Que opina EOL del capitalismo?

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:No tienes en cuenta la cantidad de individuos que existían en una época y en otra, la cantidad de mano de obra disponible para poder mantener a la población, a la industria y a los servicios, la energía disponible ni nada por el estilo. En un mundo sin electricidad el capitalismo no hubiera podido producir lo que produce ahora mismo y en un mundo sin capitalismo y con electricidad sí podría producirse, aunque el ritmo de la invención fuera menor porque no hubiera ese "incentivo" del que tanto presume el capitalismo.

Luego un sistema que estimula que haya mano de obra libre, que se creen empresas generadoras y se desplieguen grandes redes eléctricas, a aprovechar la fuerza de los ríos y a extraer combustibles para generar esas electricidad, y a usar todos esos recursos para fabricar un producto que el público demanda, estimula la aparición de nuevos productos.

¿Había incentivo para hacer toda esa red de distribución eléctrica en un mundo socialista donde eso significaba dejar sin trabajo a carboneros que carreteaban el combustible? ¿Habrían competido Edison y Tesla tan acaloradamente para mejorar sus redes y su sistema? ¿O para conseguir una bombilla viable? Son miles de diseños y pequeños avances los necesarios para establecer estos sistemas, de muchas personas que confiaban en las posibilidades de esa tecnología todavía inmadura. Una decisión estatal centralizada en la que pesara, y mucho, la opinión de los transportistas de carbón, esto no habría tirado adelante, o lo haría a trancas y barrancas. Y no será que en países capitalistas no hubiera ludistas que intentarán prohibir mejoras o dificultarlas vía estado, pero en un entorno liberal no pudieron impedirlo totalmente.

Gurlukovich escribió:

Es que lo que dices no se ciñe a la realidad. "El primer ordenador" que hubo en el mundo era del tamaño de un edificio, quieres decir que como eso no se pudo trasladar a la gente hasta muchísimos años después ese invento era una mierda? Juntas las churras con las merinas y te quedas tan campante.

No, era un cacharro cojonudo que daba servicio a sus clientes, pero desde luego que era una mierda en comparación con todo lo que ha venido después, que es lo que ha dado servicio y mejorado la vida a miles de millones de personas. Si se hubiera quedado en el primer ordenador pues sería una curiosidad muy interesante, pero no es una mejora general del nivel de vida.
(El primer ordenador de hecho seguramente tuvo impactos en el nivel de vida, porque eran cacharros del gobierno y lo usaría para cosas como contar impuestos más rápidos, cálculos científicos u otras cosas, aunque no se si eso significó un ahorro porque seguro que se mantuvieron los funcionarios).

Aunque la verdad, esperaba una mejor pregunta sobre este punto, sobretodo con el peazo de cebo que puse sobre que las ideas están fuera del capitalismo clásico.

Gurlukovich escribió:

Te lo dije antes, para ti la facilidad de trasladar algo a la gente va por encima de todo, así condenas todos los ordenadores anteriores al primer ordenador que pudo ser comercializado porque "no llegó a la gente", algo que entenderás absurdo, porque para que algo llegue a la gente primero tiene que haberse investigado lo suficiente. Un símil sería decir que todo lo que se está investigando ahora y que no se usa cotidianamente es absurdo, aunque dentro de unos cuantos años, x o x+100, vaya a ser el pan nuestro de cada día.

Como digo más arriba, que algo sea investigado depende de que alguien ponga el dinero para ello, y normalmente se ponen porque se espera un rédito más o menos directo. Puedes investigar lo que quieras ahora, pero si no tiene aplicación hasta dentro de 100 años, pues no hay ventajas para la sociedad hasta dentro de 100 años, véase la historia de la fusión nuclear.

Gurlukovich escribió:

Tu forma de ver la evolución es muy propia del capitalismo y de su mentalidad, si me permites decirlo.

Mi visión es que hasta que el producto no tiene un uso práctico que impacte en la vida de sus usuarios no es un producto relevante. ¿Qué todos los productos van a tener una fase de experimentación, pruebas y desarrollo para aprender? Cierto, pero si el producto se queda en un cajón pues ahí se queda. De igual si tu hace 150 años hiciste el primer televisor y no supiste que hacer con ello y lo tuvo que redescubrir alguien 50 años después. Como las leyes de Mendel, tuvo alguien que redescubrir las leyes de la herencia por su cuenta y luego se dieron cuenta que Mendel ya lo hizo, muy bien, mucho mérito, pero los verdaderamente importantes aquí son de Vries, Correns y con Tschermak, y detrás de ellos los que supieron aplicar esos conocimientos a cultivos y ganado,

Gurlukovich escribió:

Seguramente tú no, pero si no hubiera inventado nada más a Pascal se le hubiera recordado por la calculadora que hizo, porque es parte de la historia de la evolución de los ordenadores, aunque a ti te parezca que lo que inventó fue un cagarro porque "no llegó a la gente de forma amplia". La cuestión es que este tío hizo muchas más cosas y se le recuerda por muchas, pero una cosa no quita la otra, te invito a investigar en la historia de los ordenadores para ver qué ahí también tiene su nombre inscrito.

A Pascal no se le habría recordado y punto, difícilmente habría sobrevivido ninguna de esas máquinas y es posible que no se supiera ni el nombre de su autor.

Gurlukovich escribió:

Eso no es cierto caballero, la imprenta se inventó mucho antes de la aparición del capitalismo y sin embargo creció y se multiplicó. Los buenos inventos prosperaron, indiferentemente del sistema económico imperante, así tenemos el regadío, la agricultura intensiva o mil millones de cosas anteriores al capitalismo que, caras o baratas, se produjeron y llegaron a la gente, por lo que de no haber surgido el capitalismo los inventos hubiesen acabado llegando antes o después, si suponían de interés para la gente.

En realidad Gutenberg inventó la imprenta por el motivo más capitalista conocido por el hombre, una apuesta . Y además con dinero prestado. El capitalismo en si, más que un invento es un descubrimiento de como funcionan las leyes económicas según las reglas de la sociedad y cuales favorecen y cuales empeoran el desarrollo del país, y hacer un compendio de ello.
(Finalmente Gutenberg se arruinó al no haber podido devolver el préstamo, pero el que le había prestado la pasta siguió adelante y luego se forró a vender Biblias).

Gurlukovich escribió:

Por cierto, según tu forma de argumentar ¿hay que agradecerle la imprenta al absolutismo?

Obviamente el absolutismo no es un modelo económico, es un modelo político y depende de cada monarca absoluto elegir su modelo, los había más liberales (pocos) y los había muy intervencionistas (los más, por eso se fue al carajo el absolutismo, porque países más liberales les estaban dando una paliza económica). Yo diría que la imprenta se desarrolló a pesar del absolutismo, que básicamente decía quien podía tener una imprenta y que podía imprimir, en un entorno de libertad de expresión y de empresa se habría desarrollado mucho más rápido para mucha más gente y con muchos más temas.

Gurlukovich escribió:

RAE escribió:ordenador, ra.

(Del lat. ordinātor, -ōris).

1. adj. Que ordena. U. t. c. s.

2. m. Jefe de una ordenación de pagos u oficina de cuenta y razón.

3. m. Esp. Máquina electrónica dotada de una memoria de gran capacidad y de métodos de tratamiento de la información, capaz de resolver problemas aritméticos y lógicos gracias a la utilización automática de programas registrados en ella.

ordenador personal.

1. m. El de dimensiones reducidas, con limitaciones de capacidad de memoria y velocidad, pero con total autonomía.

A no ser que te refieras a algo que ordene por alguna energía no eléctrica, me parece que deberías investigar un poco más sobre ordenadores.

Me importa un carajo lo que digan los palurdos de la RAE. Busca "ordenador hidráulico" en Google. Usar el diccionario de la RAE es el recurso más absurdo de internet, porque esos tíos sabrán mucho de lengua pero no tienen ni guarra de tecnología.

Elelegido escribió:Antes de continuar (hoy tuve faena en el curro xD).

@Gurkolovich, tú eres minarquista o no?

[]_[], asumo que tú lo eres.

Elelegido escribió:Antes de continuar (hoy tuve faena en el curro xD).

@Gurkolovich, tú eres minarquista o no?

[]_[], asumo que tú lo eres.

Gurlukovich escribió:

Elelegido escribió:Antes de continuar (hoy tuve faena en el curro xD).

@Gurkolovich, tú eres minarquista o no?

[]_[], asumo que tú lo eres.

He tenido que buscar lo que significa

redscare escribió:Me alegro de no haber sido el único

A mi de momento me habéis aburrido un poco Sigo el hilo pero no me parece que vaya a aportar mucho diciendo lo mismo una y otra vez, así que de momento me quedo de oyente

Lucy_Sky_Diam escribió:Nada, no te enteras de lo que te digo. Me refería a que hasta que no empieza a usarse la electricidad y el carbón, que ni se empieza a usar en un sistema capitalista ni en uno socialista, aunque sí en uno intervenido, no se produce el aumento de población suficiente para poder mantener una población tal que pudiera trabajar en agricultura, aumentar la producción industrial y mantener un mercado que diera salida a todo lo producido. Así que el capitalismo sólo puede existir en el momento en el que se dan las condiciones para que pueda existir, al igual que cuando llegue el momento dejará de existir porque aparecerá otro sistema que surja de los descubrimientos/invenciones.

Por otra parte, además, un sistema en el que el dinero es la clave, incentiva con dinero y como todo lo analizas desde el dinero y par el dinero parece muy bueno. Está más que demostrado que mucha gente no investiga por hacerse de oro, así que el argumento de que el aliciente para investigar es ganar mucho y que por eso se investiga es falaz, porque lo que realmente sucede es que la gente investiga porque se dedica a lo que le gusta y después, lo patenta, porque en un sistema en el que se vive mejor cuanto más dinero se tiene, es evidente que si se puede se intentará vivir mejor. Vamos que el dinero no es el fin en sí de los investigadores, pero si viene no es mal recibido. Con lo que decir que el sistema capitalista incentiva la investigación porque al patentar puedes ganar mucho es falso, en una gran medida.

Es que te crees que has respondido a algo, no te das cuenta de que te dejas en ridículo con una respuesta como esta, diciendo que el primer ordenador del mundo no es válido porque no se podía vender a la gente. La ignorancia es la madre del atrevimiento... pero ya te digo, que lo que dices es la consecuencia de interiorizar las ideas que defiendes, te impide ver más allá.

Aunque no lo creas la gente no investiga para forrarse, la gente investiga porque quiere mejorar algo, porque su madre sufrió un cáncer, porque su perrito murió de una enfermedad rara, porque de pequeño soñaba con ir a la luna o porque se es un amante de la velocidad. En última instancia, cuando se consigue un producto que sirve para algo, por ejemplo realizar cálculos matemáticos de forma directa, volviendo al tema de los ordenadores que comentábamos antes, se avanza en la materia y ya cuando se ve que puede dar dinero es cuando vienen los buitres a ver si pueden hincar el diente.

Tu visión es pensar que el tulipán perfecto ha nacido de la nada y surge de la nada, olvidas todo el proceso que le ha permitido llegar a existir, los cruces entre diferentes especies del jardinero que han hecho que llegue a ser la maravilla que ha sido, para ti sólo cuenta el resultado final, y así las cosas no pueden ser, por eso te importa una mierda que la gente se muera de hambre, porque si quisieran podrían trabajar y convertirse en multimillonarios, pero no quieren y lo que buscan es zanganear toda la vida. Te limitas a ver el último punto de la sucesión, sin tener en cuenta los anteriores. Puro capitalismo.

Claro, bueno pues revisa la historia de los ordenadores y luego mira cuantos de los demás fueron muy conocidos por otras cosas.

¿Apuesta? tú estás de coña... En fin. Que no, que inventó la imprenta mucho antes del capitalismo, y he dicho ese como podría haber dicho muchísimos otros inventos. La invención no tiene nada que ver con el capitalismo, a día de hoy, como ya te he dejado claro antes, en cualquier sistema económico se investigaría y se descubrirían nuevas técnicas o elementos.

Bueno, pongámosle el nombre oportuno al modelo económico del absolutismo, que como tenía uno nada más... pero venga, ¿entonces la imprenta se debe al mercantilismo? Espero que veas el absurdo de querer afirmar eso.

Quizá no soy muy bueno buscando en google, pero la verdad que ni buscando lo que has pedido ni otras formas que generalmente suelen dar fruto, incluso poniendo "ordenador hidráulico" en la wikipedia he encontrado nada.

Pero vamos, explícanoslo tú, que ya que sabes lo que es así no perdemos el tiempo sin encontrar nada y nos demuestras que la acepción de la RAE es una mierda comparada con la que tú propones.

En fin, que si el capitalismo es bueno por lo que tú dices, la verdad que no sé cómo ha llegado tan lejos, bueno sí, lo he comentado antes, pero por el mismo motivo desaparecerá llegado el momento, y nada tiene que ver con lo que tú cuentas.

Es como todo, el capitalismo no es ni bueno ni malo, depende de cómo lo organices, de en dónde pongas las prioridades y de lo que se persiga. Si perseguimos explotar a la población a toda costa para beneficiarnos nosotros, es una mierda, si buscamos encontrar un equilibrio en el que todos salgan beneficiados en la justa medida, puede ser una gran herramienta. Pero como todo en la vida, para que funcione bien requiere de un control, nada funciona mágicamente por una mano invisible, ni el constante giro de los planetas.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Me alegro de no haber sido el único

A mi de momento me habéis aburrido un poco Sigo el hilo pero no me parece que vaya a aportar mucho diciendo lo mismo una y otra vez, así que de momento me quedo de oyente

Bien, intentaré seguir dando nuevos argumentos. Te recomiendo el último párrafo de este mensaje para Lucy.

[]_[] escribió:

Elelegido escribió:Antes de continuar (hoy tuve faena en el curro xD).

@Gurkolovich, tú eres minarquista o no?

[]_[], asumo que tú lo eres.

No soy minarquista, es simplemente que la gente es mas o menos pobre de acuerdo a la capacidad del gobierno de ir haciendo lo que le salga de los huevos bajo un supuesto sistema "capitalista" aquí toda la vida el gobierno ha hecho lo que le ha salido de los huevos con los aplausos de la gente y por lo tanto la gente es mucho mas pobre que en otro sitio que no pase sin vuelta de hoja a corto plazo, mismamente una forma de solucionarlo es reduciendo a la mínima expresión de forma irreversible (si es reversible es capaz de ir haciendo lo que le salga de los huevos y se revertirá muy rápido) todo lo que sea estado y gobierno por encima de la institución ayuntamiento.
Los ayuntamientos si controlan prácticamente la totalidad del sector público (que puede ser amplio y de "izquierdas" perfectamente) están muy limitados a hacer lo que le salga de los huevos ya que todo el mundo puede participar en su gestión de forma realmente democrática y si se gestionan mal las cagadas se harán muy evidentes en poco tiempo para su limitada ciudadanía, el problema es que si controlan prácticamente todo los "ricos" que por lo menos serán ricos haciendo cosas útiles que mejoran la vida de la gente de forma realmente capitalista y no casta parasitaria pueden mudarse a un ayuntamiento mas favorable con el cobro de impuestos por lo tanto lo de sangrar a impuestos a los ricos para el "bien común" mientras se les insulta esta mucho mas limitado si no quieres que se vayan y que obviamente la igualdad entre los miembros de un país así esta mucho mas limitada ya que un ayuntamiento puede estar plagado de millonarios y otro de gente mas pobre con servicios públicos de diferentes calidades.
Pero vamos en un sistema así todo el mundo cobra sueldos mucho mas altos por las ventajas del capitalismo, tiene un sector público mucho mas eficiente, no tiene problemas de quiebras del gobierno que dejan un país entero en la ruina, el latrocinio y la corrupción desaparece, si el gobierno te estorba o no se adapta a tus necesidades tienes a miles para elegir prácticamente al lado etc etc etc etc.

Seguro que existen muchas mas formas, pero como el gobierno puede ir haciendo lo que le sale de los huevos ninguna es posible y por lo tanto la mayoría de la gente es mucho mas pobre de lo que podría de forma prácticamente irreversible, pero por motivos muy distintos al "capitalismo"".

¿Por qué el Estado mínimo tiende a crecer?

El liberalismo clásico propone como modelo un Estado mínimo dedicado a proteger la vida, la libertad y la propiedad de los ciudadanos de las agresiones de otros individuos o Estados extranjeros. Así el Estado se limitaría a proveer tres servicios básicos: tribunales (ley), policía (seguridad) y ejército (defensa nacional). En tanto Estado, detentaría un monopolio jurisdiccional sobre el territorio, esto es, sería el árbitro último en cualquier disputa que tuviera lugar dentro de sus fronteras. La mayoría de liberales clásicos aceptan que el Estado tiene derecho a cargar los tributos necesarios para financiarse y desempeñar correctamente las funciones que le corresponden.

La eventual viabilidad del Estado mínimo, como la de cualquier sistema político, depende de la aquiescencia activa o pasiva de la mayor parte de la sociedad hacia ese orden social. Teóricamente, pues, para que el Estado mínimo sea una realidad basta con que la mayoría de la gente crea que es el sistema más justo y el que genera mayor prosperidad. Planteada en estos términos la viabilidad del Estado mínimo parece, sin duda, posible. Pero, ¿es sostenible en el tiempo? ¿Tiene una estructura de incentivos interna que lo hace estable, o que por el contrario la empuja a su progresiva disolución?

El Estado actual es un monopolio de la fuerza que monopoliza varios sectores e interviene en virtualmente todas las esferas de la vida económica y social. El Estado mínimo es un monopolio mínimo, limitado a los servicios de gendarmería (ley, seguridad y defensa). Pero monopolio al fin y al cabo. Nadie puede "tomarse la ley por su mano", "escindirse del Estado", o "crear su propio Estado o empresa que compita con el Estado en la provisión de servicios de gendarmería". El Estado, por tanto, está afectado por los mismos problemas que cualquier otro monopolio.

Un monopolio tiene incentivos para subir el precio por encima del precio que fijaría en ausencia de barreras de entrada, para aumentar así sus beneficios. Al mismo tiempo, carece de incentivos para esmerarse al máximo en ofrecer un servicio de calidad, pues nadie va a arrebatarle su posición privilegiada. En el caso del monopolio público de la fuerza la situación es más grave: las contribuciones son obligatorias (impuestos), por lo que el Estado puede fijar el "precio" que quiera a sus servicios sin que podamos abstenernos de pagar. Si a esto añadimos los problemas derivados de la imposibilidad del cálculo económico en un sector nacionalizado, tenemos como resultado un Estado mínimo que nos ofrece servicios de gendarmería de una calidad muy baja a cambio de impuestos demasiado altos.

Pero el Estado sigue siendo mínimo, ¿no? Sigue cumpliendo con las funciones que se le han encomendado y ninguna más. Sin embargo, su condición monopolística y la naturaleza coactiva y redistribucionista de los impuestos tiene ulteriores implicaciones.

El Estado mínimo carga impuestos a los ciudadanos. Como señala Robert Nozick en Anarquía, Estado y Utopía, los impuestos deberían ser redistributivos para compensar a quienes se fuerza a participar en el sistema. Aunque pudiéramos concebir un Estado mínimo que cobra a cada ciudadano exactamente lo que recibe en seguridad y justicia (una tasa), es dudoso que muchos minarquistas favorecieran la propuesta, pues la razón por la que defienden un Estado en primer lugar es porque consideran que la protección de los derechos individuales es un prerrequisito de la sociedad libre y debe ser "garantizada a todos", incluidos los menos pudientes. Teniendo en cuenta que la tasa sería además artificialmente elevada, por los motivos mencionados antes, la redistribución se antoja aún más necesaria para proveer servicios a aquellos que no pueden o no quieren permitírselo a ese precio.

Al legitimar los impuestos y la redistribución se abre la caja de pandora. Si es legítimo confiscar dinero a Juan para pagar la seguridad a Pedro, ¿por qué no es legítimo confiscar dinero a Roberto para pagar la sanidad, la pensión o el subsidio de desempleo a María? El argumento en contra de la redistribución queda muy debilitado. Si se tolera un poco para alguien, ¿por qué no un poco más para alguien más? Es razonable pensar que un número creciente de gente presionará para que se amplíe esa tolerancia en el margen.

En este contexto hay que tener en cuenta el efecto de la socialización de los costes. Los costes de un servicio público se socializan cuando lo sufragan todos, no únicamente el beneficiario. ¿Y a qué conduce la socialización de los costes? Imaginemos dos mesas en un restaurante de 20 personas cada una. En la primera los costes se socializan, esto es, las facturas individuales se sumarán y se dividirán por 20. En la segunda mesa los costes se internalizan: cada persona paga por lo que consume. ¿Qué mesa habrá gastado más al final de la comida? La primera, pues cada comensal piensa: "si pido un plato más caro no lo pagaré yo, pues el precio se reparte entre todos". Pero como todos piensan lo mismo, acaban pagando más.

En el contexto estatal los individuos tienden a despreciar los costes de que otros reclamen ayudas y prestaciones (pues se diluyen entre todos los contribuyentes) y al mismo tiempo tienden a codiciar las prebendas estatales (cuyos beneficios recoge en exclusividad el recipiente). El resultado no es otro que una demanda creciente de prestaciones por parte de la población, con el consiguiente aumento del gasto público. El caso de las regulaciones es análogo (protege o privilegia a unos grupos a expensas de los demás). Los individuos y colectivos se hallan ante el clásico dilema del prisionero: desde una perspectiva global todos estarían mejor si nadie solicitara prestaciones o regulaciones, pero desde el punto de vista de cada individuo o grupo en particular es beneficioso escaquearse y obtener una prestación o una regulación mientras el resto se abstiene de solicitarla. Como todos quieren ser el que se escaquea y nadie el que se queda atrás, todos acaban pidiendo prestaciones y regulaciones. Sin duda los principios éticos o la ideología de la gente puede ser un freno a estos impulsos, pero la cuestión sigue siendo que el Estado abre la posibilidad a la satisfacción de estos impulsos. Es la serpiente que introduce la tentación en el paraíso liberal.

Algunos minarquistas sostienen que el Estado puede limitarse de forma duradera a través de una constitución, separación de poderes etc. Pero como decía Anthony de Jasay, es como poner un cinturón de castidad a una doncella y dejar la llave al pie de la cama. Si es el propio Estado el que se pone los límites (a través del parlamento, el tribunal constitucional, etc.) puede modificarlos o reinterpretarlos cuando se vea empujado a ello. La historia de los Estados Unidos ilustra que el propósito y el significado original de una constitución cuasi-minarquista no resiste la presión del Estado por crecer y rebasar los límites que ésta impone.

Por tanto cabe preguntarse, ¿es el Estado mínimo una meta realista o utópica? A lo mejor vale la pena por poco que dure, o para comprobarlo. O quizás como paso previo a desmantelar el monopolio y tirar la llave por la ventana.

Elelegido escribió:

[]_[] escribió:

Elelegido escribió:Antes de continuar (hoy tuve faena en el curro xD).

@Gurkolovich, tú eres minarquista o no?

[]_[], asumo que tú lo eres.

No soy minarquista, es simplemente que la gente es mas o menos pobre de acuerdo a la capacidad del gobierno de ir haciendo lo que le salga de los huevos bajo un supuesto sistema "capitalista" aquí toda la vida el gobierno ha hecho lo que le ha salido de los huevos con los aplausos de la gente y por lo tanto la gente es mucho mas pobre que en otro sitio que no pase sin vuelta de hoja a corto plazo, mismamente una forma de solucionarlo es reduciendo a la mínima expresión de forma irreversible (si es reversible es capaz de ir haciendo lo que le salga de los huevos y se revertirá muy rápido) todo lo que sea estado y gobierno por encima de la institución ayuntamiento.
Los ayuntamientos si controlan prácticamente la totalidad del sector público (que puede ser amplio y de "izquierdas" perfectamente) están muy limitados a hacer lo que le salga de los huevos ya que todo el mundo puede participar en su gestión de forma realmente democrática y si se gestionan mal las cagadas se harán muy evidentes en poco tiempo para su limitada ciudadanía, el problema es que si controlan prácticamente todo los "ricos" que por lo menos serán ricos haciendo cosas útiles que mejoran la vida de la gente de forma realmente capitalista y no casta parasitaria pueden mudarse a un ayuntamiento mas favorable con el cobro de impuestos por lo tanto lo de sangrar a impuestos a los ricos para el "bien común" mientras se les insulta esta mucho mas limitado si no quieres que se vayan y que obviamente la igualdad entre los miembros de un país así esta mucho mas limitada ya que un ayuntamiento puede estar plagado de millonarios y otro de gente mas pobre con servicios públicos de diferentes calidades.
Pero vamos en un sistema así todo el mundo cobra sueldos mucho mas altos por las ventajas del capitalismo, tiene un sector público mucho mas eficiente, no tiene problemas de quiebras del gobierno que dejan un país entero en la ruina, el latrocinio y la corrupción desaparece, si el gobierno te estorba o no se adapta a tus necesidades tienes a miles para elegir prácticamente al lado etc etc etc etc.

Seguro que existen muchas mas formas, pero como el gobierno puede ir haciendo lo que le sale de los huevos ninguna es posible y por lo tanto la mayoría de la gente es mucho mas pobre de lo que podría de forma prácticamente irreversible, pero por motivos muy distintos al "capitalismo"".

Macho, ¿sabes lo que es el minarquismo? Llevas todo el hilo defendiendo un estado mínimo, ¿y ahora me dices que no?

Si necesitas una referencia pa tal término, te echo una mano: http://lmgtfy.com/?q=minarquismo

Y volviendo a lo de los referendums. Un gobierno mínimo siempre tenderá a expandir sus límites, y más con la intervención de "factores externos" (si te escama llamarlo 'poder económico', aceptamos pulpo como animal de compañía y usamos este conveniente eufemismo).

redscare escribió:Perdón, no me he explicado bien. El que no aporta repitiendo lo mismo soy yo, no tu. De todas formas luego te leo con más calma a ver si me animo a dar por culo otro poco

Elelegido escribió:@Gurkolovich, por dónde lo habíamos dejado.... ah sí. Entonces al final sí, defiendes el minarquismo, ¿no?

Pues insisto en que es un sistema quimérico. Ya he expuesto un argumento bastante simple que fundamenta esta afirmación. Que un estado minárquico es inalcanzable por el efecto directo del libre mercado sobre el aparato político. Pero no es el único argumento posible, ni mucho menos. Por ejemplo, dentro de la derecha, desde el instituto Juan de Mariana (véase la web de la wikipedia de este instituto para saber de quienes estamos hablando), podemos leer lo siguiente:

rodri777 escribió:Buenas, abro este hilo con la intención de debatir educadamente, a ver si sale algo interesante.
Cada día veo mas gente defendiendo al sistema que nos está hundiendo, que está llenando el mundo de miseria, de hambre, de gente pobre, de muertos, de niños explotados etc.
Personalmente, creo que toda esa gente que apoya el capitalismo, o el liberalismo, lo hacen simplemente por ignorancia o egoísmo.........................