú no piensas que los seres humanos son todos wena gente, tú piensas que son todos robots.

En serio, no sé cómo puedes ir diciendo por ahí que hay que aceptar que hay muchos seres humanos vagos, malvados y corruptos, pero tú no aceptas una realidad tan patente para todo el mundo como es el hecho de que el ser humano sea un ser profundamente irracional, con algún atisbo de racionalidad.

Eso que estudian psicólogos, sociólogos, pedagogos, publicistas, etc... son tonterías del lobby académico xD

Elelegido escribió:@Gurlukovich

Mantra: "Ningún otro sistema que consista en más gobierno que uno liberal lo va a tener mejor, de hecho lo va a tener mucho peor."

Se está haciendo cíclico, porque ya hemos pasado por aquí. Ya te he dicho que un sistema tiene que ser tolerante a la corrupción. Los hay, en cierto grado. Y el estado liberal no lo es, por lo tanto no, no lo tendrá mejor. Te he dicho el porqué, por la influencia de un poder amplificadísimo en el mundo liberal, el económico, en un gobierno que no cuenta con ninguna herramienta para establecer una separación estable entre poderes.

El sistema liberal es tolerante a la corrupción en cierto grado, de hecho vives en un sistema liberal hasta cierto punto con cierta cantidad de corruptos. Eso no evita que el mercado siga funcionando. Si ves la lista de los 10 más ricos de España, vas a ver a varios que son ricos por el BOE, a base de hacerse con contratos o tener una legislación a favor. Pero hay otros, empezando por el primer puesto, que están en un mercado altamente competitivo donde el gobierno no mete mano.

De hecho las ventajas de un sistema liberal son tan grandes y generan tanta riqueza que un corrupto con todo el poder que exprime a sus ciudadanos tiene incentivos para reducir la presión fiscal y liberalizar la economía de modo que el mercado se desarrolle y con un menor porcentaje de impuestos sobre la riqueza gane mucho, mucho más dinero.

Todavía sigo esperando que esboces con una idea que quepa en una línea, un mecanismo para evitar ese desbalance entre poderes. Y si me vas a responder con eso de que hay que tener confianza, pues lo siento, pero al final me vas a parecer todavía más iluso que el de los referendums.
Te digo que éste no es el final del tunel. Hay mecanismos para blindar al estado frente al poder económico, pero no dentro del liberalismo ortodoxo. Hay sistemas estables, y luego están los espúreos e inalcanzables. Apostar por los segundos no se lo recomiendo a nadie...

Puedes escribirlos cuando quieras, si funcionan para cualquier otro sistema con un estado van a funcionar en un estado mínimo igual o mejor, y de paso te llevas el Nobel de economía del foro. Y la muñeca chochona si lo haces en una línea.

"Es esta propiedad del liberalismo, la que delata la relación ofuscada entre el liberalismo y el conservadurismo. Perseguir el dogma liberal la única consecuencia a efectos prácticos sobre el sistema político que puede traer consigo es la de conservar el esquema actual de relación entre poderes."

Si al final resulta que no estás defendiendo un liberalismo más puro (utópico), y lo que defiendes es el statu quo, pues la conversación es otra. Pero debo recordarte que acabas de cambiarle el rumbo, porque como ves en ese fragmento citado, te he ido respondiendo a una defensa tuya del estado liberal liberal, mensaje tras mensaje. Ahí mismo te decía, que el camino hacia el liberalismo derivará siempre en una realidad parecida a la que estamos viviendo. Efectivamente, este sistema es perdurable. No hay equilibrio de poderes, pero tampoco hay axiomas que lo contravengan. Y es por ello que la justicia social brilla por su ausencia.

Elelegido escribió:

[]_[] escribió:Su tu dejas a políticos sueltos haciendo lo que les salga de los cojones en muy poco tiempo distara muchísimo de ser una economía de libre mercado lo que creen, el referendum es una simple alternativa esa situación.
Tampoco es que haya que ser un increible jurista para votar un referendum solo tienes que votar si o no.

Los ciudadanos son influenciados en lo que se quieren influenciar siempre que no exista un red masiva de clientelismo detrás, la gente no piensa que el madrid es un equipazo por el marca, piensa que es un equipazo y en el marca simplemente pone lo que quieren leer.
Los medios de comunicación solo quieren ganar el máximo dinero posible y ganan dinero cuando la gente lee, escucha o ve esos medios, cosa que solo hace cuando en esos medio aparece lo que pensaba (el marca es un equipazo, el asco que da rajoy, lo malo que es el capitalismo etc etc etc) y si aparece otra cosa distinta no ganan dinero porque la gente no les presta atención (los comunistas a intereconomia, los seguidores del barsa al marca, los "fachas" a la sexta etc etc etc) por lo tanto en una economía de mercado quien influye es la gente en los medios de comunicación, no los medios de comunicación en la gente ya que en lo que en ellos aparece es el simple "reflejo" del pensamiento de las masas y si las masas cambian de pensamiento el "reflejo" cambia con ellas.

Entonces, dejando el detalle de los tecnicismos legislativos a parte (que tiene telita), tú no piensas que los seres humanos son todos wena gente, tú piensas que son todos robots.

En serio, no sé cómo puedes ir diciendo por ahí que hay que aceptar que hay muchos seres humanos vagos, malvados y corruptos, pero tú no aceptas una realidad tan patente para todo el mundo como es el hecho de que el ser humano sea un ser profundamente irracional, con algún atisbo de racionalidad.

Eso que estudian psicólogos, sociólogos, pedagogos, publicistas, etc... son tonterías del lobby académico xD

Tú no tienes que aceptar nada ni yo he dicho nada, una economía de libre mercado te permite ser la mejor persona del mundo, ayudar a los pobres, donar tu dinero a los necesitados, vivir en una comuna hippy compartiéndolo todo o lo que tú quieras sin el mas mínimo problema, ya que cualquier relación VOLUNTARIA entre los seres humanos no encuentra la mas mínima traba solo las encuentran en el resto de sistemas conocidos. Tiene la ventaja de que alguien corrupto, ladrón y demás tiene muchas menos consecuencias para el resto e incluso se ve obligado a hacer cosas positivas mientras que las acumulaciones de capital que hagan las buenas o malas personas aumentan la productividad y por lo tanto mejoran la calidad de vida de TODOS los ciudadanos, pero vamos es que aunque el ser humano fuera maravilloso ningún otro sistema es capaz de maximizar la riqueza de esa forma (no existe, ni ha existido ningún país no pobre que no cuente con mercados precios y propiedad privada, menudo complot imperialista y en contra de la wena gente )

El lobby academico que tu cuentas no soy yo ni es el libre mercado quien lo ignora, lo ignora el gobierno y como ignora completamente todas las teorías psicológicas del aprendizaje coactivamente obliga a la gente a pasar por un sistema educativo obsoleto y fracasado que encima devora cantidades ingentes de recursos. Esto viola la idea del lobby economico de maximizar los recursos escasos para satisfacer las necesidades del ser humano y por lo tanto la gente es mas pobre de lo que podría, fenómeno que se repite de forma sistemica en todos sus ámbitos en función de cada país y el grado de libertad que tenga para ir haciendo lo que le salga de los cojones por eso los ciudadanos españoles son mas pobres que los suizos pero mas ricos que los africanos (en función de como atente a la idea de maximizar recursos escasos eres o muchísimo mas pobre o simplemente mucho mas pobre de lo que podrías).

si quieres estudiar esto desde un punto de vista técnico por eso de tú "valla tela" puedes ir haciéndolo, compara las leyes de estados unidos con las de méxico y mira lo que pasa en la misma ciudad cuando esta dividida por la frontera (no es el lado mas liberal el que esta asolado por la pobreza), también puedes estudiar toda la historia legislativa del imperio británico vs el imperio español y como les a ido a cada uno y a sus colonias (no son los liberales los asolados por la pobreza de nuevo), también puedes estudiar la historia de suiza junto con sus leyes y el enorme peso que ha tenido el libre mercado en ella (asoladisimo por la pobreza), estudia la historia y las leyes de esos útopicos socialistas escandinavos donde ya estaban comerciando y haciendo cosas capitalistas mucho antes que nadie (anticapitalistas hasta las trancas ) etc etc etc.

[]_[] escribió:

Elelegido escribió:

[]_[] escribió:Su tu dejas a políticos sueltos haciendo lo que les salga de los cojones en muy poco tiempo distara muchísimo de ser una economía de libre mercado lo que creen, el referendum es una simple alternativa esa situación.
Tampoco es que haya que ser un increible jurista para votar un referendum solo tienes que votar si o no.

Los ciudadanos son influenciados en lo que se quieren influenciar siempre que no exista un red masiva de clientelismo detrás, la gente no piensa que el madrid es un equipazo por el marca, piensa que es un equipazo y en el marca simplemente pone lo que quieren leer.
Los medios de comunicación solo quieren ganar el máximo dinero posible y ganan dinero cuando la gente lee, escucha o ve esos medios, cosa que solo hace cuando en esos medio aparece lo que pensaba (el marca es un equipazo, el asco que da rajoy, lo malo que es el capitalismo etc etc etc) y si aparece otra cosa distinta no ganan dinero porque la gente no les presta atención (los comunistas a intereconomia, los seguidores del barsa al marca, los "fachas" a la sexta etc etc etc) por lo tanto en una economía de mercado quien influye es la gente en los medios de comunicación, no los medios de comunicación en la gente ya que en lo que en ellos aparece es el simple "reflejo" del pensamiento de las masas y si las masas cambian de pensamiento el "reflejo" cambia con ellas.

Entonces, dejando el detalle de los tecnicismos legislativos a parte (que tiene telita), tú no piensas que los seres humanos son todos wena gente, tú piensas que son todos robots.

En serio, no sé cómo puedes ir diciendo por ahí que hay que aceptar que hay muchos seres humanos vagos, malvados y corruptos, pero tú no aceptas una realidad tan patente para todo el mundo como es el hecho de que el ser humano sea un ser profundamente irracional, con algún atisbo de racionalidad.

Eso que estudian psicólogos, sociólogos, pedagogos, publicistas, etc... son tonterías del lobby académico xD

Tú no tienes que aceptar nada ni yo he dicho nada, una economía de libre mercado te permite ser la mejor persona del mundo, ayudar a los pobres, donar tu dinero a los necesitados, vivir en una comuna hippy compartiéndolo todo o lo que tú quieras sin el mas mínimo problema, ya que cualquier relación VOLUNTARIA entre los seres humanos no encuentra la mas mínima traba solo las encuentran en el resto de sistemas conocidos. Tiene la ventaja de que alguien corrupto, ladrón y demás tiene muchas menos consecuencias para el resto e incluso se ve obligado a hacer cosas positivas mientras que las acumulaciones de capital que hagan las buenas o malas personas aumentan la productividad y por lo tanto mejoran la calidad de vida de TODOS los ciudadanos, pero vamos es que aunque el ser humano fuera maravilloso ningún otro sistema es capaz de maximizar la riqueza de esa forma (no existe, ni ha existido ningún país no pobre que no cuente con mercados precios y propiedad privada, menudo complot imperialista y en contra de la wena gente )

El lobby academico que tu cuentas no soy yo ni es el libre mercado quien lo ignora, lo ignora el gobierno y como ignora completamente todas las teorías psicológicas del aprendizaje coactivamente obliga a la gente a pasar por un sistema educativo obsoleto y fracasado que encima devora cantidades ingentes de recursos. Esto viola la idea del lobby economico de maximizar los recursos escasos para satisfacer las necesidades del ser humano y por lo tanto la gente es mas pobre de lo que podría, fenómeno que se repite de forma sistemica en todos sus ámbitos en función de cada país y el grado de libertad que tenga el gobierno para ir haciendo lo que le salga de los cojones por eso los ciudadanos españoles son mas pobres que los suizos pero mas ricos que los africanos (en función de como atente a la idea de maximizar recursos escasos eres o muchísimo mas pobre o simplemente mucho mas pobre de lo que podrías).

si quieres estudiar esto desde un punto de vista técnico por eso de tú "valla tela" puedes ir haciéndolo, compara las leyes de estados unidos con las de méxico y mira lo que pasa en la misma ciudad cuando esta dividida por la frontera (no es el lado mas liberal el que esta asolado por la pobreza), también puedes estudiar toda la historia legislativa del imperio británico vs el imperio español y como les a ido a cada uno y a sus colonias (no son los liberales los asolados por la pobreza de nuevo), también puedes estudiar la historia de suiza junto con sus leyes y el enorme peso que ha tenido el libre mercado en ella (asoladisimo por la pobreza), estudia la historia y las leyes de esos útopicos socialistas escandinavos donde ya estaban comerciando y haciendo cosas capitalistas mucho antes que nadie (anticapitalistas hasta las trancas ) etc etc etc.

Manzanas traigo.

No sé si te acuerdas, pero estábamos hablando de los referendums...

Elelegido escribió:

[]_[] escribió:Tú no tienes que aceptar nada ni yo he dicho nada, una economía de libre mercado te permite ser la mejor persona del mundo, ayudar a los pobres, donar tu dinero a los necesitados, vivir en una comuna hippy compartiéndolo todo o lo que tú quieras sin el mas mínimo problema, ya que cualquier relación VOLUNTARIA entre los seres humanos no encuentra la mas mínima traba solo las encuentran en el resto de sistemas conocidos. Tiene la ventaja de que alguien corrupto, ladrón y demás tiene muchas menos consecuencias para el resto e incluso se ve obligado a hacer cosas positivas mientras que las acumulaciones de capital que hagan las buenas o malas personas aumentan la productividad y por lo tanto mejoran la calidad de vida de TODOS los ciudadanos, pero vamos es que aunque el ser humano fuera maravilloso ningún otro sistema es capaz de maximizar la riqueza de esa forma (no existe, ni ha existido ningún país no pobre que no cuente con mercados precios y propiedad privada, menudo complot imperialista y en contra de la wena gente )

El lobby academico que tu cuentas no soy yo ni es el libre mercado quien lo ignora, lo ignora el gobierno y como ignora completamente todas las teorías psicológicas del aprendizaje coactivamente obliga a la gente a pasar por un sistema educativo obsoleto y fracasado que encima devora cantidades ingentes de recursos. Esto viola la idea del lobby economico de maximizar los recursos escasos para satisfacer las necesidades del ser humano y por lo tanto la gente es mas pobre de lo que podría, fenómeno que se repite de forma sistemica en todos sus ámbitos en función de cada país y el grado de libertad que tenga el gobierno para ir haciendo lo que le salga de los cojones por eso los ciudadanos españoles son mas pobres que los suizos pero mas ricos que los africanos (en función de como atente a la idea de maximizar recursos escasos eres o muchísimo mas pobre o simplemente mucho mas pobre de lo que podrías).

si quieres estudiar esto desde un punto de vista técnico por eso de tú "valla tela" puedes ir haciéndolo, compara las leyes de estados unidos con las de méxico y mira lo que pasa en la misma ciudad cuando esta dividida por la frontera (no es el lado mas liberal el que esta asolado por la pobreza), también puedes estudiar toda la historia legislativa del imperio británico vs el imperio español y como les a ido a cada uno y a sus colonias (no son los liberales los asolados por la pobreza de nuevo), también puedes estudiar la historia de suiza junto con sus leyes y el enorme peso que ha tenido el libre mercado en ella (asoladisimo por la pobreza), estudia la historia y las leyes de esos útopicos socialistas escandinavos donde ya estaban comerciando y haciendo cosas capitalistas mucho antes que nadie (anticapitalistas hasta las trancas ) etc etc etc.

Manzanas traigo.

No sé si te acuerdas, pero estábamos hablando de los referendums...

Estábamos hablando del sistema capitalista que es de lo que va el post y yo defiendo la idea de que el capitalismo funciona perfectamente y que lo que falla es el sistema de gobierno por culpa del GOBIERNO no del capitalismo y que esto se puede solucionar entre una de las miles de formas que pueden existir limitando su poder y haciendo que funcione por referendums (los suizos lo hacen y su capitalismo funciona bastante mejor fijate tú).
El que ha empezado con el manzanas traigo y que si soy malo, ignoro la irracionalidad del ser humano, creo que las ciencias son un lobby o no se que has sido tú en tu anterior post y yo solo te he ampliado ideas con las que amparo mi teoría.

[]_[] escribió:

Elelegido escribió:

[]_[] escribió:Tú no tienes que aceptar nada ni yo he dicho nada, una economía de libre mercado te permite ser la mejor persona del mundo, ayudar a los pobres, donar tu dinero a los necesitados, vivir en una comuna hippy compartiéndolo todo o lo que tú quieras sin el mas mínimo problema, ya que cualquier relación VOLUNTARIA entre los seres humanos no encuentra la mas mínima traba solo las encuentran en el resto de sistemas conocidos. Tiene la ventaja de que alguien corrupto, ladrón y demás tiene muchas menos consecuencias para el resto e incluso se ve obligado a hacer cosas positivas mientras que las acumulaciones de capital que hagan las buenas o malas personas aumentan la productividad y por lo tanto mejoran la calidad de vida de TODOS los ciudadanos, pero vamos es que aunque el ser humano fuera maravilloso ningún otro sistema es capaz de maximizar la riqueza de esa forma (no existe, ni ha existido ningún país no pobre que no cuente con mercados precios y propiedad privada, menudo complot imperialista y en contra de la wena gente )

El lobby academico que tu cuentas no soy yo ni es el libre mercado quien lo ignora, lo ignora el gobierno y como ignora completamente todas las teorías psicológicas del aprendizaje coactivamente obliga a la gente a pasar por un sistema educativo obsoleto y fracasado que encima devora cantidades ingentes de recursos. Esto viola la idea del lobby economico de maximizar los recursos escasos para satisfacer las necesidades del ser humano y por lo tanto la gente es mas pobre de lo que podría, fenómeno que se repite de forma sistemica en todos sus ámbitos en función de cada país y el grado de libertad que tenga el gobierno para ir haciendo lo que le salga de los cojones por eso los ciudadanos españoles son mas pobres que los suizos pero mas ricos que los africanos (en función de como atente a la idea de maximizar recursos escasos eres o muchísimo mas pobre o simplemente mucho mas pobre de lo que podrías).

si quieres estudiar esto desde un punto de vista técnico por eso de tú "valla tela" puedes ir haciéndolo, compara las leyes de estados unidos con las de méxico y mira lo que pasa en la misma ciudad cuando esta dividida por la frontera (no es el lado mas liberal el que esta asolado por la pobreza), también puedes estudiar toda la historia legislativa del imperio británico vs el imperio español y como les a ido a cada uno y a sus colonias (no son los liberales los asolados por la pobreza de nuevo), también puedes estudiar la historia de suiza junto con sus leyes y el enorme peso que ha tenido el libre mercado en ella (asoladisimo por la pobreza), estudia la historia y las leyes de esos útopicos socialistas escandinavos donde ya estaban comerciando y haciendo cosas capitalistas mucho antes que nadie (anticapitalistas hasta las trancas ) etc etc etc.

Manzanas traigo.

No sé si te acuerdas, pero estábamos hablando de los referendums...

Estábamos hablando del sistema capitalista que es de lo que va el post y yo defiendo la idea de que el capitalismo funciona perfectamente y que lo que falla es el sistema de gobierno por culpa del GOBIERNO no del capitalismo y que esto se puede solucionar entre una de las miles de formas que pueden existir limitando su poder y haciendo que funcione por referendums (los suizos lo hacen y su capitalismo funciona bastante mejor fijate tú).
El que ha empezado con el manzanas traigo y que si soy malo, ignoro la racionalidad del ser humano, creo que las ciencias son un lobby o no se que has sido tú en tu anterior post y yo solo te he ampliado ideas con las que amparo mi teoría.

Vamos, que lo que falla es el sistema de gobierno por culpa del gobierno, no porque los poderes económicos tengan comprados a todos los políticos no xD. Es que es culpa del gobierno que se dejan comprar.

[]_[] escribió:Estábamos hablando del sistema capitalista que es de lo que va el post y yo defiendo la idea de que el capitalismo funciona perfectamente y que lo que falla es el sistema de gobierno por culpa del GOBIERNO no del capitalismo y que esto se puede solucionar entre una de las miles de formas que pueden existir limitando su poder y haciendo que funcione por referendums (los suizos lo hacen y su capitalismo funciona bastante mejor fijate tú).
El que ha empezado con el manzanas traigo y que si soy malo, ignoro la racionalidad del ser humano, creo que las ciencias son un lobby o no se que has sido tú en tu anterior post y yo solo te he ampliado ideas con las que amparo mi teoría.

A ver, yo no he dicho que seas malo, o que ignores nada. Todo lo contrario.

Yo he dicho que la gente no es:

1. Experta jurista. Porque interpretar un código jurídico puede ser una tarea muy compleja. No nos enga/emos, para ello la gente estudia y cobra dinero.
2. Racional como un robot. TODOS somos seres irracionales, y en mayor o menor medida, nos dejaremos influir por factores externos. Es nuestra naturaleza, y eso es lo que pareces ignorar. La psicología de masas estudia entre otras cosas el cómo se puede manipular a poblaciones enteras mediante acciones particulares.

Y por tanto, el poder mediático, totalmente privado, influirá en los votantes de los referendums, de tal manera, que provocará que la gente vote por los intereses particulares de los due/os de los medios, y no por los intereses de la mayoría de la población. No estoy teorizando. Es algo que no para de ocurrir en el mundo de hoy en día, y es por ello que los llaman creadores de opinión.

En definitiva, los referendums no lograrían mantener efectivamente la separación de poderes gracias al buen hacer ciudadano, ya que el poder mediático, estrechamente ligado por el económico, sería el que marcaría la intención de los votantes.

47 paginas y diria que ningun report...
amazing, unicamente amazing.

De aqui se puede sacar mucho jugo

seaman escribió:Vamos, que lo que falla es el sistema de gobierno por culpa del gobierno, no porque los poderes económicos tengan comprados a todos los políticos no xD. Es que es culpa del gobierno que se dejan comprar.

Ya pero es que un sistema donde el poder economico (que no se cual es, porque bill gates hace una cosa, amancio ortegua otra, el que inventó google otra y seguramente ni se conozcan ni tengan nada en común) puede comprar a los políticos (que seguro que si eliminas al supuesto poder económico para poner a mas políticos se vuelven mucho mas reacios a aceptar sobornos ) es un problema del sistema de gobierno, ya que impedir pagar sobornos es cosa del gobierno no del poder economico que ni si quiera existe como tal.

De todas formas eso del poder económico es una tontería, antes de franco el supuesto poder economico era uno y con la llegada al poder de franco este poder cambió hacía amigos de franco.
Es como poco curioso que los amigos de franco tuvieran tiempo de hacerse millonarios por causas muy distintas al gobierno para levantar el supuesto poder economico mientras los otros perdían su supuesto poder economico por nada que ver con el gobierno, para luego ir soltando pasta al bueno de franco y sus afines corromperlo y echar por tierra a los pobres gobernantes que solo intentaban hacer el bien .

Elelegido escribió:A ver, yo no he dicho que seas malo, o que ignores nada. Todo lo contrario.

Yo he dicho que la gente no es:

1. Experta jurista. Porque interpretar un código jurídico puede ser una tarea muy compleja. No nos enga/emos, para ello la gente estudia y cobra dinero.
2. Racional como un robot. TODOS somos seres irracionales, y en mayor o menor medida, nos dejaremos influir por factores externos. Es nuestra naturaleza, y eso es lo que pareces ignorar. La psicología de masas estudia entre otras cosas el cómo se puede manipular a poblaciones enteras mediante acciones particulares.

Y por tanto, el poder mediático, totalmente privado, influirá en los votantes de los referendums, de tal manera, que provocará que la gente vote por los intereses particulares de los due/os de los medios, y no por los intereses de la mayoría de la población. No estoy teorizando. Es algo que no para de ocurrir en el mundo de hoy en día, y es por ello que los llaman creadores de opinión.

En definitiva, los referendums no lograrían mantener efectivamente la separación de poderes gracias al buen hacer ciudadano, ya que el poder mediático, estrechamente ligado por el económico, sería el que marcaría la intención de los votantes.

Pero que eso de que los "poderes mediaticos" van manipulando a la gente es completamente absurdo, el problema de los medios de comunicación es que están completamente controlados por el gobierno y solo emite quien quiere el gobierno que emita y las subvenciones solo se dan a quien quiere el gobierno darlas, por lo tanto el clientelismo es enorme no por los medios si no por como funcionan.
Pero vamos si yo pongo una cadena privada sin gobierno haciendo nada hablando de las ventajas del capitalismo y demás es muy evidente que todo el mundo que discute conmigo no lo va a ver y en cuanto vea el tema cambia de canal porque no comparte mi opinión, por lo tanto yo no gano dinero y mi cadena cierra INFLUENCIA = 0 por mucho que manipule. Si yo les cuento exactamente lo que quieren oir que el capitalismo es una mierda da mogollón de asco y demás todo el mundo mira mi canal yo gano dinero y llego al mismo punto INFLUECIA = 0 por mucho que manipule.
Si la gente quiere un debate objetivo donde objetivamente pueda valorar las cosas a lo mejor objetivamente influye en su opinión y esto les permite cambiar de ideas INFLUENCIA = MAS INFORMACION que si se enteran de que manipulo lo consideran inservible = CIERRE = 0.

El poder mediatico se consigue con la audiencia y es la audiencia la que determina la que hace este supuesto poder, si la gente odia una medida y sale un medio de comunicación alabandola pierde audiencia y desaparace del poder, si la gente tiene unas ideas (vete a vender marcas al camp nou seguro que con esos increibles poderes todos cambian de equipo) y en un medio salen ideas que les llevan la contraria pierde aundiencia y desaparace del poder etc etc etc.

Las leyes son una cosa muy técnica que desconozco como experto jurista, lo que si que entiendo bastante bien son las consecuencias economicas y en el caso de españa son nefastas de forma masiva desde los anales de los tiempos ya que lo de ser procapitalistas desde que al resto de países les dió por la revolución industrial se ha llevado bastante bastante poco y no es algo que haya cambiado y lo de los gobiernos (fascistas, absolutistas, republicanos etc etc) haciendo lo que les sale de los cojones tampoco.
Ahora simplemente se sufren las lógicas consecuencias que eso tiene mientras se manipula diciendo que son cosa del capitalismo y los mercados cuando no lo son en absoluto (idea que comparte la gente y que por lo tanto seguramente se vea reflejada en los enormes poderes mediáticos ya que si no no tienen audiencia y cierran ).

[]_[] escribió:Pero que eso de que los "poderes mediaticos" van manipulando a la gente es completamente absurdo, el problema de los medios de comunicación es que están completamente controlados por el gobierno y solo emite quien quiere el gobierno que emita y las subvenciones solo se dan a quien quiere el gobierno darlas, por lo tanto el clientelismo es enorme no por los medios si no por como funcionan.
Pero vamos si yo pongo una cadena privada sin gobierno haciendo nada hablando de las ventajas del capitalismo y demás es muy evidente que todo el mundo que discute conmigo no lo va a ver y en cuanto vea el tema cambia de canal porque no comparte mi opinión, por lo tanto yo no gano dinero y mi cadena cierra INFLUENCIA = 0 por mucho que manipule. Si yo les cuento exactamente lo que quieren oir que el capitalismo es una mierda da mogollón de asco y demás todo el mundo mira mi canal yo gano dinero y llego al mismo punto INFLUECIA = 0 por mucho que manipule.

Jajajajajajajajajajaja

Dame de lo que fumas, tío, que tiene que ser la leche de bueno.

Vamos a ver, efectivamente aquí en España eso ocurre con los canales autonómicos. Tenemos TeleEspe y teníamos TeleCamps (que como Roma no paga traidores les han dado el hachazo a pesar de todo).

Lo que pasa es que los canales privados no son tan burdos en su manipulación como los públicos. Me hace gracia cuando criticaban a Chavez por tirarse 4 horas dando la brasa por TV. Sus burdos intentos de arrimar al ascua a su sardina no son nada en comparación con lo que hacen los medios privados.

Pero vamos a coger un ejemplo sencillo: FOX. Canal privado de lo más fascista que te puedes echar a la cara.
1) Sus noticiarios son "el caso". Cada tiroteo, cada secuestro, cada "el valiente FBI ha desmontado otro intento de ataque terrorista" (aunque luego la mitad son mentira y el tío sale absuelto, pero eso no lo cuentan). Todo lo necesario para mantener a la población en un estado de miedo constante gracias al cual no cuestionen las políticas regresivas de su gobierno. Por supuesto cuando sus políticos y grandes empresas roban a saco eso no lo vas a ver en este canal.

Y luego veamos las series (de FOX y de otras)
2) Mi ejemplo favorito es 24. En 24 se hace una justificación sistemática de la tortura. Jack Bauer tortura con agua, con descargas eléctricas, con tiros en las piernas... y además obtiene información útil de forma instantánea con ello (cosa que en la práctica es totalmente falso). Por supuesto según tu no hay ninguna relación entre 24 y Guantánamo o Abu Ghraib, no?

3)The Unit: Aquí se justifica la intervención de EEUU mediante operaciónes negras ilegales en cualquier país del mundo. El árabe que les dispara cuando son ellos los que están realizando un acto de guerra ilegal en su país es el malo.

4)Last Resort: Ejemplo inverso. Una serie bastante potable pero con un mensaje que ponía a caldo la guerra de Irak. El argumento es que EEUU se inventa una excusa de armas de destrucción masiva para atacar Pakistan. La serie no llegó ni a tener una temporada completa.

Pasemos a los videojuegos.
5)Call of Duty o "el pobrecito EEUU contra el mundo". SIEMPRE son los buenísimos EEUU los que son atacados por los malvados rusos, chinos o como en el último SUDAMERICA. Tócate los cojones. Toda sudamerica se une para atacar a los pobrecitos EEUU, que no tiene más remedio que responder masacrando todo lo que puede y más.

6)Splinter Cell. En uno el malo maloso era el Ché Guevara. Con otro nombre pero con puro, barba y gorra roja. Por supuesto era un malvado terrorista. Y el mejor es el último, el Black List. Aquí unos malvados terroristas amenazan EEUU con diversos atentados si no se cumplen sus demandas, que son... que EEUU retire sus tropas del resto de países del mundo y las traigan a casa. Dios mio!! Si traemos las tropas de vuelta los terroristas ganan!!! No se puede permitir, es mucho mejor mandar un grupo de operaciones especiales en operaciones ilegales por medio mundo con licencia para matar. Y no contentos con eso a la licencia para que mates a quien te salga de los cojones lo llaman "La Quinta Libertad". Con dos cojones. Que EEUU mate a quien le salga del rabo en cualquier punto del mundo es una Libertad inalienable que les ha dado Dios. Y eso es lo que enseñan que es moralmente aceptable.

Resumiendo, que ya te digo si manipulan. A saco además. Pero claro, como según vosotros capitalismo e imperialismo no tienen nada que ver, pues aquí no ha pasado nada

De verdad que flipo con vosotros. Que menos que un poquito de analizar las cosas con un mínimo de espíritu y ojo crítico, no? Que yo también juego al CoD, pero al menos no me trago la propaganda.

redscare escribió:

[]_[] escribió:Pero que eso de que los "poderes mediaticos" van manipulando a la gente es completamente absurdo, el problema de los medios de comunicación es que están completamente controlados por el gobierno y solo emite quien quiere el gobierno que emita y las subvenciones solo se dan a quien quiere el gobierno darlas, por lo tanto el clientelismo es enorme no por los medios si no por como funcionan.
Pero vamos si yo pongo una cadena privada sin gobierno haciendo nada hablando de las ventajas del capitalismo y demás es muy evidente que todo el mundo que discute conmigo no lo va a ver y en cuanto vea el tema cambia de canal porque no comparte mi opinión, por lo tanto yo no gano dinero y mi cadena cierra INFLUENCIA = 0 por mucho que manipule. Si yo les cuento exactamente lo que quieren oir que el capitalismo es una mierda da mogollón de asco y demás todo el mundo mira mi canal yo gano dinero y llego al mismo punto INFLUECIA = 0 por mucho que manipule.

Jajajajajajajajajajaja

Dame de lo que fumas, tío, que tiene que ser la leche de bueno.

Vamos a ver, efectivamente aquí en España eso ocurre con los canales autonómicos. Tenemos TeleEspe y teníamos TeleCamps (que como Roma no paga traidores les han dado el hachazo a pesar de todo).

Lo que pasa es que los canales privados no son tan burdos en su manipulación como los públicos. Me hace gracia cuando criticaban a Chavez por tirarse 4 horas dando la brasa por TV. Sus burdos intentos de arrimar al ascua a su sardina no son nada en comparación con lo que hacen los medios privados.

Pero vamos a coger un ejemplo sencillo: FOX. Canal privado de lo más fascista que te puedes echar a la cara.
1) Sus noticiarios son "el caso". Cada tiroteo, cada secuestro, cada "el valiente FBI ha desmontado otro intento de ataque terrorista" (aunque luego la mitad son mentira y el tío sale absuelto, pero eso no lo cuentan). Todo lo necesario para mantener a la población en un estado de miedo constante gracias al cual no cuestionen las políticas regresivas de su gobierno. Por supuesto cuando sus políticos y grandes empresas roban a saco eso no lo vas a ver en este canal.

Y luego veamos las series (de FOX y de otras)
2) Mi ejemplo favorito es 24. En 24 se hace una justificación sistemática de la tortura. Jack Bauer tortura con agua, con descargas eléctricas, con tiros en las piernas... y además obtiene información útil de forma instantánea con ello (cosa que en la práctica es totalmente falso). Por supuesto según tu no hay ninguna relación entre 24 y Guantánamo o Abu Ghraib, no?

3)The Unit: Aquí se justifica la intervención de EEUU mediante operaciónes negras ilegales en cualquier país del mundo. El árabe que les dispara cuando son ellos los que están realizando un acto de guerra ilegal en su país es el malo.

4)Last Resort: Ejemplo inverso. Una serie bastante potable pero con un mensaje que ponía a caldo la guerra de Irak. El argumento es que EEUU se inventa una excusa de armas de destrucción masiva para atacar Pakistan. La serie no llegó ni a tener una temporada completa.

Pasemos a los videojuegos.
5)Call of Duty o "el pobrecito EEUU contra el mundo". SIEMPRE son los buenísimos EEUU los que son atacados por los malvados rusos, chinos o como en el último SUDAMERICA. Tócate los cojones. Toda sudamerica se une para atacar a los pobrecitos EEUU, que no tiene más remedio que responder masacrando todo lo que puede y más.

6)Splinter Cell. En uno el malo maloso era el Ché Guevara. Con otro nombre pero con puro, barba y gorra roja. Por supuesto era un malvado terrorista. Y el mejor es el último, el Black List. Aquí unos malvados terroristas amenazan EEUU con diversos atentados si no se cumplen sus demandas, que son... que EEUU retire sus tropas del resto de países del mundo y las traigan a casa. Dios mio!! Si traemos las tropas de vuelta los terroristas ganan!!! No se puede permitir, es mucho mejor mandar un grupo de operaciones especiales en operaciones ilegales por medio mundo con licencia para matar. Y no contentos con eso a la licencia para que mates a quien te salga de los cojones lo llaman "La Quinta Libertad". Con dos cojones. Que EEUU mate a quien le salga del rabo en cualquier punto del mundo es una Libertad inalienable que les ha dado Dios. Y eso es lo que enseñan que es moralmente aceptable.

Resumiendo, que ya te digo si manipulan. A saco además. Pero claro, como según vosotros capitalismo e imperialismo no tienen nada que ver, pues aquí no ha pasado nada

De verdad que flipo con vosotros. Que menos que un poquito de analizar las cosas con un mínimo de espíritu y ojo crítico, no? Que yo también juego al CoD, pero al menos no me trago la propaganda.

Te has dejado canal historia, desde que se inventó la imprenta, la libertad de prensa depende del dueño de la imprenta...

pitering escribió:Te has dejado canal historia, desde que se inventó la imprenta, la libertad de prensa depende del dueño de la imprenta...

Quería ilustrar la manipulación más sutil en vez de las burdas mentiras... que tampoco dudan en utilizar (Irak tiene armas de destrucción masiva, Afganistan tiene la culpa del 11-S, etc).

[]_[] escribió:

Elelegido escribió:A ver, yo no he dicho que seas malo, o que ignores nada. Todo lo contrario.

Yo he dicho que la gente no es:

1. Experta jurista. Porque interpretar un código jurídico puede ser una tarea muy compleja. No nos enga/emos, para ello la gente estudia y cobra dinero.
2. Racional como un robot. TODOS somos seres irracionales, y en mayor o menor medida, nos dejaremos influir por factores externos. Es nuestra naturaleza, y eso es lo que pareces ignorar. La psicología de masas estudia entre otras cosas el cómo se puede manipular a poblaciones enteras mediante acciones particulares.

Y por tanto, el poder mediático, totalmente privado, influirá en los votantes de los referendums, de tal manera, que provocará que la gente vote por los intereses particulares de los due/os de los medios, y no por los intereses de la mayoría de la población. No estoy teorizando. Es algo que no para de ocurrir en el mundo de hoy en día, y es por ello que los llaman creadores de opinión.

En definitiva, los referendums no lograrían mantener efectivamente la separación de poderes gracias al buen hacer ciudadano, ya que el poder mediático, estrechamente ligado por el económico, sería el que marcaría la intención de los votantes.

Pero que eso de que los "poderes mediaticos" van manipulando a la gente es completamente absurdo, el problema de los medios de comunicación es que están completamente controlados por el gobierno y solo emite quien quiere el gobierno que emita y las subvenciones solo se dan a quien quiere el gobierno darlas, por lo tanto el clientelismo es enorme no por los medios si no por como funcionan.
Pero vamos si yo pongo una cadena privada sin gobierno haciendo nada hablando de las ventajas del capitalismo y demás es muy evidente que todo el mundo que discute conmigo no lo va a ver y en cuanto vea el tema cambia de canal porque no comparte mi opinión, por lo tanto yo no gano dinero y mi cadena cierra INFLUENCIA = 0 por mucho que manipule. Si yo les cuento exactamente lo que quieren oir que el capitalismo es una mierda da mogollón de asco y demás todo el mundo mira mi canal yo gano dinero y llego al mismo punto INFLUECIA = 0 por mucho que manipule.
Si la gente quiere un debate objetivo donde objetivamente pueda valorar las cosas a lo mejor objetivamente influye en su opinión y esto les permite cambiar de ideas INFLUENCIA = MAS INFORMACION que si se enteran de que manipulo lo consideran inservible = CIERRE = 0.

El poder mediatico se consigue con la audiencia y es la audiencia la que determina la que hace este supuesto poder, si la gente odia una medida y sale un medio de comunicación alabandola pierde audiencia y desaparace del poder, si la gente tiene unas ideas (vete a vender marcas al camp nou seguro que con esos increibles poderes todos cambian de equipo) y en un medio salen ideas que les llevan la contraria pierde aundiencia y desaparace del poder etc etc etc.

Las leyes son una cosa muy técnica que desconozco como experto jurista, lo que si que entiendo bastante bien son las consecuencias economicas y en el caso de españa son nefastas de forma masiva desde los anales de los tiempos ya que lo de ser procapitalistas desde que al resto de países les dió por la revolución industrial se ha llevado bastante bastante poco y no es algo que haya cambiado y lo de los gobiernos (fascistas, absolutistas, republicanos etc etc) haciendo lo que les sale de los cojones tampoco.
Ahora simplemente se sufren las lógicas consecuencias que eso tiene mientras se manipula diciendo que son cosa del capitalismo y los mercados cuando no lo son en absoluto (idea que comparte la gente y que por lo tanto seguramente se vea reflejada en los enormes poderes mediáticos ya que si no no tienen audiencia y cierran ).

Negar la mayor no te va a permitir pogresar en ningún debate. No es serio.

En este punto me siento como cuando discuto con un creacionista sus creencias, y se empecina en decirme cíclicamente que hay anatomías demasiado complejas como para que se hayan generado espontáneamente.

Mira, si tu coges a una persona, la sientas enfrente de una TV, y empiezas a emitir, tú puedes cambiarle las ideas a esa persona según el modo en el que presentes la información. Esto está constatadísimo desde hace décadas y décadas. Habrá quien sea más cabezón y quien menos, pero manipular es muy posible a diferentes niveles, incluso al subliminal.

Las ideologías políticas no son doctrinas religiosas, hay que seguir reformulándolas y desafiándolas con cada crítica. Si no caemos en el dogmatismo.

seaman escribió:Vamos, que lo que falla es el sistema de gobierno por culpa del gobierno, no porque los poderes económicos tengan comprados a todos los políticos no xD. Es que es culpa del gobierno que se dejan comprar.

Que no existe ningún poder economico es un completo disparate, si rajoy es el poder político el poder economico es su cuñado ya que el poder economico se consigue haciendo actividades al márgen del gobierno (programas, videojuegos, sistemas operativos etc) y quien hace actividades con el gobierno que merezcan pagar sobornos no es gente que no tiene relación con él.

El poder economico (incluso el bueno de bárcenas que era un gobornante increible hasta que el poder economico que era él mismo cuando empezó a cobrar sobornos, se hizo rico y se hundió por culpa del poder "economico" ) huye del supuesto poder polítco, por eso se van a sitios donde tiene mucho menos poder, paraísos fiscales, suiza (o no tiene corrupción apenas y los millonarios van en manada), mónaco etc.

redscare escribió:Jajajajajajajajajajaja

Dame de lo que fumas, tío, que tiene que ser la leche de bueno.

Vamos a ver, efectivamente aquí en España eso ocurre con los canales autonómicos. Tenemos TeleEspe y teníamos TeleCamps (que como Roma no paga traidores les han dado el hachazo a pesar de todo).

Lo que pasa es que los canales privados no son tan burdos en su manipulación como los públicos. Me hace gracia cuando criticaban a Chavez por tirarse 4 horas dando la brasa por TV. Sus burdos intentos de arrimar al ascua a su sardina no son nada en comparación con lo que hacen los medios privados.

Pero vamos a coger un ejemplo sencillo: FOX. Canal privado de lo más fascista que te puedes echar a la cara.
1) Sus noticiarios son "el caso". Cada tiroteo, cada secuestro, cada "el valiente FBI ha desmontado otro intento de ataque terrorista" (aunque luego la mitad son mentira y el tío sale absuelto, pero eso no lo cuentan). Todo lo necesario para mantener a la población en un estado de miedo constante gracias al cual no cuestionen las políticas regresivas de su gobierno. Por supuesto cuando sus políticos y grandes empresas roban a saco eso no lo vas a ver en este canal.

Y luego veamos las series (de FOX y de otras)
2) Mi ejemplo favorito es 24. En 24 se hace una justificación sistemática de la tortura. Jack Bauer tortura con agua, con descargas eléctricas, con tiros en las piernas... y además obtiene información útil de forma instantánea con ello (cosa que en la práctica es totalmente falso). Por supuesto según tu no hay ninguna relación entre 24 y Guantánamo o Abu Ghraib, no?

3)The Unit: Aquí se justifica la intervención de EEUU mediante operaciónes negras ilegales en cualquier país del mundo. El árabe que les dispara cuando son ellos los que están realizando un acto de guerra ilegal en su país es el malo.

4)Last Resort: Ejemplo inverso. Una serie bastante potable pero con un mensaje que ponía a caldo la guerra de Irak. El argumento es que EEUU se inventa una excusa de armas de destrucción masiva para atacar Pakistan. La serie no llegó ni a tener una temporada completa.

Pasemos a los videojuegos.
5)Call of Duty o "el pobrecito EEUU contra el mundo". SIEMPRE son los buenísimos EEUU los que son atacados por los malvados rusos, chinos o como en el último SUDAMERICA. Tócate los cojones. Toda sudamerica se une para atacar a los pobrecitos EEUU, que no tiene más remedio que responder masacrando todo lo que puede y más.

6)Splinter Cell. En uno el malo maloso era el Ché Guevara. Con otro nombre pero con puro, barba y gorra roja. Por supuesto era un malvado terrorista. Y el mejor es el último, el Black List. Aquí unos malvados terroristas amenazan EEUU con diversos atentados si no se cumplen sus demandas, que son... que EEUU retire sus tropas del resto de países del mundo y las traigan a casa. Dios mio!! Si traemos las tropas de vuelta los terroristas ganan!!! No se puede permitir, es mucho mejor mandar un grupo de operaciones especiales en operaciones ilegales por medio mundo con licencia para matar. Y no contentos con eso a la licencia para que mates a quien te salga de los cojones lo llaman "La Quinta Libertad". Con dos cojones. Que EEUU mate a quien le salga del rabo en cualquier punto del mundo es una Libertad inalienable que les ha dado Dios. Y eso es lo que enseñan que es moralmente aceptable.

Resumiendo, que ya te digo si manipulan. A saco además. Pero claro, como según vosotros capitalismo e imperialismo no tienen nada que ver, pues aquí no ha pasado nada

De verdad que flipo con vosotros. Que menos que un poquito de analizar las cosas con un mínimo de espíritu y ojo crítico, no? Que yo también juego al CoD, pero al menos no me trago la propaganda.

Osea tú que odias estados unidos has conseguido descubrir que unas series PARA GENTE QUE NO ODIA ESTADOS UNIDOS manipulan a los QUE NO ODIAN ESTADOS UNIDOS y que tú por eso lo odias igual mientras los otros no la odian igual y que por lo tanto LA INFLUENCIA = 0 por mucho que manipulen que comentó es lo que ha pasado?.

Ni tu eres amante de estados unidos por ver la manipulación americana sino que la usas como argumento para odiarla todavía mas ni nadie que no odie a norteamerica va a cambiar de opinión por mucho que vean los canales que a tí te gustan.
Lo único que hace la tele es ofrecer A LA AUDIENCIA LO QUE QUIERE que puede ser oooooh que mala es norteamerica o america te amamos eres la mejor en función de las opinión PREVIA que tenia la audiencia ya que la gente ve lo que quiere ver (seguro que los documentales "objetivos" según tú del che dan mucha audiencia entre los patriotas norteamericanos y seguro que los documentales "objetivos" según ellos del che dan mucha audiencia entre la gente que tiene tu opinión) y las teles solo se encargan de ofrecer lo que quieren PORQUE ESTO HACE MAXIMA LA AUDIENCIA Y MAXIMOS LOS BENEFICIOS (muy útil y muy usado con fines economicos porque las portadas de los periodicos, lo que triunfa en la tele y demás es un calibrador COJONUDO de los "sentimientos" de las masas los tuyos incluidos y estos "sentimientos" transmiten información muy valiosa de su conducta) el único que no ofrece lo que quiere la audiencia porque le sudan los beneficios y ofrece lo que quiere el gobierno es la televisión pública o la televisión privada cuando es una enorme red clientelar (solo emites si dices lo que el gobierno quiere si no te cortamos el grifo, habla bien de nosotros y toma un buena subención etc etc etc).

Pues sí que le has pillado el gusto a eso de negar la mayor. Ahora resulta que no existe poder económico alguno. Como sigas por ahí, vas a acabar asegurando que el agua no hierve a los 100 grados bajo ningún concepto.

Pa que veas que estás haciendo la conversación cíclica, te pongo una respuesta que ya te puse una página atrás, y bien vale para este caso.

No entiendo, con la visión tan amplia del mercado que tienen los liberales, como les cuesta tanto imaginar un simple acto de tráfico de influencias.

Capitalista- Fulanito mira, que tengo esta ley aquí, para que la lleves al congreso y la apruebe tu partido, me voy a forrar con ella.
Fulanito- Ajá, pues mira, te sale por una flotilla de coches, una casa en torremolinos, un puesto de consejero pa cuando acabe la legislatura, y ah! tengo un primo tonto que no sé dónde colocar...

Elelegido escribió:Pues sí que le has pillado el gusto a eso de negar la mayor. Ahora resulta que no existe poder económico alguno. Como sigas por ahí, vas a acabar asegurando que el agua no hierve a los 100 grados bajo ningún concepto.

Pa que veas que estás haciendo la conversación cíclica, te pongo una respuesta que ya te puse una página atrás, y bien vale para este caso.

No entiendo, con la visión tan amplia del mercado que tienen los liberales, como les cuesta tanto imaginar un simple acto de tráfico de influencias.

Capitalista- Fulanito mira, que tengo esta ley aquí, para que la lleves al congreso y la apruebe tu partido, me voy a forrar con ella.
Fulanito- Ajá, pues mira, te sale por una flotilla de coches, una casa en torremolinos, un puesto de consejero pa cuando acabe la legislatura, y ah! tengo un primo tonto que no sé dónde colocar...

Liberal = mínimo gobierno, traficar con influencias = gobierno.
Desde luego que en el sector privado se trafican con influencias PERO COMO ESTO SE HACE CON DINERO PRIVADO (enchufo a mi hijo en mi empresa, contrato a mi amigo etc etc) no afecta negativamente a NADIE QUE NO FORME PARTE DE ESA RELACION cuando coactivamente el gobierno FORMA PARTE DE LA RELACION enonces quieras o no te ves afectado por ella por lo tanto a menos coacción menos tráfico de influencias.

El poder economico quien es el club bielderberg?, porque el poder economico de inditex por vender camisetas se lleva bastante mal con el poder economico de hym por vender camisetas y prefieren quitarse el poder entre sí para ser mas poderosos a costa del otro, a lo mejor cooperan en alguna campaña pero vamos si se pueden meter una puñalada por la espalda se la meten sin problemas.
Hablar de poder economico como una persona o una representación minoritaria de personas es otra tontería manipuladora.

Elelegido escribió:"Es esta propiedad del liberalismo, la que delata la relación ofuscada entre el liberalismo y el conservadurismo. Perseguir el dogma liberal la única consecuencia a efectos prácticos sobre el sistema político que puede traer consigo es la de conservar el esquema actual de relación entre poderes."

Si al final resulta que no estás defendiendo un liberalismo más puro (utópico), y lo que defiendes es el statu quo, pues la conversación es otra. Pero debo recordarte que acabas de cambiarle el rumbo, porque como ves en ese fragmento citado, te he ido respondiendo a una defensa tuya del estado liberal liberal, mensaje tras mensaje. Ahí mismo te decía, que el camino hacia el liberalismo derivará siempre en una realidad parecida a la que estamos viviendo. Efectivamente, este sistema es perdurable. No hay equilibrio de poderes, pero tampoco hay axiomas que lo contravengan. Y es por ello que la justicia social brilla por su ausencia.

Para conservar un sistema has de forzar a la gente a que siga haciendo lo que le toca en lugar de lo que le de la gana. ¿Cómo, por los testículos del Minotauro, puede un sistema que deja al libre albedrío de la gente la inmensa mayoría de las decisiones puede ser conservador? Desde luego no puede ser conservador del sistema actual en el que se mete mano que da gusto en muchísimos temas. Y de hecho en cada paso que se ha dado hacia la liberalización algo se ha ido al carajo por el camino.
No hay mayor separación de poderes que tu vecino pueda hacer lo que le de la gana con su cuerpo y sus propiedades y yo lo que me de la gana con mi cuerpo y propiedades.


Además suscribo que:
- Si el gobierno hace unas leyes que no previenen que se pueda sobornar a un cargo público y que este pueda hacer uso de su cargo para favorecer al que le paga, es obviamente un problema del gobierno, que es el que hace las leyes y las hace cumplir.
- Un medio de comunicación que intente vender una realidad alternativa que no tenga nada que ver con la percepción de sus espectadores se va a ir al carajo por pérdida de credibilidad, y eso no sólo pasa con medios privados, también con medios públicos, donde la audiencia de cadenas que intentan imponer un mundo virtual al servicio del partido se van al carajo y al final se los toma por el pito del sereno incluso por los partidarios, paso con el nodo, con la primera, con tele Madrid y canal nou.
- En un entorno como el actual que cualquier idiota puede escribir en Twitter o en miles de plataformas lo que le salga de las pelotas la capacidad de influencia de los medios de comunicación aún queda más tocada.

[]_[] escribió:

seaman escribió:Vamos, que lo que falla es el sistema de gobierno por culpa del gobierno, no porque los poderes económicos tengan comprados a todos los políticos no xD. Es que es culpa del gobierno que se dejan comprar.

Que no existe ningún poder economico es un completo disparate, si rajoy es el poder político el poder economico es su cuñado ya que el poder economico se consigue haciendo actividades al márgen del gobierno (programas, videojuegos, sistemas operativos etc) y quien hace actividades con el gobierno que merezcan pagar sobornos no es gente que no tiene relación con él.

El poder economico (incluso el bueno de bárcenas que era un gobornante increible hasta que el poder economico que era él mismo cuando empezó a cobrar sobornos, se hizo rico y se hundió por culpa del poder "economico" ) huye del supuesto poder polítco, por eso se van a sitios donde tiene mucho menos poder, paraísos fiscales, suiza (o no tiene corrupción apenas y los millonarios van en manada), mónaco etc.

No, claro que no, por eso que todos los presidentes y una burrada de políticos estén de "consejeros" en las eléctricas es por sus dotes de mando y sus conocimientos.

seaman escribió:

[]_[] escribió:

seaman escribió:Vamos, que lo que falla es el sistema de gobierno por culpa del gobierno, no porque los poderes económicos tengan comprados a todos los políticos no xD. Es que es culpa del gobierno que se dejan comprar.

Que no existe ningún poder economico es un completo disparate, si rajoy es el poder político el poder economico es su cuñado ya que el poder economico se consigue haciendo actividades al márgen del gobierno (programas, videojuegos, sistemas operativos etc) y quien hace actividades con el gobierno que merezcan pagar sobornos no es gente que no tiene relación con él.

El poder economico (incluso el bueno de bárcenas que era un gobornante increible hasta que el poder economico que era él mismo cuando empezó a cobrar sobornos, se hizo rico y se hundió por culpa del poder "economico" ) huye del supuesto poder polítco, por eso se van a sitios donde tiene mucho menos poder, paraísos fiscales, suiza (o no tiene corrupción apenas y los millonarios van en manada), mónaco etc.

No, claro que no, por eso que todos los presidentes y una burrada de políticos estén de "consejeros" en las eléctricas es por sus dotes de mando y sus conocimientos.

Si con poder economico te refieres a que los políticos regulan de arriba a abajo el sector electrico por eso del bien común.......:

Es lógico desde el punto de vista economico si te dedicas a hacer electricidad contrates a la gente que mas sabe de toda españa de luz que son los políticos y van a controlar toda la producción de luz del país para que te asesoren y puedas hacer tu tarea un poco mejor, no?.

Seguramente si los politicos no pintaran nada en la producción de luz no creo que este poder economico los fuera contratando la verdad (por eso el supuesto poder economico tiende a ser el cuñado de rajoy, cuando no el propio rajoy), de todas formas como aparte de controlar la luz controlan lo que esta bien y mal (para eso hacen ellos las leyes) es algo completamente legal y bueno para el interés general, si a ti te parece mal es completamente indiferente ya que la ley que TODOS (eléctricas incluidas) tenemos que cumplir es la suya.
De todas formas siguiendo la teoría de que las empresas son malas y los políticos buenos, lo que tenemos que hacer es darle muchos mas poderes y mucha mas libertad para ir haciendo lo que les sale de los cojones y entonces seran lideres increibles que abriran las puertas de los españoles a un paraiso de felicidad, progreso e igualdad no?.

Yo creo que el capitalismo salvaje tiene los días contados. Demasiada oferta para la situación actual.

[]_[] escribió:Osea tú que odias estados unidos has conseguido descubrir que unas series PARA GENTE QUE NO ODIA ESTADOS UNIDOS manipulan a los QUE NO ODIAN ESTADOS UNIDOS y que tú por eso lo odias igual mientras los otros no la odian igual y que por lo tanto LA INFLUENCIA = 0 por mucho que manipulen que comentó es lo que ha pasado?.

Ni tu eres amante de estados unidos por ver la manipulación americana sino que la usas como argumento para odiarla todavía mas ni nadie que no odie a norteamerica va a cambiar de opinión por mucho que vean los canales que a tí te gustan.
Lo único que hace la tele es ofrecer A LA AUDIENCIA LO QUE QUIERE que puede ser oooooh que mala es norteamerica o america te amamos eres la mejor en función de las opinión PREVIA que tenia la audiencia ya que la gente ve lo que quiere ver (seguro que los documentales "objetivos" según tú del che dan mucha audiencia entre los patriotas norteamericanos y seguro que los documentales "objetivos" según ellos del che dan mucha audiencia entre la gente que tiene tu opinión) y las teles solo se encargan de ofrecer lo que quieren PORQUE ESTO HACE MAXIMA LA AUDIENCIA Y MAXIMOS LOS BENEFICIOS (muy útil y muy usado con fines economicos porque las portadas de los periodicos, lo que triunfa en la tele y demás es un calibrador COJONUDO de los "sentimientos" de las masas los tuyos incluidos y estos "sentimientos" transmiten información muy valiosa de su conducta) el único que no ofrece lo que quiere la audiencia porque le sudan los beneficios y ofrece lo que quiere el gobierno es la televisión pública o la televisión privada cuando es una enorme red clientelar (solo emites si dices lo que el gobierno quiere si no te cortamos el grifo, habla bien de nosotros y toma un buena subención etc etc etc).

Lo bueno de ti es que tus argumentos estrafalarios se desmontan solos.

Se puede ser capitalista y considerar que ciertas cosas son:
-Algo que pervierte el capitalismo y no debería darse
-Algo que es inevitable en pro de un bien mayor
-Algo a eliminar pero que no está lo primero en la lista de prioridades
-Algo que en realidad no es como parece porque tiene consecuencias que no se ven a primera vista

Es decir, se pueden argumentar mil cosas de forma coherente. Y así hacen, con sus más y sus menos, el resto de personas pro-capitalismo del hilo (igual que yo también tengo mis más y mis menos). Lo que no cuela y eres el único que lo hace es negar la realidad.

También demuestras que no conoces lo más mínimo al ser humano. Yo no pretendo ser un experto pero cualquiera con sentido común sabe que:
-La propaganda (en el sentido político, no comercial) no funciona con los que están totalmente en contra tuyo (pongamos 15% de tu audiencia)
-La propaganda es casi innecesaria con los que están totalmente a tu favor de forma incondicional (pongamos otro 15%)
-La propaganda es cojonuda para el 70% restante

TODO lo que he mencionado antes intenta convencer a Average Joe que cosas como la tortura, las operaciones militares ilegales, el que EEUU invada un país, etc; son morales y buenas. Si no ves un problema moral ahí... malo.

Y si te crees que la TV solo da al televidente lo que este quiere ver y no intenta en absoluto modificar su forma de pensar... no creo que se pueda ser tan ingenuo.

El autor del post tacha de ignorante o egoista al que defiende el capitalismo, y creo que no se da cuenta que la ignorancia reside en no darse cuenta de que gracias al capitalismo él está escribiendo este post desde su ordenador/loquesea, de que hay tantos avances médicos gracias a la guerra económica por conseguir mejores y más lucrativos fármacos (aquí ya habría que entrar en otro post aparte por el tema de los fraudes e intereses varios) o de que tiene un móvil tan "avanzado" por que el capitalismo ha hecho posible que las grandes empresas inviertan su dinero para sacar esos productos.

Sin el capitalismo, las empresas no invertirían su patrimonio y capital para descubrir cosas nuevas. Cuando un anticapitalista entra al quirófano a una operación de trasplante de corazón ni se le pasa por la cabeza que ese capitalismo ha hecho posible que una máquina nacida del capitalismo le mantiene con vida mientras unos médicos formados con la última tecnología gracias al capitalismo le operan con éxito.

Y por supuesto que tiene cosas malas, si no fuera así, no habría posibilidad de discursión. El problema es que se nos olvida que la humanidad siempre ha pasado hambre y penurias, la diferencia es que ahora (gracias al capitalismo) tenemos la tecnología necesaria para informarnos de todo lo que ocurre en el mundo.

El capitalismo ha logrado avanzar tantísimo nuestra tecnología que ahora vivimos más y mejor... el problema es que se trata de un capitalismo extremo , y ha tenido que venir esta crisis a recordarnos que ningún sistema es bueno si no se controla desde el principio.

Un saludo

ocihc escribió:El autor del post tacha de ignorante o egoista al que defiende el capitalismo, y creo que no se da cuenta que la ignorancia reside en no darse cuenta de que gracias al capitalismo él está escribiendo este post desde su ordenador/loquesea, de que hay tantos avances médicos gracias a la guerra económica por conseguir mejores y más lucrativos fármacos (aquí ya habría que entrar en otro post aparte por el tema de los fraudes e intereses varios) o de que tiene un móvil tan "avanzado" por que el capitalismo ha hecho posible que las grandes empresas inviertan su dinero para sacar esos productos.

Sin el capitalismo, las empresas no invertirían su patrimonio y capital para descubrir cosas nuevas. Cuando un anticapitalista entra al quirófano a una operación de trasplante de corazón ni se le pasa por la cabeza que ese capitalismo ha hecho posible que una máquina nacida del capitalismo le mantiene con vida mientras unos médicos formados con la última tecnología gracias al capitalismo le operan con éxito.

Y por supuesto que tiene cosas malas, si no fuera así, no habría posibilidad de discursión. El problema es que se nos olvida que la humanidad siempre ha pasado hambre y penurias, la diferencia es que ahora (gracias al capitalismo) tenemos la tecnología necesaria para informarnos de todo lo que ocurre en el mundo.

El capitalismo ha logrado avanzar tantísimo nuestra tecnología que ahora vivimos más y mejor... el problema es que se trata de un capitalismo extremo , y ha tenido que venir esta crisis a recordarnos que ningún sistema es bueno si no se controla desde el principio.

Un saludo

Lo escribí hace unas páginas, "post hoc ergo propter hoc". El ordenador no existe gracias al capitalismo, ni a la imprenta, ni a Federico Martín Bahamontes, aunque hayan existido antes que él.

redscare escribió:

[]_[] escribió:Osea tú que odias estados unidos has conseguido descubrir que unas series PARA GENTE QUE NO ODIA ESTADOS UNIDOS manipulan a los QUE NO ODIAN ESTADOS UNIDOS y que tú por eso lo odias igual mientras los otros no la odian igual y que por lo tanto LA INFLUENCIA = 0 por mucho que manipulen que comentó es lo que ha pasado?.

Ni tu eres amante de estados unidos por ver la manipulación americana sino que la usas como argumento para odiarla todavía mas ni nadie que no odie a norteamerica va a cambiar de opinión por mucho que vean los canales que a tí te gustan.
Lo único que hace la tele es ofrecer A LA AUDIENCIA LO QUE QUIERE que puede ser oooooh que mala es norteamerica o america te amamos eres la mejor en función de las opinión PREVIA que tenia la audiencia ya que la gente ve lo que quiere ver (seguro que los documentales "objetivos" según tú del che dan mucha audiencia entre los patriotas norteamericanos y seguro que los documentales "objetivos" según ellos del che dan mucha audiencia entre la gente que tiene tu opinión) y las teles solo se encargan de ofrecer lo que quieren PORQUE ESTO HACE MAXIMA LA AUDIENCIA Y MAXIMOS LOS BENEFICIOS (muy útil y muy usado con fines economicos porque las portadas de los periodicos, lo que triunfa en la tele y demás es un calibrador COJONUDO de los "sentimientos" de las masas los tuyos incluidos y estos "sentimientos" transmiten información muy valiosa de su conducta) el único que no ofrece lo que quiere la audiencia porque le sudan los beneficios y ofrece lo que quiere el gobierno es la televisión pública o la televisión privada cuando es una enorme red clientelar (solo emites si dices lo que el gobierno quiere si no te cortamos el grifo, habla bien de nosotros y toma un buena subención etc etc etc).

Lo bueno de ti es que tus argumentos estrafalarios se desmontan solos.

Se puede ser capitalista y considerar que ciertas cosas son:
-Algo que pervierte el capitalismo y no debería darse
-Algo que es inevitable en pro de un bien mayor
-Algo a eliminar pero que no está lo primero en la lista de prioridades
-Algo que en realidad no es como parece porque tiene consecuencias que no se ven a primera vista

Es decir, se pueden argumentar mil cosas de forma coherente. Y así hacen, con sus más y sus menos, el resto de personas pro-capitalismo del hilo (igual que yo también tengo mis más y mis menos). Lo que no cuela y eres el único que lo hace es negar la realidad.

También demuestras que no conoces lo más mínimo al ser humano. Yo no pretendo ser un experto pero cualquiera con sentido común sabe que:
-La propaganda (en el sentido político, no comercial) no funciona con los que están totalmente en contra tuyo (pongamos 15% de tu audiencia)
-La propaganda es casi innecesaria con los que están totalmente a tu favor de forma incondicional (pongamos otro 15%)
-La propaganda es cojonuda para el 70% restante

TODO lo que he mencionado antes intenta convencer a Average Joe que cosas como la tortura, las operaciones militares ilegales, el que EEUU invada un país, etc; son morales y buenas. Si no ves un problema moral ahí... malo.

Y si te crees que la TV solo da al televidente lo que este quiere ver y no intenta en absoluto modificar su forma de pensar... no creo que se pueda ser tan ingenuo.

Los ejemplos que tu pones son cosas del gobierno norteamericano y no veo ningún problema en limitarle mas todavía los poderes (que mierda hace la gente pagando impuestos para mantener las torturas de la cia?) y que su sistema sea mucho mas capitalista, tu contrareplica es ampliarlos porque así se vuelven socialistas y por lo tanto buenos y yo digo que se vuelven mas pobres y con mucha menos capacidad de pagar a la cia pero sus intenciones no no son mejores ni mucho menos que es lo que no sabes diferenciar (fidel castro no es mejor que la cia es mucho mas pobre y por lo tanto esta mucho mas limitado para ser igual de malo que la cia).

Las televisiones ofrecen lo que la gente pide, si no que cojones hacen viéndola? lo que puede pedir la gente viene influenciado por muchos factores, si todo el mundo fuera un erudito en telecinco saldrían debates filósoficos increibles y demás como no es el caso pues sale belen esteban porque lo que determina la parrilla televisiva ES LA AUDIENCIA, la gente no es tonta porque salga belen esteban, la gente es tonta Y POR ESO sale belen esteban, la gente no es del madrid porque vendan el marca, la gente es del madrid Y POR ESO se vende el marca.....

Quién ve las cosas que tu pones es gente que tiene esa "visión" Y POR ESO sale eso en la tele. La tele no ha cambiado su "visión" simplemente ha sacado lo que la audiencia pide y si pide lo bueno que es el gobierno americano no es por la tele precisamente, será mas bien por el gobierno americano, al que no veo problema en limitarle mas los poderes como te comento.
Si yo me pongo a vender la razón en el 15m la opinión del 15m no cambia nada simplemente no vendo un jodido periodico Y POR ESO se vendera el periodico que QUIERA LA AUDIENCIA y su opinión NO HABRA CAMBIADO, es mas su opinión estara todavía mas reforzada que antes ya que al verla escrita en un periodico pensará uyyy si que listo soy en este periodico pone exactamente lo que pensaba y lo voy a comprar, mientras que en otro periodico donde no salga su opinión pensaran que es basura manipulada y no lo compraran.

Es decir en un sistema capitalista LA AUDIENCIA determina lo que sale en los medios de comunicación, no es lo que sale en los medios de comunicación lo que determina a la audiencia.
Por eso los países capitalistas tienen libertad de expresión mientras que los comunistas no, ya que lo único que puede salir en un medio de comunicación comunista es lo que determina el gobierno mientras que en uno capitalista es lo que determina LA AUDIENCIA.

Opino que el capitalismo deberia extinguirse hacia otro modelo distinto.... En cuando al Neoliberalismo,... Siempre lo he considerado un sistema opresor y criminal...

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo escribí hace unas páginas, "post hoc ergo propter hoc". El ordenador no existe gracias al capitalismo, ni a la imprenta, ni a Federico Martín Bahamontes, aunque hayan existido antes que él.

Para ser una falacia debería ser falso.

¿Habría más móviles que personas en España en un sistema planificado? ¿Se habría creado el iPhone teniendo nokias?

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo escribí hace unas páginas, "post hoc ergo propter hoc". El ordenador no existe gracias al capitalismo, ni a la imprenta, ni a Federico Martín Bahamontes, aunque hayan existido antes que él.

Para ser una falacia debería ser falso.

¿Habría más móviles que personas en España en un sistema planificado? ¿Se habría creado el iPhone teniendo nokias?

A ver, hay una cosa que no entiendes. Decir que el capitalismo es el responsable de que haya ordenadores es tan falaz como intentar argumentar diciendo que los ordenadores existen gracias al capitalismo porque en un sistema planificado no habría más móviles que personas, aunque en este caso caes en "ad hominem", no en "post hoc ergo propter hoc".

Si no se hubiera descubierto la electricidad no habría ordenadores, que como nueva fuente de energía supuso una evolución para el ser humano a todos los niveles, que contribuyó en la segunda revolución industrial y produjo un gran empujón para la ciencia, allá por el Siglo XIX.

Así tenemos a Pascal que inventó una "calculadora" en 1642, a Leibnitz que inventó otra en 1672, el uso de las tarjetas perforadas en el telar de Joseph Jaquard en 1801, la máquina diferencial de Charles Babbage en 1822, Ada Lovelace que realizó los primeros programas para la máquina de su amigo Babbage, la máquina de censos de Hollerith... Ni tan siquiera el Atanasoff Berry Computer, primera calculadora digital, me parece que tuviera algo que ver con el capitalismo.

En fin, que no me parece que el capitalismo haya sido responsable en absoluto, al igual que no lo fue la abolición de la esclavitud ni el descubrimiento de América, ni la democracia Griega o la Revolución Francesa. Aunque está claro que estos sucesos históricos pudieron tener más que ver que Federico Martín Bahamontes, todo sea dicho.

Que la producción en cadena haya contribuido a la reducción de costes, aunque sea un fenómeno de alguna forma relacionado con el capitalismo, tampoco tendría por qué ser responsabilidad de éste, de hecho seguro que en la producción centralizada se usa el método de producción en cadena, la economía de escala y todos los que se usan ahí, así que ni eso me parece responsabilidad del capitalismo. Del mismo modo que la autoría de la forja no la asociamos a la sociedad feudal, no como responsable de su invención/creación, y hoy no decimos que los altos hornos existen gracias al feudalismo o al absolutismo.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo escribí hace unas páginas, "post hoc ergo propter hoc". El ordenador no existe gracias al capitalismo, ni a la imprenta, ni a Federico Martín Bahamontes, aunque hayan existido antes que él.

Para ser una falacia debería ser falso.

¿Habría más móviles que personas en España en un sistema planificado? ¿Se habría creado el iPhone teniendo nokias?

Quizás la pregunta debería ser otra: ¿Es bueno para la sociedad que haya más móviles que personas? ¿Es bueno para la sociedad y los recursos naturales del planeta que cada 10 meses te saquen un modelo nuevo de cada móvil ligeramente mejor que el anterior? ¿Es buena la obsolescencia planificada para la sociedad?

Quizás en otro tipo de sistema económico global no iríamos por el iphone 5... y a cambio a lo mejor el hombre ya habría caminado por Marte.

Lo voy a poner bien claro, que le vapor de agua caliente podía producir un trabajo ya se sabía en la antigua Grecia. Pero la máquina de vapor se inventa en Inglaterra dos milenios más tarde, cuna del capitalismo. Y más importante, se comercializa, porque que tal o cual hiciera tal máquina y tal calculadora dos siglos antes importa un carajo, lo importante es que alguien hizo un diseño, encontró alguien que financiara su desarrollo y su comercialización y quien lo comprara para instalarlo en telares, vagonetas de tren y demás para multiplicar su productividad.

Pascal no gano un carajo con su máquina, se hacían a mano, eran muy caras y no podía cumplir la demanda al no poder aumentar la oferta. Tampoco podemos despreciar que la movilidad de los trabajadores hacia las actividades más demandadas, lucrativas y demás son contrarias a una mano de obra esclava ligada a una actividad. El esclavismo era contrario y molesto al capitalismo liberal y por eso se fue al carajo.

redscare escribió:Quizás la pregunta debería ser otra: ¿Es bueno para la sociedad que haya más móviles que personas? ¿Es bueno para la sociedad y los recursos naturales del planeta que cada 10 meses te saquen un modelo nuevo de cada móvil ligeramente mejor que el anterior? ¿Es buena la obsolescencia planificada para la sociedad?

Quizás en otro tipo de sistema económico global no iríamos por el iphone 5... y a cambio a lo mejor el hombre ya habría caminado por Marte.

La sociedad compra esos productos, algún beneficio le verá. ¿Cual es el beneficio inmediato de que el hombre camine por Marte?

Gurlukovich escribió:La sociedad compra esos productos, algún beneficio le verá. ¿Cual es el beneficio inmediato de que el hombre camine por Marte?

La sociedad compra productos homeopáticos, pulseras electromagnéticas, compra productos que utiliza una o dos veces y luego acaba abandonando en algún rincón de su casa. El consumismo es contrario a una gestión eficiente de los recursos.

El debate de "esto existe gracias al capitalismo" es absurdo e idiota. Igual en otro hipotético sistema no tendríamos iPhones, pero tendríamos xPhones, que no irían orientados a ser cambiados cada año, que pudieran ser ampliados según las necesidades individuales de cada uno, o a saber.

Armin Tamzarian escribió:La sociedad compra productos homeopáticos, pulseras electromagnéticas, compra productos que utiliza una o dos veces y luego acaba abandonando en algún rincón de su casa. El consumismo es contrario a una gestión eficiente de los recursos.

Si, la gente es idiota. En cualquier sistema económico.

El debate de "esto existe gracias al capitalismo" es absurdo e idiota. Igual en otro hipotético sistema no tendríamos iPhones, pero tendríamos xPhones, que no irían orientados a ser cambiados cada año, que pudieran ser ampliados según las necesidades individuales de cada uno, o a saber.

Pues si no existen en un sistema capitalista es que no es lo que la gente quiere. O que nadie se ha puesto a hacerlo, con lo que puedes empezar a venderlos cuando quieras. Aunque fijo que van a ser un tocho de gordos, y ya me dirás como meter el pantallón de un iPhone o un Samsung en un Nokia 3210.

Gurlukovich escribió:Si, la gente es idiota. En cualquier sistema económico.

Gurlukovich escribió:Pues si no existen en un sistema capitalista es que no es lo que la gente quiere.

Muy grande. Gracias. Ni siquiera necesito decirlo yo.


Ya te lo dije más atrás. El problema está en la información que se envía, en explotar esa "idiotez", que no dejan de ser sesgos cognitivos que todo ser humano posee de forma innata.


Supongamos que pasamos por los sistemas económicos A, B, C y D, donde A<B<C<D. En algún momento entre C y D, habría algún reticente a cambiar de modelo. C es el mejor modelo conocido, se ha mejorado muchísimo con respecto a B, y mucho más con respecto a A por lo que no debemos cambiar al modelo D. Gracias a C tenemos el producto X e Y, que todos disfrutamos muchísimo. Todos tus argumentos sobre el capitalismo giran en torno a esa premisa.

Gurlukovich escribió:Lo voy a poner bien claro, que le vapor de agua caliente podía producir un trabajo ya se sabía en la antigua Grecia. Pero la máquina de vapor se inventa en Inglaterra dos milenios más tarde, cuna del capitalismo. Y más importante, se comercializa, porque que tal o cual hiciera tal máquina y tal calculadora dos siglos antes importa un carajo, lo importante es que alguien hizo un diseño, encontró alguien que financiara su desarrollo y su comercialización y quien lo comprara para instalarlo en telares, vagonetas de tren y demás para multiplicar su productividad.

Pascal no gano un carajo con su máquina, se hacían a mano, eran muy caras y no podía cumplir la demanda al no poder aumentar la oferta. Tampoco podemos despreciar que la movilidad de los trabajadores hacia las actividades más demandadas, lucrativas y demás son contrarias a una mano de obra esclava ligada a una actividad. El esclavismo era contrario y molesto al capitalismo liberal y por eso se fue al carajo.

Es que sintiéndolo mucho tengo que contradecirte en un matiz que cambia completamente el contexto.

Que Pascal ganara o dejase de ganar algo con su máquina es indiferente, que es lo que parece que no entiendes, el caso es que para que él creara todo lo que creo hubo un interés, que hizo que llegase a inventarlo/descubrirlo.

Pitágoras no sé cuánto ganó o dejó de ganar con sus teoremas, pero ahí se le sigue estudiando casi 3000 años después de su época.

Para ti, por el marco contextual en el que te mueves, un invento/descubrimiento sólo tiene éxito si al inventor le deja cuantiosas ganancias, mientras que hasta hace bien poco los inventores no se dedicaban a crear algo más que para simplificar el trabajo. Así tenemos inventos de Nikola Tesla que no han llegado a trascender porque no interesan al capital.

Tú podrás seguir diciendo que Pascal no ganó por su máquina, yo seguiré señalándote a los inventores que aprovecharon lo que él inventó, y tantos otros, para acabar creando un ordenador. Los cohetes sufrieron una evolución muy importante en la Segunda Guerra Mundial convirtiéndolos en misiles y no por eso decimos que la guerra sea buena o que el origen de la aeronáutica esté en la Segunda Guerra Mundial.

Siguiendo tu razonamiento de que el sistema económico incentiva a los individuos a crear para hacerse millonarios y que por eso se evoluciona podríamos decir que gracias a la medicina y a los descubrimientos de nuevas fuentes de energía hay más seres humanos para poder inventar, y como coincidirás conmigo ese razonamiento tampoco sería válido para decir que la informática existe gracias a la medicina y al aprovechamiento de nuevas fuentes de energía.

Aunque sé que seguirás tu credo y continuarás defendiendo tus dogmas.

Edito:

Por cierto, ahora acabas de demostrar cómo sí hay un adoctrinamiento desde los medios de comunicación y la educación en general, algo que me parece le rebatías a alguien, en tu forma u otra, hace no muchos mensajes.

Edito de nuevo:

Evidentemente sin el descubrimiento de la energía eléctrica no habría ordenadores, pero el mero descubrimiento no produjo ordenadores.

Armin Tamzarian escribió:Ya te lo dije más atrás. El problema está en la información que se envía, en explotar esa "idiotez", que no dejan de ser sesgos cognitivos que todo ser humano posee de forma innata.

Suponiendo que castigar al idiota a comprar cosas inútiles que no necesita no sea justo, el dinero pasa del tonto al listo que lo sabrá usar mejor, y quizá por el camino el tonto aprenda la lección.

Supongamos que pasamos por los sistemas económicos A, B, C y D, donde A<B<C<D. En algún momento entre C y D, habría algún reticente a cambiar de modelo. C es el mejor modelo conocido, se ha mejorado muchísimo con respecto a B, y mucho más con respecto a A por lo que no debemos cambiar al modelo D. Gracias a C tenemos el producto X e Y, que todos disfrutamos muchísimo. Todos tus argumentos sobre el capitalismo giran en torno a esa premisa.

Si, y yo llevó todo este hilo diciendo que nos debemos acercar más a D en vez de repetir errores de muchos que han probado volver atrás y tú llevas todo el hilo diciendo que como C tiene problemas, en D serán peores, así que mejor vamos a repetir los errores que otros cometieron los últimos 80 años.

Lucy_Sky_Diam escribió:Que Pascal ganara o dejase de ganar algo con su máquina es indiferente, que es lo que parece que no entiendes, el caso es que para que él creara todo lo que creo hubo un interés, que hizo que llegase a inventarlo/descubrirlo.

Que Pascal no ganara dinero no es lo importante, lo importante es que la gente no se pudo beneficiar de su invento y siguió sumando a mano. Si mañana invento el elixir de la eterna juventud pero ni se ni puedo comercializarlo es como si no lo hubiera inventado y no es ninguna ventaja para la humanidad.

Pitágoras no sé cuánto ganó o dejó de ganar con sus teoremas, pero ahí se le sigue estudiando casi 3000 años después de su época.

La ventaja de las ideas es que dos personas pueden usar la misma idea sin que se gaste y haya que fabricar nuevas ideas. No son algo que se agote que hay que preservar y que racionalizar su uso, está más allá de la teoría del capitalismo clásica.

Para ti, por el marco contextual en el que te mueves, un invento/descubrimiento sólo tiene éxito si al inventor le deja cuantiosas ganancias, mientras que hasta hace bien poco los inventores no se dedicaban a crear algo más que para simplificar el trabajo. Así tenemos inventos de Nikola Tesla que no han llegado a trascender porque no interesan al capital.

No, si gana el inventor dinero no importa, importa si ese invento no llega a la gente de forma amplia. Normalmente los inventos del carajo acaban haciendo rico al que los puede comercializar porque la gente ve sus ventajas y están dispuestos a pagar su precio. Y los inventos de Tesla con aplicación los estas aprovechando cada día, empezando por su red de corriente alterna, por mucho que le pique a Edison. Pero el churro de torre eléctrica pues no tiene salida comercial, porque no había manera de tarificar al usuario la energía consumida, aparte que no es que diera para mucho más que encender bombillas.

Tú podrás seguir diciendo que Pascal no ganó por su máquina, yo seguiré señalándote a los inventores que aprovecharon lo que él inventó, y tantos otros, para acabar creando un ordenador. Los cohetes sufrieron una evolución muy importante en la Segunda Guerra Mundial convirtiéndolos en misiles y no por eso decimos que la guerra sea buena o que el origen de la aeronáutica esté en la Segunda Guerra Mundial.

Pascal fue el padre de muchas teorías matemáticas y físicas, y por eso se le recuerda, no por sus 59 mierda calculadoras, no me vengas con chorradas.

Siguiendo tu razonamiento de que el sistema económico incentiva a los individuos a crear para hacerse millonarios y que por eso se evoluciona podríamos decir que gracias a la medicina y a los descubrimientos de nuevas fuentes de energía hay más seres humanos para poder inventar, y como coincidirás conmigo ese razonamiento tampoco sería válido para decir que la informática existe gracias a la medicina y al aprovechamiento de nuevas fuentes de energía.

Lo vuelvo a repetir, el sistema económico es el que permitió que los inventos de turno llegarán al gran público, había quien puso el dinero para desarrollar la idea y fabricar el artefacto, y el público decidió libremente cambiar dinero por invento.

Por cierto, ahora acabas de demostrar cómo sí hay un adoctrinamiento desde los medios de comunicación y la educación en general, algo que me parece le rebatías a alguien, en tu forma u otra, hace no muchos mensajes.

Ein?

Evidentemente sin el descubrimiento de la energía eléctrica no habría ordenadores, pero el mero descubrimiento no produjo ordenadores.

Mentira, hay o puede haber ordenadores mecánicos, hidráulicos, de aire comprimido, o incluso biológicos. Un ordenador no es más que un método para realizar ciertos cálculos con una entrada y una salida.

Gurlukovich escribió:Suponiendo que castigar al idiota a comprar cosas inútiles que no necesita no sea justo, el dinero pasa del tonto al listo que lo sabrá usar mejor, y quizá por el camino el tonto aprenda la lección.

Y yo lo que digo es que un sistema donde no se incite al idiota a cometer idioteces es mucho mejor.

Gurlukovich escribió:Si, y yo llevó todo este hilo diciendo que nos debemos acercar más a D en vez de repetir errores de muchos que han probado volver atrás y tú llevas todo el hilo diciendo que como C tiene problemas, en D serán peores, así que mejor vamos a repetir los errores que otros cometieron los últimos 80 años.

No, yo llevo todo el hilo diciendo que reconozco el beneficio del incentivo para progresar, que D debe conllevar ese beneficio, y que se deben eliminar todas aquellas prácticas inherentes al capitalismo que resulten negativas. ¿Ejemplo? El que te pongo aquí arriba, incitar a tomar malas decisiones. ¿Más ejemplos? El de malgastar recursos cuando se pueda ahorrar el precio de esos recursos en mano de obra barata. Todo eso es indeseable si lo que quieres de verdad es que la sociedad esté mejor.

Armin Tanzariam, yo de ti desistiría. Hay personas que no consideran bueno un sistema que cubre las necesidades básicas de todos, limita las desigualdades sociales y proporciona pleno empleo a la sociedad. Ellos quieren estar por encima de otros, sentirse superiores y mirarles por encima del hombro, y quieren muchas más comodidades materiales de las que necesitan para sobrevivir. Están hundidas en el egoísmo, la ambición, la avaricia y el deseo de sentirse superior a los demás, y no vas a conseguir cambiar su opinión por más que lo intentes. Estás perdiendo un tiempo que podrías dedicar a algo que te complaciera más.

supongo q malo porq no hay "paguitas". Asi piensan los parasitos...

Armin Tamzarian escribió:Y yo lo que digo es que un sistema donde no se incite al idiota a cometer idioteces es mucho mejor.

¿Y cómo sacarles la pasta no es una manera de dificultarle la vida al idiota?

No, yo llevo todo el hilo diciendo que reconozco el beneficio del incentivo para progresar, que D debe conllevar ese beneficio, y que se deben eliminar todas aquellas prácticas inherentes al capitalismo que resulten negativas. ¿Ejemplo? El que te pongo aquí arriba, incitar a tomar malas decisiones. ¿Más ejemplos? El de malgastar recursos cuando se pueda ahorrar el precio de esos recursos en mano de obra barata. Todo eso es indeseable si lo que quieres de verdad es que la sociedad esté mejor.

Pues ya puedes empezar a plantearte que maneras hay de evitar que la gente incite a tomar malas decisiones. En el segundo caso, recursos son todo incluida la mano de obra y se debe de ahorrar como el que más, porque la disponibilidad de mano de obra formada es necesario para los nuevos productos y servicios de nuevas empresas. Si no se hubieran ahorrado campesinos para producir la misma o mayor cantidad de alimentos, pues ya me dirás quien habría trabajado en las fábricas.

Bereton escribió:Armin Tanzariam, yo de ti desistiría. Hay personas que no consideran bueno un sistema que cubre las necesidades básicas de todos, limita las desigualdades sociales y proporciona pleno empleo a la sociedad. Ellos quieren estar por encima de otros, sentirse superiores y mirarles por encima del hombro, y quieren muchas más comodidades materiales de las que necesitan para sobrevivir. Están hundidas en el egoísmo, la ambición, la avaricia y el deseo de sentirse superior a los demás, y no vas a conseguir cambiar su opinión por más que lo intentes. Estás perdiendo un tiempo que podrías dedicar a algo que te complaciera más.

Esa es una descripción estúpida, yo podría decir igualmente que el que busca ese sistema social que tu dices son una panda de resentidos, envidiosos, incapaces, que no toleran que a nadie le pueda ir las cosas mejor que a ellos, mezquinos que no dejarán a su vecino progresar aunque no les implique ningún sacrificio en incluso les pueda beneficiar indirectamente.

Y lo peor es que esto se parece mucho más a la realidad, al menos la de muchos pueblos pequeños de España, donde despellejan vivo al vecino que le puede ir un poco mejor, hay envidias y rencores de antaño entre familias, incluso a veces entre hermanos, absolutamente asqueante y que no pocas muertes provocó durante la guerra civil.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Quizás la pregunta debería ser otra: ¿Es bueno para la sociedad que haya más móviles que personas? ¿Es bueno para la sociedad y los recursos naturales del planeta que cada 10 meses te saquen un modelo nuevo de cada móvil ligeramente mejor que el anterior? ¿Es buena la obsolescencia planificada para la sociedad?

Quizás en otro tipo de sistema económico global no iríamos por el iphone 5... y a cambio a lo mejor el hombre ya habría caminado por Marte.

La sociedad compra esos productos, algún beneficio le verá. ¿Cual es el beneficio inmediato de que el hombre camine por Marte?

Gracias por darme la razón respecto a lo que llevo diciendo durante todo el hilo

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Que Pascal ganara o dejase de ganar algo con su máquina es indiferente, que es lo que parece que no entiendes, el caso es que para que él creara todo lo que creo hubo un interés, que hizo que llegase a inventarlo/descubrirlo.

Que Pascal no ganara dinero no es lo importante, lo importante es que la gente no se pudo beneficiar de su invento y siguió sumando a mano. Si mañana invento el elixir de la eterna juventud pero ni se ni puedo comercializarlo es como si no lo hubiera inventado y no es ninguna ventaja para la humanidad.

No tienes en cuenta la cantidad de individuos que existían en una época y en otra, la cantidad de mano de obra disponible para poder mantener a la población, a la industria y a los servicios, la energía disponible ni nada por el estilo. En un mundo sin electricidad el capitalismo no hubiera podido producir lo que produce ahora mismo y en un mundo sin capitalismo y con electricidad sí podría producirse, aunque el ritmo de la invención fuera menor porque no hubiera ese "incentivo" del que tanto presume el capitalismo.

Gurlukovich escribió:

Pitágoras no sé cuánto ganó o dejó de ganar con sus teoremas, pero ahí se le sigue estudiando casi 3000 años después de su época.

La ventaja de las ideas es que dos personas pueden usar la misma idea sin que se gaste y haya que fabricar nuevas ideas. No son algo que se agote que hay que preservar y que racionalizar su uso, está más allá de la teoría del capitalismo clásica.

Es que lo que dices no se ciñe a la realidad. "El primer ordenador" que hubo en el mundo era del tamaño de un edificio, quieres decir que como eso no se pudo trasladar a la gente hasta muchísimos años después ese invento era una mierda? Juntas las churras con las merinas y te quedas tan campante.

Gurlukovich escribió:

Para ti, por el marco contextual en el que te mueves, un invento/descubrimiento sólo tiene éxito si al inventor le deja cuantiosas ganancias, mientras que hasta hace bien poco los inventores no se dedicaban a crear algo más que para simplificar el trabajo. Así tenemos inventos de Nikola Tesla que no han llegado a trascender porque no interesan al capital.

No, si gana el inventor dinero no importa, importa si ese invento no llega a la gente de forma amplia. Normalmente los inventos del carajo acaban haciendo rico al que los puede comercializar porque la gente ve sus ventajas y están dispuestos a pagar su precio. Y los inventos de Tesla con aplicación los estas aprovechando cada día, empezando por su red de corriente alterna, por mucho que le pique a Edison. Pero el churro de torre eléctrica pues no tiene salida comercial, porque no había manera de tarificar al usuario la energía consumida, aparte que no es que diera para mucho más que encender bombillas.

Te lo dije antes, para ti la facilidad de trasladar algo a la gente va por encima de todo, así condenas todos los ordenadores anteriores al primer ordenador que pudo ser comercializado porque "no llegó a la gente", algo que entenderás absurdo, porque para que algo llegue a la gente primero tiene que haberse investigado lo suficiente. Un símil sería decir que todo lo que se está investigando ahora y que no se usa cotidianamente es absurdo, aunque dentro de unos cuantos años, x o x+100, vaya a ser el pan nuestro de cada día.

Así tachas de absurdo el Z1, el Atanasoff, el Harvard Mark I o el ENIAC 1, así pasando del IBM 701 EDPM, que fue el primer ordenador de IBM del tamaño de un edificio, pero claro, como no llegó a la gente de forma amplia...

Tu forma de ver la evolución es muy propia del capitalismo y de su mentalidad, si me permites decirlo.

Gurlukovich escribió:

Tú podrás seguir diciendo que Pascal no ganó por su máquina, yo seguiré señalándote a los inventores que aprovecharon lo que él inventó, y tantos otros, para acabar creando un ordenador. Los cohetes sufrieron una evolución muy importante en la Segunda Guerra Mundial convirtiéndolos en misiles y no por eso decimos que la guerra sea buena o que el origen de la aeronáutica esté en la Segunda Guerra Mundial.

Pascal fue el padre de muchas teorías matemáticas y físicas, y por eso se le recuerda, no por sus 59 mierda calculadoras, no me vengas con chorradas.

Seguramente tú no, pero si no hubiera inventado nada más a Pascal se le hubiera recordado por la calculadora que hizo, porque es parte de la historia de la evolución de los ordenadores, aunque a ti te parezca que lo que inventó fue un cagarro porque "no llegó a la gente de forma amplia". La cuestión es que este tío hizo muchas más cosas y se le recuerda por muchas, pero una cosa no quita la otra, te invito a investigar en la historia de los ordenadores para ver qué ahí también tiene su nombre inscrito.

Gurlukovich escribió:

Siguiendo tu razonamiento de que el sistema económico incentiva a los individuos a crear para hacerse millonarios y que por eso se evoluciona podríamos decir que gracias a la medicina y a los descubrimientos de nuevas fuentes de energía hay más seres humanos para poder inventar, y como coincidirás conmigo ese razonamiento tampoco sería válido para decir que la informática existe gracias a la medicina y al aprovechamiento de nuevas fuentes de energía.

Lo vuelvo a repetir, el sistema económico es el que permitió que los inventos de turno llegarán al gran público, había quien puso el dinero para desarrollar la idea y fabricar el artefacto, y el público decidió libremente cambiar dinero por invento.

Eso no es cierto caballero, la imprenta se inventó mucho antes de la aparición del capitalismo y sin embargo creció y se multiplicó. Los buenos inventos prosperaron, indiferentemente del sistema económico imperante, así tenemos el regadío, la agricultura intensiva o mil millones de cosas anteriores al capitalismo que, caras o baratas, se produjeron y llegaron a la gente, por lo que de no haber surgido el capitalismo los inventos hubiesen acabado llegando antes o después, si suponían de interés para la gente.

Por cierto, según tu forma de argumentar ¿hay que agradecerle la imprenta al absolutismo?

Gurlukovich escribió:

Evidentemente sin el descubrimiento de la energía eléctrica no habría ordenadores, pero el mero descubrimiento no produjo ordenadores.

Mentira, hay o puede haber ordenadores mecánicos, hidráulicos, de aire comprimido, o incluso biológicos. Un ordenador no es más que un método para realizar ciertos cálculos con una entrada y una salida.

RAE escribió:ordenador, ra.

(Del lat. ordinātor, -ōris).

1. adj. Que ordena. U. t. c. s.

2. m. Jefe de una ordenación de pagos u oficina de cuenta y razón.

3. m. Esp. Máquina electrónica dotada de una memoria de gran capacidad y de métodos de tratamiento de la información, capaz de resolver problemas aritméticos y lógicos gracias a la utilización automática de programas registrados en ella.

ordenador personal.

1. m. El de dimensiones reducidas, con limitaciones de capacidad de memoria y velocidad, pero con total autonomía.

A no ser que te refieras a algo que ordene por alguna energía no eléctrica, me parece que deberías investigar un poco más sobre ordenadores.

Armin Tamzarian escribió:

Gurlukovich escribió:La sociedad compra esos productos, algún beneficio le verá. ¿Cual es el beneficio inmediato de que el hombre camine por Marte?

La sociedad compra productos homeopáticos, pulseras electromagnéticas, compra productos que utiliza una o dos veces y luego acaba abandonando en algún rincón de su casa. El consumismo es contrario a una gestión eficiente de los recursos.

El debate de "esto existe gracias al capitalismo" es absurdo e idiota. Igual en otro hipotético sistema no tendríamos iPhones, pero tendríamos xPhones, que no irían orientados a ser cambiados cada año, que pudieran ser ampliados según las necesidades individuales de cada uno, o a saber.

El consumidor y el empresario es el mas eficiente del mundo ya que practica el ensayo y el error para solucionar las taras que el imperfecto ser humano tiene, puede que comprar homeopatia sea una mierda pues como es una mierda dejara de venderse a base de ensayo y error y si la educación funcionara por ensayo y error ADAPTANDOSE LA EDUCACION AL CONSUMIDOR estaría a años luz de la actual y la gente sabria previamente que la homeopatía es una mierda y nunca habría existido, como la educación no se adapta al consumidor y es enormemente ineficiente y adoctrinadora (dame el control de los libros de texto y controlare el país decía hitler) pues es normal que la estupidez humana abunde, cosa que se soluciona con mas capitalismo no prohibiendo la homeopatía que hasta por el efecto placebo que tiene sobre los idiotas consumidores puede ser hasta buena (ningún país del mundo tiene educación por ensayo y error por eso del interés general, por si me vienes con finlandia que por cierto pese a ser pública se aproxima bastante a este concepto tan liberal)

En un sistema de jefes que es la única alternativa al capitalismo, el caudillo habría decidido que se produce, quien lo produce, como se produce, cuanto se produce y cuando se produce sin ensayo ni error ninguno. Nadie mas tiene capacidad de decidir que esta bien y que esta mal y obviamente no habría surgido el iphone y seguramente ni si quiera el movil ya que en la misma urss el caudillo se había dado cuenta que que la gente tuviera telefono era peligroso (obviamente no se inventó en un sistema comunista, pero lo podían haber copiado) para los intereses del caudillo y por lo tanto nunca se extendió su uso entre el ciudadano de a pie, por no hablar de china y demás donde cualquiera que supiera un poco de algo era exterminado porque el caudillo había decidido que había que vivir en la ignorancia sin progreso ninguno.
Obviamente que este sistema invente cosas que mejoren la vida de la gente al nivel del capitalismo es imposible de todas formas (por lo tanto solo empeora enormemente la vida de la gente) ya que cualquier persona en el capitalismo puede llevar sus ideas a la práctica pero en el comunismo o el sistema x alternativo al capitalismo todo esta en manos de un caudillo reduciendo enormemente la capacidad creativa del ser humano y haciendo inviable saber cuales son las necesidades de la gente al carecer de precios (falta comida pero siempre vale igual por lo tanto yo no se que falta comida y no se si es bueno perder mi tiempo en solucionarlo, que de todas formas no puedo porque solo puedo hacer lo que el caudillo diga) que conduce a un enorme atraso y a una dictadura ultratotalitaria no a un Xphone.

Armin Tamzarian escribió:No, yo llevo todo el hilo diciendo que reconozco el beneficio del incentivo para progresar, que D debe conllevar ese beneficio, y que se deben eliminar todas aquellas prácticas inherentes al capitalismo que resulten negativas. ¿Ejemplo? El que te pongo aquí arriba, incitar a tomar malas decisiones. ¿Más ejemplos? El de malgastar recursos cuando se pueda ahorrar el precio de esos recursos en mano de obra barata. Todo eso es indeseable si lo que quieres de verdad es que la sociedad esté mejor.

Las malas decisiones son las tuyas al prohibir tomar malas decisiones ya que toda decisión es incierta y no se sabe previamente el resultado como para juzgarla (los "genios" de la época tildaban a todo aquél que intentara hacer un avión de retrasado por ejemplo), por lo tanto tú mala decisión queda prohibida siguiendo tu argumento.

De todas formas si la globalización no diera precios mucho mas baratos para los bienes que los anteriores nunca habría existido porque sería inviable (me voy a china a producir para vender aquí a 12, la gente aquí vende a 10 quiebro y ya está) y si la gente del tercer mundo no hubiera mejorado su vida gracias a la globalización nunca habría existido porque sería imposible (para que van a trabajar por cuatro duros si en el campo de arroz trabajando a mano estan mucho mejor?).
La gente prefiere consumir cosas mucho mas baratas y la gente prefiere no trabajar por sueldos mucho mas bajos para cubrir los deseos de la otra gente dando como resultado la globalización, si la gente decide otra cosa pues pasa otra cosa pero es mucho mas eficiente las decisiones tomadas por miles de millones de personas que las de un caudillo como sustituto.

redscare escribió:

La sociedad compra esos productos, algún beneficio le verá. ¿Cual es el beneficio inmediato de que el hombre camine por Marte?

Gracias por darme la razón respecto a lo que llevo diciendo durante todo el hilo

Es lo que digo, enviar un hombre a Marte no tiene ningún interés y nadie quiere poner su dinero sin un retorno, es una meta sólo válida para demostrar "que la tienes más grande que nadie". Pura publicidad de tu país, o tu compañía o de ti mismo.

El llegar a Marte requiere muchas soluciones técnicas que quizá luego se pueda usar en otros productos, pero también tiene esas consecuencias hacer una red de AVE que permite a los ricos ahorrarse ir al aeropuerto, o directamente declarar una guerra, de las dos últimas guerras mundiales salieron muchas soluciones técnicas con aplicaciones civiles impresionantes. Pero no deja de ser una monstruosidad megalomaníaca.

Lucy_Sky_Diam escribió:No tienes en cuenta la cantidad de individuos que existían en una época y en otra, la cantidad de mano de obra disponible para poder mantener a la población, a la industria y a los servicios, la energía disponible ni nada por el estilo. En un mundo sin electricidad el capitalismo no hubiera podido producir lo que produce ahora mismo y en un mundo sin capitalismo y con electricidad sí podría producirse, aunque el ritmo de la invención fuera menor porque no hubiera ese "incentivo" del que tanto presume el capitalismo.

Luego un sistema que estimula que haya mano de obra libre, que se creen empresas generadoras y se desplieguen grandes redes eléctricas, a aprovechar la fuerza de los ríos y a extraer combustibles para generar esas electricidad, y a usar todos esos recursos para fabricar un producto que el público demanda, estimula la aparición de nuevos productos.

¿Había incentivo para hacer toda esa red de distribución eléctrica en un mundo socialista donde eso significaba dejar sin trabajo a carboneros que carreteaban el combustible? ¿Habrían competido Edison y Tesla tan acaloradamente para mejorar sus redes y su sistema? ¿O para conseguir una bombilla viable? Son miles de diseños y pequeños avances los necesarios para establecer estos sistemas, de muchas personas que confiaban en las posibilidades de esa tecnología todavía inmadura. Una decisión estatal centralizada en la que pesara, y mucho, la opinión de los transportistas de carbón, esto no habría tirado adelante, o lo haría a trancas y barrancas. Y no será que en países capitalistas no hubiera ludistas que intentarán prohibir mejoras o dificultarlas vía estado, pero en un entorno liberal no pudieron impedirlo totalmente.

Es que lo que dices no se ciñe a la realidad. "El primer ordenador" que hubo en el mundo era del tamaño de un edificio, quieres decir que como eso no se pudo trasladar a la gente hasta muchísimos años después ese invento era una mierda? Juntas las churras con las merinas y te quedas tan campante.

No, era un cacharro cojonudo que daba servicio a sus clientes, pero desde luego que era una mierda en comparación con todo lo que ha venido después, que es lo que ha dado servicio y mejorado la vida a miles de millones de personas. Si se hubiera quedado en el primer ordenador pues sería una curiosidad muy interesante, pero no es una mejora general del nivel de vida.
(El primer ordenador de hecho seguramente tuvo impactos en el nivel de vida, porque eran cacharros del gobierno y lo usaría para cosas como contar impuestos más rápidos, cálculos científicos u otras cosas, aunque no se si eso significó un ahorro porque seguro que se mantuvieron los funcionarios).

Aunque la verdad, esperaba una mejor pregunta sobre este punto, sobretodo con el peazo de cebo que puse sobre que las ideas están fuera del capitalismo clásico.

Te lo dije antes, para ti la facilidad de trasladar algo a la gente va por encima de todo, así condenas todos los ordenadores anteriores al primer ordenador que pudo ser comercializado porque "no llegó a la gente", algo que entenderás absurdo, porque para que algo llegue a la gente primero tiene que haberse investigado lo suficiente. Un símil sería decir que todo lo que se está investigando ahora y que no se usa cotidianamente es absurdo, aunque dentro de unos cuantos años, x o x+100, vaya a ser el pan nuestro de cada día.

Como digo más arriba, que algo sea investigado depende de que alguien ponga el dinero para ello, y normalmente se ponen porque se espera un rédito más o menos directo. Puedes investigar lo que quieras ahora, pero si no tiene aplicación hasta dentro de 100 años, pues no hay ventajas para la sociedad hasta dentro de 100 años, véase la historia de la fusión nuclear.

Tu forma de ver la evolución es muy propia del capitalismo y de su mentalidad, si me permites decirlo.

Mi visión es que hasta que el producto no tiene un uso práctico que impacte en la vida de sus usuarios no es un producto relevante. ¿Qué todos los productos van a tener una fase de experimentación, pruebas y desarrollo para aprender? Cierto, pero si el producto se queda en un cajón pues ahí se queda. De igual si tu hace 150 años hiciste el primer televisor y no supiste que hacer con ello y lo tuvo que redescubrir alguien 50 años después. Como las leyes de Mendel, tuvo alguien que redescubrir las leyes de la herencia por su cuenta y luego se dieron cuenta que Mendel ya lo hizo, muy bien, mucho mérito, pero los verdaderamente importantes aquí son de Vries, Correns y con Tschermak, y detrás de ellos los que supieron aplicar esos conocimientos a cultivos y ganado,

Seguramente tú no, pero si no hubiera inventado nada más a Pascal se le hubiera recordado por la calculadora que hizo, porque es parte de la historia de la evolución de los ordenadores, aunque a ti te parezca que lo que inventó fue un cagarro porque "no llegó a la gente de forma amplia". La cuestión es que este tío hizo muchas más cosas y se le recuerda por muchas, pero una cosa no quita la otra, te invito a investigar en la historia de los ordenadores para ver qué ahí también tiene su nombre inscrito.

A Pascal no se le habría recordado y punto, difícilmente habría sobrevivido ninguna de esas máquinas y es posible que no se supiera ni el nombre de su autor.

Eso no es cierto caballero, la imprenta se inventó mucho antes de la aparición del capitalismo y sin embargo creció y se multiplicó. Los buenos inventos prosperaron, indiferentemente del sistema económico imperante, así tenemos el regadío, la agricultura intensiva o mil millones de cosas anteriores al capitalismo que, caras o baratas, se produjeron y llegaron a la gente, por lo que de no haber surgido el capitalismo los inventos hubiesen acabado llegando antes o después, si suponían de interés para la gente.

En realidad Gutenberg inventó la imprenta por el motivo más capitalista conocido por el hombre, una apuesta . Y además con dinero prestado. El capitalismo en si, más que un invento es un descubrimiento de como funcionan las leyes económicas según las reglas de la sociedad y cuales favorecen y cuales empeoran el desarrollo del país, y hacer un compendio de ello.
(Finalmente Gutenberg se arruinó al no haber podido devolver el préstamo, pero el que le había prestado la pasta siguió adelante y luego se forró a vender Biblias).

Por cierto, según tu forma de argumentar ¿hay que agradecerle la imprenta al absolutismo?

Obviamente el absolutismo no es un modelo económico, es un modelo político y depende de cada monarca absoluto elegir su modelo, los había más liberales (pocos) y los había muy intervencionistas (los más, por eso se fue al carajo el absolutismo, porque países más liberales les estaban dando una paliza económica). Yo diría que la imprenta se desarrolló a pesar del absolutismo, que básicamente decía quien podía tener una imprenta y que podía imprimir, en un entorno de libertad de expresión y de empresa se habría desarrollado mucho más rápido para mucha más gente y con muchos más temas.

RAE escribió:ordenador, ra.

(Del lat. ordinātor, -ōris).

1. adj. Que ordena. U. t. c. s.

2. m. Jefe de una ordenación de pagos u oficina de cuenta y razón.

3. m. Esp. Máquina electrónica dotada de una memoria de gran capacidad y de métodos de tratamiento de la información, capaz de resolver problemas aritméticos y lógicos gracias a la utilización automática de programas registrados en ella.

ordenador personal.

1. m. El de dimensiones reducidas, con limitaciones de capacidad de memoria y velocidad, pero con total autonomía.

A no ser que te refieras a algo que ordene por alguna energía no eléctrica, me parece que deberías investigar un poco más sobre ordenadores.

Me importa un carajo lo que digan los palurdos de la RAE. Busca "ordenador hidráulico" en Google. Usar el diccionario de la RAE es el recurso más absurdo de internet, porque esos tíos sabrán mucho de lengua pero no tienen ni guarra de tecnología.


[]_[]: en realidad en la URSS de los años 60 ya existían teléfonos móviles (más bien maletas para el coche) y funcionaban en Moscú y en los 70 llego a 30 ciudades... Pero el sistema permitía pocos clientes y eran obviamente cargos del partido, militares y cosas así. Más o menos por ese tiempo se desarrollaron también los primero Ericsson en Suecia, con una clientela similar.
La URSS en si no limitaba tanto estas nuevas invenciones, pero la no existencia de un mercado acababa dejando en manos del partido estas decisiones de cómo desarrollarlo, si se desarrollaba, para quién, cuantos, incluso asignar los materiales y el personal con lo cual lo llevaban crudo para ponerlo en marcha o para hacerlo hasta su pleno potencial, mientras en otros países se limitaban a adquirir una licencia sobre una banda de frecuencias, buscar proveedores y fabricantes por su cuenta.

Gurlukovich escribió:[]_[]: en realidad en la URSS de los años 60 ya existían teléfonos móviles (más bien maletas para el coche) y funcionaban en Moscú y en los 70 llego a 30 ciudades... Pero el sistema permitía pocos clientes y eran obviamente cargos del partido, militares y cosas así. Más o menos por ese tiempo se desarrollaron también los primero Ericsson en Suecia, con una clientela similar.
La URSS en si no limitaba tanto estas nuevas invenciones, pero la no existencia de un mercado acababa dejando en manos del partido estas decisiones de cómo desarrollarlo, si se desarrollaba, para quién, cuantos, incluso asignar los materiales y el personal con lo cual lo llevaban crudo para ponerlo en marcha o para hacerlo hasta su pleno potencial, mientras en otros países se limitaban a adquirir una licencia sobre una banda de frecuencias, buscar proveedores y fabricantes por su cuenta.

Si teléfonos claro que tenían lo que no hacían era extender su uso de forma masiva no porque no pudieran si no porque no les interesaba y lo mismo pasaba con todas las tecnologías de la información que no pudieran pasar por el gran ojo de la censura permanentemente.
Te cito a la wikipedia:

El sistema soviético de estructura de poder tenía por finalidad impedir el intercambio rápido de información no sujeta a censura o supervisión por parte del partido. Sin lugar a dudas, las escasa prioridad conferida a la creación de una red telefónica moderna puede interpretarse más la inseguridad del partido comunista que una falta de conocimientos y recursos técnicos. Otro tanto puede decirse de la práctica de cerrar con candado las escasas computadoras a disposición de las empresas comerciales y de tipificar como "crimen contra el estado" la posesión no autorizada de una copiadora.
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3% ... mpresarial

Lo de los inventos, es que en si mismo es absuro porque el que inventa no cuenta con información de lo que es útil al no tener precios, por lo tanto lo útil lo indicaba el "caudillo" que solían ser bombas, armas y tecnología aerospacial donde avanzaban a muy buen ritmo en el resto estaban muy atrasados respecto a los países "occidentales" salvo puede que en sanidad, obviamente pese a esto tampoco es que nadie pudiera dedicarse a probar sus ideas empresariales por su cuenta y riesgo quedando solo en función del partido este proceso lo cual hacía inviable que se innovara al mismo ritmo que en un sistema donde cualquiera puede hacerlo.