Que opina EOL del capitalismo?

Lucy_Sky_Diam escribió:Así que este sistema necesita del subdesarrollo para poder funcionar, porque en el momento en el que desaparezca el subdesarrollo tendremos muchos lugares donde no querremos producir al ser más caro que producir donde queremos vender, así que o bien mantenemos zonas del planeta subdesarrolladas o nos vamos moviendo de unas a otras para que siempre haya una zona donde producir más barato. Lo que sería crear desempleo para que los salarios desciendan y luego poder producir ahí a bajo coste.

El sistema no necesita de subdesarrollo para nada, el día que no haya países más baratos donde producir más barato que donde quiero vender pondré la fábrica donde quiero vender y santas pascuas. Porque ese día podremos fabricar y vender en todas partes y nos importara un carajo.

redscare escribió:Depende. ¿Estamos hablando del capitalismo teórico o del real? Si estamos debatiendo el sexo de los ángeles y el capitalismo teórico, te doy toda la razón. Si hablamos de la versión implementada en el mundo real desde luego que es la opción 3: Te doy un golpe de estado y te robo los recursos.

Y yo te digo que el 3 no es capitalismo, es crear inseguridad jurídica y acaba perjudicando a la economía y la sociedad en su conjunto (aunque al que lo hace le beneficia, igual que un ladrón, si todo el mundo hace esto es cuando en mercado no funciona eficazmente y se va todo al carajo).

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Depende. ¿Estamos hablando del capitalismo teórico o del real? Si estamos debatiendo el sexo de los ángeles y el capitalismo teórico, te doy toda la razón. Si hablamos de la versión implementada en el mundo real desde luego que es la opción 3: Te doy un golpe de estado y te robo los recursos.

Y yo te digo que el 3 no es capitalismo, es crear inseguridad jurídica y acaba perjudicando a la economía y la sociedad en su conjunto (aunque al que lo hace le beneficia, igual que un ladrón, si todo el mundo hace esto es cuando en mercado no funciona eficazmente y se va todo al carajo).

No has contestado a mi pregunta. ¿Estamos hablando del capitalismo de papel? ¿O del capitalismo del mundo real?

Si es el real por supuesto que perjudica a la economía y la sociedad en su conjunto. Eso es lo que llevamos diciendo desde hace rato los detractores del mismo.

redscare escribió:

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Depende. ¿Estamos hablando del capitalismo teórico o del real? Si estamos debatiendo el sexo de los ángeles y el capitalismo teórico, te doy toda la razón. Si hablamos de la versión implementada en el mundo real desde luego que es la opción 3: Te doy un golpe de estado y te robo los recursos.

Y yo te digo que el 3 no es capitalismo, es crear inseguridad jurídica y acaba perjudicando a la economía y la sociedad en su conjunto (aunque al que lo hace le beneficia, igual que un ladrón, si todo el mundo hace esto es cuando en mercado no funciona eficazmente y se va todo al carajo).

No has contestado a mi pregunta. ¿Estamos hablando del capitalismo de papel? ¿O del capitalismo del mundo real?

Si es el real por supuesto que perjudica a la economía y la sociedad en su conjunto. Eso es lo que llevamos diciendo desde hace rato los detractores del mismo.

Pero que la gente confunde capitalismo con buscar el máximo beneficio en cuba el máximo beneficio se consigue siendo el mejor amigo de fidel castro, en la urss estando en la élite del gobierno, en un sistema feudal cayéndole bien al rey, en etiopia contratandote a un ejercito para que no te maten y matar tu al resto etc etc etc.
En el capitalismo el máximo beneficio se consigue mediante la acumulación de capital y el comercio todo lo demás es excluyente o cambiante incluso el dinero y los bancos, los países "capitalistas" están todos en el primer mundo o en vías de estarlo, no existe ningún país EN LA REALIDAD donde se respete la acumulación de capital y el comercio al que no le haya ido infinitas veces mejor con el paso del tiempo (si yo compro una casa en áfrica y monto una fábrica no creo que se me respete mucho mi acumulación de capital y mucho menos la libertad de comerciar).

La acumulación de capital y el comercio es algo que surge a partir de dos principios que es el derecho a la propiedad privada y la libertad individual (es decir que yo como individuo soy completamente libre de hacer lo que me salga de los cojones siempre que otro individuo este de acuerdo respetando la propiedad privada y el mismo principio libertad individual del resto) y en la inmensa mayoría del planeta esos principios no se respetan (en mayor o menor grado, siendo el grado máximo los países a los que mejor les suele ir).
Por lo tanto la acumulación de capital mediante el comercio que es el eje del proceso capitalista es completamente inviable en buena parte del mundo y en la parte que es viable no es en las subdesarrolladas, pero eso no quiere decir que existan pobres y ricos si no que esto no funciona en base a acumular capital y comerciar.

redscare escribió:No has contestado a mi pregunta. ¿Estamos hablando del capitalismo de papel? ¿O del capitalismo del mundo real?

Si es el real por supuesto que perjudica a la economía y la sociedad en su conjunto. Eso es lo que llevamos diciendo desde hace rato los detractores del mismo.

Jo, será que no me has oído veces quejarme de la de intervencionismo que hay. No es cuestión de papel, es cuestión de grados de apertura e intervención y como implementan los estados sus funciones, cuanto más se aleja del modelo peores resultados se obtienen.

Pero el mismo capitalismo se ocupa de poner en su sitio a los países que ponen barreras al comercio o no mantienen la seguridad jurídica, porque los propios inversores dejan de acudir a esos países, y los propios habitantes procuran sacar del país el dinero porque no se fían, dejan de invertir cuando no quiebran, la economía del país decae, se marchita y en casos extremos acaba en la miseria. Cosa que pagan sus poblaciones aunque no sea culpa de ellos (habitualmente) sino de sus estados.

La otra semana hablaba con una chica que está trabajando en voluntariado en Sudán y explicaba las barbaridades tanto del propio gobierno como lo que quedaba en mano de personas que no eran perseguidas o las mismas actitudes de la sociedad. En un entorno así me parece que pierde el tiempo en ayudar a nadie, da igual que lleves mucho dinero y des ayuda a mucha gente o intentes hacer tal o cual cosa, es imposible que la gente prospere por si misma porque el entorno les corta las alas.

Gurlukovich escribió:Jo, será que no me has oído veces quejarme de la de intervencionismo que hay. No es cuestión de papel, es cuestión de grados de apertura e intervención y como implementan los estados sus funciones, cuanto más se aleja del modelo peores resultados se obtienen.

Pero el mismo capitalismo se ocupa de poner en su sitio a los países que ponen barreras al comercio o no mantienen la seguridad jurídica, porque los propios inversores dejan de acudir a esos países, y los propios habitantes procuran sacar del país el dinero porque no se fían, dejan de invertir cuando no quiebran, la economía del país decae, se marchita y en casos extremos acaba en la miseria. Cosa que pagan sus poblaciones aunque no sea culpa de ellos (habitualmente) sino de sus estados.

La otra semana hablaba con una chica que está trabajando en voluntariado en Sudán y explicaba las barbaridades tanto del propio gobierno como lo que quedaba en mano de personas que no eran perseguidas o las mismas actitudes de la sociedad. En un entorno así me parece que pierde el tiempo en ayudar a nadie, da igual que lleves mucho dinero y des ayuda a mucha gente o intentes hacer tal o cual cosa, es imposible que la gente prospere por si misma porque el entorno les corta las alas.

No estoy de acuerdo. El capitalismo real solo pone "en su sitio" a los países DEBILES que intentan autoprotegerse. EEUU se pasa por el forro de los cojones los tratados de libre comercio cuando le interesa y nadie le pone en su sitio porque su economía es fuerte y la respalda con un ejército que no duda en usar en cuanto sus intereses económicos se ven amenazados (imperialismo respaldando el capitalismo de los fuertes, como decía antes en otro post).

EEUU es el primero que se pasa por el forro la seguridad jurídica de los demás. Obviamente la de sus propias empresas la garantiza a base de misiles. Incluso puede decirles "haced lo que os salga de los cojones aunque sea ilegal que si se ponen tontos mandamos a los marines, o les clavamos un embargo, o simplemente nos vamos a otro país a hacer negocios".

EDIT: Ejemplo práctico.
La WTO (Organización Mundial del Comercio) condenó a EEUU por poner trabas ilegales a las empresas de juego electrónico y apuestas con sede en Antigua y Barbuda. Y como compensación concedió a Antigua y Barbuda la capacidad de saltarse el copyright americano por valor de 21 millones de dólares anuales. Es decir, legalizó la piratería para Antigua y Barbuda siempre que no se pasasen de esa cantidad al año. Pues bien, ahora EEUU amenaza a Antigua y Barbuda si hace efectiva la decisión de la WTO (quieren montar una tienda online de pelis y música de EEUU sin pagarles copyright).
http://www.bbc.co.uk/news/technology-21247683

Como ves, capitalismo y seguridad jurídica solo para el que tiene el mayor ejército y capacidad de sancionar.

[]_[] escribió:
Pero que la gente confunde capitalismo con buscar el máximo beneficio en cuba el máximo beneficio se consigue siendo el mejor amigo de fidel castro, en la urss estando en la élite del gobierno, en un sistema feudal cayéndole bien al rey, en etiopia contratandote a un ejercito para que no te maten y matar tu al resto etc etc etc.
En el capitalismo el máximo beneficio se consigue mediante la acumulación de capital y el comercio todo lo demás es excluyente o cambiante incluso el dinero y los bancos, los países "capitalistas" están todos en el primer mundo o en vías de estarlo, no existe ningún país EN LA REALIDAD donde se respete la acumulación de capital y el comercio al que no le haya ido infinitas veces mejor con el paso del tiempo (si yo compro una casa en áfrica y monto una fábrica no creo que se me respete mucho mi acumulación de capital y mucho menos la libertad de comerciar).

La acumulación de capital y el comercio es algo que surge a partir de dos principios que es el derecho a la propiedad privada y la libertad individual (es decir que yo como individuo soy completamente libre de hacer lo que me salga de los cojones siempre que otro individuo este de acuerdo respetando la propiedad privada y el mismo principio libertad individual del resto) y en la inmensa mayoría del planeta esos principios no se respetan (en mayor o menor grado, siendo el grado máximo los países a los que mejor les suele ir).
Por lo tanto la acumulación de capital mediante el comercio que es el eje del proceso capitalista es completamente inviable en buena parte del mundo y en la parte que es viable no es en las subdesarrolladas, pero eso no quiere decir que existan pobres y ricos si no que esto no funciona en base a acumular capital y comerciar.

Vamos, que estás diciendo que el capitalismo que se hace por parte de muchas empresas no es tal si no más bien aprovecharse de los demás países y gracias a ello tienen esos beneficios.

Por lo tanto, el capitalismo es una mierda.

seaman escribió:Vamos, que estás diciendo que el capitalismo que se hace por parte de muchas empresas no es tal si no más bien aprovecharse de los demás países y gracias a ello tienen esos beneficios.

Por lo tanto, el capitalismo es una mierda.

Eso es. Si yo uso ese mismo argumento para defender el comunismo, diciendo que ni la URSS ni China son (ni han sido nunca) verdadero comunismo, me ponen de genocida pa'rriba. Pero si se usa para defender el capitalismo parece que es aceptable.

redscare escribió:No estoy de acuerdo. El capitalismo real solo pone "en su sitio" a los países DEBILES que intentan autoprotegerse. EEUU se pasa por el forro de los cojones los tratados de libre comercio cuando le interesa y nadie le pone en su sitio porque su economía es fuerte y la respalda con un ejército que no duda en usar en cuanto sus intereses económicos se ven amenazados (imperialismo respaldando el capitalismo de los fuertes, como decía antes en otro post).

EEUU es el primero que se pasa por el forro la seguridad jurídica de los demás. Obviamente la de sus propias empresas la garantiza a base de misiles. Incluso puede decirles "haced lo que os salga de los cojones aunque sea ilegal que si se ponen tontos mandamos a los marines, o les clavamos un embargo, o simplemente nos vamos a otro país a hacer negocios".

He dicho CAPITALISMO, no países, las pirulas que hagan los Estados Unidos le pasan factura de un modo u otro como a todo hijo de vecina (sus buenos enemigo jurados tiene). Pero las pirulas que hace EEUU en su mercado interno son relativamente bajas, la seguridad jurídica es relativamente alta y eficiente y estas cosas son lo que más pesan, un país que tiene hecho trizas su mercado interno acabara en la miseria porque no querrán invertir ni extranjero ni nacionales y el resto de países lo dejarán a años luz en calidad de vida.

Y me molesto en recordar que el capitalismo liberal es el que dice que cuanto menos se meta el estado en economía y más se limite a sus funciones básicas de garantizar la seguridad jurídica y personal y menos a "proteger nuestras empresas a base de misiles" mejor.

Me aparece una estafa montada en lo que se articulan todas, falacias y mentiras como el mercado "mágico" que se regula el solito, una competencia totalmente manipulable, el crecimiento continuo como si eso fuera posible, la usura como sistema de crédito, dinero sustentado en la gracia divina de que eso es dinero y tiene valor porque yo te lo digo y te puedes fiar, situaciones absurdas como que el trabajo de una persona valga más o menos por la situación en que se encuentra y seguro que más cosas que se me ocurrirían.

Pero lo que más me jode es el timo de la función exponencial, lo del crecimiento continuo del 3% sobre un capital que ya creció un 3% y así sucesivamente. ES IMPOSIBLE CRECER UN 3% DE MEDIA ANUAL, LOS RECURSOS SON FINITOS

seaman escribió:

[]_[] escribió:
Pero que la gente confunde capitalismo con buscar el máximo beneficio en cuba el máximo beneficio se consigue siendo el mejor amigo de fidel castro, en la urss estando en la élite del gobierno, en un sistema feudal cayéndole bien al rey, en etiopia contratandote a un ejercito para que no te maten y matar tu al resto etc etc etc.
En el capitalismo el máximo beneficio se consigue mediante la acumulación de capital y el comercio todo lo demás es excluyente o cambiante incluso el dinero y los bancos, los países "capitalistas" están todos en el primer mundo o en vías de estarlo, no existe ningún país EN LA REALIDAD donde se respete la acumulación de capital y el comercio al que no le haya ido infinitas veces mejor con el paso del tiempo (si yo compro una casa en áfrica y monto una fábrica no creo que se me respete mucho mi acumulación de capital y mucho menos la libertad de comerciar).

La acumulación de capital y el comercio es algo que surge a partir de dos principios que es el derecho a la propiedad privada y la libertad individual (es decir que yo como individuo soy completamente libre de hacer lo que me salga de los cojones siempre que otro individuo este de acuerdo respetando la propiedad privada y el mismo principio libertad individual del resto) y en la inmensa mayoría del planeta esos principios no se respetan (en mayor o menor grado, siendo el grado máximo los países a los que mejor les suele ir).
Por lo tanto la acumulación de capital mediante el comercio que es el eje del proceso capitalista es completamente inviable en buena parte del mundo y en la parte que es viable no es en las subdesarrolladas, pero eso no quiere decir que existan pobres y ricos si no que esto no funciona en base a acumular capital y comerciar.

Vamos, que estás diciendo que el capitalismo que se hace por parte de muchas empresas no es tal si no más bien aprovecharse de los demás países y gracias a ello tienen esos beneficios.

Por lo tanto, el capitalismo es una mierda.

No porque el capitalismo es la acumulación de capital y el comercio si no respetas los principios que lo respaldan que son la propiedad privada (el respeto a la propiedad pública se lo tiene el gobierno que lo puede malvender sin el mas mínimo problema y si era de todos por culpa DEL GOBIERNO recibiras poco o nada, igual que si yo tengo una casa y la vendo por 5000 euros es culpa mía no del que la compra) y la libertad individual no existe capitalismo, existe otra cosa donde el máximo beneficio se consigue por otras vías.
Países que respetan propiedad privada y libertad individual = LES VA BIEN, países que no lo hacen = LES VA MAL. Desde el punto de obtener el máximo beneficio por la vía de acumular capital y comerciar lo que mas te interesa es que en africa se respeten estos principios no tiene ninguna ventaja que no lo hagan como no la tenía china cuando no lo hacía pero ahora que si que lo hace en mayor o menor medida tiene infinidad de ventajas porque permite obtener máximos beneficios capitalistas superiores (expande el comercio y expande el capital que dan beneficios).

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

[]_[] escribió:La productividad no es algo con muchas valoraciones la productividad es la cantidad de productos obtenida por un sistema productivo, como la cantidad de productos obtenida por el sistema español ES PESIMA (muy poco productivo) los sueldos se desploman porque SE AJUSTAN A LO PRUDUCIDO como la productividad de suiza ES MUY ALTA sus sueldos se mantienen o mejoran PORQUE SE AJUSTAN A LO PRODUCIDO.
La productividad y los "sueldos" (sería mejor hablar de calidad de vida en general de un país) son como una persona sacando al perro, el perro va para todos los sitios (que son los "sueldos" que suben, bajan, cambian etc) mientras que la persona va en linea recta (que es la productividad) pero al final ambos acaban haciendo el mismo recorrido.

Como el gobierno lo último que hace es mejorar la productividad (en el caso de los países escandinavos lo hace, al ofrecer sistemas educativos pepinos que permiten que los empresarios/trabajadores produzcan mas con menos, inversiones e incentivos en i+d que te llevan a producir mas con menos, sanidad para todos a un coste mas o menos correcto que hace que los trabajadores estén en óptimas condiciones de trabajo que les lleva a producir mas con el mismo tiempo, infraestructuras que conducen a producir mas por menos etc) y supone un enorme freno a los incentivos de mejorarla que tiene el sector privado que aunque no sea la norma (en internet hay educación completamente gratis privada que mejora la productividad, hay fundaciones privadas que se dedidcan a la ciencia que mejora la productividad etc etc) suelen ser ganar mas dinero pues españa tiene un productividad pésima y el perro acaba haciendo el mismo recorrido que su dueño (que es producir poco con una cantidad de factores dada y por lo tanto cobrar menos) por eso para ser mas competitivo el país (que es la cantidad de productos creados a un determinado precio) respecto al respecto al resto "los sueldos" son mas bajos.
Si eliminas en gran medida el gobierno que es el argumento liberal de verdad, que no mejora la productividad si no que le supone un enorme freno creas el máximo incentivo para que el sector privado la aumente y entonces el dueño habría hecho un recorrido bastante mejor y el perro a medio/largo plazo lo habría seguido (que es producir mas con una cantidad de factores dada y por lo tanto tener muchos mejores "sueldos").


En el tercer mundo la productividad es ultrapésima (no porque haya muchas empresas invirtiendo y demás precisamente) y por lo tanto el perro hace el mismo recorrido que es morirse de hambre o apenas tener con que vivir, si crean incentivos para que el sector privado la mejore (capitalismo mas menos liberal) el perro haría el mismo recorrido que es tener mejores sueldos y mejor calidad de vida con el paso del tiempo, que es el recorrido que hace ahora china (como los inventos que la mejoran ya se han hecho pues se mejora muy rápido) pero que todos los países del mundo partiendo de esa productividad ultrapésima gracias al "capitalismo" han hecho.

Para el que no lo entienda, viene a querer decir que las empresas buscan la máxima productividad. Bueno, realmente buscan maximizar el beneficio, que está íntimamente relacionado, así que cogen su hoja de excell y analizan qué les cuesta más, si pagarte a ti "un sueldo digno" en España o si pagar a 20 en algún país subdesarrollado y luego transportar lo que sea a tu país para vendértelo. Entonces entran en negociación con el gobierno local del país X, le dicen que si les ponen carretera para poder llevar sus mercancías hasta el puerto/aeropuerto y les ceden algún terreno donde poner una fábrica con la que luego ellos podrán presumir de traer fábricas para enriquecer el país y descender el desempleo, van allí.

Así mejoran la productividad, van a un país subdesarrollado, chantajean -negocian en el argot- al político de turno, seguramente le digan que le dan un par de sobres para que esté contento además, llevan allí su producción y tú luego les compras el producto para el que no quisieron pagarte por fabricar. Ellos reducen costes -llamémosle recursos- y aumentan su margen, luego la productividad aumenta (si entendemos la productividad como "producción/recursos" y entendemos ése significado que comprende a la mano de obra entre los recursos).

Así que este sistema necesita del subdesarrollo para poder funcionar, porque en el momento en el que desaparezca el subdesarrollo tendremos muchos lugares donde no querremos producir al ser más caro que producir donde queremos vender, así que o bien mantenemos zonas del planeta subdesarrolladas o nos vamos moviendo de unas a otras para que siempre haya una zona donde producir más barato. Lo que sería crear desempleo para que los salarios desciendan y luego poder producir ahí a bajo coste.

Pero te falta un herbor?, sin faltar al respeto pero vamos no se como puedes decir para el que lo entienda cuando tu no lo entiendes y dices una serie de tonterías que no se parecen en nada a lo que yo digo.

PRODUCTIVIDAD AUMENTA DE FORMA LINEAL NUNCA DECRECE EN UN SISTEMA CAPITALISTA = AMO DEL PERRO.
EL RESTO QUE ES LA ECONOMIA EN GENERAL CAMBIA SUBE, BAJA ETC = PERRO.
La productividad viene dada por el sistema en si mismo (leyes, regulaciones, mierdas de todo tipo etc) y en españa ES PESIMA por lo tanto el perro y el amo QUE HACEN EL MISMO RECORRIDO AUNQUE UNO DE FORMA RECTA Y EL OTRO DE FORMA ESTOCASTICA A LARGO/MEDIO PLAZO SIEMPRE SE ENCUENTRAN.

COMO LAS EMPRESAS BUSCAN GANAR EL MAXIMO BENEFICIO Y EL MAXIMO BENEFICIO SE PRODUCE CUANDO SE VENDEN COSAS MEJORES Y MAS BARATAS EN LA MAYORÍA DE LOS CASOS (valorado por el consumidor cuando compra sus productos) EL HECHO DE BUSCAR EL MAXIMO BENEFICIO LLEVA A LARGO PLAZO A QUE LA PRODUCTIVIDAD DE FORMA LINEAL MEJORE CONTINUAMENTE (si gastas 2 y produces 5 ganas mucha mas pasta que si gastas 4 para producir 5), CUANDO LA PRODUCTIVIDAD MEJORA SE PRODUCEN MAS COSAS CON UNA CANTIDAD MENOR DE RECRUSOS Y COMO LOS EMPRESARIOS SON UNA MINORIA QUE NO CONSUME NI LA INFIMA PARTE DE LA PRODUCTIVIDAD CREADA (tenemos mas cosas con los mismos recursos y los empresarios consumen muchas menos cosas que las creadas) ESTA SE TRASLADA EN MEJORES "SUELDOS" PERO NO DE FORMA LINEAL SI NO ESTOCASTICA AL SER UN SISTEMA CON INFINITAS VARIABLES.
SI EL GOBIERNO INTERVIENE EN EL PROCESO DESTROZANDO LA PRODUCTIVIDAD (cobra muchos impuestos para todo tipo de mierdas que no mejoran absolutamente en nada la productividad) PUES DE FORMA ESTOCASTICA ACABAS TENIENDO MENORES "SUELDOS" AUNQUE TE PROMETAN TODO TIPO DE MIERDAS QUE ACABAN INCUMPLIENDO (es como tirarle un hueso a un perro la productividad que es su dueño no se mueve y el perro acabara volviendo a donde se encuentra el dueño con un enorme chasco al ver como su competitividad aumenta sin hacerlo la productividad que es cuando te vas a la calle y te bajan el sueldo y si por el camino el dueño va hacia atrás por volveras a un punto mucho peor que donde estabas).

Los países subdesarrollados tienen un productividad pésima ya que lo que aumenta la productividad es la calidad del capital (de todos los medios de producción) por lo tanto tienen sueldos de mierda, cuando su productividad aumenta (sus medios de producción mejoran) sus sueldos se disparan DE FORMA ESTOCASTICA.
Cambian su pésima productividad por dinero en un "sistema capitalista" el dinero lo utilizan para mejorar la productividad, su productividad aumenta y dejan de estar en el tercer mundo para estar en el primero con el paso del tiempo (estados unidos tenía una productividad pésima en el siglo xviii porque era un páramo, con el paso del tiempo la calidad del capital fue aumentando y ahora tienen una productividad muy alta que los sueldos han ido siguiendo con el paso del tiempo hasta ser primera potencia mundial).

Aunque no voy a ser yo el que diga que no me falta un herVor, sí te remitiré a mi último comentario, te lo cito para que puedas centrarte en él. Que tus comentarios son insustanciales de manera estocástica.

La productividad puede incrementarse por los efectos de escala, al derivarse de la reducción de costes unitarios cuando se produce a mayor escala.

Con esto no digo que sea falso lo que tú comentas, simplemente es complementario. Te vas a un país tercermundista, montas una mega fábrica donde contratas a mucha más gente pero a menor coste, el precio unitario de producción desciende, luego se produce más, luego la productividad aumenta.

Ahora me dices si es así o si no. Me encantaría verte decir que no, por cierto, que me iba a reir.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Así que este sistema necesita del subdesarrollo para poder funcionar, porque en el momento en el que desaparezca el subdesarrollo tendremos muchos lugares donde no querremos producir al ser más caro que producir donde queremos vender, así que o bien mantenemos zonas del planeta subdesarrolladas o nos vamos moviendo de unas a otras para que siempre haya una zona donde producir más barato. Lo que sería crear desempleo para que los salarios desciendan y luego poder producir ahí a bajo coste.

El sistema no necesita de subdesarrollo para nada, el día que no haya países más baratos donde producir más barato que donde quiero vender pondré la fábrica donde quiero vender y santas pascuas. Porque ese día podremos fabricar y vender en todas partes y nos importara un carajo..

No sé si eres consciente, pero has repetido lo que he dicho yo para llevarme la contraria, así que creo que más bien deberías haber dicho sí, una vez que no hubiera subdesarrollo se produciría en el mismo lugar donde quieres vender. Gracias por darme la razón, por cierto.

Gurlukovich escribió:He dicho CAPITALISMO, no países, las pirulas que hagan los Estados Unidos le pasan factura de un modo u otro como a todo hijo de vecina (sus buenos enemigo jurados tiene). Pero las pirulas que hace EEUU en su mercado interno son relativamente bajas, la seguridad jurídica es relativamente alta y eficiente y estas cosas son lo que más pesan, un país que tiene hecho trizas su mercado interno acabara en la miseria porque no querrán invertir ni extranjero ni nacionales y el resto de países lo dejarán a años luz en calidad de vida.

Y me molesto en recordar que el capitalismo liberal es el que dice que cuanto menos se meta el estado en economía y más se limite a sus funciones básicas de garantizar la seguridad jurídica y personal y menos a "proteger nuestras empresas a base de misiles" mejor.

No me vale. Precisamente nuestros argumentos en contra del capitalismo son que funciona A COSTA del tercer mundo (lo que para nosotros significa que es una puta mierda y no funciona porque condena a millones de personas a la pobreza y pseudo-esclavitud). No me vale que digas que en el mercado interno de Occidente funciona.

Los países que se autodenominan capitalistas llevan desde sus inicios diciendo unas cosas y haciendo otras completamente opuestas. Mercado libre salvo cuando va en mi contra, nacionalizar pérdidas y privatizar beneficios, rescate a la banca (en un sistema capitalista de verdad se les habría dejado caer y que el mercado se autocorrigiese), iniciar guerras para que el complejo industrial-militar pueda dar salida a sus productos y no entre en crisis, etc, etc.

Entonces hay dos opciones: O argumentas que nunca ha habido un sistema capitalista funcionando en el mundo (con lo cual aceptas nuestra tesis de que el sistema actual es una mierda), o argumentas mejor las bondades del pseudo-capitalismo actual. No veo más opciones

Lucy_Sky_Diam escribió:

[]_[] escribió:Pero te falta un herbor?, sin faltar al respeto pero vamos no se como puedes decir para el que lo entienda cuando tu no lo entiendes y dices una serie de tonterías que no se parecen en nada a lo que yo digo.

PRODUCTIVIDAD AUMENTA DE FORMA LINEAL NUNCA DECRECE EN UN SISTEMA CAPITALISTA = AMO DEL PERRO.
EL RESTO QUE ES LA ECONOMIA EN GENERAL CAMBIA SUBE, BAJA ETC = PERRO.
La productividad viene dada por el sistema en si mismo (leyes, regulaciones, mierdas de todo tipo etc) y en españa ES PESIMA por lo tanto el perro y el amo QUE HACEN EL MISMO RECORRIDO AUNQUE UNO DE FORMA RECTA Y EL OTRO DE FORMA ESTOCASTICA A LARGO/MEDIO PLAZO SIEMPRE SE ENCUENTRAN.

COMO LAS EMPRESAS BUSCAN GANAR EL MAXIMO BENEFICIO Y EL MAXIMO BENEFICIO SE PRODUCE CUANDO SE VENDEN COSAS MEJORES Y MAS BARATAS EN LA MAYORÍA DE LOS CASOS (valorado por el consumidor cuando compra sus productos) EL HECHO DE BUSCAR EL MAXIMO BENEFICIO LLEVA A LARGO PLAZO A QUE LA PRODUCTIVIDAD DE FORMA LINEAL MEJORE CONTINUAMENTE (si gastas 2 y produces 5 ganas mucha mas pasta que si gastas 4 para producir 5), CUANDO LA PRODUCTIVIDAD MEJORA SE PRODUCEN MAS COSAS CON UNA CANTIDAD MENOR DE RECRUSOS Y COMO LOS EMPRESARIOS SON UNA MINORIA QUE NO CONSUME NI LA INFIMA PARTE DE LA PRODUCTIVIDAD CREADA (tenemos mas cosas con los mismos recursos y los empresarios consumen muchas menos cosas que las creadas) ESTA SE TRASLADA EN MEJORES "SUELDOS" PERO NO DE FORMA LINEAL SI NO ESTOCASTICA AL SER UN SISTEMA CON INFINITAS VARIABLES.
SI EL GOBIERNO INTERVIENE EN EL PROCESO DESTROZANDO LA PRODUCTIVIDAD (cobra muchos impuestos para todo tipo de mierdas que no mejoran absolutamente en nada la productividad) PUES DE FORMA ESTOCASTICA ACABAS TENIENDO MENORES "SUELDOS" AUNQUE TE PROMETAN TODO TIPO DE MIERDAS QUE ACABAN INCUMPLIENDO (es como tirarle un hueso a un perro la productividad que es su dueño no se mueve y el perro acabara volviendo a donde se encuentra el dueño con un enorme chasco al ver como su competitividad aumenta sin hacerlo la productividad que es cuando te vas a la calle y te bajan el sueldo y si por el camino el dueño va hacia atrás por volveras a un punto mucho peor que donde estabas).

Los países subdesarrollados tienen un productividad pésima ya que lo que aumenta la productividad es la calidad del capital (de todos los medios de producción) por lo tanto tienen sueldos de mierda, cuando su productividad aumenta (sus medios de producción mejoran) sus sueldos se disparan DE FORMA ESTOCASTICA.
Cambian su pésima productividad por dinero en un "sistema capitalista" el dinero lo utilizan para mejorar la productividad, su productividad aumenta y dejan de estar en el tercer mundo para estar en el primero con el paso del tiempo (estados unidos tenía una productividad pésima en el siglo xviii porque era un páramo, con el paso del tiempo la calidad del capital fue aumentando y ahora tienen una productividad muy alta que los sueldos han ido siguiendo con el paso del tiempo hasta ser primera potencia mundial).

Aunque no voy a ser yo el que diga que no me falta un herVor, sí te remitiré a mi último comentario, te lo cito para que puedas centrarte en él. Que tus comentarios son insustanciales de manera estocástica.

Tus aportaciones que te inventas, no tienen sentido y que no sirven mas que para perder tu tiempo y el mío como esta que acabas de hacer en cambio son muy útiles .

Espero que resaltado en mayúsculas te haya quedado un poco mas claro lo que no entendías, lo de movimiento estocástico aunque te lo he puesto en mayúsculas y en negrita nada menos, parece que no, por tu broma tan graciosa (para hacer humor inteligente primero tienes que serlo) pero el ejemplo del perro (los "sueldos" que se mueven arriba abajo de forma "aleatoria" respecto a un movimiento lineal) y del dueño (la productividad que se mueve de forma lineal) te sea mas entendible.

El tercer mundo tiene un movimiento muy concreto que es que al no tener capital acumulado POR NO SER CAPITALISTAS el capital humano tiene un productividad cercana a 0 (trabajan 8, 10, 12 o 20 horas al día y apenas producen nada) por lo tanto se mueren de hambre, cuando son CAPISTALISTAS sus "sueldos" seguirán a la productividad como un perro sigue el movimiento del dueño (ahora producen 0 cobran 0, ahora 1 cobran 1*(número aleatorio entre 0+algo y 1), ahora es 2 cobran 2*(número aleatorio entre 0+algo y 1), ahora es 3 cobran 3*(número aleatorio entre 0+algo y 1) etc etc etc etc.

Lucy_Sky_Diam escribió:Aunque no voy a ser yo el que diga que no me falta un herVor, sí te remitiré a mi último comentario, te lo cito para que puedas centrarte en él. Que tus comentarios son insustanciales de manera estocástica.

Eso me ha recordado el capítulo de la boda de Lisa.

No sé si eres consciente, pero has repetido lo que he dicho yo para llevarme la contraria, así que creo que más bien deberías haber dicho sí, una vez que no hubiera subdesarrollo se produciría en el mismo lugar donde quieres vender. Gracias por darme la razón, por cierto.

Tu has dicho que el subdesarrollo es necesario y que dado el caso habrá que subdesarrollar o bajar salarios aquí y yo he dicho lo contrario, que no es necesario que el capitalismo acabará con el y que cuando eso pase seguirá funcionando perfectamente y sin tener que trasladar por medio mundo nada que se pueda hacer por el mismo precio localmente.

redscare escribió:No me vale. Precisamente nuestros argumentos en contra del capitalismo son que funciona A COSTA del tercer mundo (lo que para nosotros significa que es una puta mierda y no funciona porque condena a millones de personas a la pobreza y pseudo-esclavitud). No me vale que digas que en el mercado interno de Occidente funciona.

Y yo te digo que esos países no funcionan y pasan miseria por falta de capitalismo y no por exceso y eso es lo que les condena a la pobreza y la pseudo-esclavitud, mientras que los países que se han abierto a los negocios y tienen un marco jurídico estable han acabado creciendo rápidamente, mucho más que sus predecesores hasta ponerse a su nivel. ¿Cuantos ejemplos quieres? Tienes a puñados en Europa, América, Asia, Oceanía y próximamente lo vas a ver en buena parte de África. Para mi que no va a ser casualidad.

Los países que se autodenominan capitalistas llevan desde sus inicios diciendo unas cosas y haciendo otras completamente opuestas. Mercado libre salvo cuando va en mi contra, nacionalizar pérdidas y privatizar beneficios, rescate a la banca (en un sistema capitalista de verdad se les habría dejado caer y que el mercado se autocorrigiese), iniciar guerras para que el complejo industrial-militar pueda dar salida a sus productos y no entre en crisis, etc, etc.

Porque los estados (la administración, vamos) no son capitalistas, son estatalistas y viven para medrar y hacerse favores entre colegas. Pero como ya te digo hay grados y en general hay una libertad económica lo bastante grande como para no asfixiar al país, porque puestos a robar ganas más robando a gente con un cierto nivel que a pobres de miseria, con lo que limitando tu latrocinio en el futuro ganarás mucho más robando mucho menos. Y eso lo sabe todo buen parásito.

Entonces hay dos opciones: O argumentas que nunca ha habido un sistema capitalista funcionando en el mundo (con lo cual aceptas nuestra tesis de que el sistema actual es una mierda), o argumentas mejor las bondades del pseudo-capitalismo actual. No veo más opciones

Nunca ha habido un sistema capitalista absoluto libre de mangantes estatales y el sistema actual es una mierda. Pero posiblemente nunca ha habido un sistema liberal tan grande y abierto como el actual, con una acumulación de capital de este nivel y aunque el sistema es una mierda, es el menos mierda que nos hemos comido hasta ahora en la historia de la humanidad.

Así que puestos a comer mierda, la de antes sabía peor y estamos en el buen camino.

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

[]_[] escribió:Pero te falta un herbor?, sin faltar al respeto pero vamos no se como puedes decir para el que lo entienda cuando tu no lo entiendes y dices una serie de tonterías que no se parecen en nada a lo que yo digo.

PRODUCTIVIDAD AUMENTA DE FORMA LINEAL NUNCA DECRECE EN UN SISTEMA CAPITALISTA = AMO DEL PERRO.
EL RESTO QUE ES LA ECONOMIA EN GENERAL CAMBIA SUBE, BAJA ETC = PERRO.
La productividad viene dada por el sistema en si mismo (leyes, regulaciones, mierdas de todo tipo etc) y en españa ES PESIMA por lo tanto el perro y el amo QUE HACEN EL MISMO RECORRIDO AUNQUE UNO DE FORMA RECTA Y EL OTRO DE FORMA ESTOCASTICA A LARGO/MEDIO PLAZO SIEMPRE SE ENCUENTRAN.

COMO LAS EMPRESAS BUSCAN GANAR EL MAXIMO BENEFICIO Y EL MAXIMO BENEFICIO SE PRODUCE CUANDO SE VENDEN COSAS MEJORES Y MAS BARATAS EN LA MAYORÍA DE LOS CASOS (valorado por el consumidor cuando compra sus productos) EL HECHO DE BUSCAR EL MAXIMO BENEFICIO LLEVA A LARGO PLAZO A QUE LA PRODUCTIVIDAD DE FORMA LINEAL MEJORE CONTINUAMENTE (si gastas 2 y produces 5 ganas mucha mas pasta que si gastas 4 para producir 5), CUANDO LA PRODUCTIVIDAD MEJORA SE PRODUCEN MAS COSAS CON UNA CANTIDAD MENOR DE RECRUSOS Y COMO LOS EMPRESARIOS SON UNA MINORIA QUE NO CONSUME NI LA INFIMA PARTE DE LA PRODUCTIVIDAD CREADA (tenemos mas cosas con los mismos recursos y los empresarios consumen muchas menos cosas que las creadas) ESTA SE TRASLADA EN MEJORES "SUELDOS" PERO NO DE FORMA LINEAL SI NO ESTOCASTICA AL SER UN SISTEMA CON INFINITAS VARIABLES.
SI EL GOBIERNO INTERVIENE EN EL PROCESO DESTROZANDO LA PRODUCTIVIDAD (cobra muchos impuestos para todo tipo de mierdas que no mejoran absolutamente en nada la productividad) PUES DE FORMA ESTOCASTICA ACABAS TENIENDO MENORES "SUELDOS" AUNQUE TE PROMETAN TODO TIPO DE MIERDAS QUE ACABAN INCUMPLIENDO (es como tirarle un hueso a un perro la productividad que es su dueño no se mueve y el perro acabara volviendo a donde se encuentra el dueño con un enorme chasco al ver como su competitividad aumenta sin hacerlo la productividad que es cuando te vas a la calle y te bajan el sueldo y si por el camino el dueño va hacia atrás por volveras a un punto mucho peor que donde estabas).

Los países subdesarrollados tienen un productividad pésima ya que lo que aumenta la productividad es la calidad del capital (de todos los medios de producción) por lo tanto tienen sueldos de mierda, cuando su productividad aumenta (sus medios de producción mejoran) sus sueldos se disparan DE FORMA ESTOCASTICA.
Cambian su pésima productividad por dinero en un "sistema capitalista" el dinero lo utilizan para mejorar la productividad, su productividad aumenta y dejan de estar en el tercer mundo para estar en el primero con el paso del tiempo (estados unidos tenía una productividad pésima en el siglo xviii porque era un páramo, con el paso del tiempo la calidad del capital fue aumentando y ahora tienen una productividad muy alta que los sueldos han ido siguiendo con el paso del tiempo hasta ser primera potencia mundial).

Aunque no voy a ser yo el que diga que no me falta un herVor, sí te remitiré a mi último comentario, te lo cito para que puedas centrarte en él. Que tus comentarios son insustanciales de manera estocástica.

Tus aportaciones que te inventas, no tienen sentido y que no sirven mas que para perder tu tiempo y el mío como esta que acabas de hacer en cambio son muy útiles .

Espero que resaltado en mayúsculas te haya quedado un poco mas claro lo que no entendías, lo de movimiento estocástico aunque te lo he puesto en mayúsculas y en negrita nada menos, parece que no, por tu broma tan graciosa (para hacer humor inteligente primero tienes que serlo) pero el ejemplo del perro (los "sueldos" que se mueven arriba abajo de forma "aleatoria" respecto a un movimiento lineal) y del dueño (la productividad que se mueve de forma lineal) te sea mas entendible.

El tercer mundo tiene un movimiento muy concreto que es que al no tener capital acumulado POR NO SER CAPITALISTAS el capital humano tiene un productividad cercana a 0 (trabajan 8, 10, 12 o 20 horas al día y apenas producen nada) por lo tanto se mueren de hambre, cuando son CAPISTALISTAS sus "sueldos" seguirán a la productividad como un perro sigue el movimiento del dueño.

De ti no esperaba menos que prepotencia.

Que sepas que la definición la he sacado de un libro de texto universitario (una vez más) donde se explican las cuatro fuentes del crecimiento económico resultantes de ganancias de productividad, concretamente copié uno de los procesos que la aumenta.

Pero como sabes más que los libros de texto, porque más listo que calisto, pues te aguantamos y te dejamos que sigas entre nosotros. Así ayudamos a que esa prepotencia tan mal llevada se erosione y puedas relacionarte sin problemas con los demás.

COMO LAS EMPRESAS BUSCAN GANAR EL MAXIMO BENEFICIO Y EL MAXIMO BENEFICIO SE PRODUCE CUANDO SE VENDEN COSAS MEJORES Y MAS BARATAS EN LA MAYORÍA DE LOS CASOS (valorado por el consumidor cuando compra sus productos) EL HECHO DE BUSCAR EL MAXIMO BENEFICIO LLEVA A LARGO PLAZO A QUE LA PRODUCTIVIDAD DE FORMA LINEAL MEJORE CONTINUAMENTE (si gastas 2 y produces 5 ganas mucha mas pasta que si gastas 4 para producir 5), CUANDO LA PRODUCTIVIDAD MEJORA SE PRODUCEN MAS COSAS CON UNA CANTIDAD MENOR DE RECRUSOS Y COMO LOS EMPRESARIOS SON UNA MINORIA QUE NO CONSUME NI LA INFIMA PARTE DE LA PRODUCTIVIDAD CREADA (tenemos mas cosas con los mismos recursos y los empresarios consumen muchas menos cosas que las creadas) ESTA SE TRASLADA EN MEJORES "SUELDOS" PERO NO DE FORMA LINEAL SI NO [b]ESTOCASTICA AL SER UN SISTEMA CON INFINITAS VARIABLES.[/b]
SI EL GOBIERNO INTERVIENE EN EL PROCESO DESTROZANDO LA PRODUCTIVIDAD (cobra muchos impuestos para todo tipo de mierdas que no mejoran absolutamente en nada la productividad) PUES DE FORMA ESTOCASTICA ACABAS TENIENDO MENORES "SUELDOS" AUNQUE TE PROMETAN TODO TIPO DE MIERDAS QUE ACABAN INCUMPLIENDO (es como tirarle un hueso a un perro la productividad que es su dueño no se mueve y el perro acabara volviendo a donde se encuentra el dueño con un enorme chasco al ver como su competitividad aumenta sin hacerlo la productividad que es cuando te vas a la calle y te bajan el sueldo y si por el camino el dueño va hacia atrás por volveras a un punto mucho peor que donde estabas).

Me he perdido y no se a quien estoy quoteando

Me centro en la negrita:

No. Eso es así sobre el papel. En la práctica las empresas no buscan el máximo beneficio a través de la productividad. Muy al contrario, por lo general las empresas son tremendamente cortoplacistas. Ejemplo práctico: El desastre petrolífero de BP en el golfo de Méjico (u otros mil como ese). En busca del máximo beneficio lo que hicieron fue pasarse por el forro de los cojones las mínimas medidas de seguridad. Resultado: Millones de litros de crudo al mar (que muy productivo no lo veo) y cargarse el ecosistema (que a la larga si el planeta revienta poco vas a producir estando muerto). O el típico ejemplo de las minas de mercurio o metales igualmente peligrosos que generan muchísimos deshechos tóxicos en el proceso de obtención. ¿Sabes como se maximiza el beneficio? Tirando los deshechos colina abajo y que se jodan los nativos del país tercermundista de turno. Y aquí volvemos al imperialismo: Para que el gobierno no se queje ante nuestros desmanes, ponemos un gobierno títere al que untamos de pasta para que mantenga a ralla a esos nativos perroflautas que se quejan por tonterías como que el 50% de sus hijos nacen con deformaciones genéticas causadas por los vertidos.

Otro ejemplo que me pilla de cerca: La deslocalización de trabajadores de informática. Sobre el papel ahorras mogollón de pasta contratando programadores en la India. En la práctica los proyectos se van a tomar por culo y muchas veces hay que rehacerlos casi de 0 otra vez en Madrid. Claro que lo perverso del sistema es que los nºs siguen cuadrando... porque se rehace a base de horas extras gratis de los pringaos madrileños. Y no se tu, pero si yo paso de currar 40h y 400€ a la semana a currar 60h y los mismos 400€... me han bajado el sueldo, amijo.

Lógicamente el sistema funcionaría algo mejor si hubiese empresas que lo hacen todo bien. Estas se llevarían todos los trabajadores y clientes y las chapuceras se hundirían. Pero... sorpresa sorpresa, el 99% de las empresas son del género cortoplacista chapucero.

Y como espero estaremos todos de acuerdo en que no está bien cargarse el planeta ni hacer trabajar a la gente gratis bajo amenaza de despido, por ese tipo de cosas es por las que el capitalismo puro sin una fuerte regulación gubernamental no es un buen sistema. Es un sistema que maximiza los beneficios de UNOS POCOS a cambio de putear al resto del planeta (tanto personas como el planeta en sí).

50 años de capitalismo puro y sin control y habria 500 millones de ricos viviendo una vida casi perfecta y 5.500 millones de esclavos produciendo para ellos...

redscare escribió:Lógicamente el sistema funcionaría algo mejor si hubiese empresas que lo hacen todo bien. Estas se llevarían todos los trabajadores y clientes y las chapuceras se hundirían. Pero... sorpresa sorpresa, el 99% de las empresas son del género cortoplacista chapucero.

Como decía un viejo eslogan de la Generalitat, "la feina ben feta no té fronteres, la feina mal feta no té futur". Si aquí son unos gañanes, trabaja para los de fuera que hacen las cosas bien, al final la cosa saldrá adelante".

Laolama escribió:50 años de capitalismo puro y sin control y habria 500 millones de ricos viviendo una vida casi perfecta y 5.500 millones de esclavos produciendo para ellos...

¿Y los otros 1.000? .

Vamos ya por 7.000? Bueno es indiferente, la cuenta de ricos subiria poco y la de esclavos todo lo demas...

Lucy_Sky_Diam escribió:De ti no esperaba menos que prepotencia.

Que sepas que la definición la he sacado de un libro de texto universitario (una vez más) donde se explican las cuatro fuentes del crecimiento económico resultantes de ganancias de productividad, concretamente copié uno de los procesos que la aumenta.

Pero como sabes más que los libros de texto, porque más listo que calisto, pues te aguantamos y te dejamos que sigas entre nosotros. Así ayudamos a que esa prepotencia tan mal llevada se erosione y puedas relacionarte sin problemas con los demás.

OSEA QUE LA GLOBALIZACION FENOMENO NO RESPALDADO POR LIBROS DE TEXTO DE ECONOMIA NO AUMENTA LA PRODUCTIVIDAD DE LOS PAISES POBRES QUE APLICAN PRINCIPIOS CAPITALISTAS Y LOS AUMENTOS EN LA PRODUCTIVIDAD NO CONDUCEN AUMENTOS EN LOS SUELDOS QUE LES PERMITEN SALIR DE LA POBREZA?.

Desde luego que se mucho mas que tus libros de "texto" si supiera lo que pone en tus libros de texto iria haciendo el ridiculo por la vida.

redscare escribió:En la práctica las empresas no buscan el máximo beneficio a través de la productividad. Muy al contrario, por lo general las empresas son tremendamente cortoplacistas. Ejemplo práctico: El desastre petrolífero de BP en el golfo de Méjico (u otros mil como ese). En busca del máximo beneficio lo que hicieron fue pasarse por el forro de los cojones las mínimas medidas de seguridad. Resultado: Millones de litros de crudo al mar (que muy productivo no lo veo) y cargarse el ecosistema (que a la larga si el planeta revienta poco vas a producir estando muerto). O el típico ejemplo de las minas de mercurio o metales igualmente peligrosos que generan muchísimos deshechos tóxicos en el proceso de obtención. ¿Sabes como se maximiza el beneficio? Tirando los deshechos colina abajo y que se jodan los nativos del país tercermundista de turno. Y aquí volvemos al imperialismo: Para que el gobierno no se queje ante nuestros desmanes, ponemos un gobierno títere al que untamos de pasta para que mantenga a ralla a esos nativos perroflautas que se quejan por tonterías como que el 50% de sus hijos nacen con deformaciones genéticas causadas por los vertidos.

Las cosas que pones se llaman TRAGEDIA DE LOS COMUNES
http://es.wikipedia.org/wiki/Tragedia_de_los_comunes
Se solucionan poniendo precio a eso que se llama externalidades
http://es.wikipedia.org/wiki/Externalidad

De todas formas quien busca maximizar la productividad no son las empresas es la gente cuando compra (compran bueno, bonito y barato) que las empresas la mejoren es porque buscan hacer máximos sus beneficios que es cuando la gente demanda y compra sus productos (que lleva a que sean mas bonitos, mas buenos y mas baratos)
Si los bienes que destruyen fueran privados no podrían destruirlos tan alegremente (nadie deja que una empresa le joda su propiedad privada a cambio de nada o sin tomar medidas de seguridad de todo tipo) y por eso existe un rama "ideologica" llamada ecologismo de mercado.

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:De ti no esperaba menos que prepotencia.

Que sepas que la definición la he sacado de un libro de texto universitario (una vez más) donde se explican las cuatro fuentes del crecimiento económico resultantes de ganancias de productividad, concretamente copié uno de los procesos que la aumenta.

Pero como sabes más que los libros de texto, porque más listo que calisto, pues te aguantamos y te dejamos que sigas entre nosotros. Así ayudamos a que esa prepotencia tan mal llevada se erosione y puedas relacionarte sin problemas con los demás.

OSEA QUE LA GLOBALIZACION FENOMENO NO RESPALDADO POR LIBROS DE TEXTO DE ECONOMIA NO AUMENTA LA PRODUCTIVIDAD DE LOS PAISES POBRES QUE APLICAN PRINCIPIOS CAPITALISTAS Y LOS AUMENTOS EN LA PRODUCTIVIDAD NO CONDUCEN AUMENTOS EN LOS SUELDOS QUE LES PERMITEN SALIR DE LA POBREZA?.

Desde luego que se mucho mas que tus libros de "texto" si supiera lo que pone en tus libros de texto iria haciendo el ridiculo por la vida.

A ver, primero aprende a escribir, lección 1 "Hervor", lección 2 "o sea", lección 3 no se escribe en mayúsculas. Me voy a ahorrar lo de que después de "o sea" se pone una coma porque creo que con ellas haces algo raro, y así luego escribes lo que escribes.

Una vez dicho esto, comentarte que lo que yo estaba diciendo no tiene nada que ver con lo que has contestado, algo habitual en ti cuando ves que se te quita la razón. Te refresco la memoria, decías que la productividad no aumenta por producir en países subdesarrollados, yo te he dicho que sí y además la manera en la que aumenta, tú me vienes con que si yo no digo bla bla bla. Lo siento figura, yo digo lo que he dicho, y está escrito, para nada hablo de si la globalización hace que en el largo plazo aumente la productividad, cosa que evidentemente e independientemente de la globalización sucede porque la tecnología se renueva, aún la de los países subdesarrollados, con la basura de los desarrollados. Pero vuelvo a lo que te dije, ahí tienes cómo la productividad aumenta con la deslocalización de las fábricas a países subdesarrollados.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Lógicamente el sistema funcionaría algo mejor si hubiese empresas que lo hacen todo bien. Estas se llevarían todos los trabajadores y clientes y las chapuceras se hundirían. Pero... sorpresa sorpresa, el 99% de las empresas son del género cortoplacista chapucero.

Como decía un viejo eslogan de la Generalitat, "la feina ben feta no té fronteres, la feina mal feta no té futur". Si aquí son unos gañanes, trabaja para los de fuera que hacen las cosas bien, al final la cosa saldrá adelante".

¿Nos cogemos un avión a Marte entonces a currar para los marcianos? Porque no hablaba de España sino de todo el jodido mundo.

[]_[] escribió:

redscare escribió:En la práctica las empresas no buscan el máximo beneficio a través de la productividad. Muy al contrario, por lo general las empresas son tremendamente cortoplacistas. Ejemplo práctico: El desastre petrolífero de BP en el golfo de Méjico (u otros mil como ese). En busca del máximo beneficio lo que hicieron fue pasarse por el forro de los cojones las mínimas medidas de seguridad. Resultado: Millones de litros de crudo al mar (que muy productivo no lo veo) y cargarse el ecosistema (que a la larga si el planeta revienta poco vas a producir estando muerto). O el típico ejemplo de las minas de mercurio o metales igualmente peligrosos que generan muchísimos deshechos tóxicos en el proceso de obtención. ¿Sabes como se maximiza el beneficio? Tirando los deshechos colina abajo y que se jodan los nativos del país tercermundista de turno. Y aquí volvemos al imperialismo: Para que el gobierno no se queje ante nuestros desmanes, ponemos un gobierno títere al que untamos de pasta para que mantenga a ralla a esos nativos perroflautas que se quejan por tonterías como que el 50% de sus hijos nacen con deformaciones genéticas causadas por los vertidos.

Las cosas que pones se llaman TRAGEDIA DE LOS COMUNES
http://es.wikipedia.org/wiki/Tragedia_de_los_comunes
Se solucionan poniendo precio a eso que se llama externalidades
http://es.wikipedia.org/wiki/Externalidad

De todas formas quien busca maximizar la productividad no son las empresas es la gente cuando compra (compran bueno, bonito y barato) que las empresas la mejoren es porque buscan hacer máximos sus beneficios que es cuando la gente demanda y compra sus productos (que lleva a que sean mas bonitos, mas buenos y mas baratos)
Si los bienes que destruyen fueran privados no podrían destruirlos tan alegremente (nadie deja que una empresa le joda su propiedad privada a cambio de nada o sin tomar medidas de seguridad de todo tipo) y por eso existe un rama "ideologica" llamada ecologismo de mercado.

Ajam. ¿Y quien pone el precio a las externalidades? "Los mercados" por la gracia divina ya te digo yo que no. A lo mejor si hubiera algún ente superior a las empresas que pudiese obligarles a jugar con unas reglas del juego justas para todos... no se... un Estado fuerte quizas??

Pero vamos, cuando el que hace las barbaridades está respaldado por el ejército ya me dirás quien cojones va a ir a decirle que tiene que tratar apropiadamente los residuos tóxicos e incluir en el precio final el coste de ese tratamiento, cuando es mucho más barato pagar a unos mercenarios para que le vuelen la tapa de los sesos al muerto de hambre del tercer mundo.

Sin acritud te digo que cada vez me hace más gracia, porque los de derechas siempre nos decís a los de izquierdas que vivimos en los mundos de yupi. Pero vuestros posts delatan que los que vivís en los mundos de yupi sois vosotros, macho. Que venga a hablar aquí de las bondades del capitalismo, pero en el mundo real los dados están trucados y los ricos hacen trampas. Trampas que implican pobreza y muerte.

Malthusiano escribió:
La productividad es el resultado de la ecuación productos/recursos empleados. Si obtienes más productos a base de aumentar las horas de mano de obra la productividad es la misma.

eso lo dices tu, no la definición del diccionario...


http://definicion.de/productividad/

En el campo de la economía, se entiende por productividad al vínculo que existe entre lo que se ha producido y los medios que se han empleado para conseguirlo (mano de obra, materiales, energía, etc.). La productividad suele estar asociada a la eficiencia y al tiempo: cuanto menos tiempo se invierta en lograr el resultado anhelado, mayor será el carácter productivo del sistema.

suele estar asociada no es lo mismo que obligatoriamente...

por lo tanto, mi ejemplo anterior es perfectamente válido.

si tomas como valores de referencia plantilla y tiempo ( unidades al día producidas con la plantilla de X trabajadores ) cuanto más tiempo estén trabajando los curritos más productiva será la factoría.

Lucy_Sky_Diam escribió:

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:De ti no esperaba menos que prepotencia.

Que sepas que la definición la he sacado de un libro de texto universitario (una vez más) donde se explican las cuatro fuentes del crecimiento económico resultantes de ganancias de productividad, concretamente copié uno de los procesos que la aumenta.

Pero como sabes más que los libros de texto, porque más listo que calisto, pues te aguantamos y te dejamos que sigas entre nosotros. Así ayudamos a que esa prepotencia tan mal llevada se erosione y puedas relacionarte sin problemas con los demás.

OSEA QUE LA GLOBALIZACION FENOMENO NO RESPALDADO POR LIBROS DE TEXTO DE ECONOMIA NO AUMENTA LA PRODUCTIVIDAD DE LOS PAISES POBRES QUE APLICAN PRINCIPIOS CAPITALISTAS Y LOS AUMENTOS EN LA PRODUCTIVIDAD NO CONDUCEN AUMENTOS EN LOS SUELDOS QUE LES PERMITEN SALIR DE LA POBREZA?.

Desde luego que se mucho mas que tus libros de "texto" si supiera lo que pone en tus libros de texto iria haciendo el ridiculo por la vida.

A ver, primero aprende a escribir, lección 1 "Hervor", lección 2 "o sea", lección 3 no se escribe en mayúsculas. Me voy a ahorrar lo de que después de "o sea" se pone una coma porque creo que con ellas haces algo raro, y así luego escribes lo que escribes.

Una vez dicho esto, comentarte que lo que yo estaba diciendo no tiene nada que ver con lo que has contestado, algo habitual en ti cuando ves que se te quita la razón. Te refresco la memoria, decías que la productividad no aumenta por producir en países subdesarrollados, yo te he dicho que sí y además la manera en la que aumenta, tú me vienes con que si yo no digo bla bla bla. Lo siento figura, yo digo lo que he dicho, y está escrito, para nada hablo de si la globalización hace que en el largo plazo aumente la productividad, cosa que evidentemente e independientemente de la globalización sucede porque la tecnología se renueva, aún la de los países subdesarrollados, con la basura de los desarrollados. Pero vuelvo a lo que te dije, ahí tienes cómo la productividad aumenta con la deslocalización de las fábricas a países subdesarrollados.

Pero como va aumentar la productividad por producir en países subdesarrollados si la productividad ES INDEPENDIENTE DE CADA PAIS?, lo que dices no tiene ningún sentido y es un disparate que no he dicho en ningún momento.
Sistema productivo = pais => países con productividades altas = sueldos altos siguiendo un proceso estocástico, productividades bajas = sueldos bajos siguiendo un proceso estocástico.
Un país subdesarrollado INDEPENDIENTEMENTE DEL RESTO mejora la productividad cuando empieza a hacer cosas "capitalistas" que conducen a mejorar la productividad al aumentar la calidad del capital (también del capital humano) con el que producen.


Como españa tenía deudas por las nubes e importaba muchas cosas aunque tuviera productividades por los suelos consumia muchas cosas esto no es sostenible y los sueldos siguen a su amo es decir a cobrar menos y a trabajar mas barato para mejorar la COMPETITIVIDAD (poder exportar cosas que luego te permiten importar otras mientras la economía va "reduciendo" sus deudas) cosa que no mejora LA PRODUCTIVIDAD (que es lo que yo decía) ya que con los mismos recursos produces lo mismo pero de forma mas barata.

Si te escribo en mayúsculas es porque desvías la atención diciendo tus desavaríos que no tienen sentido como si fueran ciertos, entonces te resalto lo que yo decía para ver si te das cuenta de tus errores sin seguir con mas desvarios sin sentido cosa que sueles hacer frecuentemente como por ejemplo ahora diciendo que tienes razón, cuando lo que dices son disparates desde el primer momento (aparte alguna vez también los uso para resaltar alguna palabre clave).

redscare escribió:Ajam. ¿Y quien pone el precio a las externalidades? "Los mercados" por la gracia divina ya te digo yo que no. A lo mejor si hubiera algún ente superior a las empresas que pudiese obligarles a jugar con unas reglas del juego justas para todos... no se... un Estado fuerte quizas??

Pero vamos, cuando el que hace las barbaridades está respaldado por el ejército ya me dirás quien cojones va a ir a decirle que tiene que tratar apropiadamente los residuos tóxicos e incluir en el precio final el coste de ese tratamiento, cuando es mucho más barato pagar a unos mercenarios para que le vuelen la tapa de los sesos al muerto de hambre del tercer mundo.

Sin acritud te digo que cada vez me hace más gracia, porque los de derechas siempre nos decís a los de izquierdas que vivimos en los mundos de yupi. Pero vuestros posts delatan que los que vivís en los mundos de yupi sois vosotros, macho. Que venga a hablar aquí de las bondades del capitalismo, pero en el mundo real los dados están trucados y los ricos hacen trampas. Trampas que implican pobreza y muerte.

No las externalidades existen cuando no existe mercado, es decir tu tienes un rio que no tiene dueños y contaminarlo no te supone ningún coste entonces el gobierno que es el supuesto dueño del rio lo que tiene que hacer es hacer que la empresa pague sus externalidades (si contaminar tiene un coste 1000 pues los pagas o no contaminas). El ecologismo de mercado se basa en que cuando las cosas tienen dueño (el mismo rio anterior) se tiende a contaminar mucho menos ya que los dueños cuidan bastante mas sus propiedades que el gobierno de las suyas reduciendo problemas como la tragedia de los comunes o las externalidades que surgen generalmente sobre cosas que no tienen propiedad privada (no es algo que al capitalismo le guste tampoco).
Si el ejercito respalda esas barbaridades son cosas del gobierno el capitalismo nunca ha estado a favor de pagar impuestos para mantenerlo por lo tanto volvemos a lo mismo no es una actividad que se cree por la acumulación de capital y el comercio, que se basa en respetar libertades individuales y propiedad privada (cosa que puedes hacer prescindiendo del ejercito y mucho mas de sus andanzas por el mundo).


Por cierto las externalidades no son cosas de derechas, ni si quiera el "liberalismo" economico ya que son cosas de economía que todos los países del mundo AVANZADO aplican.

bart0n escribió:

Malthusiano escribió:
La productividad es el resultado de la ecuación productos/recursos empleados. Si obtienes más productos a base de aumentar las horas de mano de obra la productividad es la misma.

eso lo dices tu, no la definición del diccionario...


http://definicion.de/productividad/

En el campo de la economía, se entiende por productividad al vínculo que existe entre lo que se ha producido y los medios que se han empleado para conseguirlo (mano de obra, materiales, energía, etc.). La productividad suele estar asociada a la eficiencia y al tiempo: cuanto menos tiempo se invierta en lograr el resultado anhelado, mayor será el carácter productivo del sistema.

suele estar asociada no es lo mismo que obligatoriamente...

por lo tanto, mi ejemplo anterior es perfectamente válido.

si tomas como valores de referencia plantilla y tiempo ( unidades al día producidas con la plantilla de X trabajadores ) cuanto más tiempo estén trabajando los curritos más productiva será la factoría.

Efectivamente, si creas un nuevo concepto con los parámetros que te parezcan puedes validar cualquier hipótesis con ese concepto.

Por ejemplo también podrías definir la productividad como la producción entre el número de estrellas fugaces vistas en un día concreto, así podrías llegar a la conclusión de que la productividad es menor cuando hay una lluvia de meteoritos.

Pero para el resto del planeta, que utiliza la definición de productividad como producción/recursos, y para los cuales aumentar el número de horas de trabajo significa aumentar los recursos utilizados, la productividad de tu ejemplo es la misma trabajando 8 horas que 12 horas.

Un país subdesarrollado INDEPENDIENTEMENTE DEL RESTO mejora la productividad cuando empieza a hacer cosas "capitalistas"

Pero tú llevas ese razonamiento a decir que mejorar la productividad equivale a mejorar en sentido amplio. No es correcto.

Países muy productivos como Alemania y Japón tienen problemas económicos y sociales graves.

Mercedes-Benz es una compañía muy productiva y sin embargo se limita a crear productos de lujo que no benefician a la sociedad en nada.

Lo mismo podemos decir del Ritz.

Lo que yo opino del capitalismo es que es un sistema que debe mezclarse con otros, el capitalismo puro de ahora es destructivo, maligno y da muchísimos problemas que no se pueden solucionar desde dentro del sistema.

Atmósfera protectora escribió:

Un país subdesarrollado INDEPENDIENTEMENTE DEL RESTO mejora la productividad cuando empieza a hacer cosas "capitalistas"

Pero tú llevas ese razonamiento a decir que mejorar la productividad equivale a mejorar en sentido amplio. No es correcto.

Países muy productivos como Alemania y Japón tienen problemas económicos y sociales graves.

Mercedes-Benz es una compañía muy productiva y sin embargo se limita a crear productos de lujo que no benefician a la sociedad en nada.

Lo mismo podemos decir del Ritz.

Lo que yo opino del capitalismo es que es un sistema que debe mezclarse con otros, el capitalismo puro de ahora es destructivo, maligno y da muchísimos problemas que no se pueden solucionar desde dentro del sistema.

Alemania es un país muuuuuy competitivo con sueldos muy superiores a los españoles porque es muy productivo pero es que para la productividad que tiene siguen siendo sueldos muy bajos (exporta demasiado) por lo tanto los problemas de alemania estan bastante bien produce mucho y gasta poco por lo tanto solo tiene que gastar mucho para ajustarse a su producción.
El problema es que con el euro lo del perro y el amo (sueldos y productividad) se pueden desviar demasiado ya que no se producen ajustes monetarios (la moneda de alemania no vale mas conforme exporta y la de españa no vale menos cuando importa) y como es algo nuevo te deja en un territorio desconocido, pero vamos el lado oscuro de este territorio no es el alemán precisamente.

Gurlukovich escribió:Ahorrar dinero ahorra recursos porque el dinero es lo que se usa para intercambiar recursos y para valorar cada uno de esos recursos. Aunque más que ahorró de recursos es su asignación de forma más eficiente a las necesidades del personal.

Que no valoras únicamente esos recursos. Si tienes a dos tíos idénticos que te van a producir exactamente lo mismo, el empresario elegirá al que menos pida frente al que más pida. Mientras que ambos producirían exactamente los mismos recursos. Es el ejemplo que puse ayer.

Gurlukovich escribió:Eso es problema de la gente en que se gasta su dinero. Yo personalmente no tiró nada que no esté roto y a veces aún así. Pero si te parece bien le decimos en que pueden gastar y en que no, o mejor, le damos lo justo para que no puedan más que comprar lo que necesiten de verdad. Y yo que pensaba que querías que los trabajadores tuvieran mayor capacidad adquisitiva...

Es un problema del capitalismo porque el capitalismo incentiva también el explotar la sugestionabilidad y los sesgos cognitivos del ser humano. Es decir, a explotar sus defectos congénitos. No se trata de darles lo justo para tener lo que necesitan, ni mucho menos, sino de dejar de promover un comportamiento que resulta perjudicial para sí mismos y para la sociedad. Probablemente esto pase por una mayor educación en pensamiento crítico, pero es que el capitalismo tira hacia el lado opuesto, hacia el consumismo impulsivo, no meditado.

Gurlukovich escribió:Temas políticos para lo primero. Si esos trabajadores brasileños pueden hacer un trabajo más productivo y valioso estoy seguro que ya les ofrecerían esos puestos y un mejor sueldo, porque los empresarios no son tontos y los brasileños tampoco, si aceptan el de las naranjas es que cobran más que en su trabajo anterior (o si estaban en paro, merecen ellos estar en paro más que los españoles?

¿Y sí merecen cobrar menos que los españoles por el mismo trabajo?

[]_[] escribió:Pero como va aumentar la productividad por producir en países subdesarrollados si la productividad ES INDEPENDIENTE DE CADA PAIS?, lo que dices no tiene ningún sentido y es un disparate que no he dicho en ningún momento.
Sistema productivo = pais => países con productividades altas = sueldos altos siguiendo un proceso estocástico, productividades bajas = sueldos bajos siguiendo un proceso estocástico.
Un país subdesarrollado INDEPENDIENTEMENTE DEL RESTO mejora la productividad cuando empieza a hacer cosas "capitalistas" que conducen a mejorar la productividad al aumentar la calidad del capital (también del capital humano) con el que producen.


Como españa tenía deudas por las nubes e importaba muchas cosas aunque tuviera productividades por los suelos consumia muchas cosas esto no es sostenible y los sueldos siguen a su amo es decir a cobrar menos y a trabajar mas barato para mejorar la COMPETITIVIDAD (poder exportar cosas que luego te permiten importar otras mientras la economía va "reduciendo" sus deudas) cosa que no mejora LA PRODUCTIVIDAD (que es lo que yo decía) ya que con los mismos recursos produces lo mismo pero de forma mas barata.

Si te escribo en mayúsculas es porque desvías la atención diciendo tus desavaríos que no tienen sentido como si fueran ciertos, entonces te resalto lo que yo decía para ver si te das cuenta de tus errores sin seguir con mas desvarios sin sentido cosa que sueles hacer frecuentemente como por ejemplo ahora diciendo que tienes razón, cuando lo que dices son disparates desde el primer momento (aparte alguna vez también los uso para resaltar alguna palabre clave).

Tenemos aquí a alguien que no entiende que producir más barato es sinónimo de producir más. Y produciendo más aumenta la productividad. Pero vamos, que tú sigue a lo tuyo, no te cortes.

[]_[] escribió:No las externalidades existen cuando no existe mercado, es decir tu tienes un rio que no tiene dueños y contaminarlo no te supone ningún coste entonces el gobierno que es el supuesto dueño del rio lo que tiene que hacer es hacer que la empresa pague sus externalidades (si contaminar tiene un coste 1000 pues los pagas o no contaminas). El ecologismo de mercado se basa en que cuando las cosas tienen dueño (el mismo rio anterior) se tiende a contaminar mucho menos ya que los dueños cuidan bastante mas sus propiedades que el gobierno de las suyas reduciendo problemas como la tragedia de los comunes o las externalidades que surgen generalmente sobre cosas que no tienen propiedad privada (no es algo que al capitalismo le guste tampoco).
Si el ejercito respalda esas barbaridades son cosas del gobierno el capitalismo nunca ha estado a favor de pagar impuestos para mantenerlo por lo tanto volvemos a lo mismo no es una actividad que se cree por la acumulación de capital y el comercio, que se basa en respetar libertades individuales y propiedad privada (cosa que puedes hacer prescindiendo del ejercito y mucho mas de sus andanzas por el mundo).


Por cierto las externalidades no son cosas de derechas, ni si quiera el "liberalismo" economico ya que son cosas de economía que todos los países del mundo AVANZADO aplican.

Ya veo. O sea que si hace falta intervención de los gobiernos, no? ¿Y el rollo del mercado que se autorregula donde lo has dejado?

Y respecto a lo que dices del ejército, denota una disociación total con el mundo real. Otro que vive en una dimensión paralela donde los Estados Unidos Corporativos de América no utilizan su poderío militar para defender sus intereses económicos caiga quien caiga. De verdad cuesta tanto hacer una búsqueda rápida en google de golpes de estado respaldados por la CIA???

Lo dicho, vivís en los mundos de Yupi.

Lucy_Sky_Diam escribió:

[]_[] escribió:Pero como va aumentar la productividad por producir en países subdesarrollados si la productividad ES INDEPENDIENTE DE CADA PAIS?, lo que dices no tiene ningún sentido y es un disparate que no he dicho en ningún momento.
Sistema productivo = pais => países con productividades altas = sueldos altos siguiendo un proceso estocástico, productividades bajas = sueldos bajos siguiendo un proceso estocástico.
Un país subdesarrollado INDEPENDIENTEMENTE DEL RESTO mejora la productividad cuando empieza a hacer cosas "capitalistas" que conducen a mejorar la productividad al aumentar la calidad del capital (también del capital humano) con el que producen.


Como españa tenía deudas por las nubes e importaba muchas cosas aunque tuviera productividades por los suelos consumia muchas cosas esto no es sostenible y los sueldos siguen a su amo es decir a cobrar menos y a trabajar mas barato para mejorar la COMPETITIVIDAD (poder exportar cosas que luego te permiten importar otras mientras la economía va "reduciendo" sus deudas) cosa que no mejora LA PRODUCTIVIDAD (que es lo que yo decía) ya que con los mismos recursos produces lo mismo pero de forma mas barata.

Si te escribo en mayúsculas es porque desvías la atención diciendo tus desavaríos que no tienen sentido como si fueran ciertos, entonces te resalto lo que yo decía para ver si te das cuenta de tus errores sin seguir con mas desvarios sin sentido cosa que sueles hacer frecuentemente como por ejemplo ahora diciendo que tienes razón, cuando lo que dices son disparates desde el primer momento (aparte alguna vez también los uso para resaltar alguna palabre clave).

Tenemos aquí a alguien que no entiende que producir más barato es sinónimo de producir más. Y produciendo más aumenta la productividad. Pero vamos, que tú sigue a lo tuyo, no te cortes.

mas = barato domino del castellano increible.

Productividad = cantidad de producción con una cantidad x de factores
Competitividad = vender cosas mas baratas que antes bien sea porque la productividad aumenta o porque el precio de los factores se reduce (incluso el margen empresarial se puede incluir aquí).
si usas trabajao mas barato para producir mas usas mas factor trabajo PORQUE LA PRODUCTIVIDAD NO AUMENTA.

Los chinos tienen una productividad por los suelos pero son muy competitivos porque venden balato balato (el coste de los factores es reducido sobre todo el del trabajo y los márgenes empresariales), los finlandenses tienen una productividad muy alta y son muy competitivos porque necesitan muchos menos factores para producir una cantidad x de producción (cobramos mucha pasta y vamos sobrados).

Como puedes ver mas y barato no tienen nada que ver ya que los países avanzados por las ventajas del capitalismo producen muchas mas cosas lo que hace que sus sueldos sean "caros" los países subdesarrollados producen muy pocas cosas lo que hace que sus sueldos sean "baratos" => para ser competitivo tienes que vender cosas en una proporción similar o superior a la que las compras independientemente del resto.

Producir mas cosas con menos se hace a base de mejorar la calidad del capital, los países subdesarrollados como tienen un capital nulo de inicio pues mejoran mucho mas rápido (ostia una excavadora miles de hombre cavando zanjas pueden estar en su casa y llegamos al mismo punto, ostia camión cientos de hombres se quedan en en su casa etc etc) y los países avanzados tienen que buscarse la vida (años para inventar un smartphone 2.0, nanociencia o la mierda que se les ocurra).

redscare escribió:Ya veo. O sea que si hace falta intervención de los gobiernos, no? ¿Y el rollo del mercado que se autorregula donde lo has dejado?

Y respecto a lo que dices del ejército, denota una disociación total con el mundo real. Otro que vive en una dimensión paralela donde los Estados Unidos Corporativos de América no utilizan su poderío militar para defender sus intereses económicos caiga quien caiga. De verdad cuesta tanto hacer una búsqueda rápida en google de golpes de estado respaldados por la CIA???

Lo dicho, vivís en los mundos de Yupi.

Un rio es algo público el mercado lo regula si es privado (compras, vendes, lo alquilas, lo mantienes etc) si es público lo regula el gobierno. El mar es público es cosa del gobierno, los rios son públicos etc etc los problemas no vienen de contaminar algo privado que regula el mercado, vienen de contaminar algo público que regula el gobierno y la solución es que actúe como actúa el mercado (si contaminas me pagas) si no le sale de los huevos al mercado siempre le suele salir (me pagas seguro vamos), por eso existe algo llamado ecologismo de mercado.

Al capitalismo americano no le va muy bien gracias al gobierno (uuuuy si yuhuuu viene obama a cobrarnos impuestos para no se que mierdas que bien, nos vamos a forrar..... claro, claro) es al gobierno y a sus amigos al que le va muy bien gracias al capitalismo americano (bush junior paga una guerra, su amigo consigue beneficios millonarios y bush junior acaba cobrando una salvajada en cualquier mierda que su amistad haya creado mientras todo esta financiado a base quitar de forma coactiva el dinero que genera el capitalismo americano, que suele preferir su dinero a pagar nada que es lo que recibe a cambio por parte del gobierno por las pirulas que tu cuentas).
Desde mi punto de vista el que vive en los mundos de yupi del gobierno ayuda a los pobres, salva a las ballenas, trae la paz mundial, es justo bueno y bondadoso con todos eres tú.

Efectivamente, si creas un nuevo concepto con los parámetros que te parezcan puedes validar cualquier hipótesis con ese concepto.

productividad

f. Capacidad de producir,ser útil o provechoso.
Capacidad de producción por unidad de trabajo,superficie de tierra cultivada,etc.:
la productividad del terreno es muy escasa.
econ. Incremento o disminución de los rendimientos finales en función de los factores productivos.

http://www.wordreference.com/definicion/productividad

los conceptos te los creas tu solito y tratas de desvariar el tema con lo de las estrellas fugaces para validar tus argumentos.

la productividad puede mirarse de muchas formas y no solo de la que a tí te interesa , desde la productividad de un currito ( piezas/hora que fabrica) pasando por la productividad de la fabrica o sección( unidades/dia, unidades/año comose mide en la fábricas de coches , por ejemplo ) , esto es, la cantidad de trabajo que sacan por unidad de tiempo ( que sería en esencia, la definición de productividad )

[]_[] escribió:Al capitalismo americano no le va muy bien gracias al gobierno (uuuuy si yuhuuu viene obama a cobrarnos impuestos para no se que mierdas que bien, nos vamos a forrar..... claro, claro) es al gobierno y a sus amigos al que le va muy bien gracias al capitalismo americano (bush junior paga una guerra, su amigo consigue beneficios millonarios y bush junior acaba cobrando una salvajada en cualquier mierda que su amistad haya creado mientras todo esta financiado a base quitar de forma coactiva el dinero que genera el capitalismo americano, que suele preferir su dinero a pagar nada que es lo que recibe a cambio por parte del gobierno por las pirulas que tu cuentas).
Desde mi punto de vista el que vive en los mundos de yupi del gobierno ayuda a los pobres, salva a las ballenas, trae la paz mundial, es justo bueno y bondadoso con todos eres tú.

Tienes causa y efecto invertidos macho. Vuelvo a repetir: Lee un poco sobre todos los golpes de estado financiados y respaldados por la CIA. Si crees que guerra contra el comunismo estaba basada en motivos ideológicos estas totalmente equivocado. Lo único que ha importado SIEMPRE es el dinero. Las empresas financian al gobierno para que respalde sus intereses internacionales a sangre y fuego. Si de hecho tu mismo lo has dicho, se meten en guerras para forrarse. Solo que tu parece creer que lo hacen a título personal y en contra de los principios capitalistas cuando la realidad es bien distinta: Lo hacen para respaldar un capitalismo salvaje e injusto que va en contra de los intereses del resto de países, motivo por el cual les invaden, o les cascan un golpe de estado, o en el caso de Europa financian los partidos que les interesa. Te recomiendo que leas un poco también acerca de las primeras elecciones en Italia tras la segunda guerra mundial y veas la campaña anti-comunista que se libró en Italia para asegurar que los votos caían del lado "correcto". Pista: No solo incluyó propaganda sino financiar grupos terroristas de extrema derecha que cometían atentados que luego se atribuían a grupos de izquierda.

redscare escribió:

[]_[] escribió:Al capitalismo americano no le va muy bien gracias al gobierno (uuuuy si yuhuuu viene obama a cobrarnos impuestos para no se que mierdas que bien, nos vamos a forrar..... claro, claro) es al gobierno y a sus amigos al que le va muy bien gracias al capitalismo americano (bush junior paga una guerra, su amigo consigue beneficios millonarios y bush junior acaba cobrando una salvajada en cualquier mierda que su amistad haya creado mientras todo esta financiado a base quitar de forma coactiva el dinero que genera el capitalismo americano, que suele preferir su dinero a pagar nada que es lo que recibe a cambio por parte del gobierno por las pirulas que tu cuentas).
Desde mi punto de vista el que vive en los mundos de yupi del gobierno ayuda a los pobres, salva a las ballenas, trae la paz mundial, es justo bueno y bondadoso con todos eres tú.

Tienes causa y efecto invertidos macho. Vuelvo a repetir: Lee un poco sobre todos los golpes de estado financiados y respaldados por la CIA. Si crees que guerra contra el comunismo estaba basada en motivos ideológicos estas totalmente equivocado. Lo único que ha importado SIEMPRE es el dinero. Las empresas financian al gobierno para que respalde sus intereses internacionales a sangre y fuego. Si de hecho tu mismo lo has dicho, se meten en guerras para forrarse. Solo que tu parece creer que lo hacen a título personal y en contra de los principios capitalistas cuando la realidad es bien distinta: Lo hacen para respaldar un capitalismo salvaje e injusto que va en contra de los intereses del resto de países, motivo por el cual les invaden, o les cascan un golpe de estado, o en el caso de Europa financian los partidos que les interesa. Te recomiendo que leas un poco también acerca de las primeras elecciones en Italia tras la segunda guerra mundial y veas la campaña anti-comunista que se libró en Italia para asegurar que los votos caían del lado "correcto". Pista: No solo incluyó propaganda sino financiar grupos terroristas de extrema derecha que cometían atentados que luego se atribuían a grupos de izquierda.

Pero capitalismo de que?.
A lo largo de la historia siempre ha habido guerras, a lo largo de la historia siempre ha habido gobiernos. No veo que tengan una relación el capitalismo y las guerras, mas que la de que los países capitalistas tienen mucha mas pasta y por lo tanto ejercitos muy superiores.
Mismamente la guerra de vietnam llevó a que el gobierno de estados unidos imprimiera mucha pasta este dinero causó estacamiento económico e inflación (crisis muy poco divertida) con otra crisis posterior bastante seria para frenar la inflación que la guerra de vietnam causó, cualquier especulador, empresario, comerciante o lo que fuera muy grande o muy pequeño bajo esos "Intereses capitalistas" vió como su patrimonio neto se redujó drásticamente a cambio de ningún beneficio económico, no entiendo que interés capitalista le ves.

Esta es la lista de los ciudadanos mas ricos americanos, la única relación que veo entre su riqueza y las supuestas "guerras capitalistas" es que si el gobierno deja de hacerlas pagarán menos impuestos y ganarán mucha mas pasta.
http://www.forbes.com/forbes-400/list/

redscare escribió:¿Nos cogemos un avión a Marte entonces a currar para los marcianos? Porque no hablaba de España sino de todo el jodido mundo.

¡Jo, que cínico estas hoy!

Ajam. ¿Y quien pone el precio a las externalidades? "Los mercados" por la gracia divina ya te digo yo que no. A lo mejor si hubiera algún ente superior a las empresas que pudiese obligarles a jugar con unas reglas del juego justas para todos... no se... un Estado fuerte quizas??

Hay varias maneras, el estado es una de ellas. Pero creo que ya publique un enlace en uno de estos hilos de un artículo del americanas donde básicamente basta con dejar claro quien tiene los derechos sobre el recurso común perjudicado, en ese caso deberán llegar a un acuerdo económico los perjudicantes y los perjudicados (y curiosamente da igual si el que tiene los derechos es uno u otro, se elegirá la situación más óptima para ambos, sólo cambiara la dirección del flujo de pasta). El estado, una vez más sólo ha de garantizar que ninguno se líe a tiros para forzar al otro y una justicia a la que reclamar si no se cumple el contrato.

Metiéndome un poco en la otra discusión, si los ejércitos estatales se dedican ir invadiendo países para proteger supuestos intereses, ¿no va a ser que lo malo es el intervencionismo estatal? ¿No habría que prohibirle al estado usar el ejército excepto para la defensa del territorio nacional y las amenazas directas? Lo mismo que a lo largo del tiempo se le ha ido prohibiendo torturar al detenido, incautar bienes sin arreglo a la ley, límites a la detención preventiva, la presunción de inocencia, etc, etc. Limitar el poder del estado y las arbitrariedades.

Armin Tamzarian escribió:Que no valoras únicamente esos recursos. Si tienes a dos tíos idénticos que te van a producir exactamente lo mismo, el empresario elegirá al que menos pida frente al que más pida. Mientras que ambos producirían exactamente los mismos recursos. Es el ejemplo que puse ayer.

¿Y el problema es? Si a ti te ponen dos productos iguales delante y uno vale 100€ y el otro 105€ ¿cuál compras?

Es un problema del capitalismo porque el capitalismo incentiva también el explotar la sugestionabilidad y los sesgos cognitivos del ser humano. Es decir, a explotar sus defectos congénitos. No se trata de darles lo justo para tener lo que necesitan, ni mucho menos, sino de dejar de promover un comportamiento que resulta perjudicial para sí mismos y para la sociedad. Probablemente esto pase por una mayor educación en pensamiento crítico, pero es que el capitalismo tira hacia el lado opuesto, hacia el consumismo impulsivo, no meditado.

Es darle a la gente la opción de elegir lo que quieren. Si les dices lo que han de comprar y no les dejas opción, pues eso se llama despotismo ilustrado.

¿Y sí merecen cobrar menos que los españoles por el mismo trabajo?

Merecen cobrar lo mismo. Es decir, la cantidad por la que está dispuesto a hacer ese trabajo. Si el español quiere cobrar más que el otro o no puede bajar el precio es su problema.

Gurlukovich escribió:¿Y el problema es? Si a ti te ponen dos productos iguales delante y uno vale 100€ y el otro 105€ ¿cuál compras?

Depende. Si con el de 105 sé que los trabajadores involucrados han tenido unas buenas condiciones laborales, unos buenos salarios a costa de reducir el margen de beneficio del empresario, y con el de 100 sé que ha tenido en malas condiciones a sus trabajadores, por cuatro duros, compraría el de 105€. Sin dudarlo, ¿eh?

Pero en cualquier caso, el problema es lo que te decía al principio. Se destruyen recursos innecesariamente para abaratar costes en mano de obra. Coño, mira que das vueltas.

Gurlukovich escribió:Es darle a la gente la opción de elegir lo que quieren. Si les dices lo que han de comprar y no les dejas opción, pues eso se llama despotismo ilustrado.

Es utilizar los defectos congénitos del ser humano para sacar provecho de su esfuerzo y trabajo, por mucho que lo disfraces de libertad. El capitalismo educa en el consumismo porque quienes acumulan mucha riqueza tienen intereses en que se consuma mucho, aun en cosas que no sean necesarias ni resulten en un beneficio claro para el consumidor. Y la educación influye en las decisiones que tome cada uno. El consumismo impulsivo surge conjuntamente con el capitalismo, y eso es algo malo. Empiezas a sonar un poco como AntoniousBlock, apelando a la libertad hasta para concluir que el consumismo es algo bueno.

Gurlukovich escribió:Merecen cobrar lo mismo. Es decir, la cantidad por la que está dispuesto a hacer ese trabajo. Si el español quiere cobrar más que el otro o no puede bajar el precio es su problema.

Así que según tú una persona merece cobrar lo mínimo por lo que alguien estaría dispuesto a trabajar por producir lo mismo. Interesante... Vuelve a contarme aquello de cómo las condiciones y los salarios mejorarán paulatinamente gracias al capitalismo.

Gurlukovich escribió:Metiéndome un poco en la otra discusión, si los ejércitos estatales se dedican ir invadiendo países para proteger supuestos intereses, ¿no va a ser que lo malo es el intervencionismo estatal? ¿No habría que prohibirle al estado usar el ejército excepto para la defensa del territorio nacional y las amenazas directas? Lo mismo que a lo largo del tiempo se le ha ido prohibiendo torturar al detenido, incautar bienes sin arreglo a la ley, límites a la detención preventiva, la presunción de inocencia, etc, etc. Limitar el poder del estado y las arbitrariedades.

No, lo malo es que se pueda ir invadiendo países. No se le permite a las empresas andar invadiendo países (aunque claramente podría resultar algo bastante rentable), precisamente "gracias" a los estados (aunque muchas invasiones hayan tenido intereses para ciertas empresas), pero si se les permitiera sería igual de malo que si lo hace un estado. Luego el problema no es el estado/empresas, está en la permisividad de la acción en sí. ¿Solución? Un estado que impida ambas cosas. Que intervenga, vamos.

Armin Tamzarian escribió:Depende. Si con el de 105 sé que los trabajadores involucrados han tenido unas buenas condiciones laborales, unos buenos salarios a costa de reducir el margen de beneficio del empresario, y con el de 100 sé que ha tenido en malas condiciones a sus trabajadores, por cuatro duros, compraría el de 105€. Sin dudarlo, ¿eh?

Si son iguales son iguales, no te montes películas. No hemos discutido si uno de los trabajadores es un ludópata y un putero que maltrata a su mujer y tiene a sus niños sucios y muertos de hambre y el otro dona la mitad de su salario a Cáritas.

Pero en cualquier caso, el problema es lo que te decía al principio. Se destruyen recursos innecesariamente para abaratar costes en mano de obra. Coño, mira que das vueltas.

Cuando la mano de obra es más valiosa que esos recursos se emplean los recursos y sino mano de obra. De eso va la cosa, de valorar que es lo que debe gastarse y que se debe ahorrar, lo más valioso se usa con mesura y lo menos valioso tanto como sea necesario.

Es utilizar los defectos congénitos del ser humano para sacar provecho de su esfuerzo y trabajo, por mucho que lo disfraces de libertad. El capitalismo educa en el consumismo porque quienes acumulan mucha riqueza tienen intereses en que se consuma mucho, aun en cosas que no sean necesarias ni resulten en un beneficio claro para el consumidor. Y la educación influye en las decisiones que tome cada uno. El consumismo impulsivo surge conjuntamente con el capitalismo, y eso es algo malo. Empiezas a sonar un poco como AntoniousBlock, apelando a la libertad hasta para concluir que el consumismo es algo bueno.

Esos defectos congénitos están ahí, son parte del ser humano y van a seguir ahí da igual el sistema económico. Si según tu se arregla con educación, pues no hay nada que te impida educar a la gente en un sistema capitalista. Estas mezclando churras con merinas.

(Y desde luego que el consumo compulsivo surge en el capitalismo, ya que hay cosas que comprar, cuando no hay abundancia de productos pues pasa como el chiste de Eugenio de las "verduras a elegir", que sólo había judías verdes y la elección era si las quieres o no).

Así que según tú una persona merece cobrar lo mínimo por lo que alguien estaría dispuesto a trabajar por producir lo mismo. Interesante... Vuelve a contarme aquello de cómo las condiciones y los salarios mejorarán paulatinamente gracias al capitalismo.

Merecen cobrar el sueldo que acepten cobrar y que alguien le esté dispuesto a pagar. Si hay muchos trabajadores y pocos puestos encuentran trabajo de una determinada formación los que menos piden primero, conforme hay pocos trabajadores y mucha demanda, el precio lo pone el trabajador. Y como en estos mercados la información fluye rápido, el resto de trabajadores va a pedir lo mismo.
Parece mentira que a estas alturas tenga que explicar la fijación de precios por oferta y demanda.
En realidad los sueldos crecen más en un sistema capitalista por el lado de la oferta de productos, el sueldo directo sube o baja en función del mercado de trabajadores, pero en general cuantas más empresas y productos hay más gente va a ser necesaria en uno u otro puesto y los sueldos en general crecen.

No, lo malo es que se pueda ir invadiendo países. No se le permite a las empresas andar invadiendo países (aunque claramente podría resultar algo bastante rentable), precisamente "gracias" a los estados (aunque muchas invasiones hayan tenido intereses para ciertas empresas), pero si se les permitiera sería igual de malo que si lo hace un estado. Luego el problema no es el estado/empresas, está en la permisividad de la acción en sí. ¿Solución? Un estado que impida ambas cosas. Que intervenga, vamos.

Si es el estado el que está interviniendo cuando se mete en guerras. Y la solución pasa por prohibirse intervenir, ni dejar que las empresas lo hagan, en una guerra no se respetan el derecho a la propiedad, empezando por la propiedad más básica, la que tiene uno de si mismo. El capitalismo no es la ley de la jungla, hay unas reglas mínimas, pero hay reglas.

Por otra parte la mayor parte de las guerras son porque el país H se pone a intervenir en el mercado y los exportadores del país Y se quedan en bragas, o porque el país H quiere mangonear recursos en el territorio de Y. Un estado liberal en el primer caso no debe meterse en una guerra que no compete a su territorio. En el segundo caso proteger a los propietarios de su territorio y posesiones.

Gurlukovich escribió:Si son iguales son iguales, no te montes películas. No hemos discutido si uno de los trabajadores es un ludópata y un putero que maltrata a su mujer y tiene a sus niños sucios y muertos de hambre y el otro dona la mitad de su salario a Cáritas.

Dijiste productos y contesto sobre dos productos iguales. Yo no considero a las personas como un producto. Sé diferenciar a un ser capaz de sentir felicidad o frustración de un mero producto. Mi conciencia me impediría pagar 200€ a un trabajador para que trabaje 16 horas. Y, personalmente, sería mucho más feliz sabiendo que hay trabajadores viviendo mejor gracias a mí. Sí, aquello de que el capitalismo premia al que no tiene empatía, y que tú negabas. Yo partiría con desventaja de ser empresario.

Gurlukovich escribió:Cuando la mano de obra es más valiosa que esos recursos se emplean los recursos y sino mano de obra. De eso va la cosa, de valorar que es lo que debe gastarse y que se debe ahorrar, lo más valioso se usa con mesura y lo menos valioso tanto como sea necesario.

El problema es que la mano de obra es más o menos valiosa dependiendo de la localización, independientemente del volumen producido. Y de eso se aprovechan los empresarios. Además, no se trata de tener una mano de obra valiosa o productiva, sino de tener una relación coste/producción lo más baja posible. Un trabajo puede ser muy preciado, que si encuentras a gente que lo hace por 2€ la hora, ése será su coste. No se paga lo que el empresario está dispuesto a pagar (mientras sea rentable), siempre se paga menos (para que sea aún más rentable).

Gurlukovich escribió:Esos defectos congénitos están ahí, son parte del ser humano y van a seguir ahí da igual el sistema económico. Si según tu se arregla con educación, pues no hay nada que te impida educar a la gente en un sistema capitalista. Estas mezclando churras con merinas.

(Y desde luego que el consumo compulsivo surge en el capitalismo, ya que hay cosas que comprar, cuando no hay abundancia de productos pues pasa como el chiste de Eugenio de las "verduras a elegir", que sólo había judías verdes y la elección era si las quieres o no).

Esos defectos congénitos se pueden corregir (más o menos) alimentando un mayor pensamiento crítico y con educación. El problema es que la información que llegará de la parte de quienes acumulan mucha riqueza se invertirá en aprovechar y explotar esos defectos. Las grandes empresas no tiran el dinero en marketing y publicidad. Son muchos años de estudios y millones invertidos en publicidad para vender cosas que sin ese aprovechamiento no se venderían. ¿Cómo puede vender Nike tantas zapatillas tan por encima de su valor si no es por eso?

Una pregunta, ¿estarías a favor de ilegalizar las sectas?

Gurlukovich escribió:Merecen cobrar el sueldo que acepten cobrar y que alguien le esté dispuesto a pagar. Si hay muchos trabajadores y pocos puestos encuentran trabajo de una determinada formación los que menos piden primero, conforme hay pocos trabajadores y mucha demanda, el precio lo pone el trabajador. Y como en estos mercados la información fluye rápido, el resto de trabajadores va a pedir lo mismo.
Parece mentira que a estas alturas tenga que explicar la fijación de precios por oferta y demanda.
En realidad los sueldos crecen más en un sistema capitalista por el lado de la oferta de productos, el sueldo directo sube o baja en función del mercado de trabajadores, pero en general cuantas más empresas y productos hay más gente va a ser necesaria en uno u otro puesto y los sueldos en general crecen.

Merecen cobrar según lo que produzcan. Hay una cosa que me gusta de ti, y es que como liberal no insistes en que la riqueza es fruto del esfuerzo y del trabajo (que es algo que se empeñan en defender la mayoría de liberales). En este post lo dejas bastante claro. La riqueza de un trabajador depende de un juego en el que lo que produzcas o lo que te esfuerces no es lo más importante, sino que lo más importante es saber exigir lo máximo posible encontrando a alguien capaz de pagarlo. Vaya puta mierda de sistema.

Gurlukovich escribió:Si es el estado el que está interviniendo cuando se mete en guerras. Y la solución pasa por prohibirse intervenir, ni dejar que las empresas lo hagan, en una guerra no se respetan el derecho a la propiedad, empezando por la propiedad más básica, la que tiene uno de si mismo. El capitalismo no es la ley de la jungla, hay unas reglas mínimas, pero hay reglas.

Por otra parte la mayor parte de las guerras son porque el país H se pone a intervenir en el mercado y los exportadores del país Y se quedan en bragas, o porque el país H quiere mangonear recursos en el territorio de Y. Un estado liberal en el primer caso no debe meterse en una guerra que no compete a su territorio. En el segundo caso proteger a los propietarios de su territorio y posesiones.

¿Quién impone y vela por el cumplimiento de esas reglas en un sistema capitalista?

Armin Tamzarian escribió:Dijiste productos y contesto sobre dos productos iguales. Yo no considero a las personas como un producto. Sé diferenciar a un ser capaz de sentir felicidad o frustración de un mero producto. Mi conciencia me impediría pagar 200€ a un trabajador para que trabaje 16 horas. Y, personalmente, sería mucho más feliz sabiendo que hay trabajadores viviendo mejor gracias a mí. Sí, aquello de que el capitalismo premia al que no tiene empatía, y que tú negabas. Yo partiría con desventaja de ser empresario.

Técnicamente en el capitalismo las personas no son productos porque ni se compran ni se venden, otra cosa es su trabajo. Tu conciencia dejaría a un trabajador en el paro donde seguro que está mucho mejor que trabajando 16 horas por 200€ y te estará muy agradecido, seguro que vive mucho mejor. Finalmente no partirías en desventaja por falta de empatía (aunque repasando la frase anterior parece que no tienes empatía con los parados, solo con los currantes que cobran lo que te parece justo) sino más bien por no entender el funcionamiento del mercado que al final es el que te paga.

El problema es que la mano de obra es más o menos valiosa dependiendo de la localización, independientemente del volumen producido. Y de eso se aprovechan los empresarios. Además, no se trata de tener una mano de obra valiosa o productiva, sino de tener una relación coste/producción lo más baja posible. Un trabajo puede ser muy preciado, que si encuentras a gente que lo hace por 2€ la hora, ése será su coste. No se paga lo que el empresario está dispuesto a pagar (mientras sea rentable), siempre se paga menos (para que sea aún más rentable).

Sip, en según que partes la vida es relativamente barata y además los curros alternativos son una mierda de proporciones bíblicas, con lo que cualquier cosa mejor, o menos mala, es bien recibida. Cada vez que un empresario "se aprovecha" aparece una alternativa más para los que allá viven. Y si alguien te quiere hacer un trabajo por 2€ la hora, pues el sabrá por que lo hace. Igual que si alguien te quiere parar 4.000€ al mes, el sabrá, no seré yo quien le diga "no, hombre, eso es mucho, cóbrame menos que hay mucho parado".

Esos defectos congénitos se pueden corregir (más o menos) alimentando un mayor pensamiento crítico y con educación. El problema es que la información que llegará de la parte de quienes acumulan mucha riqueza se invertirá en aprovechar y explotar esos defectos. Las grandes empresas no tiran el dinero en marketing y publicidad. Son muchos años de estudios y millones invertidos en publicidad para vender cosas que sin ese aprovechamiento no se venderían. ¿Cómo puede vender Nike tantas zapatillas tan por encima de su valor si no es por eso?

Pues no se cuantas puede vender ni por que las vende, yo la ropa que me compro me la compro por su calidad/precio, productos de Nike incluidos, desde luego no para fardar de nada.

Una pregunta, ¿estarías a favor de ilegalizar las sectas?

Pues... no se, es muy tarde para ponerme a pensar en según que chorradas.

Merecen cobrar según lo que produzcan. Hay una cosa que me gusta de ti, y es que como liberal no insistes en que la riqueza es fruto del esfuerzo y del trabajo (que es algo que se empeñan en defender la mayoría de liberales). En este post lo dejas bastante claro. La riqueza de un trabajador depende de un juego en el que lo que produzcas o lo que te esfuerces no es lo más importante, sino que lo más importante es saber exigir lo máximo posible encontrando a alguien capaz de pagarlo. Vaya puta mierda de sistema.

Merecen cobrar según lo que el mercado valore esa producción y la cantidad de gente dispuesta a producir. En el capitalismo el esfuerzo no es tan importante como los resultados. Puñetas, es que ni en los juegos olímpicos se premia el esfuerzo, se premia los resultados. Si puedes conseguir el mismo resultado en la mitad de tiempo y con la mitad de esfuerzo, de puta madre. Si inventas una maquina que hace en media hora lo que tu tardarías un mes de sudor y lágrimas trabajando de sol a sol, ¡cojonudo! El capitalismo recompensa al que con menos hace más, le incita a hacer las cosas de la manera más eficiente, a encontrar atajos y a no perder el tiempo en cosas no productivas, mientras el resultado sea el correcto vale igual.

Un sistema que te recompensa la inteligencia sobre la fuerza bruta, me parece cojonudo.

¿Quién impone y vela por el cumplimiento de esas reglas en un sistema capitalista?

Los propios interesados (cuando están claramente los derechos de propiedad claros). Y para dirimir quien tiene la razón están los juzgados. Si, podríamos decir que el estado tiene su papel en todo esto, pero es pequeño, mucho más pequeño que decirle a todo el mundo lo que ha de hacer, en un país capitalista el estado poco menos que dice "mientras las partes interesadas accedan libremente, sin presiones ni amenazas ni violencia y nadie impida el acceso a otros competidores, lo que sea". (y quizá añadiría garantizar una educación y sanidad para todo el mundo, siempre que sea posible del modo menos distorsionador del mercado posible, esto no es muy capitalista pero es positivo).

Éste es mi último post porque tampoco lleva a ningún lado, y tampoco me apetece seguir con estas parrafadas.

Gurlukovich escribió:Técnicamente en el capitalismo las personas no son productos porque ni se compran ni se venden, otra cosa es su trabajo. Tu conciencia dejaría a un trabajador en el paro donde seguro que está mucho mejor que trabajando 16 horas por 200€ y te estará muy agradecido, seguro que vive mucho mejor. Finalmente no partirías en desventaja por falta de empatía (aunque repasando la frase anterior parece que no tienes empatía con los parados, solo con los currantes que cobran lo que te parece justo) sino más bien por no entender el funcionamiento del mercado que al final es el que te paga.

El trabajo no es un producto, es un medio. El producto es tangible. El trabajo de un destornillador eléctrico es desatornillar. El producto es el propio destornillador eléctrico. Ni se compran ni se venden... Bueno, se trata de algo más parecido a alquilar. Pero más allá de debates semánticos, el resultado es que se repercute en la calidad de vida de la persona. Y esto es algo que simplemente no se tiene en cuenta si no es rentable. No se debería dejar la calidad de vida de las personas a disposición de la rentabilidad que le ofrezca al empresario.

Mi conciencia no dejaría a ese trabajador en el paro. De llegar a ese punto, lo haría el propio sistema, que no se organiza para repartir las tareas existentes, que no se organiza en busca de la mayor eficiencia posible y que depende, directamente, de la cantidad de gente que esté dispuesta a trabajar por un salario realmente bajo en relación a lo que producen. Sería mil veces más eficiente llegar a acuerdos sobre nuestras necesidades y deseos, repartir las tareas del mejor modo posible e incentivar sólo a aquellos que sean capaces de aumentar aún más la eficiencia existente.

Sobre la empatía. Me puedes contar lo que quieras sobre la empatía de una persona que paga un 0.0002% de su propio salario a sus empleados, o que gana 500.000 veces más que ellos. No voy a seguir con esa discusión. Si no se entiende lo obvio (que una persona que gana miles de millones pague 200 o 300€ por largas jornadas laborales no siente empatía por sus propios trabajadores), es estúpido alargar el debate.

Gurlukovich escribió:Sip, en según que partes la vida es relativamente barata y además los curros alternativos son una mierda de proporciones bíblicas, con lo que cualquier cosa mejor, o menos mala, es bien recibida. Cada vez que un empresario "se aprovecha" aparece una alternativa más para los que allá viven. Y si alguien te quiere hacer un trabajo por 2€ la hora, pues el sabrá por que lo hace. Igual que si alguien te quiere parar 4.000€ al mes, el sabrá, no seré yo quien le diga "no, hombre, eso es mucho, cóbrame menos que hay mucho parado".

El que cobra 2€ la hora puede estar en una situación desesperada, o puede ser incapaz de negociar mejores salarios, o puede verse sometido a mucha presión, o hasta puede, simplemente, tener una baja autoestima. Que decida libremente trabajar por 2€ la hora no significa que se trate de una decisión acertada. Y esas decisiones desacertadas, además de perjudicarle a él, perjudica al resto (si mucha gente hace lo mismo, los salarios se pondrán por los suelos).

El empresario que me quiera pagar 4.000€ al mes sin que los produzca no podrá hacerlo durante demasiado tiempo, y de poder será a costa de pagarme con la producción del resto de la plantilla. El empresario siempre pagará, de media dentro de su plantilla, como máximo lo que se produzca, y como mínimo 0. Así que el trabajador tenderá a cobrar menos de lo que produce, nunca (o muy rara vez) más.

Gurlukovich escribió:Pues no se cuantas puede vender ni por que las vende, yo la ropa que me compro me la compro por su calidad/precio, productos de Nike incluidos, desde luego no para fardar de nada.

Pues por unas técnicas de marketing y publicidad brutales. Pero lo importante de mi mensaje es que el capitalismo explota los defectos de las personas siempre que estos defectos puedan suponer un beneficio para el empresario.

Gurlukovich escribió:Pues... no se, es muy tarde para ponerme a pensar en según que chorradas.

No es ninguna chorrada. Va sobre la sugestionabilidad del ser humano, que a través del mensaje correcto sobre ciertas personas se les incita a tomar decisiones perjudiciales para sí mismas. El consumismo trata sobre lo mismo.

Gurlukovich escribió:Merecen cobrar según lo que el mercado valore esa producción y la cantidad de gente dispuesta a producir. En el capitalismo el esfuerzo no es tan importante como los resultados. Puñetas, es que ni en los juegos olímpicos se premia el esfuerzo, se premia los resultados. Si puedes conseguir el mismo resultado en la mitad de tiempo y con la mitad de esfuerzo, de puta madre. Si inventas una maquina que hace en media hora lo que tu tardarías un mes de sudor y lágrimas trabajando de sol a sol, ¡cojonudo! El capitalismo recompensa al que con menos hace más, le incita a hacer las cosas de la manera más eficiente, a encontrar atajos y a no perder el tiempo en cosas no productivas, mientras el resultado sea el correcto vale igual.

Un sistema que te recompensa la inteligencia sobre la fuerza bruta, me parece cojonudo.

Un sistema que no tiene en cuenta las limitaciones y la variabilidad de las personas es una mierda de sistema. No se trata de recompensar una cosa sobre otra, se trata de repartir el máximo bienestar para la máxima cantidad de gente. Porque es lo deseado por todo el mundo, de un modo u otro. Y para ello es esencial tener en cuenta las limitaciones, capacidades y variabilidad de cada individuo.

Sobre lo de la máquina que evita trabajar de sol a sol, ya te he dicho que ése me parece un tipo de incentivo muy diferente al que quiero remarcar, y que estás defendiendo aquí. El de la máquina ha conseguido aumentar la producción a misma cantidad de trabajo humano, o a mantener la producción a menor cantidad de trabajo humano. Esto no es lo que hace el que mueve sus fábricas por medio mundo. Mantiene la cantidad de trabajo, mantiene la producción, y destruye productos. No me vuelvas a poner ejemplos así (aunque, como ya he dicho, tampoco iba a seguir con el debate).

Gurlukovich escribió:Los propios interesados (cuando están claramente los derechos de propiedad claros). Y para dirimir quien tiene la razón están los juzgados. Si, podríamos decir que el estado tiene su papel en todo esto, pero es pequeño, mucho más pequeño que decirle a todo el mundo lo que ha de hacer, en un país capitalista el estado poco menos que dice "mientras las partes interesadas accedan libremente, sin presiones ni amenazas ni violencia y nadie impida el acceso a otros competidores, lo que sea". (y quizá añadiría garantizar una educación y sanidad para todo el mundo, siempre que sea posible del modo menos distorsionador del mercado posible, esto no es muy capitalista pero es positivo).

Pero el ejemplo que pusiste para contestar a la pregunta: "¿no va a ser que lo malo es el intervencionismo estatal?" es un mal ejemplo. El problema sigue estando, en esencia, en la acción. El estado no interviene contra sí mismo, simplemente no actúa. Entonces, en tu ejemplo, el estado tiene que intervenir contra las empresas que intenten invadir países, y no actuar para invadir países. Ambas acciones tienen un mismo propósito. Lo que no puedes es decir que es malo sobre un ejemplo en el que la simple intervención sería negativa.

Es como si Juan, padre de Pedro, prohíbe a su hijo que vaya pegando a la gente del colegio al día siguiente de haberse currado con alguien en un bar. Lo negativo está en la pelea (invasión), no en la prohibición (intervención). Juan hace bien en prohibírselo a su hijo, y a la vez no puede prohibírselo a sí mismo, sino simplemente no actuar (no pelearse).

Armin Tamzarian escribió:Éste es mi último post porque tampoco lleva a ningún lado, y tampoco me apetece seguir con estas parrafadas.

Visto esto, yo también procuraré ser breve.

El trabajo no es un producto, es un medio. El producto es tangible. El trabajo de un destornillador eléctrico es desatornillar. El producto es el propio destornillador eléctrico. Ni se compran ni se venden... Bueno, se trata de algo más parecido a alquilar. Pero más allá de debates semánticos, el resultado es que se repercute en la calidad de vida de la persona. Y esto es algo que simplemente no se tiene en cuenta si no es rentable. No se debería dejar la calidad de vida de las personas a disposición de la rentabilidad que le ofrezca al empresario.

Tienes razón, a un producto intangible se le llama servicio. Los seguros no son nada tangible, las cuentas corrientes no son algo tangible, y el trabajo del trabajador tampoco, luego son servicios. Un servicio que el trabajador presta a cambio de un salario. Con la segunda parte no se que quieres decir, pero vaya, la calidad de vida depende de los productos y servicios disponibles para las personas, por eso es importante un sistema que estimule la producción de productos y servicios acorde a las necesidades de cada cual y de la importancia que le da cada uno a ese producto y servicio, con la calidad que cada cual necesite, y eso lo sabe uno mejor que nadie.
Bueno, quizá mi madre sabe lo que me conviene mejor que yo, pero eso no quiere decir que dejarle elegir a ella por mi vaya a hacerme más feliz.

Mi conciencia no dejaría a ese trabajador en el paro. De llegar a ese punto, lo haría el propio sistema, que no se organiza para repartir las tareas existentes, que no se organiza en busca de la mayor eficiencia posible y que depende, directamente, de la cantidad de gente que esté dispuesta a trabajar por un salario realmente bajo en relación a lo que producen. Sería mil veces más eficiente llegar a acuerdos sobre nuestras necesidades y deseos, repartir las tareas del mejor modo posible e incentivar sólo a aquellos que sean capaces de aumentar aún más la eficiencia existente.

Lo importante es que si alguien está dispuesto a cobrar 200€ por 16 horas ya ha tomado su decisión, cualquier oferta mejor ya le hace contento y cubre sus necesidades a sus ojos, es com si alguien quiere un conguito, pero tu opinas que menos de una bolsa no es aceptable, y como no le puedes ofrecer una bolsa entera, pues mejor nada. Una bolsa puede que le haga más feliz que uno, pero uno le hace más feliz que nada.

Sobre la empatía. Me puedes contar lo que quieras sobre la empatía de una persona que paga un 0.0002% de su propio salario a sus empleados, o que gana 500.000 veces más que ellos. No voy a seguir con esa discusión. Si no se entiende lo obvio (que una persona que gana miles de millones pague 200 o 300€ por largas jornadas laborales no siente empatía por sus propios trabajadores), es estúpido alargar el debate.

Empatía es la capacidad de entender los sentimientos del otro, no de tener que ponerse a su nivel de vida, sino no serias empático con los hindúes que viven por una miseria al menos que dones tu sueldo hasta quedarte en la miseria.


Luego sigo que me tengo que ir.

Armin Tamzarian escribió:Dijiste productos y contesto sobre dos productos iguales. Yo no considero a las personas como un producto. Sé diferenciar a un ser capaz de sentir felicidad o frustración de un mero producto. Mi conciencia me impediría pagar 200€ a un trabajador para que trabaje 16 horas. Y, personalmente, sería mucho más feliz sabiendo que hay trabajadores viviendo mejor gracias a mí. Sí, aquello de que el capitalismo premia al que no tiene empatía, y que tú negabas. Yo partiría con desventaja de ser empresario.

El capitalismo no premia a nada ni a nadie, según tú no compras cosas que hace gente con poca empatía por lo tanto no los premias, en todo caso es la gente la que lo hace y millones y millones de personas decidiendo crean una situación mucho mas óptima y bastante mas objetiva que la tuya (por eso te digo que ganes mucho dinero especulando millones y millones de decisiones vs la tuya con el paso del tiempo de árbitro para demostrar si eres mas listo).

Armin Tamzarian escribió:El problema es que la mano de obra es más o menos valiosa dependiendo de la localización, independientemente del volumen producido. Y de eso se aprovechan los empresarios. Además, no se trata de tener una mano de obra valiosa o productiva, sino de tener una relación coste/producción lo más baja posible. Un trabajo puede ser muy preciado, que si encuentras a gente que lo hace por 2€ la hora, ése será su coste. No se paga lo que el empresario está dispuesto a pagar (mientras sea rentable), siempre se paga menos (para que sea aún más rentable).

Eso es mentira, la mano de obra es mas o menos valiosa dependiendo de la localizacion PORQUE LA LOCALIZACIÓN DETERMINA EL VOLUMEN DE PRODUCCIÓN QUE PUEDE REALIZAR UN TRABAJADOR.
Un trabajador en mexico es el mismo trabajador que en estados unidos pero por la ventajas del capitalismo y el capital el trabajador es capaz de producir volumenes mucho mayores de cosas (o volumenes menores de cosas mucho mas valiosas) en estados unidos que en méxico por lo tanto tendrá un sueldo mucho mas alto en estados unidos que en mexico y por lo tanto cruzando la frontera se encuentra que las mismas aportaciones de su trabajo son mas valiosas (porque gracias al capital crean cosas de un valor mayor).
Si un trabajador trabaja por 2 euros la hora es porque su trabajo no es valioso ya que el valor del trabajo lo pone SU PRECIO (se pueden hacer debates filósoficos acerca de esto, pero valor y precio si no es el mismo suele ser muy similar), el precio lo determina las necesidades que tenga la sociedad por su trabajo y si son 2 euros es porque lo necesita bastante poco (o que el país donde esta es inmensamente pobre),

Armin Tamzarian escribió:Esos defectos congénitos se pueden corregir (más o menos) alimentando un mayor pensamiento crítico y con educación. El problema es que la información que llegará de la parte de quienes acumulan mucha riqueza se invertirá en aprovechar y explotar esos defectos. Las grandes empresas no tiran el dinero en marketing y publicidad. Son muchos años de estudios y millones invertidos en publicidad para vender cosas que sin ese aprovechamiento no se venderían. ¿Cómo puede vender Nike tantas zapatillas tan por encima de su valor si no es por eso?

El marketing es la ciencia de la atracción lo único que busca el marketing es hacer las cosas mucho mas atractivas y es algo tan viejo como el ser humano.
Es igual de engaño una mujer maquillada que huele bien (que cuesta pasta) que unas zapatillas bien envueltas con buena publicidad detrás (que cuesta pasta).
Como es que una mujer en esas condiciones triunfe mucho mas que cuando esta recien levantada si según tú tiene el mismo valor?.... pues porque es mucho mas atractiva para la gente y por lo tanto no tiene el mismo valor si no uno superior, con las zapatillas pasa igual.

Todo ser humano recurre al marketing continuamente y también los mejores seres humanos haciendo marketing (ser mas simpático, oler mejor, hacerte de rogar, tener un determinado lenguaje coroporal, combinar colores que te queden bien, peinarte el pelo, hacerte las uñas etc etc etc) triunfan mas, desde el origen de los tiempos.

Armin Tamzarian escribió:Merecen cobrar según lo que produzcan. Hay una cosa que me gusta de ti, y es que como liberal no insistes en que la riqueza es fruto del esfuerzo y del trabajo (que es algo que se empeñan en defender la mayoría de liberales). En este post lo dejas bastante claro. La riqueza de un trabajador depende de un juego en el que lo que produzcas o lo que te esfuerces no es lo más importante, sino que lo más importante es saber exigir lo máximo posible encontrando a alguien capaz de pagarlo. Vaya puta mierda de sistema.

La riqueza del trabajador viene determinada POR EL CAPITAL CON EL QUE PRODUZCA.
Si los trabajadores acumularan mucho mucho capital (ahorraran todo lo posible viviendo a pan y agua para mejorar los procesos productivos mediante adquisiciones de capital) verían como el trabajo se ve enormemente premiado y el capital enormemente penalizado (mucho capital para poco trabajo = sueldos muy altos, muy poco capital para mucho trabajo = sueldos muy bajos).
Si no les sale de los huevos acumular capital para aumentar la riqueza del trabajador es lógico que la riqueza que genera el trabajador sea muy baja y su sueldo es solo el reflejo de esa situación, precisamente es lo bueno del sistema (si lo entiendes) que te va informando de que es lo mas necesario en cada instante y te premia enormente por ir consiguiendo las cosas mas necesarias (en este caso capital), lástima que tenga que convivir tan mano a mano con el pésimo sistema del gobierno (que es pésimo en distintos grados en función del país y en el caso de españa en uno muy alto que hace que el trabajador no tenga capital, sea inviable acumular capital y por lo tanto condena a que los trabajadores sean mucho mas pobres que un sistema sin apenas gobierno liberal).

Armin Tamzarian escribió:¿Quién impone y vela por el cumplimiento de esas reglas en un sistema capitalista?

El único que tiene capacidad de imponer es el gobierno, la única alternativa que existe a las imposiciones del gobierno es el mercado.
No entiendo como algo que hace que el gobierno tenga menos capacidad de imponer cosas es el culpable de que el gobierno imponga cosas y no entiendo como has llegado a esa conclusion tan absurda cuando precisamente alabas las imposiciones del gobierno frente al sistema que las reduce que es el mercado.

[]_[] escribió:Eso es mentira, la mano de obra es mas o menos valiosa dependiendo de la localizacion PORQUE LA LOCALIZACIÓN DETERMINA EL VOLUMEN DE PRODUCCIÓN QUE PUEDE REALIZAR UN TRABAJADOR.
Un trabajador en mexico es el mismo trabajador que en estados unidos pero por la ventajas del capitalismo y el capital el trabajador es capaz de producir volumenes mucho mayores de cosas (o volumenes menores de cosas mucho mas valiosas) en estados unidos que en méxico por lo tanto tendrá un sueldo mucho mas alto en estados unidos que en mexico y por lo tanto cruzando la frontera se encuentra que las mismas aportaciones de su trabajo son mas valiosas (porque gracias al capital crean cosas de un valor mayor).
Si un trabajador trabaja por 2 euros la hora es porque su trabajo no es valioso ya que el valor del trabajo lo pone SU PRECIO (se pueden hacer debates filósoficos acerca de esto, pero valor y precio si no es el mismo suele ser muy similar), el precio lo determina las necesidades que tenga la sociedad por su trabajo y si son 2 euros es porque lo necesita bastante poco (o que el país donde esta es inmensamente pobre),

Mentira lo tuyo. Un iphone ensamblado en china o un iphone ensamblado en EEUU en fábricas similares tienen el mismo valor intrínseco. Y sin embargo al chino se le paga la décima parte (ya teniendo en cuenta la diferencia del coste de la vida en ambos países). La diferencia es que en China te puedes salir con la tuya pagando salarios de pseudo-esclavitud y en EEUU no. Y no por las polladas teóricas varias que parece que os encantan, sino porque tristemente para el trabajador chino cobrar una puta miseria supone una mejora respecto a la puta misera al cuadrado que ganaba antes.

El problema es que este debate sobre el capitalismo lo queréis llevar a un punto puramente teórico y económico. Mientras que otros queremos haceros ver que tiene una vertiente moral y de dignidad humana. Claro que si a ti te parece bien tener trabajadores en Foxconn ensamblando iphones en régimen de pseudo-esclavitud (incluyendo menores de edad) porque es lo que la ley del mercado impone... pues es como intentar explicarle lo que es el desierto a un esquimal.

redscare escribió:

[]_[] escribió:Eso es mentira, la mano de obra es mas o menos valiosa dependiendo de la localizacion PORQUE LA LOCALIZACIÓN DETERMINA EL VOLUMEN DE PRODUCCIÓN QUE PUEDE REALIZAR UN TRABAJADOR.
Un trabajador en mexico es el mismo trabajador que en estados unidos pero por la ventajas del capitalismo y el capital el trabajador es capaz de producir volumenes mucho mayores de cosas (o volumenes menores de cosas mucho mas valiosas) en estados unidos que en méxico por lo tanto tendrá un sueldo mucho mas alto en estados unidos que en mexico y por lo tanto cruzando la frontera se encuentra que las mismas aportaciones de su trabajo son mas valiosas (porque gracias al capital crean cosas de un valor mayor).
Si un trabajador trabaja por 2 euros la hora es porque su trabajo no es valioso ya que el valor del trabajo lo pone SU PRECIO (se pueden hacer debates filósoficos acerca de esto, pero valor y precio si no es el mismo suele ser muy similar), el precio lo determina las necesidades que tenga la sociedad por su trabajo y si son 2 euros es porque lo necesita bastante poco (o que el país donde esta es inmensamente pobre),

Mentira lo tuyo. Un iphone ensamblado en china o un iphone ensamblado en EEUU en fábricas similares tienen el mismo valor intrínseco. Y sin embargo al chino se le paga la décima parte (ya teniendo en cuenta la diferencia del coste de la vida en ambos países). La diferencia es que en China te puedes salir con la tuya pagando salarios de pseudo-esclavitud y en EEUU no. Y no por las polladas teóricas varias que parece que os encantan, sino porque tristemente para el trabajador chino cobrar una puta miseria supone una mejora respecto a la puta misera al cuadrado que ganaba antes.

El problema es que este debate sobre el capitalismo lo queréis llevar a un punto puramente teórico y económico. Mientras que otros queremos haceros ver que tiene una vertiente moral y de dignidad humana. Claro que si a ti te parece bien tener trabajadores en Foxconn ensamblando iphones en régimen de pseudo-esclavitud (incluyendo menores de edad) porque es lo que la ley del mercado impone... pues es como intentar explicarle lo que es el desierto a un esquimal.

En eeuu no te puedes salir con la tuya PORQUE TIENEN MUCHO MAS CAPITAL ACUMULADO al americano no se le paga nada por montar un iphone porque las tareas menos productivas hace mucho tiempo que dejaron de hacerlas y se quedaron con el capital mas productivo capaz de pagar sueldos mucho mas altos para cumplir con sus estandares primermundistas actuales, si empezaran a hacer tareas como montar un iphone tendrían unos estándares primer mundistas mucho mas bajos.

De todas formas siempre has tenido gobierno y condiciones laborales indignas durante los últimos siglos (hambrunas, pestes, jornadas de sol a sol para poder comer, condiciones sanitarias insalubres, analfabetismo etc etc) no entiendo que te hace pensar que es el gobierno el que te las ha cambiado cuando solo cambiaron desde el surgimiento del mercado y la acumulación de capital.
Tampoco entiendo que hacen los chinos trabajando en esa pseudo-exclavitud cosa del mercado si durante todo el siglo xx han prescindido de él para montar un paraíso comunista proletario y lo que todavía es mas raro, no entiendo como los taiwaneses que eran los mismos chinos con las mismas condiciones laborales que los actúales pseudo-exclavos hace 70 años decididiendo pasar de las mierdas chinas para abrazar la explotación del mercado (taiwan se hizo capitalista y china comunista aunque eran y "son" el mismo país) a día de hoy cuentan con sueldos mucho mas altos y condiciones laborales increiblemente superiores.

[]_[] escribió:En eeuu no te puedes salir con la tuya PORQUE TIENEN MUCHO MAS CAPITAL ACUMULADO al americano no se le paga nada por montar un iphone porque las tareas menos productivas hace mucho tiempo que dejaron de hacerlas y se quedaron con el capital mas productivo capaz de pagar sueldos mucho mas altos para cumplir con sus estandares primermundistas actuales, si empezaran a hacer tareas como montar un iphone tendrían unos estándares primer mundistas mucho mas bajos.

De todas formas siempre has tenido gobierno y condiciones laborales indignas durante los últimos siglos (hambrunas, pestes, jornadas de sol a sol para poder comer, condiciones sanitarias insalubres, analfabetismo etc etc) no entiendo que te hace pensar que es el gobierno el que te las ha cambiado cuando solo cambiaron desde el surgimiento del mercado y la acumulación de capital.
Tampoco entiendo que hacen los chinos trabajando en esa pseudo-exclavitud cosa del mercado si durante todo el siglo xx han prescindido de él para montar un paraíso comunista proletario y lo que todavía es mas raro, no entiendo como los taiwaneses que eran los mismos chinos con las mismas condiciones laborales que los actúales pseudo-exclavos hace 70 años decididiendo pasar de las mierdas chinas para abrazar la explotación del mercado (taiwan se hizo capitalista y china comunista aunque eran y "son" el mismo país) a día de hoy cuentan con sueldos mucho mas altos y condiciones laborales increiblemente superiores.

Para empezar que un trabajo tenga más o menos valor añadido o requiera de trabajadores más o menos cualificados no tiene nada que ver con la productividad del mismo. Y si los iphones se ensamblaran en EEUU la única diferencia sería que Apple tendría una rentabilidad más baja pero seguirían estando forrados de pasta.

Y luego volvemos a lo que dije en posts anteriores. Ante una situación indigna y de pobreza se puede
a)ayudar
b)ignorar y allá se las apañen
c)aprovecharse y exprimir dicha situación

El sistema capitalista actual elige siempre la C. Así que no me vengas con que eso es así de siempre y "los mercados" no tienen nada que ver.

Y respecto a China, te podría contestar con lo mismo a lo que os habéis estado agarrando algunos en este hilo al decir que "no claro, es que XYZ no es verdadero capitalismo" (donde XYZ son tonterías como golpes de estado, invasiones, financiar grupos paramilitares para mantener a ralla a la población local, etc). Pero me pillas menos cínico así que simplemente te diré que efectivamente se lo podían haber montado mejor. Como ya he dicho antes mi modelo económico de elección sería una economía mixta (capitalismo pero con estados fuertemente intervencionistas que pongan coto a los crímenes que el capitalismo puro comete).

Ah, y de la lista de super-ricos del forbes que pusiste tu antes, te veo muy convencido que ninguno de esa lista tiene inversiones en el mercado de armamento, en el del petróleo o en la reconstrucción de Irak, por poner un par de ejemplos rápidos. ¿De verdad crees que su fortuna no está relacionada con las guerras? Me pareces un tío inteligente como para ser tan naive.

redscare escribió:

[]_[] escribió:En eeuu no te puedes salir con la tuya PORQUE TIENEN MUCHO MAS CAPITAL ACUMULADO al americano no se le paga nada por montar un iphone porque las tareas menos productivas hace mucho tiempo que dejaron de hacerlas y se quedaron con el capital mas productivo capaz de pagar sueldos mucho mas altos para cumplir con sus estandares primermundistas actuales, si empezaran a hacer tareas como montar un iphone tendrían unos estándares primer mundistas mucho mas bajos.

De todas formas siempre has tenido gobierno y condiciones laborales indignas durante los últimos siglos (hambrunas, pestes, jornadas de sol a sol para poder comer, condiciones sanitarias insalubres, analfabetismo etc etc) no entiendo que te hace pensar que es el gobierno el que te las ha cambiado cuando solo cambiaron desde el surgimiento del mercado y la acumulación de capital.
Tampoco entiendo que hacen los chinos trabajando en esa pseudo-exclavitud cosa del mercado si durante todo el siglo xx han prescindido de él para montar un paraíso comunista proletario y lo que todavía es mas raro, no entiendo como los taiwaneses que eran los mismos chinos con las mismas condiciones laborales que los actúales pseudo-exclavos hace 70 años decididiendo pasar de las mierdas chinas para abrazar la explotación del mercado (taiwan se hizo capitalista y china comunista aunque eran y "son" el mismo país) a día de hoy cuentan con sueldos mucho mas altos y condiciones laborales increiblemente superiores.

Para empezar que un trabajo tenga más o menos valor añadido o requiera de trabajadores más o menos cualificados no tiene nada que ver con la productividad del mismo. Y si los iphones se ensamblaran en EEUU la única diferencia sería que Apple tendría una rentabilidad más baja pero seguirían estando forrados de pasta.

Y luego volvemos a lo que dije en posts anteriores. Ante una situación indigna y de pobreza se puede
a)ayudar
b)ignorar y allá se las apañen
c)aprovecharse y exprimir dicha situación

El sistema capitalista actual elige siempre la C. Así que no me vengas con que eso es así de siempre y "los mercados" no tienen nada que ver.

Y respecto a China, te podría contestar con lo mismo a lo que os habéis estado agarrando algunos en este hilo al decir que "no claro, es que XYZ no es verdadero capitalismo" (donde XYZ son tonterías como golpes de estado, invasiones, financiar grupos paramilitares para mantener a ralla a la población local, etc). Pero me pillas menos cínico así que simplemente te diré que efectivamente se lo podían haber montado mejor. Como ya he dicho antes mi modelo económico de elección sería una economía mixta (capitalismo pero con estados fuertemente intervencionistas que pongan coto a los crímenes que el capitalismo puro comete).

Ah, y de la lista de super-ricos del forbes que pusiste tu antes, te veo muy convencido que ninguno de esa lista tiene inversiones en el mercado de armamento, en el del petróleo o en la reconstrucción de Irak, por poner un par de ejemplos rápidos. ¿De verdad crees que su fortuna no está relacionada con las guerras? Me pareces un tío inteligente como para ser tan naive.

Los iphones y los productos apple ya se montan en brasil por no se que tipo de ley absurda y lo que pasa no es que apple tenga un rentabilidad mas baja si no que sus productos tienen un precio mucho mas alto, como tienen un precio mucho mas alto cuentan con menos mierdas apple y por lo tanto con menos cosas reduciendo su nivel de vida, al dedicar trabajo que puede hacer cosas mucho mas productivas a montar tornillos.
La única forma de que apple haga moviles en estados unidos mejorando la situación actúal (chinos incluidos) es que le sea mas barato producir en estados unidos en plantas robóticas donde unos pocos empleados sean capaces de hacer lo que ahora hacen 1000 chinos y entonces apple tendrá una rentabilidad igual o mas alta que la actúal vendiendo cosas mas baratas mientras la productividad y el nivel de vida americano mejora todavía mas.

El problema de los países pobres es su falta de capital si le añades -ismo te sale la palabra capitalismo. Si cuentas con dos piedras y una lanza para ganarte la vida pues no aspires a trabajar por algo muy superior a algo que no sea la inanición y aún así es dificil que lo consiguas, pero esas mismas personas los llevas a sitios con abundancia de capital(-ismo) y trabajan por muchas mas cosas, eso sí gobiernos que hacen guerras (mucho mucho mas cutres al tener tan poca cosa) y roban a la gente tienen igual.
Tu sistema económico ya existe se llama fascismo casí casí vives en algo parecido y hasta hace 4 días en algo literalmente así, pero volvemos a lo mismo el gobierno no salva a las ballenas ni trae la paz mundial si no que se crea un regimen dictatorial bastante nefasto a poco que le dejes, de todas formas el sistema "comunista" chino actúal es muy similar a eso que tú cuentas (zonas de libre comercio con un gobierno poderosisisisimo detrás) por lo que no debería haber problemas.


Si el gobierno en vez de hacer una guerra hubiera bajado los impuestos por un importe similar a las guerras de irak/afganistan y demás esa lista estaría mejor nutrida a día de hoy es algo de cajón ya que en vez de destinar el dinero a lo que quiere el gobierno por x fin muy alejado de salvar a las ballenas, lo habría destinado a lo que quiere la gente de forma individual donde se incluye principalmente mas dinero o mas cosas.
El problema de explotar a la gente aprovechandose de la situación no es un problema del capitalismo, las empresas los explotan aprovechándose de la situación, los chinos ganan mas dinero aprovechándose de la situación, con el poco dinero que tienen de mas algunos chinos explotan a otros montando otras empresas el capital crece la productividad mejora los chinos aprovechan la situación para pedir mejores sueldos etc etc etc etc si de mientras quieres ayudar esta muy bien y admite todo el altruismo que el ser humano quiera ofrecer pero ellos solos ya se van ayudando a base de aprovecharse de la situación.
El problema es que esa lógica de aprovecharse de la situación esta ligada al ser humano per se y cuando el gobierno se aprovecha de la situación pues hace una guerra o una dictadura o te roba lo poco que tienes o vete a saber, mientras los aprovechados alejados del gobierno chino sirven de provecho para el resto y permiten que ahora vivan mucho mejor que antes mientras tú te aprovechas de la situación comprando cosas mas baratas.

CONTINUACIÓN del mensaje anterior, si tengo tiempo leeré los desvar.... Los mensajes pendientes.

Armin Tamzarian escribió:El que cobra 2€ la hora puede estar en una situación desesperada, o puede ser incapaz de negociar mejores salarios, o puede verse sometido a mucha presión, o hasta puede, simplemente, tener una baja autoestima. Que decida libremente trabajar por 2€ la hora no significa que se trate de una decisión acertada. Y esas decisiones desacertadas, además de perjudicarle a él, perjudica al resto (si mucha gente hace lo mismo, los salarios se pondrán por los suelos).

Y si no los cobra estará en una situación aún más desesperada, digo yo. Hay una diferencia entre productos y personas, y es que la persona decide su valor. Que una persona decida trabajar por dos euros/hora no cambia realmente la valoración que puedan tener los demás mucho. Si la empresa necesita 100 informáticos y el precio de mercado del informático está sobre 10€ la hora y en el mercado hay 200 informáticos que valoran su trabajo la mitad por debajo de 10€ y la otra mitad por encima, pagando 10 tendrás los 100 informáticos que se conforman con ello. Si aparece un nuevo informático que te dice "a mi me vale con 2" pues contratas un menos de los de antes y metes a este, si el que se queda fuera pedía 10, pues el último en entrar es el de 9,90€, no pasan a cobrar todos 2. Es un poco como las notas de corte de la universidad.

El empresario que me quiera pagar 4.000€ al mes sin que los produzca no podrá hacerlo durante demasiado tiempo, y de poder será a costa de pagarme con la producción del resto de la plantilla. El empresario siempre pagará, de media dentro de su plantilla, como máximo lo que se produzca, y como mínimo 0. Así que el trabajador tenderá a cobrar menos de lo que produce, nunca (o muy rara vez) más.

¿Mínimo cero, insinúas que no puede cobrarte por trabajar?
Y claro que cobrará menos de lo que produce, no tiene sentido cobrar de más, si los trabajadores cobraran todos de más ¿de donde iba a salir el dinero?

Pues por unas técnicas de marketing y publicidad brutales. Pero lo importante de mi mensaje es que el capitalismo explota los defectos de las personas siempre que estos defectos puedan suponer un beneficio para el empresario.

Hasta cierto punto, el objetivo del marqueting es ver que cosas valora la gente y cuales no.

No es ninguna chorrada. Va sobre la sugestionabilidad del ser humano, que a través del mensaje correcto sobre ciertas personas se les incita a tomar decisiones perjudiciales para sí mismas. El consumismo trata sobre lo mismo.

Para nada, en las sectas es trabajo de lavado de cabeza y alineación, separar a la persona de cualquier relación externa a ello... Y eso todo el santo día y vigilado.

Un sistema que no tiene en cuenta las limitaciones y la variabilidad de las personas es una mierda de sistema. No se trata de recompensar una cosa sobre otra, se trata de repartir el máximo bienestar para la máxima cantidad de gente. Porque es lo deseado por todo el mundo, de un modo u otro. Y para ello es esencial tener en cuenta las limitaciones, capacidades y variabilidad de cada individuo.

No es un problema de las capacidades, da igual si la persona tiene sólo un brazo, un ojo y una pierna si puede conseguís los resultados de otra manera. Pon por caso Stephen Hawking. O Stevie Wonder, es cuestión de buscar que trabajo pueden hacer y en que son buenos.

Sobre lo de la máquina que evita trabajar de sol a sol, ya te he dicho que ése me parece un tipo de incentivo muy diferente al que quiero remarcar, y que estás defendiendo aquí. El de la máquina ha conseguido aumentar la producción a misma cantidad de trabajo humano, o a mantener la producción a menor cantidad de trabajo humano. Esto no es lo que hace el que mueve sus fábricas por medio mundo. Mantiene la cantidad de trabajo, mantiene la producción, y destruye productos. No me vuelvas a poner ejemplos así (aunque, como ya he dicho, tampoco iba a seguir con el debate).

No, lo que mueve las fábricas por medio mundo es que medio mundo está todavía en un estadio primario de capitalismo mientras otros lo tienen muy avanzado, las tareas con menos valor van progresivamente hacia los países con menos capital (económico, conocimiento, infraestructuras) para producir y los países con mucho capital acumulado se dedican a cosas de mayor valor añadido. Ese es el flujo mientras las cosas se nivelan.

Pero el ejemplo que pusiste para contestar a la pregunta: "¿no va a ser que lo malo es el intervencionismo estatal?" es un mal ejemplo. El problema sigue estando, en esencia, en la acción. El estado no interviene contra sí mismo, simplemente no actúa. Entonces, en tu ejemplo, el estado tiene que intervenir contra las empresas que intenten invadir países, y no actuar para invadir países. Ambas acciones tienen un mismo propósito. Lo que no puedes es decir que es malo sobre un ejemplo en el que la simple intervención sería negativa.

Pero es que las empresa no intentan invadir países, es demasiado caro y arriesgado, no ponen su dinero en semejante ruina, es necesario un tonto útil que lo haga, es decir, el estado con tú dinero y el de todas las demás empresas para beneficiarse ellos.

Es como si Juan, padre de Pedro, prohíbe a su hijo que vaya pegando a la gente del colegio al día siguiente de haberse currado con alguien en un bar. Lo negativo está en la pelea (invasión), no en la prohibición (intervención). Juan hace bien en prohibírselo a su hijo, y a la vez no puede prohibírselo a sí mismo, sino simplemente no actuar (no pelearse).

Claro que puede prohibírselo, para eso está la constitución y la separación de poderes.

[]_[] escribió:Los iphones y los productos apple ya se montan en brasil por no se que tipo de ley absurda y lo que pasa no es que apple tenga un rentabilidad mas baja si no que sus productos tienen un precio mucho mas alto, como tienen un precio mucho mas alto cuentan con menos mierdas apple y por lo tanto con menos cosas reduciendo su nivel de vida, al dedicar trabajo que puede hacer cosas mucho mas productivas a montar tornillos.
La única forma de que apple haga moviles en estados unidos mejorando la situación actúal (chinos incluidos) es que le sea mas barato producir en estados unidos en plantas robóticas donde unos pocos empleados sean capaces de hacer lo que ahora hacen 1000 chinos y entonces apple tendrá una rentabilidad igual o mas alta que la actúal vendiendo cosas mas baratas mientras la productividad y el nivel de vida americano mejora todavía mas.

El problema de los países pobres es su falta de capital si le añades -ismo te sale la palabra capitalismo. Si cuentas con dos piedras y una lanza para ganarte la vida pues no aspires a trabajar por algo muy superior a algo que no sea la inanición y aún así es dificil que lo consiguas, pero esas mismas personas los llevas a sitios con abundancia de capital(-ismo) y trabajan por muchas mas cosas, eso sí gobiernos que hacen guerras (mucho mucho mas cutres al tener tan poca cosa) y roban a la gente tienen igual.
Tu sistema económico ya existe se llama fascismo casí casí vives en algo parecido y hasta hace 4 días en algo literalmente así, pero volvemos a lo mismo el gobierno no salva a las ballenas ni trae la paz mundial si no que se crea un regimen dictatorial bastante nefasto a poco que le dejes, de todas formas el sistema "comunista" chino actúal es muy similar a eso que tú cuentas (zonas de libre comercio con un gobierno poderosisisisimo detrás) por lo que no debería haber problemas.


Si el gobierno en vez de hacer una guerra hubiera bajado los impuestos por un importe similar a las guerras de irak/afganistan y demás esa lista estaría mejor nutrida a día de hoy es algo de cajón ya que en vez de destinar el dinero a lo que quiere el gobierno por x fin muy alejado de salvar a las ballenas, lo habría destinado a lo que quiere la gente de forma individual donde se incluye principalmente mas dinero o mas cosas.
El problema de explotar a la gente aprovechandose de la situación no es un problema del capitalismo, las empresas los explotan aprovechándose de la situación, los chinos ganan mas dinero aprovechándose de la situación, con el poco dinero que tienen de mas algunos chinos explotan a otros montando otras empresas el capital crece la productividad mejora los chinos aprovechan la situación para pedir mejores sueldos etc etc etc etc si de mientras quieres ayudar esta muy bien y admite todo el altruismo que el ser humano quiera ofrecer pero ellos solos ya se van ayudando a base de aprovecharse de la situación.
El problema es que esa lógica de aprovecharse de la situación esta ligada al ser humano per se y cuando el gobierno se aprovecha de la situación pues hace una guerra o una dictadura o te roba lo poco que tienes o vete a saber, mientras los aprovechados alejados del gobierno chino sirven de provecho para el resto y permiten que ahora vivan mucho mejor que antes mientras tú te aprovechas de la situación comprando cosas mas baratas.

Lo primero por favor no seas demagogo. El fascismo es una cosa y la economía mixta es otra http://es.wikipedia.org/wiki/Economia_mixta

Si apple tiene más costes puede elegir entre subir precios o reducir beneficios. Que elijan lo primero no es una Ley de Dios inevitable como tu quieres hacernos creer.

Que el problema del tercer mundo es falta de capital... totalmente de acuerdo. Ahora, ¿de donde viene esa falta de capital? Pues si miras un poquito la historia de muchos de esos países que son ricos en materias primas pero muy pobres en capital para explotar dichas materias, veras que en la inmensa mayoría de los casos esa falta de capital ha sido provocada por el imperialismo y colonialismo que respalda y nutre el capitalismo en occidente. A Occidente y las grandes empresas no les interesa lo más mínimo que el tercer mundo tenga capital para producir sus propios productos ya que dejarían de poder comprarles las materias primas a precio de saldo.

Y si EEUU hubiera bajado impuestos en vez de meterse en una guerra, pues probablemente tengas razón en que el ciudadano medio estaría mejor. Pero al capitalismo le importa una mierda el ciudadano medio. Y te aseguro que una guerra es el más lucrativo de los negocios. Y que todo el dinero que se ha gastado el gobierno de EEUU en Irak, se ha transformado en dinero que está en las cuentas corrientes de fabricantes de armamento, empresas de mercenarios como Blackwater y empresas que han trincado los multi-millonarios contratos para reconstruir Irak.

Sinceramente cuanto más posteas más ingenuo me pareces. No se si no te das cuenta que los grandes negocios funcionan lubricados con sangre. Todos los ejemplos que he ido poniendo en este hilo (Irak, Afganistan, minas de metales cuyos deshechos se tiran de cualquier manera y envenenan a la población local, los intereses colonialistas de Francia en Mali a día de hoy, EEUU pasándose por el forro el libre comercio e ignorando a la WTO cuando le interesa, etc) son como ves ejemplos REALES, no teóricos. Ejemplos que ilustran que el capitalismo en la práctica solo funciona para los fuertes, y funciona a costa de los débiles.

guimi escribió:2 semanas después, la gente aquí sigue negandose a admitir que "capitalismo" y "esclavistas" no tienen ninguna relación

"Apple explotadora", pues deja de comprar a Apple, la gracia del capitalismo es que ofrece libertad para que decidas tu mismo que quieres y que no, si te supone un problema que esclavicen chinos, deja de comprar a esas tiendas. "Es que todas lo hacen" mentira, y si es cierto, crea la tuya fuera ¿no crees que tenga éxito? ¿porque? ¿porque a nadie le importan lo más mínimo los explotados?

Lo mismo va para corrupción y peces gordos en general, en las otras formas económicas eso no pasaba ¿verdad? ahhh que buena era la china comunista ¿cierto? a no, que pese a toda la mierda que tienen ahora en china, aún así viven mejor que cuando estaban en el comunismo.

Capitalismo, comunismo etc no tienen nada que ver con cabrones y miserables, siempre han estado y siempre estarán, dejad de decir que "el capitalismo crea gente mala" porque es mentira.

Por supuesto que tiene relación. Esto es muy sencillo. Tu puedes tener un sistema diseñado para ignorar y proteger a los criminales o un sistema diseñado para intentar evitar los crímenes. El capitalismo con su idea de libre mercado sin regulación alguna cae claramente en el primer tipo, así que por supuesto que incentiva la explotación y la pseudo-esclavitud.

Y efectivamente, a título personal A NADIE LE IMPORTAN LOS EXPLOTADOS. Hay muy poca gente que deje de comprarse un iphone porque Foxconn explote a los chinos. Pero como SOCIEDAD si debería importarnos. Y como sociedad hay que poner mecanismo que NO DEN OPCION a comprar un teléfono fabricado por mano de obra en condiciones de pseudo-esclavitud.