Que opina EOL del capitalismo?

A esto último que ha dicho redcare ya lo comente yo antes, que está sociedad es capitalista y todos todos estamos impregnado en ella, da igual lo que hagas, que compres o dejes de comprar iPhone, siempre estarás comprando algo, en el que un país y su gente esté expoliada y esclavizada, para que tu lo puedas comprar más barato, pero parece que algunos viven en el mundo de la piruleta, y achacan los problemas de el tercer mundo al propio tercer mundo, después nos quejamos de la inmigración y tal, pero es que es lo que tiene todo esto y lo mal que esta repartida la riqueza.

guimi escribió:primero, libre mercado no significa anarquía, hay diferentes tipos de capitalismo, no te quedes con el que te conviene e ignores que no tiene porque ser ese sistema, ¿que no hay regulación? dime que es el salario mínimo, los estatutos de trabajadores, leyes sobre seguridad, contaminación etc... si no hay leyes para evitar la explotación es porque a nadie le importa

Y la mayor mentira de todas, el libre mercado no esta para "ignorar y proteger a los criminales" ¿que inventada absurda es esa? el libre mercado esta para que cada uno pueda producir y comprar lo que le venga en gana ¿acaso no podría haber libre mercado sin proteger delincuentes? si, entonces, no es que el capitalismo sea malvado, es un problema de corrupción y de que a nadie le importa.


"debería importarnos" si, pero lo no hace, fin.


No ignores lo que he dicho del comunismo chino, viven mejor ahora que entonces. Y si no viven mejor aún es porque no nos importa a nosotros, esto ya lo he explicado.

¿Me puedes contar por favor cual es el salario mínimo y estatuto de los trabajadores en las minas de metales de sudamérica, las factorías chinas o las minas de diamantes de África?

Y si, me ratifico, el capitalismo con libre mercado sin regulación protege e incentiva a criminales. Si la realidad no te gusta, mala suerte, pero vuelve a leer los ejemplos que puse antes: Irak, Afganistan, minas de metales cuyos deshechos se tiran de cualquier manera y envenenan a la población local, los intereses colonialistas de Francia en Mali a día de hoy, EEUU pasándose por el forro el libre comercio e ignorando a la WTO cuando le interesa, etc. Eso sin remontarnos unos cuantos años atrás en la divertida Guerra Fría donde los golpes de estados y el respaldar dictaduras fascistas para garantizar los intereses económicos de EEUU estaba a la orden del día.

Dije que el otro era mi anterior post, pero hago una remarcación.

Gurlukovich escribió:¿Mínimo cero, insinúas que no puede cobrarte por trabajar?

Insinúo que puede no pagarte por trabajar. No hay un mínimo en un sistema liberal. Tú mismo lo dices, si alguien acepta trabajar gratis, ése será el precio de esas tareas. Este liberal habla, con argumentos idénticos a los tuyos, sobre pagar para trabajar. Como esto tampoco sería sostenible en el tiempo, se puede decir que el mínimo es una cantidad de cero o muy cercana a cero. De hecho, corchete corchete, definiría la relación laboral entre empresario y trabajador que cobra 0,01€ como un juego de suma positivo en el que ambos ganan.

Cuanto más debato con vosotros más convencido estoy de lo malo del capitalismo.


Sobre lo que se decía antes de la concienciación social sobre productos que emplean mano de obra en condiciones de esclavitud. El problema ya lo dije, está en un bombardeo de información en el sentido contrario, en la opacidad de las empresas en este sentido, en la poquísima repercusión en la prensa en relación a estos temas y en el propio egoísmo (que no maldad) del ser humano. Si la gente dejase de comprar productos en el que a las personas involucradas en su fabricación se les trata de un modo que no desearían ni tolerarían para sí mismos desaparecería gran parte del problema.

guimi escribió: dime que es el salario mínimo, los estatutos de trabajadores, leyes sobre seguridad, contaminación etc... si no hay leyes para evitar la explotación es porque a nadie le importa

Cosas que suceden a pesar del capitalismo, no gracias a él. De hecho, son cosas que suceden para proteger, en parte, a los trabajadores del capitalismo.

guimi escribió:De "a pesar" nada, no hay ningún sistema económico que promueva estos derechos, porque no tienen sentido económico, sino social. suceden independienteme del capitalismo. Y estan para proteger a los trabajadores de cualquier sistema, porque es obvio que una empresa se va a interesar por reducir costes, y los trabajadores son un coste, si en el mundo de la piruleta del que hablaba pitering existe un sistema donde los trabajadores no sean un coste si no.... no se ¿héroes? pues que lo diga ya y que os den el nobel.

Parece que el problema es que no entendeis que el capitalismo no tiene nada que ver con ciertas críticas, sino que esto es así y lo ha sido siempre, porque es la simple y pura realidad.

Pues claro que es a pesar del capitalismo. Un salario mínimo es contrario a la libertad de mercado, es una intervención del estado para regular el precio del trabajo de las personas. Esto es justo lo contrario de lo que pretende el capitalismo. Da igual que el sentido de estas medidas sea distinto del económico, se entromete en aquello que el capitalismo pretende lograr. Se podría decir que hay otros sistemas económicos compatibles con ese propósito social. El capitalismo es incompatible.

¿Con qué críticas de las que hemos lanzado no tiene nada que ver? Que haya sido así siempre no significa que el capitalismo no pueda ayudar a perpetuar ese fallo. Entonces habrá que buscar sistemas que eliminen esos fallos, no quedarse estancados en lo mismo porque las cosas, en ese aspecto, siempre han ido mal.

y los trabajadores son un coste

tipica mentalidad de capitalista retro...

tiene gracia que las "nuevas" compañias ( que son las que están triunfando en el mundo de los negocios ) consideran al trabajador un bien de la empresa y por tanto un activo de la misma.

porque un empleado supone un coste

y una furgoneta también y si quieres que te sea más rentable, la cuidas.

a día de hoy es patético que se cuiden más los bienes materiales que a las personas...

guimi escribió:Lo que digo es que ese fallo pasará siempre, y esto es independiente del capitalismo, porque un empleado supone un coste y a lo que se dedica una empresa es a reducir costes, en este y en todos los sistemas.

No podemos evitar que un empresario quiera reducir costes vía capital humano, pero sí podemos evitar que pueda hacerlo. No es independiente del capitalismo, porque el capitalismo incentiva que se haga. Si es un incentivo, ¿cómo va a ser independiente? Está totalmente relacionado. Es consecuencia del capitalismo.

guimi escribió:Es a ti a quien no le gusta la realidad y se la inventa.

No tengo ni idea de las leyes en sudámerica o África, evidentemente hablaba de España, y nada impide a España poner leyes que digan "si esto no garantiza X derechos a los trabajadores, no pasa", repito, no lo hacemos, porque no nos importa.

Te ratificas, si, pero no respondes a mis argumentos, repites los tuyos como si no los hubiera contestado explicandote que no hay relación entre esa explotación y el capitalismo. No hay más ciego que el que no quiere ver, y por lo visto, no quieres ver lo que escribo, pero aún así respondes, digooo repites.

"Nada impide a España poner leyes" ¿Pero tu en qué mundo vives? Si precisamente gracias a las bondades del capitalismo las leyes nos las imponen ahora desde la Troika europea que el gilipollas de Rajoy sigue como un buen perrito faldero.

En cuanto a que no respondo a tus argumentos... es que no he visto ningún argumento por tu parte, solo opiniones sin respaldar. Tu solo dices "estás equivocado y yo tengo razón". Y eso no son argumentos.

Yo he usado como argumentos la Historia desde 1945 hasta hoy, aunque las causas vienen de mucho más atrás. Cómo el colonialismo y el imperialismo han respaldado el capitalismo en Occidente puteando aún a países del tercer mundo que ya de por si venían bastante jodidos, róbandoles las materias primas y explotando a la población. Cómo el capitalismo puro sin un gobierno fuerte que ponga coto a sus desmanes en la búsqueda por la eterna reducción de costes lleva a la pseudo-esclavitud (condiciones en las fábricas asiáticas), a la destrucción del medio ambiente (vertidos de BP en el golfo de mexico y otros) e incluso a la muerte (ejemplo de los deshechos tóxicos que se tiran de cualquier manera y luego la tasa de cáncer se dispara en la zona). Y que eso se permite porque el capitalismo está respaldado por las armas del imperialismo.

Si me enumeras tus argumentos estaré encantado de debatirlos.

Que tendrá que ver con que el mundo estuviera antes mal, con que el capitalismo sea o cause pobreza en unos países para que otros estén bien, de verdad que es la peor excusa que he leído. Lo digo y lo repito si piensas q los países tercer mundistas, ricos en recursos son pobres por culpa de ellos mismos y no por el expolio, exclavizacion y financiación de armamento y guerras es porque vives en el país de la piruleta, uno de los miles ejemplos de la explotación del capitalismo
http://www.indicebursatil.es/el-coltan- ... pitalismo/

redscare escribió:
Y luego volvemos a lo que dije en posts anteriores. Ante una situación indigna y de pobreza se puede
a)ayudar
b)ignorar y allá se las apañen
c)aprovecharse y exprimir dicha situación

El sistema capitalista actual elige siempre la C. Así que no me vengas con que eso es así de siempre y "los mercados" no tienen nada que ver.

Exacto, es la respuesta correcta, la C. La A es una solución temporal mientras tu puedas o quieras seguir ayudando y luego vuelta a lo mismo, por no decir que puedes empeorar la situación convirtiendo a todo el país es cazadores de ayudas, en India en regiones turísticas hay prácticamente organizaciones que tienen niños dedicados a la mendicidad y a pedir a los turistas que vean o vender lo que puedan, no acabó de ver que tiene eso de mejor que que trabajen en una fábrica, trabajan tanto o más y tampoco estudian. Mejor ignorarlos que "ayudar" según como.

La C le va a dar a esa persona la posibilidad de sumarse a tu tejido productivo, en la medida que pueda mejorar su producto será más interesante para ti y para otros, y de mientras está acumulando capital en dinero, en experiencia y herramientas. Y no es que te aproveches tú, os aprovecháis los dos, el se aprovecha que tu tienes un mercado en el que vender los productos, dinero para invertir y puedes transferir tecnología, cosas de las que él carecía y no le permitía ganarse la vida.

Me pareces un tío inteligente como para ser tan naive.

Naïf, por favor.

redscare escribió:A Occidente y las grandes empresas no les interesa lo más mínimo que el tercer mundo tenga capital para producir sus propios productos ya que dejarían de poder comprarles las materias primas a precio de saldo.

Un carajo, a Occidente le es o indistinto o preferirá que el tercer mundo este desarrollado, y las materias primas las van a seguir comprando al mismo precio, en precio de mercado, que es el precio al que vende la pseudocomunista Venezuela, la socialdemócrata Noruega o la dictadura saudí.

Armin Tamzarian escribió:Insinúo que puede no pagarte por trabajar. No hay un mínimo en un sistema liberal. Tú mismo lo dices, si alguien acepta trabajar gratis, ése será el precio de esas tareas. Este liberal habla, con argumentos idénticos a los tuyos, sobre pagar para trabajar. Como esto tampoco sería sostenible en el tiempo, se puede decir que el mínimo es una cantidad de cero o muy cercana a cero. De hecho, corchete corchete, definiría la relación laboral entre empresario y trabajador que cobra 0,01€ como un juego de suma positivo en el que ambos ganan.

Obviamente pagar por trabajar no es sostenible en el tiempo, es una inversión para aprender el trabajo, como es una inversión pagar por ir a la universidad. Esperas que esa inversión te sea compensada con creces. Incluso los hay que lo hacen por gusto "yo quiero aprender esta carrera aunque luego voy a trabajar de barrendero porque me gusta el tema". También habrá el que diga "mi sueño es hacer el anuncio de la superbowl y lo haría gratis, incluso pagando" como en aquel capítulo de los simpson. En este caso es un servicio para ti, no para el jefe, por el que estas dispuesto a pagar. Todos contentos, ¿no? Pues no, porque a Armin Tanzarian no le gusta.

Cuanto más debato con vosotros más convencido estoy de lo malo del capitalismo.

Eso es que no nos estas leyendo, porque te hemos dado una serie de razones sobre la forma como el capitalismo ha mejorado la vida de millones y millones, con ejemplos, y tu sigues convencido que sus efectos son justo lo contrario, que lleva a la gente a la ruina, a trabajar como burros para subsistir para enriquecer a unos pocos, cuando esa ha sido la tónica general desde que el mundo es mundo y Adam Smith no era ni el zigoto de su tatarabuela.

El capitalismo liberal es un sistema que elimina los controles que supuestamente protegen a la gente y paradójicamente consigue que esa gente acabe en una situación mejor que el mínimo que le garantizaba ese control. Hay a quien esto le parece una contradicción insalvable, concretamente al que no tiene ni guarra de economía. Ya he dado en varias ocasiones el enlace de "economía en una lección" y "el economista camuflado", así que a ver si nos lo leemos en vez de venir contándome lo malo que es el capitalismo, que tiene la culpa de todo.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:
Y luego volvemos a lo que dije en posts anteriores. Ante una situación indigna y de pobreza se puede
a)ayudar
b)ignorar y allá se las apañen
c)aprovecharse y exprimir dicha situación

El sistema capitalista actual elige siempre la C. Así que no me vengas con que eso es así de siempre y "los mercados" no tienen nada que ver.

Exacto, es la respuesta correcta, la C. La A es una solución temporal mientras tu puedas o quieras seguir ayudando y luego vuelta a lo mismo, por no decir que puedes empeorar la situación convirtiendo a todo el país es cazadores de ayudas, en India en regiones turísticas hay prácticamente organizaciones que tienen niños dedicados a la mendicidad y a pedir a los turistas que vean o vender lo que puedan, no acabó de ver que tiene eso de mejor que que trabajen en una fábrica, trabajan tanto o más y tampoco estudian. Mejor ignorarlos que "ayudar" según como.

La C le va a dar a esa persona la posibilidad de sumarse a tu tejido productivo, en la medida que pueda mejorar su producto será más interesante para ti y para otros, y de mientras está acumulando capital en dinero, en experiencia y herramientas. Y no es que te aproveches tú, os aprovecháis los dos, el se aprovecha que tu tienes un mercado en el que vender los productos, dinero para invertir y puedes transferir tecnología, cosas de las que él carecía y no le permitía ganarse la vida.

Me pareces un tío inteligente como para ser tan naive.

Naïf, por favor.

redscare escribió:A Occidente y las grandes empresas no les interesa lo más mínimo que el tercer mundo tenga capital para producir sus propios productos ya que dejarían de poder comprarles las materias primas a precio de saldo.

Un carajo, a Occidente le es o indistinto o preferirá que el tercer mundo este desarrollado, y las materias primas las van a seguir comprando al mismo precio, en precio de mercado, que es el precio al que vende la pseudocomunista Venezuela, la socialdemócrata Noruega o la dictadura saudí.

Es difícil debatir con quien está totalmente en las antípodas. Y más aún con quien se niega a ver la realidad.

Así que la "C". Entonces esto que hizo la UFC te parecerá de puta madre
http://es.wikipedia.org/wiki/United_Fru ... tra_la_UFC

Diversas actuaciones ilegales han salpicado su historia, como en Colombia en 1928, donde ante las protestas de los trabajadores agrícolas (aproximadamente unos 25.000) demandando mejoras laborales en la ciudad de Ciénaga, la United Fruit Company logró que las autoridades locales reprimiesen la manifestación a tiros, asesinando cerca de 3000 peones colombianos. Es lo que se conoce como la «Masacre de las Bananeras», denunciada en el Congreso colombiano por Jorge Eliécer Gaitán.

Eso es lo que pasa con capitalismo+imperialismo. No un bonito "sumarse al tejido productivo" sino "o curras como un esclavo o mueres". A ver si os va entrando a la cabeza que cuando hablo de los crímenes del capitalismo no es una metáfora.

Y por Dios, como le va a venir bien a los capitalistas dueños de grandes empresas un tercer mundo desarrollado!! Si eso significa que se les acaba el chollo de obra de mano ultra-barata!! El precio "de mercado" de las materias primas es bajo porque el tercer mundo, como tu bien has dicho, no tiene capital para transformarlas. Si lo tuviese se le acababa el chollo a las empresas europeas y de EEUU.

Hombre, mandar al gobierno a matar gente no entra dentro precisamente de la libertad de mercado, no se me ocurre mayor intervencionismo.

El capitalismo tiene muchos males como para inventarle nuevos.

dark_hunter escribió:Hombre, mandar al gobierno a matar gente no entra dentro precisamente de la libertad de mercado, no se me ocurre mayor intervencionismo.

El capitalismo tiene muchos males como para inventarle nuevos.

Yo no invento nada, me remito a la realidad. Lo que pasa es que la realidad es tozuda y se empeña en ilustrar las diferencias entre el capitalismo de papel y el capitalismo del mundo real.

redscare escribió:

[]_[] escribió:Los iphones y los productos apple ya se montan en brasil por no se que tipo de ley absurda y lo que pasa no es que apple tenga un rentabilidad mas baja si no que sus productos tienen un precio mucho mas alto, como tienen un precio mucho mas alto cuentan con menos mierdas apple y por lo tanto con menos cosas reduciendo su nivel de vida, al dedicar trabajo que puede hacer cosas mucho mas productivas a montar tornillos.
La única forma de que apple haga moviles en estados unidos mejorando la situación actúal (chinos incluidos) es que le sea mas barato producir en estados unidos en plantas robóticas donde unos pocos empleados sean capaces de hacer lo que ahora hacen 1000 chinos y entonces apple tendrá una rentabilidad igual o mas alta que la actúal vendiendo cosas mas baratas mientras la productividad y el nivel de vida americano mejora todavía mas.

El problema de los países pobres es su falta de capital si le añades -ismo te sale la palabra capitalismo. Si cuentas con dos piedras y una lanza para ganarte la vida pues no aspires a trabajar por algo muy superior a algo que no sea la inanición y aún así es dificil que lo consiguas, pero esas mismas personas los llevas a sitios con abundancia de capital(-ismo) y trabajan por muchas mas cosas, eso sí gobiernos que hacen guerras (mucho mucho mas cutres al tener tan poca cosa) y roban a la gente tienen igual.
Tu sistema económico ya existe se llama fascismo casí casí vives en algo parecido y hasta hace 4 días en algo literalmente así, pero volvemos a lo mismo el gobierno no salva a las ballenas ni trae la paz mundial si no que se crea un regimen dictatorial bastante nefasto a poco que le dejes, de todas formas el sistema "comunista" chino actúal es muy similar a eso que tú cuentas (zonas de libre comercio con un gobierno poderosisisisimo detrás) por lo que no debería haber problemas.


Si el gobierno en vez de hacer una guerra hubiera bajado los impuestos por un importe similar a las guerras de irak/afganistan y demás esa lista estaría mejor nutrida a día de hoy es algo de cajón ya que en vez de destinar el dinero a lo que quiere el gobierno por x fin muy alejado de salvar a las ballenas, lo habría destinado a lo que quiere la gente de forma individual donde se incluye principalmente mas dinero o mas cosas.
El problema de explotar a la gente aprovechandose de la situación no es un problema del capitalismo, las empresas los explotan aprovechándose de la situación, los chinos ganan mas dinero aprovechándose de la situación, con el poco dinero que tienen de mas algunos chinos explotan a otros montando otras empresas el capital crece la productividad mejora los chinos aprovechan la situación para pedir mejores sueldos etc etc etc etc si de mientras quieres ayudar esta muy bien y admite todo el altruismo que el ser humano quiera ofrecer pero ellos solos ya se van ayudando a base de aprovecharse de la situación.
El problema es que esa lógica de aprovecharse de la situación esta ligada al ser humano per se y cuando el gobierno se aprovecha de la situación pues hace una guerra o una dictadura o te roba lo poco que tienes o vete a saber, mientras los aprovechados alejados del gobierno chino sirven de provecho para el resto y permiten que ahora vivan mucho mejor que antes mientras tú te aprovechas de la situación comprando cosas mas baratas.

Lo primero por favor no seas demagogo. El fascismo es una cosa y la economía mixta es otra http://es.wikipedia.org/wiki/Economia_mixta

Si apple tiene más costes puede elegir entre subir precios o reducir beneficios. Que elijan lo primero no es una Ley de Dios inevitable como tu quieres hacernos creer.

Que el problema del tercer mundo es falta de capital... totalmente de acuerdo. Ahora, ¿de donde viene esa falta de capital? Pues si miras un poquito la historia de muchos de esos países que son ricos en materias primas pero muy pobres en capital para explotar dichas materias, veras que en la inmensa mayoría de los casos esa falta de capital ha sido provocada por el imperialismo y colonialismo que respalda y nutre el capitalismo en occidente. A Occidente y las grandes empresas no les interesa lo más mínimo que el tercer mundo tenga capital para producir sus propios productos ya que dejarían de poder comprarles las materias primas a precio de saldo.

Y si EEUU hubiera bajado impuestos en vez de meterse en una guerra, pues probablemente tengas razón en que el ciudadano medio estaría mejor. Pero al capitalismo le importa una mierda el ciudadano medio. Y te aseguro que una guerra es el más lucrativo de los negocios. Y que todo el dinero que se ha gastado el gobierno de EEUU en Irak, se ha transformado en dinero que está en las cuentas corrientes de fabricantes de armamento, empresas de mercenarios como Blackwater y empresas que han trincado los multi-millonarios contratos para reconstruir Irak.

Sinceramente cuanto más posteas más ingenuo me pareces. No se si no te das cuenta que los grandes negocios funcionan lubricados con sangre. Todos los ejemplos que he ido poniendo en este hilo (Irak, Afganistan, minas de metales cuyos deshechos se tiran de cualquier manera y envenenan a la población local, los intereses colonialistas de Francia en Mali a día de hoy, EEUU pasándose por el forro el libre comercio e ignorando a la WTO cuando le interesa, etc) son como ves ejemplos REALES, no teóricos. Ejemplos que ilustran que el capitalismo en la práctica solo funciona para los fuertes, y funciona a costa de los débiles.

La economía mixta que ahí aparece de ejemplo son los países escandinavos, los países escandivos aplican teorías económicas "liberales" y los gobiernos que no las aplican y que encima son ultracorruptos pues bajo las mismas teorías económicas (cosas de meterte en el euro con países que para mantener su estilo de vida les da por cumplirlas) acaban en la quiebra pasando a ser una economía mixta de pobreza falta de capital y corrupción.
Como todos tenemos que sublegarnos ante las macroineficiencias del gobierno independientemente de su gestión el único sistema conocido como tal que funciona de esa manera es el fascismo.

Apple ni inditex, ni hm ni absolutamente nadie consigue márgenes superiores por fabricar en china, si tu mañana te vas a china a montar ropa por esos semi-exclavos veras que todo esta plagado de gente haciendo lo mismo y cuyos márgenes empresariales son cercanos a 0 lo que les da el márgen no es lo que todos hacen, es lo que los diferencia (logistica, infraestructuras, marketing, publicidad, marca, diseños, ventajas competitivas, mejores productos, i+d etc etc etc), cosas que se hacen en sitios muy alejados de china por lo tanto si se traslada la producción de ropa de china a españa lo único que pasa es que el precio de las cosas se dispara en las empresas con márgenes y sin márgenes de igual modo y por lo tanto al no verse en lo mas mínimo alterada la competencia los márgenes con precios mucho mas caros son iguales, mientras los chinos pasan a tener dos piedras y una lanza para ganarse la vida de nuevo con lo que son mucho mas exclavos y encima durante mucho mas tiempo.

El único "país" de toda latinoamerica realmente conquistado por el imperialismo americano es puerto rico ya que es una especie de colonia norteamericana, esta colonia es una isla pegadita a jamaica, la república dominicana y venezuela donde la falta de capital a diferencia de los otros países no conquistados por el imperialismo americano no les supone ningún problema y cuentan con sueldos y condiciones laborales bastante buenas en comparación con sus homólogos, es cierto que salen cifras de pobreza increibles de ese país pero es que esa pobreza es una distribución estadistica de los ingresos (quien tiene unos ingresos inferiores al 60% de la media es pobre) osea que esos pobres tienen mucho mucho mucho mucho mas poder adquistivo que los no pobres en sus países cercanos, una esperanza de vida muchísimo mas alta y unas condiciones laborales mucho mejores por lo tanto las peores condiciones del resto de países son dificilmente explicables por el imperialismo americano y en áfrica todavía menos.

Si estados unidos hubiera bajado los impuestos lo que le sienta bien al ciudadano medio le sienta bien al ciudadano multimillonario (salvo que la fed imprima dinero de forma masiva donde estas políticas afectan bastante mejor a los ciudadanos con mas activos financieros que suelen ser mas millonarios, aunque los ciudadanos medios tambien mejoran pero de forma desigual) ya que los beneficios multimillonarios estan directamente relacionados con que los ciudadanos medios compren cosas, adquieran sus servicios usen sus productos etc etc etc y por lo tanto lo que le sienta mal al ciudadano medio le sienta mal a ambos como es el caso de pagar muchos impuestos para una guerra.
Por lo tanto al capitalismo lo que mas le importa es el ciudadano medio y que les importe una puta mierda en todo caso eso es un problema del gobierno.

Por cieto la fuente mas importante de petroleo de oriente medio es emiratos árabes (tambien iran, pero se fían bastante poco de que les vendan petroleo de forma sostenible) viendo como muchos de estos ensangrentados negociantes se pasean por marbella en superdeportivos viviendo a todo trapo no parece que la sangre venga por los negocios si no por la imposibilidad de hacerlos de forma mas o menos civilizada cosa que les habría permitido a los ensagrentados irakies y a los realmente pobres iranies vivir de forma similar, pero como en vez de eso se dedican a otras cosas como joder los negocios de los kuwaites sin ningún tipo de autoridad pues llega el ejercito del tío sam con la misma "autoridad".
Pero vamos eso no es excusa para que el pago de esa guerra afecte a los sufridos multimillonarios norteamericanos negativamente mientras que con kuwait y emiratos árabes se gastan relaciones mucho mas positivas por "intereses capitalistas".

Por cierto el país con mas reservas de petroleo del mundo es venezuela, pese a que son antiimperio yanki declarados ya que es el culpable de todos sus males viven en unas condiciones comparativamente bastante lamentables ya no con kuwait o emiratos árabes si no con la misma puerto rico que no tiene petroleo ninguno y esta invadida por los americanos.

Gurlukovich escribió:El capitalismo liberal es un sistema que elimina los controles que supuestamente protegen a la gente y paradójicamente consigue que esa gente acabe en una situación mejor que el mínimo que le garantizaba ese control. Hay a quien esto le parece una contradicción insalvable, concretamente al que no tiene ni guarra de economía. Ya he dado en varias ocasiones el enlace de "economía en una lección" y "el economista camuflado", así que a ver si nos lo leemos en vez de venir contándome lo malo que es el capitalismo, que tiene la culpa de todo.

Hombre, esto viniendo del que nos vino a colar la jornada de ocho horas como un logro del capitalismo... Un apunte más. En China ha sido el gobierno quien ha ido incrementando los salarios y mejorando las condiciones (muy levemente) de los chinos a medida que aumentaba el PIB del país. Habláis mucho de los chinos que viven mucho mejor, pero entre algunas medidas han ido aumentando el salario mínimo, han ido aumentando los días de vacaciones y de festivos, y han ido recortando las jornadas laborales (esclavistas). Lo digo para que la próxima vez que habléis de China lo tengáis presente.

Aunque según vuestra teoría, estas medidas serán negativas para ellos, y hubiese sido mejor mantener salarios mínimos bajos o directamente 0, 0 días de vacaciones obligatorios, y no limitar la jornada laboral. ¿Verdad? Seguramente viviesen mejor.

Otro apunte más. En el anterior quote lo que quería decir es que el mínimo, como decía, era 0 o un valor muy cercano a 0. Podrías ceñirte a lo que digo en lugar de andar dando vueltas y desvariar sobre anuncios de la Superbowl. Aunque ya da igual.

Armin Tamzarian escribió:

Gurlukovich escribió:El capitalismo liberal es un sistema que elimina los controles que supuestamente protegen a la gente y paradójicamente consigue que esa gente acabe en una situación mejor que el mínimo que le garantizaba ese control. Hay a quien esto le parece una contradicción insalvable, concretamente al que no tiene ni guarra de economía. Ya he dado en varias ocasiones el enlace de "economía en una lección" y "el economista camuflado", así que a ver si nos lo leemos en vez de venir contándome lo malo que es el capitalismo, que tiene la culpa de todo.

Hombre, esto viniendo del que nos vino a colar la jornada de ocho horas como un logro del capitalismo... Un apunte más. En China ha sido el gobierno quien ha ido incrementando los salarios y mejorando las condiciones (muy levemente) de los chinos a medida que aumentaba el PIB del país. Habláis mucho de los chinos que viven mucho mejor, pero entre algunas medidas han ido aumentando el salario mínimo, han ido aumentando los días de vacaciones y de festivos, y han ido recortando las jornadas laborales (esclavistas). Lo digo para que la próxima vez que habléis de China lo tengáis presente.

Aunque según vuestra teoría, estas medidas serán negativas para ellos, y hubiese sido mejor mantener salarios mínimos bajos o directamente 0, 0 días de vacaciones obligatorios, y no limitar la jornada laboral. ¿Verdad? Seguramente viviesen mejor.

Otro apunte más. En el anterior quote lo que quería decir es que el mínimo, como decía, era 0 o un valor muy cercano a 0. Podrías ceñirte a lo que digo en lugar de andar dando vueltas y desvariar sobre anuncios de la Superbowl. Aunque ya da igual.

Osea casí un siglo de gobierno comunista controlandolo todo y a todos con sueldos de mierda y pobreza generalizada que nada tienen que ver con el gobierno vs 30 años de mercado en algunas zonas con sueldos malos comparativamente pero infinitas veces superiores a los que tenían anteriormente y resulta que sus sueldos menos malos los últimos 30 años son cosa del gobierno .

Es como si yo bebo lejía y me estoy muriendo sigo bebiendo lejía pero combinandola con agua por lo que solo me encuentro muy mal y llego a la conclusión de que el hecho de no estar muriendome aunque siga encontrandome muy mal es gracias a la lejía que ha mejorado enormemente mi salud.

[]_[] escribió:La economía mixta que ahí aparece de ejemplo son los países escandinavos, los países escandivos aplican teorías económicas "liberales" y los gobiernos que no las aplican y que encima son ultracorruptos pues bajo las mismas teorías económicas (cosas de meterte en el euro con países que para mantener su estilo de vida les da por cumplirlas) acaban en la quiebra pasando a ser una economía mixta de pobreza falta de capital y corrupción.
Como todos tenemos que sublegarnos ante las macroineficiencias del gobierno independientemente de su gestión el único sistema conocido como tal que funciona de esa manera es el fascismo.

No entiendo lo que dices. ¿A quien llamas corruptos? ¿A los gobiernos escandinavos? En cualquier caso la corrupción se puede dar en todos los sistemas económicos, no se qué tiene que ver con el capitalismo o la economía mixta

[]_[] escribió:Apple ni inditex, ni hm ni absolutamente nadie consigue márgenes superiores por fabricar en china, si tu mañana te vas a china a montar ropa por esos semi-exclavos veras que todo esta plagado de gente haciendo lo mismo y cuyos márgenes empresariales son cercanos a 0 lo que les da el márgen no es lo que todos hacen, es lo que los diferencia (logistica, infraestructuras, marketing, publicidad, marca, diseños, ventajas competitivas, mejores productos, i+d etc etc etc), cosas que se hacen en sitios muy alejados de china por lo tanto si se traslada la producción de ropa de china a españa lo único que pasa es que el precio de las cosas se dispara en las empresas con márgenes y sin márgenes de igual modo y por lo tanto al no verse en lo mas mínimo alterada la competencia los márgenes con precios mucho mas caros son iguales, mientras los chinos pasan a tener dos piedras y una lanza para ganarse la vida de nuevo con lo que son mucho mas exclavos y encima durante mucho mas tiempo.

¿Estás borracho? ¿Pero tu por qué crees que se da la deslocalización de las fábricas? Pues para recortar costes y mejorar los márgenes.

Y la segunda frase en negrita no tiene puto sentido tampoco. O te faltan comas, o te faltan palabras enteras, pero no se entiende una mierda.

En cuanto a si los chinos pasan a tener 2 piedras, pues igual si o igual no. Pero sinceramente no viene al caso. Yo no estoy en contra de que Amancio se lleva las fábricas a china o donde le salga del rabo, solo estoy en contra de los abusos y las condiciones inhumanas de trabajo.

[]_[] escribió:El único "país" de toda latinoamerica realmente conquistado por el imperialismo americano es puerto rico ya que es una especie de colonia norteamericana, esta colonia es una isla pegadita a jamaica, la república dominicana y venezuela donde la falta de capital a diferencia de los otros países no conquistados por el imperialismo americano no les supone ningún problema y cuentan con sueldos y condiciones laborales bastante buenas en comparación con sus homólogos, es cierto que salen cifras de pobreza increibles de ese país pero es que esa pobreza es una distribución estadistica de los ingresos (quien tiene unos ingresos inferiores al 60% de la media es pobre) osea que esos pobres tienen mucho mucho mucho mucho mas poder adquistivo que los no pobres en sus países cercanos, una esperanza de vida muchísimo mas alta y unas condiciones laborales mucho mejores por lo tanto las peores condiciones del resto de países son dificilmente explicables por el imperialismo americano y en áfrica todavía menos.

Pero tío, lee un poco de Historia. Entre invasiones y golpes de estado EEUU ha sido el dueño de la mayor parte de países latinoamericanos en un momento u otro: Cuba (pre-revolución), Guatemala, Brasil, República Dominicana, Chile, Argentina, Nicaragua... ¿O de dónde crees que vienen los actuales gobiernos anti-EEUU que han ido apareciendo en esos países? ¿De dónde crees que sale todo ese odio a EEUU en esos países?

Aparte que si vas a ponerte a hablar de indicadores de salud, educación y tal, Cuba se folla a todos los países de su entorno.

[]_[] escribió:Si estados unidos hubiera bajado los impuestos lo que le sienta bien al ciudadano medio le sienta bien al ciudadano multimillonario (salvo que la fed imprima dinero de forma masiva donde estas políticas afectan bastante mejor a los ciudadanos con mas activos financieros que suelen ser mas millonarios, aunque los ciudadanos medios tambien mejoran pero de forma desigual) ya que los beneficios multimillonarios estan directamente relacionados con que los ciudadanos medios compren cosas, adquieran sus servicios usen sus productos etc etc etc y por lo tanto lo que le sienta mal al ciudadano medio le sienta mal a ambos como es el caso de pagar muchos impuestos para una guerra.
Por lo tanto al capitalismo lo que mas le importa es el ciudadano medio y que les importe una puta mierda en todo caso eso es un problema del gobierno.

Vale, ahora si que estoy seguro que estás borracho Si te crees que los intereses de Ruper Murdoch son los mismos que de Joe Sixpack es que te han lavado la cabeza pero bien lavada.

De verdad tengo la constante sensación de estar debatiendo con chavales que no han trabajado en su vida, o con estudiantes de ADE por la privada, o con niños de papá que han empezado currando enchufados por papi. Porque no me creo que nadie que haya trabajado y se haya encontrado con que le obligan a hacer horas extras gratis, o le cambian las vacaciones a última hora, o le hacen hacer labores que no son las propias de tu contrato... nadie que haya pasado por eso puede ser tan ingenuo de pensar que los intereses de los multimillonarios son los mismos que los del ciudadano medio.

Lo que decía es que sin salarios mínimos, obligación de dar vacaciones y demás, estarían aún más jodidos. Aunque las teorías que aplicáis por aquí es que vivirían mejor sin salarios mínimos, sin obligación de dar vacaciones y demás, porque se crearía una paradoja en la que cobrarían más, currarían menos y tendrían más vacaciones. Como en Finlandia.

Ah, no, que estos siguen metiéndose lejía en la bebida.

Prometí pasar de ti, y tras este inciso, vuelvo a la rutina. Sólo comentar a redscare que igual es un tanto estéril mantener un debate con alguien que dice que si no eres ultramillonario es que igual no tienes tantos conocimientos sobre economía y, por tanto, te equivocas.

El capitalismo tiene dos problemas:
-El hombre
-Moneda bursatil

redscare escribió:No entiendo lo que dices. ¿A quien llamas corruptos? ¿A los gobiernos escandinavos? En cualquier caso la corrupción se puede dar en todos los sistemas económicos, no se qué tiene que ver con el capitalismo o la economía mixta

Los países escandivos hace mucho tiempo que habrían dejado de ser mixtos y se habrían vuelto españa si no siguieran criterios "liberales" que condicionan enormemente esa mixtez que tiene su sistema, como los cumplen a rajatabla pues su sistema público puede ser mas grande pero como no es el caso de españa el sector público debería desaparecer en gran medida para funcionar bajo los mismos criterios.

Si los liberales no son los españoles son ellos, si se sigueran sus criterios te quedas sin gobierno y sin nada público una buena temporada.

[]_[] escribió:Apple ni inditex, ni hm ni absolutamente nadie consigue márgenes superiores por fabricar en china, si tu mañana te vas a china a montar ropa por esos semi-exclavos veras que todo esta plagado de gente haciendo lo mismo y cuyos márgenes empresariales son cercanos a 0 lo que les da el márgen no es lo que todos hacen, es lo que los diferencia (logistica, infraestructuras, marketing, publicidad, marca, diseños, ventajas competitivas, mejores productos, i+d etc etc etc), cosas que se hacen en sitios muy alejados de china por lo tanto si se traslada la producción de ropa de china a españa lo único que pasa es que el precio de las cosas se dispara en las empresas con márgenes y sin márgenes de igual modo y por lo tanto al no verse en lo mas mínimo alterada la competencia los márgenes con precios mucho mas caros son iguales, mientras los chinos pasan a tener dos piedras y una lanza para ganarse la vida de nuevo con lo que son mucho mas exclavos y encima durante mucho mas tiempo.

redscare escribió:¿Estás borracho? ¿Pero tu por qué crees que se da la deslocalización de las fábricas? Pues para recortar costes y mejorar los márgenes.

La deslocalización empezó un día donde una persona llevo un taller a china y eso le permitió tener buenos márgenes ya que el resto producia en los países pobres como españa pero con condiciones laborales mejores sin apenas márgenes de beneficios, luego todo el mundo capto la idea y pasaron a producir en china sin apenas márgenes de beneficios como en la situación anterior.
Vamos que tu te vas a china o bangladesh a hacer ropa no vas a ganar prácticamente nada y si amancio ortegua se dedicara a eso exclusivamente no estaría en forbes, piensalo por un momento ser la tercera persona mas rica de la tierra por hacer algo que todo el mundo puede hacer como montar un taller en china? seguro a que a bastante mas gente que a tres personas en el planeta se le ha ocurrido no crees?.

redscare escribió:Y la segunda frase en negrita no tiene puto sentido tampoco. O te faltan comas, o te faltan palabras enteras, pero no se entiende una mierda.

No la frase esta bien, aunque te parezca increible la gente no gana una puta mierda haciendo ropa en china (algo se gana pero muy muy muy poca cosa) y hacerla en china solo se traduce en precios mas bajos.
Dentro de estos precios bajos están los que ganan mucha pasta por hacer muchas mas cosas y los que no ganan nada mas que eso, cambiar la producción de ropa no altera la competencia y la diferencia brutal de beneficios empresariales entre unos y otros solo el precio de la ropa para el consumidor final (puede alterar mas cosas porque las variables son infinitas pero que amancio ortegua gana un pastón igualmente y que tu pagas mucho mas por la ropa son los principales resultados).

redscare escribió:En cuanto a si los chinos pasan a tener 2 piedras, pues igual si o igual no. Pero sinceramente no viene al caso. Yo no estoy en contra de que Amancio se lleva las fábricas a china o donde le salga del rabo, solo estoy en contra de los abusos y las condiciones inhumanas de trabajo.

Las condiciones chinas eran mucho pero mucho pero mucho peores anteriormente que la situación inhumana actúal. Tampoco estoy en contra de que la gente compre cosas éticas o les ayude incluso que una organización como la omc ponga condiciones laborales muy mínimas básicas pero vamos es muy evidente que el inhumanismo actúal es mucho mejor que el anterior (cobran mas, no se mueren de hambre, progresan, cuentas con mejores infraestructuras, mas tiempo de ocio etc etc etc) y si no hubieran seguido sus ideales comunistas podrían tener ahora condiciones laborales y sueldos similares a los de estados unidos....... eso de la dictadura proletaria a los proletarios no les ha sentado nada bien un siglo de hambre y penurias para volver al inhumanismo capitalista peor que a principios del siglo pasado, para tardar la tira de años (siempre que el gobierno hagas las cosas bien, que no tiene porqué) en ser un proletario similar a los explotados primermundistas.

redscare escribió:Pero tío, lee un poco de Historia. Entre invasiones y golpes de estado EEUU ha sido el dueño de la mayor parte de países latinoamericanos en un momento u otro: Cuba (pre-revolución), Guatemala, Brasil, República Dominicana, Chile, Argentina, Nicaragua... ¿O de dónde crees que vienen los actuales gobiernos anti-EEUU que han ido apareciendo en esos países? ¿De dónde crees que sale todo ese odio a EEUU en esos países?

Pues del mismo sitio que aquí se odia a la ue y el imperialismo alemán, pero vamos no eres pobre ni por culpa de alemania ni de la ue.
Precisamente es una cosa que siempre me he preguntado como esos países pueden funcionar tan mal , pero vivir la crisis económica española y sus culturas tan similares me lo ha aclarado otro gobierno ultracorrupto de izquierdas anticapitalista (el pp es muy procapitalista y hay que poner freno ), serás pobre y podras decir que todo es cosa del imperialismo aleman capitalista? como tus hermanos coloniales en la otra punta del planeta.

redscare escribió:Aparte que si vas a ponerte a hablar de indicadores de salud, educación y tal, Cuba se folla a todos los países de su entorno.

Si los flujos migratorios te dan la razón la gente intenta entrar a cuba como sea desde todas partes de ámerica, obviamente vivir con una cartilla de racionamiento tiene la ventaja que te puedes pegar 60 años estudiando (que si estudiaran tanto y tan bien harían un informe pisa para asombrar al mundo pero fijate tú que no los hacen) a cambio de un poco de arroz pero vamos es algo completamente inutil que hasta en españa si TE SALE DE LOS HUEVOS y sin que nadie te obligue puedes hacer pero eso no quiere decir que no sean pobres y que ni si quiera tengan la libertad de usar internet. Por cierto estoy hablando de una colonia norteamericana que cuenta con una calidad de vida infinitas veces mas alta que las no colonias cuba incluida que tan asoladas se ven por el colonialismo americano.

redscare escribió:Vale, ahora si que estoy seguro que estás borracho Si te crees que los intereses de Ruper Murdoch son los mismos que de Joe Sixpack es que te han lavado la cabeza pero bien lavada.

No uno intenta vivir lo mejor que puede y el otro ganar el máximo dinero posible que pasa porque el otro que elije vivir lo mejor que puede lo elija a él.
En quien te crees que pierde el tiempo bill gates en la guerra de irak o en que joe six pack elija estar un poco mejor pegando unos tiros en la guerra call of duty con su nueva xbox one?, joe six pack obviamente no perdera el tiempo pensando en bill gates ya que se dedica a vivir lo mejor que puede pero bill gates mandará a cientos de miles de personas a que pierdan mucho tiempo pensando en él mientras otras personas hacen lo propio para competir con bill gates, actitud que el gobierno norteamericano no parece compartir pero el capitalismo norteamericano sí.

redscare escribió:De verdad tengo la constante sensación de estar debatiendo con chavales que no han trabajado en su vida, o con estudiantes de ADE por la privada, o con niños de papá que han empezado currando enchufados por papi. Porque no me creo que nadie que haya trabajado y se haya encontrado con que le obligan a hacer horas extras gratis, o le cambian las vacaciones a última hora, o le hacen hacer labores que no son las propias de tu contrato... nadie que haya pasado por eso puede ser tan ingenuo de pensar que los intereses de los multimillonarios son los mismos que los del ciudadano medio.

Los multimillonarios españoles a diferencia de los americanos no crean capital ni piensan en tí, simplemente te roban destrullendo el poco que existe por el camino por lo tanto acabas pobre y con condiciones laborales muy pésimas como tus hermanos coloniales anti-imperialistas-capitalistas y si a los americanos, finlandeses, suizos y demás no les pasa no es por culpa del capitalismo.
Seguro que si emigras para solucionar todos tus dramas es hacia sitios mucho mas capitalistas que españa y la única forma de que cambién es con mucho mas capitalismo y menos sistema neofeudal, pero como la gente no comparte esta visión es muy probable que cambien bastante poco.

Sinceramente []_[] me cuesta seguir tus argumentos porque usas frases muy largas sin una coma y hay que leer cada frase 3 veces para entenderla. Y no tengo tantas ganas de rebartirte como para leer 3 veces cada frase.

Además ya llevamos muchos posts dándole vueltas a lo mismo. Así que casi que voy a resumir un poco e ir cerrando el chiringuito

-Tenéis razón que la acumulación de capital (en su acepción económica como medios de producción) es imprescindible para que un país salga de la pobreza. Pero vamos, para eso no hay que ser capitalista. La URSS lo primero que hizo fue industrializar un país que con los zares era básicamente un país agrario.

-Tenéis razón por tanto que conseguir capital le vendría muy bien a los países del tercer mundo. Pero aquí comienza vuestra disociación con la realidad. En el mundo real Occidente ha intentado siempre por todos los medios que el tercer mundo siga siendo tercer mundo. Y gran parte del éxito de los países que se autodenominan capitalistas viene de expoliar el tercer mundo aplicando medidas totalmente anti-capitalistas. Tonterías como golpes de estado, invasiones, escuadrones de la muerte... esas cosillas (otras veces les ha bastado con sobornar a saco al gobierno de turno para que se dejase hacer). La Historia demuestra que capitalismo occidental e imperialismo siempre han ido de la manita.

-El capitalismo de papel dice que las empresas, en la búsqueda del máximo beneficio, buscan la máxima productividad y que eso revierte en beneficio de toda la sociedad. La realidad sin embargo indica que en vez de eso muchísimas veces solo se centran en reducir costes (invertir en mejorar los procesos productivos es caro y normalmente se busca solo el beneficio inmediato). Lo cual provoca situaciones tan divertidas como el vertido de petroleo de BP en el golfo de México (causado por ahorrar en medidas básicas de seguridad), tirar los deshechos de procesos industriales en cualquier lado (envenenando a la población local y/o cargándose el ecosistema) o tener a la gente en condiciones de pseudo-esclavitud.

Resumiendo, que el papel lo aguanta todo. Sobre el papel casi cualquier cosa funciona. Comunismo, anarquismo, capitalismo... todos son perfectos en teoría. Sin embargo luego la realidad es otra y todos se estampan contra el mismo muro: La naturaleza humana. La avaricia, la corrupción, el querer ser rico no a base de currar duro sino a costa de los demás, etc.

Si se diera en el mundo, tal y como está hoy, un capitalismo puro de libre mercado a saco, en 100 años la mitad de la población sería esclava y el planeta se va a la mierda.

Recomiendo como lectura (ligera) al respecto el Space Merchants de Frederik Pohl (http://www.amazon.com/The-Space-Merchan ... 1250000157). Ciencia ficción en un mundo distópico con capitalismo a saco. Es buen libro en general, no hace falta ser comunista para disfrutarlo

redscare escribió:Es difícil debatir con quien está totalmente en las antípodas. Y más aún con quien se niega a ver la realidad.

No estoy en las antípodas, estoy al otro lado de la calle, los dos buscamos lo mismo, la mejora del nivel de vida de la gente. Y te estoy dando un sistema con resultados probados, no es un producto milagroso, los efectos no son inmediatos, pero los resultados son espectaculares donde se ha implementado de forma correcta, hay ejemplos a patadas en todos los continentes. Y hay ejemplos de como otros muchos sistemas teóricamente más garantistas dan peores resultados.

Así que la "C". Entonces esto que hizo la UFC te parecerá de puta madre
http://es.wikipedia.org/wiki/United_Fru ... tra_la_UFC

Diversas actuaciones ilegales han salpicado su historia, como en Colombia en 1928, donde ante las protestas de los trabajadores agrícolas (aproximadamente unos 25.000) demandando mejoras laborales en la ciudad de Ciénaga, la United Fruit Company logró que las autoridades locales reprimiesen la manifestación a tiros, asesinando cerca de 3000 peones colombianos. Es lo que se conoce como la «Masacre de las Bananeras», denunciada en el Congreso colombiano por Jorge Eliécer Gaitán.

¿El estado fue quien reprimió la manifestación a tiros, pero la culpa es del liberalismo? Vamos, señora, no me joda.

Y por Dios, como le va a venir bien a los capitalistas dueños de grandes empresas un tercer mundo desarrollado!! Si eso significa que se les acaba el chollo de obra de mano ultra-barata!! El precio "de mercado" de las materias primas es bajo porque el tercer mundo, como tu bien has dicho, no tiene capital para transformarlas. Si lo tuviese se le acababa el chollo a las empresas europeas y de EEUU.

Eso significa un mercado en el que vender, y puede que unas materias primas más baratas al hacerse con tecnología más moderna que mejore la eficiencia de extracción. Que el que haga la transformación sea alemán, chino o ecuatoriano importa un carajo. ¿Habrían ALGUNAS empresas occidentales que se les acabaría el chollo al tener más competencia? Está por ver, pero aunque así fuera AL SISTEMA CAPITALISTA LE IMPORTA UN CARAJO. Las demás empresas van a seguir teniendo el producto transformado al mismo precio que antes sino más barato.

Estas confundiendo un sistema capitalista con un grupo concreto de empresas, al sistema no le es imprescindible ninguna empresa en particular, si quiebran McDonalds, Coca Cola, Nestlé, Zara, General Motors... No pasa absolutamente nada, vendrán nuevas empresas a reemplazar ese hueco. Y estas confundiendo un lobby de empresas que intenta influenciar el gobierno con el capitalismo, cuando el capitalismo está en que el gobierno se mantenga tan neutral como sea posible y distorsione lo menos que pueda. Cuando el gobierno mete mano se lía, sea para favorecer a empresarios, sea para favorecer al pueblo llano que le ha de votar. Lo que pasa es que acaban unos y otros jodidos, aunque siempre de manera desigual.

Armin Tamzarian escribió:Hombre, esto viniendo del que nos vino a colar la jornada de ocho horas como un logro del capitalismo... Un apunte más. En China ha sido el gobierno quien ha ido incrementando los salarios y mejorando las condiciones (muy levemente) de los chinos a medida que aumentaba el PIB del país. Habláis mucho de los chinos que viven mucho mejor, pero entre algunas medidas han ido aumentando el salario mínimo, han ido aumentando los días de vacaciones y de festivos, y han ido recortando las jornadas laborales (esclavistas). Lo digo para que la próxima vez que habléis de China lo tengáis presente.

Una mierda pinchá en un palo. Para eso tendría que haber sido el gobierno el responsable del aumento del PIB, y es precisamente el meterse menos en economía lo que le ha permitido aumentar el PIB. Gracias a meterse poco en economía ha aumentado la producción, lo bastante para ser necesario un trabajo menos intensivo en horas para poder ganar un salario suficiente para sobrevivir, y el gobierno se puede permitir hacer un brindis al sol poniendo un salario mínimo (bien por debajo del salario que cobré la mayoría de la gente, de modo que afecte poco a la economía general aunque deje algunos de los más pobres fuera del mercado), limitar horas de trabajo sin que afecte a la jornada necesaria para la mayoría (aunque algunos no de los más necesitados no llevarán con eso y se quedarán fuera de la legalidad) y apuntarse el tanto como si fuera mérito suyo. Un truco de mago para que les aplauda el público que no tiene ni idea de donde ha salido el conejo, pero no es el mago quien lo ha hecho aparecer de la nada, el mago sólo le dio mucho bombo para sacarlo de la chistera.

Aunque según vuestra teoría, estas medidas serán negativas para ellos, y hubiese sido mejor mantener salarios mínimos bajos o directamente 0, 0 días de vacaciones obligatorios, y no limitar la jornada laboral. ¿Verdad? Seguramente viviesen mejor.

Habría sido indiferente y seguramente viviesen igual de bien o mejor. Pero sigue mirando al mago, a ver con que nos sorprende la próxima vez (yo seguiré siendo el aguafiestas que te cuenta el truco, que es lo más interesante para mi).

Gurlukovich escribió:

Así que la "C". Entonces esto que hizo la UFC te parecerá de puta madre
http://es.wikipedia.org/wiki/United_Fru ... tra_la_UFC

Diversas actuaciones ilegales han salpicado su historia, como en Colombia en 1928, donde ante las protestas de los trabajadores agrícolas (aproximadamente unos 25.000) demandando mejoras laborales en la ciudad de Ciénaga, la United Fruit Company logró que las autoridades locales reprimiesen la manifestación a tiros, asesinando cerca de 3000 peones colombianos. Es lo que se conoce como la «Masacre de las Bananeras», denunciada en el Congreso colombiano por Jorge Eliécer Gaitán.

¿El estado fue quien reprimió la manifestación a tiros, pero la culpa es del liberalismo? Vamos, señora, no me joda.

Está claro que no hay más ciego que el que no quiere ver. Según tu entonces el que contrata un asesino a sueldo es inocente y el único culpable es el que aprieta el gatillo, no?

Venga no me jodas! Si te has quedado sin argumentos y no sabes ya por dónde salir al menos no digas tonterias!

Bueno, ya puse mi resumen en mi anterior post, solo te he contestado porque no podía dejar tu barbaridad sin contestar. No digo que el capitalismo sea el origen de todos los males (el origen es el ser humano). Solo digo que no es ni de lejos un sistema bueno o justo.

redscare escribió:Está claro que no hay más ciego que el que no quiere ver. Según tu entonces el que contrata un asesino a sueldo es inocente y el único culpable es el que aprieta el gatillo, no?

Venga no me jodas! Si te has quedado sin argumentos y no sabes ya por dónde salir al menos no digas tonterias!

Bueno, ya puse mi resumen en mi anterior post, solo te he contestado porque no podía dejar tu barbaridad sin contestar. No digo que el capitalismo sea el origen de todos los males (el origen es el ser humano). Solo digo que no es ni de lejos un sistema bueno o justo.

Y lo que tu estas pidiendo es más asesino, no me jodas, que el asesino pueda matar cuando y como le de la gana, y que no mate por orden de otros sino para su propio beneficio. Si el asesino se prohíbe a si mismo matar, entonces no hay muertos.

El problema es el estado extralimitado en sus funciones, si se deja en un conflicto laboral entre la empresa y los trabajadores, acabarán llegando a un acuerdo que beneficie a ambos o no llegarán a ningún acuerdo y la empresa se irá al carajo, perjudicando a ambos. Ni tiene que venir el estado a matar trabajadores ni tiene que darles a los trabajadores lo que pidan a riego de que la empresa se vaya al carajo (cosa que suele pasar con empresas públicas, porque total no es dinero del político sino de los votantes y sólo busca que no haya follones con los servicios públicos).

Gurlukovich escribió:Y lo que tu estas pidiendo es más asesino, no me jodas, que el asesino pueda matar cuando y como le de la gana, y que no mate por orden de otros sino para su propio beneficio. Si el asesino se prohíbe a si mismo matar, entonces no hay muertos.

El problema es el estado extralimitado en sus funciones, si se deja en un conflicto laboral entre la empresa y los trabajadores, acabarán llegando a un acuerdo que beneficie a ambos o no llegarán a ningún acuerdo y la empresa se irá al carajo, perjudicando a ambos. Ni tiene que venir el estado a matar trabajadores ni tiene que darles a los trabajadores lo que pidan a riego de que la empresa se vaya al carajo (cosa que suele pasar con empresas públicas, porque total no es dinero del político sino de los votantes y sólo busca que no haya follones con los servicios públicos).

Yo no estoy pidiendo nada. Yo estoy ilustrando que el sistema actual no funciona y hay que cambiarlo. ¿Un Estado fuerte puede ser asesino? Desde luego que si. ¿Puede no serlo? Desde luego que si. Sinceramente no entiendo qué le veis de malo a que el Estado regule las prácticas comerciales y económicas de las empresas para evitar que se aprovechen de los desfavorecidos.

Y respecto al conflicto laboral... no me hagas reir. Los capitalistais siempre "olvidais" que no estamos hablando de un conflicto entre IGUALES. Por ejemplo, la huelga de basuras en Madrid. Si no fuera ILEGAL, la empresa habría simplemente despedido a todos los huelguistas y contratado desesperados dispuestos a currar por un 40% menos de sueldo. Según vosotros eso está guay porque quiere decir que el precio de mercado de un barrendero es un 40% más bajo que ayer. Y de alguna forma eso significa que está guay para la sociedad que haya 1000 familias que apenas puedan llegar a fin de mes y cuyos hijos no podrán tener una educación que les permita ser nada más que barrenderos como sus padres. Yo es que me pierdo con la "lógica" capitalista. Se ve que soy tonto

redscare escribió:Yo no estoy pidiendo nada. Yo estoy ilustrando que el sistema actual no funciona y hay que cambiarlo. ¿Un Estado fuerte puede ser asesino? Desde luego que si. ¿Puede no serlo? Desde luego que si. Sinceramente no entiendo qué le veis de malo a que el Estado regule las prácticas comerciales y económicas de las empresas para evitar que se aprovechen de los desfavorecidos.

El primer problema que le veo es que una organización que no sabe ni regularse a si misma se ponga a decidir lo que es mejor para los demás, en especial sobre el criterio de los dos implicados.

Y respecto al conflicto laboral... no me hagas reir. Los capitalistais siempre "olvidais" que no estamos hablando de un conflicto entre IGUALES. Por ejemplo, la huelga de basuras en Madrid. Si no fuera ILEGAL, la empresa habría simplemente despedido a todos los huelguistas y contratado desesperados dispuestos a currar por un 40% menos de sueldo. Según vosotros eso está guay porque quiere decir que el precio de mercado de un barrendero es un 40% más bajo que ayer. Y de alguna forma eso significa que está guay para la sociedad que haya 1000 familias que apenas puedan llegar a fin de mes y cuyos hijos no podrán tener una educación que les permita ser nada más que barrenderos como sus padres. Yo es que me pierdo con la "lógica" capitalista. Se ve que soy tonto

Aunque es dudoso que el conflicto sea siempre desigual para los trabajadores, el estado no es la pieza que equilibra la balanza, es un mastodonte que se apoya en los dos platos y con su propio interés en el juego, haciendo trampas hacia su propio plato.

En el caso de la huelga, no se si te has fijado, pero hay 1000 desesperados que siguen desesperados, cuyas familias no llegan a principio de mes y sus hijos tendrán una formación que les permita seguir rebuscando en el contaminar. ¿Quien tiene más necesidad en este conflicto, los barrenderos o los que no llegan a barrendero? Por lo visto si eres tonto, porque ves a los barrenderos con empleo pero no a los parados desesperados sin. Que por cierto, seguro que tampoco les perdonan las tasas de la basura.

El capitalismo curiosamente da más prioridad al desesperado que con menos se conforma que al que no está tan mal, y una vez no quedan desesperados la empresa no puede despedir a nadie para contratar a otro por menos. Elimina desigualdades empezando por los que están más abajo y subiendo.

Gurlukovich escribió:El capitalismo curiosamente da más prioridad al desesperado que con menos se conforma que al que no está tan mal, y una vez no quedan desesperados la empresa no puede despedir a nadie para contratar a otro por menos. Elimina desigualdades empezando por los que están más abajo y subiendo.

Y ahora cuentame otra de vaqueros

Que el capitalismo elimina desigualdades. Joder, mira que hay que tener la cara de cemento armado para decir eso Hombre, algunas si las elimina. Las que hay entre la clase media y la baja las reduce todo lo que puede. Ahora, las que hay entre la élite y el resto de la sociedad cada vez son más grandes.

Mira, creo que voy a pasar de contestar más porque cada vez se os pira más la pinza. Yo seré tonto pero vosotros vivís en una realidad alternativa donde llueve hacia arriba y el capitalismo cuida de los pobres y elimina desigualdades.

[]_[] escribió:

redscare escribió:No entiendo lo que dices. ¿A quien llamas corruptos? ¿A los gobiernos escandinavos? En cualquier caso la corrupción se puede dar en todos los sistemas económicos, no se qué tiene que ver con el capitalismo o la economía mixta

Los países escandivos hace mucho tiempo que habrían dejado de ser mixtos y se habrían vuelto españa si no siguieran criterios "liberales" que condicionan enormemente esa mixtez que tiene su sistema, como los cumplen a rajatabla pues su sistema público puede ser mas grande pero como no es el caso de españa el sector público debería desaparecer en gran medida para funcionar bajo los mismos criterios.

Si los liberales no son los españoles son ellos, si se sigueran sus criterios te quedas sin gobierno y sin nada público una buena temporada.

Es una pena que otros países también sigan los criterios liberales y no corran la misma suerte, países como Holanda al borde de la bancarrota aún habiendo seguido las recetas liberales al pie de la letra y ser de sus principales defensores.

Esto viene a demostrar que el argumento de que el que sigue el capitalismo liberal le va bien es un argumento falaz llamado "post hoc ergo propter hoc", pero cada uno es libre de creerse lo que quiera, eso sí.

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[]_[] escribió:Apple ni inditex, ni hm ni absolutamente nadie consigue márgenes superiores por fabricar en china, si tu mañana te vas a china a montar ropa por esos semi-exclavos veras que todo esta plagado de gente haciendo lo mismo y cuyos márgenes empresariales son cercanos a 0 lo que les da el márgen no es lo que todos hacen, es lo que los diferencia (logistica, infraestructuras, marketing, publicidad, marca, diseños, ventajas competitivas, mejores productos, i+d etc etc etc), cosas que se hacen en sitios muy alejados de china por lo tanto si se traslada la producción de ropa de china a españa lo único que pasa es que el precio de las cosas se dispara en las empresas con márgenes y sin márgenes de igual modo y por lo tanto al no verse en lo mas mínimo alterada la competencia los márgenes con precios mucho mas caros son iguales, mientras los chinos pasan a tener dos piedras y una lanza para ganarse la vida de nuevo con lo que son mucho mas exclavos y encima durante mucho mas tiempo.

redscare escribió:¿Estás borracho? ¿Pero tu por qué crees que se da la deslocalización de las fábricas? Pues para recortar costes y mejorar los márgenes.

La deslocalización empezó un día donde una persona llevo un taller a china y eso le permitió tener buenos márgenes ya que el resto producia en los países pobres como españa pero con condiciones laborales mejores sin apenas márgenes de beneficios, luego todo el mundo capto la idea y pasaron a producir en china sin apenas márgenes de beneficios como en la situación anterior.
Vamos que tu te vas a china o bangladesh a hacer ropa no vas a ganar prácticamente nada y si amancio ortegua se dedicara a eso exclusivamente no estaría en forbes, piensalo por un momento ser la tercera persona mas rica de la tierra por hacer algo que todo el mundo puede hacer como montar un taller en china? seguro a que a bastante mas gente que a tres personas en el planeta se le ha ocurrido no crees?.

¿De donde te sacas que sin apenas márgenes de beneficios? ¿Te parece que Samsung produciendo un teléfono que le cuesta 300€ y vendiéndolo por 700€ tiene poco margen?

Si yo me voy a Bangladesh a hacer ropa no gano nada porque te estás saltando la producción a escala a la torera, que tío!!! yo voy y fabrico para mi tienda desconocida en mi ciudad, Amancio Ortega fabrica para sus cientos de tienda material a mansalva porque tiene un negocio ya expandido, luego vender miles de prendas en cientos de sitios le deja muchísimo beneficio, gracias a la explotación.

Dile que tiene que ponerse a producir en España únicamente, ya verás como su negocio de ropa que no dura nada y que vale dos duros desaparece, o cambia a uno de ropa de más calidad y más cara.

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redscare escribió:Y la segunda frase en negrita no tiene puto sentido tampoco. O te faltan comas, o te faltan palabras enteras, pero no se entiende una mierda.

No la frase esta bien, aunque te parezca increible la gente no gana una puta mierda haciendo ropa en china (algo se gana pero muy muy muy poca cosa) y hacerla en china solo se traduce en precios mas bajos.
Dentro de estos precios bajos están los que ganan mucha pasta por hacer muchas mas cosas y los que no ganan nada mas que eso, cambiar la producción de ropa no altera la competencia y la diferencia brutal de beneficios empresariales entre unos y otros solo el precio de la ropa para el consumidor final (puede alterar mas cosas porque las variables son infinitas pero que amancio ortegua gana un pastón igualmente y que tu pagas mucho mas por la ropa son los principales resultados).

Con muchas más cosas me imagino que te referirás a explotar a gente en condiciones de esclavitud, masificar fábricas y tener horarios de sol a sol sin descanso ni nada que se le parezca a vacaciones.

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redscare escribió:En cuanto a si los chinos pasan a tener 2 piedras, pues igual si o igual no. Pero sinceramente no viene al caso. Yo no estoy en contra de que Amancio se lleva las fábricas a china o donde le salga del rabo, solo estoy en contra de los abusos y las condiciones inhumanas de trabajo.

Las condiciones chinas eran mucho pero mucho pero mucho peores anteriormente que la situación inhumana actúal. Tampoco estoy en contra de que la gente compre cosas éticas o les ayude incluso que una organización como la omc ponga condiciones laborales muy mínimas básicas pero vamos es muy evidente que el inhumanismo actúal es mucho mejor que el anterior (cobran mas, no se mueren de hambre, progresan, cuentas con mejores infraestructuras, mas tiempo de ocio etc etc etc) y si no hubieran seguido sus ideales comunistas podrían tener ahora condiciones laborales y sueldos similares a los de estados unidos....... eso de la dictadura proletaria a los proletarios no les ha sentado nada bien un siglo de hambre y penurias para volver al inhumanismo capitalista peor que a principios del siglo pasado, para tardar la tira de años (siempre que el gobierno hagas las cosas bien, que no tiene porqué) en ser un proletario similar a los explotados primermundistas.

Decir que las condiciones chinas ahora son mucho mejores ahora es de chiste, vete a China, ponte a coser prendas para Amancio Ortega y luego me dices si hay algo peor que eso. ¿Morir de hambre o Morir de cansancio? porque hay muchos que mueren así, no te creas.

Eso es como decir que la pena de muerte ha avanzado mucho desde la revolución francesa a las cárceles americanas de estados con pena de muerte. Absurdo vamos, al final ambos acaban muertos, con la electricidad algunos han muerto fritos, seguro que hubieran preferido guillotina.

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redscare escribió:Pero tío, lee un poco de Historia. Entre invasiones y golpes de estado EEUU ha sido el dueño de la mayor parte de países latinoamericanos en un momento u otro: Cuba (pre-revolución), Guatemala, Brasil, República Dominicana, Chile, Argentina, Nicaragua... ¿O de dónde crees que vienen los actuales gobiernos anti-EEUU que han ido apareciendo en esos países? ¿De dónde crees que sale todo ese odio a EEUU en esos países?

Pues del mismo sitio que aquí se odia a la ue y el imperialismo alemán, pero vamos no eres pobre ni por culpa de alemania ni de la ue.
Precisamente es una cosa que siempre me he preguntado como esos países pueden funcionar tan mal , pero vivir la crisis económica española y sus culturas tan similares me lo ha aclarado otro gobierno ultracorrupto de izquierdas anticapitalista (el pp es muy procapitalista y hay que poner freno ), serás pobre y podras decir que todo es cosa del imperialismo aleman capitalista? como tus hermanos coloniales en la otra punta del planeta.

¿? Pero qué tendrá que ver una cosa con la otra. Aquí no se odia a nadie, qué dices, aquí lo que pasa es que la gente no se cree el aire de libertadores de los EE.UU. porque es evidente que van por su propio interés, a mantener sus intereses económicos y la gente que va matando para defender sus intereses económicos no está bien vista, ni aquí ni en ningún sitio del mundo.

Sobre los alemanes, aquí no se odia a los alemanes, se puede estar en contra del argumento que usan para engañar a sus ciudadanos los políticos al decir que aquí somos unos vagos, porque no es cierto. Pero es la demagogia que se usa y la publicidad que a mucha gente le meten por los ojos. Si a ti te llamaran vago, inculto y tonto igual no te molestarías, pero a otros sí les molesta.

Yo tengo amigos alemanes y no tengo ningún problema con ellos, incluso hablamos de política y seguimos siendo amigos después.

[]_[] escribió:

redscare escribió:Aparte que si vas a ponerte a hablar de indicadores de salud, educación y tal, Cuba se folla a todos los países de su entorno.

Si los flujos migratorios te dan la razón la gente intenta entrar a cuba como sea desde todas partes de ámerica, obviamente vivir con una cartilla de racionamiento tiene la ventaja que te puedes pegar 60 años estudiando (que si estudiaran tanto y tan bien harían un informe pisa para asombrar al mundo pero fijate tú que no los hacen) a cambio de un poco de arroz pero vamos es algo completamente inutil que hasta en españa si TE SALE DE LOS HUEVOS y sin que nadie te obligue puedes hacer pero eso no quiere decir que no sean pobres y que ni si quiera tengan la libertad de usar internet. Por cierto estoy hablando de una colonia norteamericana que cuenta con una calidad de vida infinitas veces mas alta que las no colonias cuba incluida que tan asoladas se ven por el colonialismo americano.

Pero por Dios!!! tienen un bloqueo desde hace más de 50 años, qué me estás contando!!! En EE.UU. hay mucho mayor porcentaje de población muriendo de hambre, y te repito, MURIENDO DE HAMBRE así que por favor no seas cínico con argumentos como las corrientes migratorias. Yo trabajo con un Cubano y ya te digo que él está deseando volver a su isla y planeando cómo hacerlo, así que no debe vivirse tan mal allá.

Ahora dirás que claro, que por eso se fue de allí a trabajar en otro sitio, a lo que yo contestaré que pudiendo vivir mejor cualquiera lo intenta, pero la prueba es que él en un par de años se vuelve a Cuba.

[]_[] escribió:

redscare escribió:De verdad tengo la constante sensación de estar debatiendo con chavales que no han trabajado en su vida, o con estudiantes de ADE por la privada, o con niños de papá que han empezado currando enchufados por papi. Porque no me creo que nadie que haya trabajado y se haya encontrado con que le obligan a hacer horas extras gratis, o le cambian las vacaciones a última hora, o le hacen hacer labores que no son las propias de tu contrato... nadie que haya pasado por eso puede ser tan ingenuo de pensar que los intereses de los multimillonarios son los mismos que los del ciudadano medio.

Los multimillonarios españoles a diferencia de los americanos no crean capital ni piensan en tí, simplemente te roban destrullendo el poco que existe por el camino por lo tanto acabas pobre y con condiciones laborales muy pésimas como tus hermanos coloniales anti-imperialistas-capitalistas y si a los americanos, finlandeses, suizos y demás no les pasa no es por culpa del capitalismo.
Seguro que si emigras para solucionar todos tus dramas es hacia sitios mucho mas capitalistas que españa y la única forma de que cambién es con mucho mas capitalismo y menos sistema neofeudal, pero como la gente no comparte esta visión es muy probable que cambien bastante poco.

Pero el problema de la corrupción política/judicial/empresarial no es un problema del capitalismo o del comunismo, es un problema de otra índole en el que siempre se puede profundizar, pero vender el capitalismo liberal como la panacea es ridículo.

¿Me vas a decir que en una economía liberal no puede venir un lobbie y pagar infinitas cantidades de dinero para que se legisle a favor de lo que le dé la gana? y eso igual ahora me vienes a decir que como está permitido por la ley es legal, o igual que está bien... porque ya me parto con las respuestas!!

El problema de la economía, con el sistema político que te dé la gana, es la corrupción del gobierno, y al igual que los problemas por accidentes de trabajo no se solucionan dejando de trabajar, los problemas de corrupción gubernamentales no pueden solucionarse eliminando el gobierno. Lo que hay que hacer es crear mecanismos que controlen y eviten la corrupción del gobierno, separación de poderes y distribución de la responsabilidad, que éste trabaje en favorecer las virtudes del capitalismo, que las tiene y que además cree mecanismos para que ningún ciudadano vaya a quedar abandonado muriendo de hambre en una esquina sin nada que llevarse a la boca.

redscare escribió:

Y ahora cuentame otra de vaqueros

Que el capitalismo elimina desigualdades. Joder, mira que hay que tener la cara de cemento armado para decir eso Hombre, algunas si las elimina. Las que hay entre la clase media y la baja las reduce todo lo que puede. Ahora, las que hay entre la élite y el resto de la sociedad cada vez son más grandes.

Mira, creo que voy a pasar de contestar más porque cada vez se os pira más la pinza. Yo seré tonto pero vosotros vivís en una realidad alternativa donde llueve hacia arriba y el capitalismo cuida de los pobres y elimina desigualdades.

¿Y no es eso lo que hay que lograr, que los pobres más pobres sin oficio ni beneficio dejen de ser pobres tanto como sea posible y se ganen los garbanzos? Esa es la desigualdad a la que hay que atacar, la del que está en la miseria. Que Amancio Ortega tenga sopocientosmilmillones no es la preocupación, la preocupación es quien no tiene nada, para empezar.

Lucy_Sky_Diam escribió:Si yo me voy a Bangladesh a hacer ropa no gano nada porque te estás saltando la producción a escala a la torera, que tío!!! yo voy y fabrico para mi tienda desconocida en mi ciudad, Amancio Ortega fabrica para sus cientos de tienda material a mansalva porque tiene un negocio ya expandido, luego vender miles de prendas en cientos de sitios le deja muchísimo beneficio, gracias a la explotación.

Luego el negocio no es irse a Bangladesh sino tener la red de venta aquí. Ir a Bangladesh lo puede hacer él o cualquiera que tenga una red comercial aquí.

Dile que tiene que ponerse a producir en España únicamente, ya verás como su negocio de ropa que no dura nada y que vale dos duros desaparece, o cambia a uno de ropa de más calidad y más cara.

Si su competencia ha de producir también en España no cambiaría nada. Salvo que quieras aceptar que al precio que se vende no se vendería de producir en España y no existe ese margen del carajo que se estaría apropiando. Entonces el cliente español compraría menos,

Decir que las condiciones chinas ahora son mucho mejores ahora es de chiste, vete a China, ponte a coser prendas para Amancio Ortega y luego me dices si hay algo peor que eso. ¿Morir de hambre o Morir de cansancio? porque hay muchos que mueren así, no te creas.

Mucho mejores que en la época de Mao fijo.

Pero por Dios!!! tienen un bloqueo desde hace más de 50 años, qué me estás contando!!! En EE.UU. hay mucho mayor porcentaje de población muriendo de hambre, y te repito, MURIENDO DE HAMBRE así que por favor no seas cínico con argumentos como las corrientes migratorias. Yo trabajo con un Cubano y ya te digo que él está deseando volver a su isla y planeando cómo hacerlo, así que no debe vivirse tan mal allá.

Un bloqueo que les impide comprar y vender al máximo exponente del malvado capitalismo, los EEUU que tienen cuernos y rabo. No se si los que se mueren de hambre en EEUU también es por que su gobierno no los deja comerciar con la pujante Cuba .

Pero el problema de la corrupción política/judicial/empresarial no es un problema del capitalismo o del comunismo, es un problema de otra índole en el que siempre se puede profundizar, pero vender el capitalismo liberal como la panacea es ridículo.

¿Me vas a decir que en una economía liberal no puede venir un lobbie y pagar infinitas cantidades de dinero para que se legisle a favor de lo que le dé la gana? y eso igual ahora me vienes a decir que como está permitido por la ley es legal, o igual que está bien... porque ya me parto con las respuestas!!

Eso es lo que pretende la economía liberal, que se regule el gobierno de forma que no puedan pasar estas cosas y que donde el estado no sea imprescindible que quede para el mercado decidir la solución más óptima, porque es más difícil sobornar a un millón que a 300.

Gurlukovich escribió:Eso es lo que pretende la economía liberal, que se regule el gobierno de forma que no puedan pasar estas cosas y que donde el estado no sea imprescindible que quede para el mercado decidir la solución más óptima, porque es más difícil sobornar a un millón que a 300.

Ese es tu problema. Que te crees que "los mercados" son "un millón". Y no. Siguen siendo los 300 de siempre. Solo que sin gobiernos podrían quitarse la careta del todo.

redscare escribió:

Gurlukovich escribió:Eso es lo que pretende la economía liberal, que se regule el gobierno de forma que no puedan pasar estas cosas y que donde el estado no sea imprescindible que quede para el mercado decidir la solución más óptima, porque es más difícil sobornar a un millón que a 300.

Ese es tu problema. Que te crees que "los mercados" son "un millón". Y no. Siguen siendo los 300 de siempre. Solo que sin gobiernos podrían quitarse la careta del todo.

Son millones de compradores que son los que dicen lo que quieren, esos 300 que digo son los parlamentarios . Y los de la careta sin gobierno están en bragas.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:

Gurlukovich escribió:Eso es lo que pretende la economía liberal, que se regule el gobierno de forma que no puedan pasar estas cosas y que donde el estado no sea imprescindible que quede para el mercado decidir la solución más óptima, porque es más difícil sobornar a un millón que a 300.

Ese es tu problema. Que te crees que "los mercados" son "un millón". Y no. Siguen siendo los 300 de siempre. Solo que sin gobiernos podrían quitarse la careta del todo.

Son millones de compradores que son los que dicen lo que quieren, esos 300 que digo son los parlamentarios . Y los de la careta sin gobierno están en bragas.

Mis 300 espartanos son el top 1%. Los parlamentarios son solo hombres de paja hoy por hoy.

redscare escribió:
Mis 300 espartanos son el top 1%. Los parlamentarios son solo hombres de paja hoy por hoy.

Tu top 1% no es nada contra el poder del mercado. Únete a mi y juntos liberalizaremos la galaxia.



En serio, sin un gobierno que les cuide del chiringuito la mayoría de ese 1% estará sujeto a la tiranía del mercado, donde si no dan al monstruo lo que pide y mejor que la competencia serán devorados, tanto como cualquier otro trabajador.

Lucy_Sky_Diam escribió:Es una pena que otros países también sigan los criterios liberales y no corran la misma suerte, países como Holanda al borde de la bancarrota aún habiendo seguido las recetas liberales al pie de la letra y ser de sus principales defensores.

Esto viene a demostrar que el argumento de que el que sigue el capitalismo liberal le va bien es un argumento falaz llamado "post hoc ergo propter hoc", pero cada uno es libre de creerse lo que quiera, eso sí.

El crédito lo controla el banco central no lo controla el mercado y la cantidad de crédito que da un banco es la combinación de tipos que pone un banco central + las leyes de reservas que le pone el gobierno + lo que haga el banco. Holanda tiene una borrachera de crédito donde los que mas peso tienen para que exista son el banco central y sus gobiernos por eso en finlandia aunque tengan los mismos criterios liberales no les pasa, pero vamos esta alejadísima de nada parecido a la bancarrota y tendrá unas condiciones laborales infinitas veces superiores a las españolas pase lo que pase.
Por cierto holanda fué el primer país capitalista de la historia y curiosamente era el país mas próspero y avanzado de la historia a la vez (siglo xvii) es dificil que sigan ninguna receta cuando la receta la inventaron ellos ya que las teorías liberales solo intentaban explicar teoricamente la brujería que practicaba holanda (la mano invisible y tal).

Lucy_Sky_Diam escribió:¿De donde te sacas que sin apenas márgenes de beneficios? ¿Te parece que Samsung produciendo un teléfono que le cuesta 300€ y vendiéndolo por 700€ tiene poco margen?

Es que samsung no monta móviles los monta foxxcon y hay móviles que cuestan de hacer 90 que se venden por 95 montados por lo mismos chinos, por lo tanto el márgen vienen de otro sitio que el montaje chino ya que hasta los márgenes de foxxcon son ruinosos.

Lucy_Sky_Diam escribió:Si yo me voy a Bangladesh a hacer ropa no gano nada porque te estás saltando la producción a escala a la torera, que tío!!! yo voy y fabrico para mi tienda desconocida en mi ciudad, Amancio Ortega fabrica para sus cientos de tienda material a mansalva porque tiene un negocio ya expandido, luego vender miles de prendas en cientos de sitios le deja muchísimo beneficio, gracias a la explotación.

Dile que tiene que ponerse a producir en España únicamente, ya verás como su negocio de ropa que no dura nada y que vale dos duros desaparece, o cambia a uno de ropa de más calidad y más cara.

AMANCIO ORTEGUA NO PRODUCE ROPA EN BANGLADESH paga a gente que la hace por él por pedidos con unos márgenes ridiculos, produzcan ropa para amancio ortegua o para el todo a cien de enfrente de tú casa lo que hace que uno la venda por 10 euros ganando 0,50 y el otro por 15 ganando 6 es por lo que no pasa en bangladesh.
Por cierto las economías de escala para hacer ropa practicamente no existen, un empresa con 10 empleados produce practicamente 10 veces menos que una con 100 por lo tanto te da igual que la ropa la hagan 10 empresas con 10 empleados que una con 100.
De todas formas no hay ninguna empresa en bangladesh que consiga márgenes increibles por hacer ropa por muy grande que sea y tampoco en china por montar cosas foxxcon incluida.

Lucy_Sky_Diam escribió:Con muchas más cosas me imagino que te referirás a explotar a gente en condiciones de esclavitud, masificar fábricas y tener horarios de sol a sol sin descanso ni nada que se le parezca a vacaciones.

Los empresarios chinos tienen las mismas condiciones cutres sus trabajadores y si dejan de existir pagas un precio mucho mas alto por las cosas (que nadie te impide hacerlo por tu cuenta) los márgenes empresariale primermundistas se mantienen iguales y los chinos pasan a vivir mucho mucho peor con su sistema comunista.
Como los chinos y el resto del mundo esta mejor ahora que antes, lo que puedes hacer es donarles todo tu dinero para que esten mucho mejor si tan mal te parece que están, pero joderles lo poco que les crea progreso y mejores condiciones de vida no se que sentido tiene si tanto te preocupan.

Lucy_Sky_Diam escribió:Decir que las condiciones chinas ahora son mucho mejores ahora es de chiste, vete a China, ponte a coser prendas para Amancio Ortega y luego me dices si hay algo peor que eso. ¿Morir de hambre o Morir de cansancio? porque hay muchos que mueren así, no te creas.

Eso es como decir que la pena de muerte ha avanzado mucho desde la revolución francesa a las cárceles americanas de estados con pena de muerte. Absurdo vamos, al final ambos acaban muertos, con la electricidad algunos han muerto fritos, seguro que hubieran preferido guillotina.

Pero tu flipas?, un chino antes vivia con menos de un dólar al día, desde luego me iria a hacer ropa a china encantado de la vida si estuviera en esa situación y mi vida mejoraría enormemente gracias a esa nueva situación.
Precisamente los chinos te recuerdan que nivel de vida tendrías sin el tan odiado capitalismo y como sus condiciones han mejorado drásticamente desde que lo aplican, obviamente para pasar de tener dos piedras y una lanza bordeando morirte de hambre a tener 50 días al año de vacaciones pagadas para irte al caribe hace falta mucha acumulación de capital y no ocurre en una mañana, holanda lleva haciéndolo desde el siglo xvii y casí 400 años vs 30 se notan.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿? Pero qué tendrá que ver una cosa con la otra. Aquí no se odia a nadie, qué dices, aquí lo que pasa es que la gente no se cree el aire de libertadores de los EE.UU. porque es evidente que van por su propio interés, a mantener sus intereses económicos y la gente que va matando para defender sus intereses económicos no está bien vista, ni aquí ni en ningún sitio del mundo.

Sobre los alemanes, aquí no se odia a los alemanes, se puede estar en contra del argumento que usan para engañar a sus ciudadanos los políticos al decir que aquí somos unos vagos, porque no es cierto. Pero es la demagogia que se usa y la publicidad que a mucha gente le meten por los ojos. Si a ti te llamaran vago, inculto y tonto igual no te molestarías, pero a otros sí les molesta.

Yo tengo amigos alemanes y no tengo ningún problema con ellos, incluso hablamos de política y seguimos siendo amigos después.

Tambien muchos latinoamericanos tienen amigos en estados unidos y hasta a su familia trabajando en ese país para mandarles dinero y poder comer, el fenómeno es muy similar.
De todas formas como la culpa de la situación de la periferia europea no es cosa de alemania, no es cosa del gobierno español que es lo único que hace que disfrites de tus increibles niveles de vida y no es cosa del capitalismo liberal que finlandia, austria, bélgica, alemania etc etc etc cumple mientras españa no lo hace.... o es cosa de dios, la brujería o algo así o tiene unas causas muy similares a las latinoamericanas con estados unidos haciendo un papel similar que el que hace en europa alemania.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero por Dios!!! tienen un bloqueo desde hace más de 50 años, qué me estás contando!!! En EE.UU. hay mucho mayor porcentaje de población muriendo de hambre, y te repito, MURIENDO DE HAMBRE así que por favor no seas cínico con argumentos como las corrientes migratorias. Yo trabajo con un Cubano y ya te digo que él está deseando volver a su isla y planeando cómo hacerlo, así que no debe vivirse tan mal allá.

Ahora dirás que claro, que por eso se fue de allí a trabajar en otro sitio, a lo que yo contestaré que pudiendo vivir mejor cualquiera lo intenta, pero la prueba es que él en un par de años se vuelve a Cuba.

En estados unidos no hay nadie MURIENDO DE HAMBRE el 15% de pobres que asolan estados unidos tienen nevera, aire acondicionado, coche comida, tele, ordeandor etc en su mayor parte, cosa que la inmensa mayoría de los cubanos no tienen solo que como hay mucha mas gente que tiene muchísimas mas cosas se les llama pobres porque estadisticamente son los que menos ingresos tienen del país (osea que imaginate el resto como vive).

De todas formas es curioso los chinos están mal por la globalización mientras los cubanos están mal por la antiglobalización .
No quieres que las empresas capitalistas no les exploten? pues el bloqueo comercial es la mejor medicina.

Tambien yo conozco a chinos en españa que se volverán a china siguiendo tu lógica no puedes criticar a china porque tan mal no están.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero el problema de la corrupción política/judicial/empresarial no es un problema del capitalismo o del comunismo, es un problema de otra índole en el que siempre se puede profundizar, pero vender el capitalismo liberal como la panacea es ridículo.

¿Me vas a decir que en una economía liberal no puede venir un lobbie y pagar infinitas cantidades de dinero para que se legisle a favor de lo que le dé la gana? y eso igual ahora me vienes a decir que como está permitido por la ley es legal, o igual que está bien... porque ya me parto con las respuestas!!

El problema de la economía, con el sistema político que te dé la gana, es la corrupción del gobierno, y al igual que los problemas por accidentes de trabajo no se solucionan dejando de trabajar, los problemas de corrupción gubernamentales no pueden solucionarse eliminando el gobierno. Lo que hay que hacer es crear mecanismos que controlen y eviten la corrupción del gobierno, separación de poderes y distribución de la responsabilidad, que éste trabaje en favorecer las virtudes del capitalismo, que las tiene y que además cree mecanismos para que ningún ciudadano vaya a quedar abandonado muriendo de hambre en una esquina sin nada que llevarse a la boca.

En un capitalismo liberal practicamente todas las leyes pueden funcionar por democracia directa y no existe prácticamente nada que no este en igualdad de condiciones bajo esas leyes (los poderes superiores de los políticos y el estado están muy limitados para que puedan legislar a favor de nadie y tener tratos de favor con nadie) por lo tanto si una empresa quiere que legislen a su favor tiene que comprar a toda la población y sale mas barato que no legislen a su favor por lo tanto la corrupción, el clientelismo y demas esta muy muy limitado.
Aparte que si las leyes las pone la gente, la culpa de lo que pase es de la gente y mediante este darwinismo por ensayo y error aprenderan a elegir lo que mas les conviene y no lo que les cuentan que mas les conviene (que dista muchísimo) así aprenderan a buscar culpables un poco mejores que el capitalismo, la merkel o los mercados (tonterías que te cuentan los que te contaban lo que mas te conviene que resulta que no te convenía tanto ).

Bueno aquí la gente suelta cosas así por hablar que no quede:
Según un informe de la organización en defensa de un banco de alimentos Feeding America [Alimentar América], más de 12 millones de niños están amenazados con el riesgo de una alimentación no adecuada y de hambre en Estados Unidos. De manera significativa, el estudio concluyó que más de tres millones y medio de niños menores de cinco años se enfrentan al hambre. Esta cifra equivale al 17% (uno de cada seis) de los niños estadounidenses de cinco años y menores.
Vergüenza para ser la primera potencia mundial.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=85260
Y respecto a Cuba un país bloqueado, esto es lo que dice ese nido comunista llamada UNICEF .
http://www.aporrea.org/internacionales/n226623.html,
Que un país del tercer mundo tenga más médicos por habitantes, menor mortalidad infantil y menos niños desnutridos, la verdad que es para hacérselo mirar.
Pd: eso si no esperéis ver a niños cubano con una playstation , o una familia con un coche , o con ropa bonita, o artículos como maquillajes ect ect ect.

pitering escribió:Bueno aquí la gente suelta cosas así por hablar que no quede:
Según un informe de la organización en defensa de un banco de alimentos Feeding America [Alimentar América], más de 12 millones de niños están amenazados con el riesgo de una alimentación no adecuada y de hambre en Estados Unidos. De manera significativa, el estudio concluyó que más de tres millones y medio de niños menores de cinco años se enfrentan al hambre. Esta cifra equivale al 17% (uno de cada seis) de los niños estadounidenses de cinco años y menores.
Vergüenza para ser la primera potencia mundial.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=85260
Y respecto a Cuba un país bloqueado, esto es lo que dice ese nido comunista llamada UNICEF .
http://www.aporrea.org/internacionales/n226623.html,
Que un país del tercer mundo tenga más médicos por habitantes, menor mortalidad infantil y menos niños desnutridos, la verdad que es para hacérselo mirar.
Pd: eso si no esperéis ver a niños cubano con una playstation , o una familia con un coche , o con ropa bonita, o artículos como maquillajes ect ect ect.

Si estan todos que no comen, no tienen problemas de obesidad en los peores barrios de estados unidos los tienen de desnutrición por cierto la asociación de los del riesgo de hambre americano tiene todo tipo de fotos de las víctimas asoladas para poder ver sus condiciones infrahumanas, por ejemplo:
http://feedingamerica.org/hunger-in-ame ... gia-4.aspx
Ahí hay una mujer con un sobrepeso brutal (es lo que pasa cuando no comes), una cocina de puta madre, un microondas, una tostadora, mucha comida etc, que te cuenta que come sin necesidades de trabajar para cuidar a su hijo....... y si vieramos mas fotos seguro que tiene un coche de puta madre, una tele que lo flipas y un sofá bastante cómodo. ESTA ES EL HAMBRE Y LA POBREZA NORTEAMERICANA QUE CUBA HA ERRADICADO? y ojo estamos hablando de la pobreza mas extrema norteamericana.

Por cierto lo que tú pones no lo dice unicef lo dice una noticia que dice que unicef dice, pero vamos aunque el titular sea como poco engañoso, hasta en esa noticia te pone que:
Cuba sin embargo no tiene esos problemas, siendo el único país de América Latina y el Caribe que ha eliminado la desnutrición infantil,

Osea que no se compara en ningún momento con estados unidos y sus millones de hambrientos que cuba no tiene.

si crees que intento comparar un pais tercer mundista como cuba con el todo poderoso estados unidos estas muy equivocado, solo te digo que siendo cuba tercermundista tiene menos mortalidad infantil que estados unidos, tiene mas medicos por habitantes, que la gente tiene casa, educacion y sanidad garantizada, y estados unidos por ejemplo hay 50 millones sin seguro medico, hay 50 millones de personas por debajo umbral de la pobreza, y esto es que no tienen acceso a las cosas elementales, como sanidad, educacion o casa, solo te doy datos y no precisamentes de medios comunistas.Pero claro lo mismo para ti es mas importante poder acceder a un coche que tener cobertura sanitaria.Sin meterme en hablar del imperialismo capitalista americano,donde a expoliado y exclavizado a su antojo a medio latinoamerica, empezando por los propios indigenas americanos.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/0 ... 45261.html

pitering escribió:si crees que intento comparar un pais tercer mundista como cuba con el todo poderoso estados unidos estas muy equivocado, solo te digo que siendo cuba tercermundista tiene menos mortalidad infantil que estados unidos, tiene mas medicos por habitantes, que la gente tiene casa, educacion y sanidad garantizada, y estados unidos por ejemplo hay 50 millones sin seguro medico, hay 50 millones de personas por debajo umbral de la pobreza, y esto es que no tienen acceso a las cosas elementales, como sanidad, educacion o casa, solo te doy datos y no precisamentes de medios comunistas.Pero claro lo mismo para ti es mas importante poder acceder a un coche que tener cobertura sanitaria.Sin meterme en hablar del imperialismo capitalista americano,donde a expoliado y exclavizado a su antojo a medio latinoamerica, empezando por los propios indigenas americanos.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/0 ... 45261.html

La poderosa norteamerica hace 200-250 años era bastante mas pobre que cuba, ya que era un páramo con mucha menos capacidad agrícola y si ningún tipo de infraestructura.
Toda la gente que aparece en esas fotos de esa página (que por cierto es un filón para ver el drama de la pobreza norteamericana) esta por debajo del umbral de la pobreza NORTEAMERICANO que como puedes ver el umbral es bastante bastante alto y ni un solo cubano es capaz de superar el umbral de pobreza NORTEAMERICANO.
Este tío que va con el coche a coger comida tranquilamente esta por debajo del umbral:
http://feedingamerica.org/hunger-in-ame ... gia-4.aspx
Este abuelo que esta arreglando su furgoneta:
http://feedingamerica.org/hunger-in-ame ... gia-4.aspx
esa es la pobreza extrema que sufre un 15% de la población que dista pero muchísimo de la foto de "el mundo" mientras el resto (85%) viven mucho mucho mucho mejor.
(por cierto los enlaces están mal pero puedes ir clikando en cada video para ver a todas esas personas por debajo del umbral de pobreza, solo para enteder donde tiene esta gente el umbral y donde lo tiene el resto del mundo).

La sanidad norteamericana es una basura pero vamos la sanidad de singapur es 20.000 veces mejor que la americana y la cubana en cualquier estadistica y no precisamente por ser comunista. Tampoco es que los cubanos tengan unos niveles sanitarios mejores que los norteamericanos de todas formas.

[]_[] escribió:Si estan todos que no comen, no tienen problemas de obesidad en los peores barrios de estados unidos los tienen de desnutrición por cierto la asociación de los del riesgo de hambre americano tiene todo tipo de fotos de las víctimas asoladas para poder ver sus condiciones infrahumanas, por ejemplo:
http://feedingamerica.org/hunger-in-ame ... gia-4.aspx
Ahí hay una mujer con un sobrepeso brutal (es lo que pasa cuando no comes), una cocina de puta madre, un microondas, una tostadora, mucha comida etc, que te cuenta que come sin necesidades de trabajar para cuidar a su hijo....... y si vieramos mas fotos seguro que tiene un coche de puta madre, una tele que lo flipas y un sofá bastante cómodo. ESTA ES EL HAMBRE Y LA POBREZA NORTEAMERICANA QUE CUBA HA ERRADICADO? y ojo estamos hablando de la pobreza mas extrema norteamericana.

Por cierto lo que tú pones no lo dice unicef lo dice una noticia que dice que unicef dice, pero vamos aunque el titular sea como poco engañoso, hasta en esa noticia te pone que:
Cuba sin embargo no tiene esos problemas, siendo el único país de América Latina y el Caribe que ha eliminado la desnutrición infantil,

Osea que no se compara en ningún momento con estados unidos y sus millones de hambrientos que cuba no tiene.

Igual deberías leer los links que posteas primero. La peña de esa página está contando sus experiencias PASADAS de pobreza durante las que necesitaron "food stamps" (una especie de cartilla de racionamiento). Se ve que el inglés no es tu fuerte

Y aunque te joda, Cuba es el país de su entorno con menor mortalidad infantil y mejores indicadores de sanidad, superando incluso a algunos países del primer mundo en algunos indicadores. Pero vamos, ya hemos visto a lo largo del hilo que cuando la realidad es molesta no tienes problemas en inventarte la tuya propia

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:
Mis 300 espartanos son el top 1%. Los parlamentarios son solo hombres de paja hoy por hoy.

Tu top 1% no es nada contra el poder del mercado. Únete a mi y juntos liberalizaremos la galaxia.

En serio, sin un gobierno que les cuide del chiringuito la mayoría de ese 1% estará sujeto a la tiranía del mercado, donde si no dan al monstruo lo que pide y mejor que la competencia serán devorados, tanto como cualquier otro trabajador.

Nunca!! Yo seguiré fiel al lado ROJO de la Fuerza!!

Ya en serio, los grandes problemas del mundo actual (capitalismo o no capitalismo) es que no hay separación entre gobierno y ricos hijos de puta. Vuestra solución es cargarse el gobierno y dejar solo a los ricos hijos de puta con la esperanza que la entropía ponga a cada uno en su sitio y la justicia social aparezca de la nada. Eso me parece utópico de cojones. Antes se congela el infierno. La otra solución es que haya una verdadera separación entre gobierno e hijos de puta. Y la verdad es que leyendo lo que acabo de escribir casi me parece menos utópico lo del infierno congelado

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Es una pena que otros países también sigan los criterios liberales y no corran la misma suerte, países como Holanda al borde de la bancarrota aún habiendo seguido las recetas liberales al pie de la letra y ser de sus principales defensores.

Esto viene a demostrar que el argumento de que el que sigue el capitalismo liberal le va bien es un argumento falaz llamado "post hoc ergo propter hoc", pero cada uno es libre de creerse lo que quiera, eso sí.

El crédito lo controla el banco central no lo controla el mercado y la cantidad de crédito que da un banco es la combinación de tipos que pone un banco central + las leyes de reservas que le pone el gobierno + lo que haga el banco. Holanda tiene una borrachera de crédito donde los que mas peso tienen para que exista son el banco central y sus gobiernos por eso en finlandia aunque tengan los mismos criterios liberales no les pasa, pero vamos esta alejadísima de nada parecido a la bancarrota y tendrá unas condiciones laborales infinitas veces superiores a las españolas pase lo que pase.
Por cierto holanda fué el primer país capitalista de la historia y curiosamente era el país mas próspero y avanzado de la historia a la vez (siglo xvii) es dificil que sigan ninguna receta cuando la receta la inventaron ellos ya que las teorías liberales solo intentaban explicar teoricamente la brujería que practicaba holanda (la mano invisible y tal).

Bueno, entonces como los holandeses no siguen receta porque son los creadores originales ya tienes el camino a seguir de todos los demás, la bancarrota.

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Lucy_Sky_Diam escribió:¿De donde te sacas que sin apenas márgenes de beneficios? ¿Te parece que Samsung produciendo un teléfono que le cuesta 300€ y vendiéndolo por 700€ tiene poco margen?

Es que samsung no monta móviles los monta foxxcon y hay móviles que cuestan de hacer 90 que se venden por 95 montados por lo mismos chinos, por lo tanto el márgen vienen de otro sitio que el montaje chino ya que hasta los márgenes de foxxcon son ruinosos.

Coste de producción de fabricar un móvil Samsung, 300€, coste de venta 700€. El margen de construir en China es malísimo, mucho mejor si vienen a construir a España, fijo, por eso construyen en China.

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Lucy_Sky_Diam escribió:Si yo me voy a Bangladesh a hacer ropa no gano nada porque te estás saltando la producción a escala a la torera, que tío!!! yo voy y fabrico para mi tienda desconocida en mi ciudad, Amancio Ortega fabrica para sus cientos de tienda material a mansalva porque tiene un negocio ya expandido, luego vender miles de prendas en cientos de sitios le deja muchísimo beneficio, gracias a la explotación.

Dile que tiene que ponerse a producir en España únicamente, ya verás como su negocio de ropa que no dura nada y que vale dos duros desaparece, o cambia a uno de ropa de más calidad y más cara.

AMANCIO ORTEGUA NO PRODUCE ROPA EN BANGLADESH paga a gente que la hace por él por pedidos con unos márgenes ridiculos, produzcan ropa para amancio ortegua o para el todo a cien de enfrente de tú casa lo que hace que uno la venda por 10 euros ganando 0,50 y el otro por 15 ganando 6 es por lo que no pasa en bangladesh.
Por cierto las economías de escala para hacer ropa practicamente no existen, un empresa con 10 empleados produce practicamente 10 veces menos que una con 100 por lo tanto te da igual que la ropa la hagan 10 empresas con 10 empleados que una con 100.
De todas formas no hay ninguna empresa en bangladesh que consiga márgenes increibles por hacer ropa por muy grande que sea y tampoco en china por montar cosas foxxcon incluida.

Si tan insignificante es el margen que obtiene de fabricar la ropa en Bangladesh, perdón de contratar a gente que la hace por él, que contrate a gente aquí por el mismo precio... ahh que no puede y tendría que pagar más y luego subir los precios de su ropa, lo que haría que se le acabara el chiringuito!!! ahh entonces por qué su ropa se fabrica en Bangladesh si no es por el coste y tú nos has repetido mil millones de veces que la productividad de un trabajador "bangladeshí" es infinitamente inferior a la de un español? aquí algo no te encaja bien en toda tu maravilla...

Oye, que igual Amancio Ortega es tonto y está tirando el dinero a la basura y debería darse cuenta de que tiene que producir en España/Francia.

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Lucy_Sky_Diam escribió:Con muchas más cosas me imagino que te referirás a explotar a gente en condiciones de esclavitud, masificar fábricas y tener horarios de sol a sol sin descanso ni nada que se le parezca a vacaciones.

Los empresarios chinos tienen las mismas condiciones cutres sus trabajadores y si dejan de existir pagas un precio mucho mas alto por las cosas (que nadie te impide hacerlo por tu cuenta) los márgenes empresariale primermundistas se mantienen iguales y los chinos pasan a vivir mucho mucho peor con su sistema comunista.
Como los chinos y el resto del mundo esta mejor ahora que antes, lo que puedes hacer es donarles todo tu dinero para que esten mucho mejor si tan mal te parece que están, pero joderles lo poco que les crea progreso y mejores condiciones de vida no se que sentido tiene si tanto te preocupan.

¿Pero qué sistema comunista hay en China? ¿Tú dónde vives? que yo sepa los medios de producción en China no son propiedad del gobierno, pero si no es así me dices ehhh.

Te repito lo que te dije antes, post hoc ergo propter hoc. Te repites mucho y siempre sobre argumentos falaces. Yo podría decir que simplemente con el paso del tiempo se está mejor y estaría teniendo la misma razón que tienes tú, nosotros estamos mejor que en la época de Franco, con esta mierda de democracia que tenemos, por llamarla algo, en Alemania están mejor que en la época de posguerra, primera/segunda, en todas partes se está mejor cuando pasa el tiempo, porque el tiempo trae evolución... (misma argumentación falaz que la tuya, no vayas a pensar que lo digo en serio y me cuentes tu vida).

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Lucy_Sky_Diam escribió:Decir que las condiciones chinas ahora son mucho mejores ahora es de chiste, vete a China, ponte a coser prendas para Amancio Ortega y luego me dices si hay algo peor que eso. ¿Morir de hambre o Morir de cansancio? porque hay muchos que mueren así, no te creas.

Eso es como decir que la pena de muerte ha avanzado mucho desde la revolución francesa a las cárceles americanas de estados con pena de muerte. Absurdo vamos, al final ambos acaban muertos, con la electricidad algunos han muerto fritos, seguro que hubieran preferido guillotina.

Pero tu flipas?, un chino antes vivia con menos de un dólar al día, desde luego me iria a hacer ropa a china encantado de la vida si estuviera en esa situación y mi vida mejoraría enormemente gracias a esa nueva situación.
Precisamente los chinos te recuerdan que nivel de vida tendrías sin el tan odiado capitalismo y como sus condiciones han mejorado drásticamente desde que lo aplican, obviamente para pasar de tener dos piedras y una lanza bordeando morirte de hambre a tener 50 días al año de vacaciones pagadas para irte al caribe hace falta mucha acumulación de capital y no ocurre en una mañana, holanda lleva haciéndolo desde el siglo xvii y casí 400 años vs 30 se notan.

Claro, flipo con lo que me cuentas, pero no te imaginas cuanto.

¿Sí? ¿tu vida mejoraría trabajando 16 horas al día siete días a la semana por 100$? ¿En qué sentido?

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Lucy_Sky_Diam escribió:¿? Pero qué tendrá que ver una cosa con la otra. Aquí no se odia a nadie, qué dices, aquí lo que pasa es que la gente no se cree el aire de libertadores de los EE.UU. porque es evidente que van por su propio interés, a mantener sus intereses económicos y la gente que va matando para defender sus intereses económicos no está bien vista, ni aquí ni en ningún sitio del mundo.

Sobre los alemanes, aquí no se odia a los alemanes, se puede estar en contra del argumento que usan para engañar a sus ciudadanos los políticos al decir que aquí somos unos vagos, porque no es cierto. Pero es la demagogia que se usa y la publicidad que a mucha gente le meten por los ojos. Si a ti te llamaran vago, inculto y tonto igual no te molestarías, pero a otros sí les molesta.

Yo tengo amigos alemanes y no tengo ningún problema con ellos, incluso hablamos de política y seguimos siendo amigos después.

Tambien muchos latinoamericanos tienen amigos en estados unidos y hasta a su familia trabajando en ese país para mandarles dinero y poder comer, el fenómeno es muy similar.
De todas formas como la culpa de la situación de la periferia europea no es cosa de alemania, no es cosa del gobierno español que es lo único que hace que disfrites de tus increibles niveles de vida y no es cosa del capitalismo liberal que finlandia, austria, bélgica, alemania etc etc etc cumple mientras españa no lo hace.... o es cosa de dios, la brujería o algo así o tiene unas causas muy similares a las latinoamericanas con estados unidos haciendo un papel similar que el que hace en europa alemania.

Hombre, quizá los 40 años a la sombra de un dictador, encerrados al mundo y con una posguerra que no se superó en 20 años ayudaron a que el modelo productivo que hubo en los 70-80 no fuera el más idóneo y finalmente los caciques que siguieron mandando tras la transición dirigieron la economía hacia los sectores que a ellos les benefició. Igual eso es lo que hace que ahora mismo España no tenga un modelo productivo ni una población lo suficientemente educada como para poder tener un sector empresarial fuerte, en productos de valor añadido, que hiciera que las cosas funcionaran de otra forma.

Por cierto, nuestra dictadura no fue comunista y mira lo mal que estábamos... ahh y fíjate, ahora estamos muchísimo mejor, así que siguiendo tu planteamiento de que al cambiar se está mejor igual debemos seguir por este camino porque estamos muchísimo mejor que entonces!!!

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Lucy_Sky_Diam escribió:Pero por Dios!!! tienen un bloqueo desde hace más de 50 años, qué me estás contando!!! En EE.UU. hay mucho mayor porcentaje de población muriendo de hambre, y te repito, MURIENDO DE HAMBRE así que por favor no seas cínico con argumentos como las corrientes migratorias. Yo trabajo con un Cubano y ya te digo que él está deseando volver a su isla y planeando cómo hacerlo, así que no debe vivirse tan mal allá.

Ahora dirás que claro, que por eso se fue de allí a trabajar en otro sitio, a lo que yo contestaré que pudiendo vivir mejor cualquiera lo intenta, pero la prueba es que él en un par de años se vuelve a Cuba.

En estados unidos no hay nadie MURIENDO DE HAMBRE el 15% de pobres que asolan estados unidos tienen nevera, aire acondicionado, coche comida, tele, ordeandor etc en su mayor parte, cosa que la inmensa mayoría de los cubanos no tienen solo que como hay mucha mas gente que tiene muchísimas mas cosas se les llama pobres porque estadisticamente son los que menos ingresos tienen del país (osea que imaginate el resto como vive).

De todas formas es curioso los chinos están mal por la globalización mientras los cubanos están mal por la antiglobalización .
No quieres que las empresas capitalistas no les exploten? pues el bloqueo comercial es la mejor medicina.

Tambien yo conozco a chinos en españa que se volverán a china siguiendo tu lógica no puedes criticar a china porque tan mal no están.

Es que no te enteras de lo que te dicen. ¿Quién ha dicho que los chinos están mal por la globalización? Eso como siempre te lo sacas de la manga tú, perdóname, aquí yo he hablado de que se deslocalizan las empresas para ganar más pagando menos por la fabricación de lo que sea, la ropa de Amancio Ortega o los móviles de Samsung, lo de que los chinos viven peor ahora que en el comunismo o las demás majaderías te las has ido sacando tú de la manga.

En fin, no me voy a esforzar mucho... a saber por dónde vas a salir en la siguiente respuesta... me temo que habré sido el asesino de manolete!!!

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero el problema de la corrupción política/judicial/empresarial no es un problema del capitalismo o del comunismo, es un problema de otra índole en el que siempre se puede profundizar, pero vender el capitalismo liberal como la panacea es ridículo.

¿Me vas a decir que en una economía liberal no puede venir un lobbie y pagar infinitas cantidades de dinero para que se legisle a favor de lo que le dé la gana? y eso igual ahora me vienes a decir que como está permitido por la ley es legal, o igual que está bien... porque ya me parto con las respuestas!!

El problema de la economía, con el sistema político que te dé la gana, es la corrupción del gobierno, y al igual que los problemas por accidentes de trabajo no se solucionan dejando de trabajar, los problemas de corrupción gubernamentales no pueden solucionarse eliminando el gobierno. Lo que hay que hacer es crear mecanismos que controlen y eviten la corrupción del gobierno, separación de poderes y distribución de la responsabilidad, que éste trabaje en favorecer las virtudes del capitalismo, que las tiene y que además cree mecanismos para que ningún ciudadano vaya a quedar abandonado muriendo de hambre en una esquina sin nada que llevarse a la boca.

En un capitalismo liberal practicamente todas las leyes pueden funcionar por democracia directa y no existe prácticamente nada que no este en igualdad de condiciones bajo esas leyes (los poderes superiores de los políticos y el estado están muy limitados para que puedan legislar a favor de nadie y tener tratos de favor con nadie) por lo tanto si una empresa quiere que legislen a su favor tiene que comprar a toda la población y sale mas barato que no legislen a su favor por lo tanto la corrupción, el clientelismo y demas esta muy muy limitado.
Aparte que si las leyes las pone la gente, la culpa de lo que pase es de la gente y mediante este darwinismo por ensayo y error aprenderan a elegir lo que mas les conviene y no lo que les cuentan que mas les conviene (que dista muchísimo) así aprenderan a buscar culpables un poco mejores que el capitalismo, la merkel o los mercados (tonterías que te cuentan los que te contaban lo que mas te conviene que resulta que no te convenía tanto ).

Uy que ahora te pones a favor de la democracia participativa y me asustas!!!! Mira, en algo estamos de acuerdo. En esto que has dicho no pienso contradecir nada.

redscare escribió:Igual deberías leer los links que posteas primero. La peña de esa página está contando sus experiencias PASADAS de pobreza durante las que necesitaron "food stamps" (una especie de cartilla de racionamiento). Se ve que el inglés no es tu fuerte

Cierto tienes razón (no había perdido mucho tiempo en leerlo la verdad), pero vamos en estados unidos para ser un pobre desnutrido con derecho a food stamps tienes que cumplir estos requistos:
http://inmigracion.about.com/od/recurso ... -sirve.htm

Y la definición de pobreza norteamericana, sacada de la página que combate la pobreza norteamericana es la siguiente;

Todos aquellos con ingresos por debajo del umbral oficial de pobreza del gobierno federal, que para una familia de cuatro personas es de $23,021.00. Las personas que trabajan por un salario mínimo, aun con pluriempleo. Las personas mayores que viven de ingresos fijos. Los asalariados que, de pronto, se quedan sin empleo. Millones de familias en todas partes tanto en nuestras ciudades como en las comunidades rurales.
http://www.povertyusa.org/es/el-estado- ... a-pobreza/

Una familia con 15.000 dólares de ingresos de dos personas esta exactamente igual que toda la gente que sale en esas imágenes, que por cierto no hay ni una sola foto por mas que busques de una persona con ninguna pinta de pasar hambre en la página que tanto denuncia los problemas del hambre que es lo que yo quería, pero vamos a falta de fotos tenemos datos para aburrir de esa supuesta pobreza y esa falta de sanidad:
http://www.heritage.org/research/report ... is-poverty
http://www.desdeelexilio.com/2013/06/26 ... d-publica/
http://www.desdeelexilio.com/2013/07/23 ... -en-usa-i/

(casi el 98% tiene televisión, casí el 80% aire acondicionado, casí el 64% televisión por cable, mas del 65% dos televisores etc etc etc).

redscare escribió:Y aunque te joda, Cuba es el país de su entorno con menor mortalidad infantil y mejores indicadores de sanidad, superando incluso a algunos países del primer mundo en algunos indicadores. Pero vamos, ya hemos visto a lo largo del hilo que cuando la realidad es molesta no tienes problemas en inventarte la tuya propia

Volvemos a lo mismo el 100% de los cubanos (salvo los muy muy amigos de fidel si es que lo pasan) SON POBRES SEGUN EL NIVEL DE POBREZA AMERICANO aunque te joda, es que es algo completamente indicutible.
Pero vamos solo hay que ver la de emigrantes que huyen de la pobreza norteamericana en patera desde miami hacía cuba .

Lucy_Sky_Diam escribió:Bueno, entonces como los holandeses no siguen receta porque son los creadores originales ya tienes el camino a seguir de todos los demás, la bancarrota.

En lo de la bancarota tienes razón es lo que tiene el banco central europeo monopolio del gobierno, pero vamos desde el siglo xvii holanda ha sido uno de los países mas ricos y prósperos del mundo, lo sigue siendo y lo seguira siendo no parece que españa haya seguido su camino precisamente .

Lucy_Sky_Diam escribió:Coste de producción de fabricar un móvil Samsung, 300€, coste de venta 700€. El margen de construir en China es malísimo, mucho mejor si vienen a construir a España, fijo, por eso construyen en China.

Samsung no esta construido en china, esta construido en korea del sur por sus ingenieros y montado en china, cuando me pongas un ejemplo de un móvil construido en china con esos márgenes tu argumento puede tener sentido (pero como si eso pasa los chinos tendrán sueldos infinitas veces mas altos tampoco lo tendrá).

Lucy_Sky_Diam escribió:Si tan insignificante es el margen que obtiene de fabricar la ropa en Bangladesh, perdón de contratar a gente que la hace por él, que contrate a gente aquí por el mismo precio... ahh que no puede y tendría que pagar más y luego subir los precios de su ropa, lo que haría que se le acabara el chiringuito!!! ahh entonces por qué su ropa se fabrica en Bangladesh si no es por el coste y tú nos has repetido mil millones de veces que la productividad de un trabajador "bangladeshí" es infinitamente inferior a la de un español? aquí algo no te encaja bien en toda tu maravilla...

Oye, que igual Amancio Ortega es tonto y está tirando el dinero a la basura y debería darse cuenta de que tiene que producir en España/Francia.

El márgen es el beneficio que tienes por las ventas (vendes un millón y ganas 10000 =1%), si invierte en españa tendría márgenes ridiculos del mismo modo, solo que como la gente cobra mucho mas dinero la ropa tendría precios mucho mas altos (motivo por el cual no lo hacen) y por lo tanto con su sueldo la gente podría comprar mucha menos ropa. Es mejor poner un impuesto a la ropa y darle el dinero a la gente por no hacer nada mientras la hace el de bangladesh, tienes practicamente el mismo resultado y le ahorras al explotado trabajador español tener que trabajar mientras el de bangladesh mantiene su empleo, o si no es mejor no hacer nada.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Pero qué sistema comunista hay en China? ¿Tú dónde vives? que yo sepa los medios de producción en China no son propiedad del gobierno, pero si no es así me dices ehhh.

Te repito lo que te dije antes, post hoc ergo propter hoc. Te repites mucho y siempre sobre argumentos falaces. Yo podría decir que simplemente con el paso del tiempo se está mejor y estaría teniendo la misma razón que tienes tú, nosotros estamos mejor que en la época de Franco, con esta mierda de democracia que tenemos, por llamarla algo, en Alemania están mejor que en la época de posguerra, primera/segunda, en todas partes se está mejor cuando pasa el tiempo, porque el tiempo trae evolución... (misma argumentación falaz que la tuya, no vayas a pensar que lo digo en serio y me cuentes tu vida).

Bueno pon ejemplos de países donde los trabajadores hayan multiplicado por 10 su poder adquistivo en 30 años para desmontar mi falacia no tus ocurrencias, de todas formas es que tus argumentos ni si quiera existen el día que los tengas a lo mejor cambio yo los mios pero parece complicado.

Lucy_Sky_Diam escribió:Claro, flipo con lo que me cuentas, pero no te imaginas cuanto.

¿Sí? ¿tu vida mejoraría trabajando 16 horas al día siete días a la semana por 100$? ¿En qué sentido?

No, la mia y la de los españoles mejoro con el paso del tiempo cuando en el 59 franco aplico su plan de liberalizacion y españa se volvió la china de la época, ellos hacen lo mismo pero con mas retraso.

Lucy_Sky_Diam escribió:Hombre, quizá los 40 años a la sombra de un dictador, encerrados al mundo y con una posguerra que no se superó en 20 años ayudaron a que el modelo productivo que hubo en los 70-80 no fuera el más idóneo y finalmente los caciques que siguieron mandando tras la transición dirigieron la economía hacia los sectores que a ellos les benefició. Igual eso es lo que hace que ahora mismo España no tenga un modelo productivo ni una población lo suficientemente educada como para poder tener un sector empresarial fuerte, en productos de valor añadido, que hiciera que las cosas funcionaran de otra forma.

El sistema economico franquista es completamente de izquierdas en lo económico es un ejemplo de porque el socialismo es un fracaso en todo caso.
Todos los países con tejidos empresariales fuertes son liberales que es lo que criticas, osea que lo lógico es que digas lo bien que funciona españa y que la culpa de todo es del euro o si no simplemente deja de discutir.

Lucy_Sky_Diam escribió:Por cierto, nuestra dictadura no fue comunista y mira lo mal que estábamos... ahh y fíjate, ahora estamos muchísimo mejor, así que siguiendo tu planteamiento de que al cambiar se está mejor igual debemos seguir por este camino porque estamos muchísimo mejor que entonces!!!

No, era socialista como ya te he dicho (si el fascismo es socialismo en los medios de producción e intervención masiva del gobierno en la economía, lo social y la ideología me importa una mierda) pero vamos las ideas de franco eran muy similares a las de la dictadura de korea del norte que es otra dictadura militar, simplemente que sus políticas de la posguerra causaron tanta miseria que tuvo que desistir y solo a partir del plan de LIBERALIZACION DEL 59 españa empezó a tener algo que se podía considerar progreso.
Por cierto eran mas grandes las diferencias salariales entre españa y estados unidos en el 59 que las que tiene a día de hoy china deberían haber prohibido la "china" española porque los norteamericanos cobraban mas, así tus abuelos-padres podrían haber disfritutado unas décadas mas de la miseria autarquica franquista y con un poco de suerte ahora tendrías las mismas condiciones laborales que los chinos o incluso peores.

Lucy_Sky_Diam escribió:Es que no te enteras de lo que te dicen. ¿Quién ha dicho que los chinos están mal por la globalización? Eso como siempre te lo sacas de la manga tú, perdóname, aquí yo he hablado de que se deslocalizan las empresas para ganar más pagando menos por la fabricación de lo que sea, la ropa de Amancio Ortega o los móviles de Samsung, lo de que los chinos viven peor ahora que en el comunismo o las demás majaderías te las has ido sacando tú de la manga.

En fin, no me voy a esforzar mucho... a saber por dónde vas a salir en la siguiente respuesta... me temo que habré sido el asesino de manolete!!!

Los chinos estan mal por esas explotadoras empresas y el comercio, en los países capitalistas no comercian los gobiernos si no las empresas por lo tanto no tiene ningún sentido que el gobierno cubano comercie con ellas, pero puede hacerlo con el resto de países como afganishtan, venezuela o iran donde comercia el gobierno.

Por cierto cuba va a abrir zonas francas que es como empezó la discutida explotación china para que los cubanos disfruten de las ventajas del socialismo como los chinos .

Lucy_Sky_Diam escribió:Uy que ahora te pones a favor de la democracia participativa y me asustas!!!! Mira, en algo estamos de acuerdo. En esto que has dicho no pienso contradecir nada.

El liberalismo capitalista es el impulsor de la democracia, lo de los gobiernos fuertes e intervencionistas (socialistas clásicos, fascistas o comunistas) con participación demócratica solo pasa en tus mundos yupis de fantasía y en los lavados cerebrales que te mete algún político o algo así.
El problema es que es inviable un sistema demócratico capitalista porque el socialismo del gobierno (pp incluido) previamente ha llevado el país a la ruina, por lo tanto solo puedes elegir pagar sus deudas (si es que el socialismo no es tan simpático) en un sistema demócratico o volverte una pseudodictadura fuera del euro tipo venezuela..... y sin petróleo hacen bastante menos gracia.

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redscare escribió:Y aunque te joda, Cuba es el país de su entorno con menor mortalidad infantil y mejores indicadores de sanidad, superando incluso a algunos países del primer mundo en algunos indicadores. Pero vamos, ya hemos visto a lo largo del hilo que cuando la realidad es molesta no tienes problemas en inventarte la tuya propia

Volvemos a lo mismo el 100% de los cubanos (salvo los muy muy amigos de fidel si es que lo pasan) SON POBRES SEGUN EL NIVEL DE POBREZA AMERICANO aunque te joda, es que es algo completamente indicutible.
Pero vamos solo hay que ver la de emigrantes que huyen de la pobreza norteamericana en patera desde miami hacía cuba .

Ostias!! Es que faltaría que no lo fueran!! Si viviendo en un país del tercer mundo y sujetos a un bloqueo criminal durante más de 50 años no fueran pobres, entonces si que Cuba sería el jodido paraiso comunista!!

Lo que parece que no quieres ver es que A PESAR de ser un país del tercer mundo y A PESAR de que EEUU les jode todo lo que puede, tienen una sanidad que ya querría algún país del primer mundo.

De verdad es que es pa flipar con vosotros.

De entrada creo que si creeis que vivis en una verdadera democracia estais muy equivocados, creo que esto se ha puesto más de manifiesto en los útimos tiempos:

- Cambios en la constitución para favorecer el pago a los capitalistas antes que el bienestar de la sociedad española.
- Gobierno de un partido ya no incumpliendo algún punto de su programa electoral si no haciendo todo lo contrario.
- Ayudas a fondo perdido al capital por parte del estado.
- Nula independencia de los poderes del estado, se ve claramente con la renovación del poder judicial puestos a dedo por los diferentes partidos.
- Falta de instrumentos para que la sociedad participe en la política del pais a excepción de echar una papeleta cada 4 años.
- Donde se violan los derechos fundamentales de nuestra constitución cuando les viene bien, con las escuchas de la CIA o con la censura en medios de comunicación públicos....

Cuando Franco dijo eso de: "Todo está atado y bien atado" lo dijo sabiendo que al final el capital seguiría dominando este pais, familias como la Botín siguen manejando este pais y son a los que les va bien.

Esta mal llamada crisis, que es en verdad una estafa, lo que está provocando es una disminución de derechos de toda la población, la desaparición de las cajas convirtiendolas en banca privada, privatización de todo lo público (excepto las pérdidas del capital claro...) y en definitiva empobrecer a las clases trabajadoras y hacer más ricos a los más ricos.

Al final se cumple la frase de Warren Buffett "Hay una guerra de clases, y la estamos ganando los ricos"

redscare escribió:Ya en serio, los grandes problemas del mundo actual (capitalismo o no capitalismo) es que no hay separación entre gobierno y ricos hijos de puta. Vuestra solución es cargarse el gobierno y dejar solo a los ricos hijos de puta con la esperanza que la entropía ponga a cada uno en su sitio y la justicia social aparezca de la nada. Eso me parece utópico de cojones. Antes se congela el infierno.

No, nuestra solución es que el gobierno no meta baza donde el mercado pueda dar buenos resultados per se y así no haga falta meter mano.

La otra solución es que haya una verdadera separación entre gobierno e hijos de puta. Y la verdad es que leyendo lo que acabo de escribir casi me parece menos utópico lo del infierno congelado

Bien joven Skywalker, el liberalismo se hace fuerte en ti.


Por fin nos vamos entendiendo. Cuanto menos sean los puntos en los que el gobierno puede meter baza, en menos puntos habrá intereses para legislar en tal o cual dirección.

redscare escribió:Ostias!! Es que faltaría que no lo fueran!! Si viviendo en un país del tercer mundo y sujetos a un bloqueo criminal durante más de 50 años no fueran pobres, entonces si que Cuba sería el jodido paraiso comunista!!

Lo que parece que no quieres ver es que A PESAR de ser un país del tercer mundo y A PESAR de que EEUU les jode todo lo que puede, tienen una sanidad que ya querría algún país del primer mundo.

De verdad es que es pa flipar con vosotros.

Yo lo que flipo es con que Cuba este jodida por un bloqueo QUE IMPIDE EL COMERCIO ENTRE CUBA Y LOS ESTADOS UNIDOS. Estoy muy de acuerdo que los cubanos vivirían mucho mejor de poder comerciar libremente con los EEUU y venderles ron y habanos y comprarles maquinaria a los americanos, pero creo que eso sería una medida liberal, no socialista. Incluso aunque fuera el gobierno cubano quien lo hiciera. Y si no hubieran habido americanos perjudicados en la nacionalización que presionaron a su gobierno para bloquear el comercio seguramente se haría como pasa con Venezuela, pero eso no impediría que la economía se fuera al garete, como en Venezuela, pero de forma más evidente al no haber petróleo en la isla.

Gurlukovich escribió:Yo lo que flipo es con que Cuba este jodida por un bloqueo QUE IMPIDE EL COMERCIO ENTRE CUBA Y LOS ESTADOS UNIDOS. Estoy muy de acuerdo que los cubanos vivirían mucho mejor de poder comerciar libremente con los EEUU y venderles ron y habanos y comprarles maquinaria a los americanos, pero creo que eso sería una medida liberal, no socialista. Incluso aunque fuera el gobierno cubano quien lo hiciera. Y si no hubieran habido americanos perjudicados en la nacionalización que presionaron a su gobierno para bloquear el comercio seguramente se haría como pasa con Venezuela, pero eso no impediría que la economía se fuera al garete, como en Venezuela, pero de forma más evidente al no haber petróleo en la isla.

¿Qué tal estaría España si tuvieramos un bloqueo de Europa que entre otras cosas prohibiese absolutamente el turismo europeo? Bien jodidos, verdad? Pues eso.

redscare escribió:¿Qué tal estaría España si tuvieramos un bloqueo de Europa que entre otras cosas prohibiese absolutamente el turismo europeo? Bien jodidos, verdad? Pues eso.

Igual que estaba entre 1945 y 1959, sólo que en aquel caso fue más voluntario por cabezonería del régimen. Por lo demás poco tenía que envidiar a Cuba, control de precios e inmiscusión y nacionalizaciones por parte del estado de multitud de industrias, la diferencia es que los gerifaltes del régimen podían tener sus propiedades más o menos aparte. Son los años del hambre de postguerra, los que hicieron que la talla media del español estuviera en el metro y medio.

Si quieres franquismo ve a Cuba.

Por dónde iba... ¿la revolución socialista es servir a gordos capitalistas americanos de resort vacacional? ¿Venderles azúcar, caña y puros? O ahora mismo europeos, una de mis supervisoras se va está mañana tres semanas para aprovechar antes de que empiece el cambio. Algo falla en ese modelo, porque de hecho es el mismo modelo de cuasi colonia de Batista.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:¿Qué tal estaría España si tuvieramos un bloqueo de Europa que entre otras cosas prohibiese absolutamente el turismo europeo? Bien jodidos, verdad? Pues eso.

Igual que estaba entre 1945 y 1959, sólo que en aquel caso fue más voluntario por cabezonería del régimen. Por lo demás poco tenía que envidiar a Cuba, control de precios e inmiscusión y nacionalizaciones por parte del estado de multitud de industrias, la diferencia es que los gerifaltes del régimen podían tener sus propiedades más o menos aparte. Son los años del hambre de postguerra, los que hicieron que la talla media del español estuviera en el metro y medio.

Si quieres franquismo ve a Cuba.

Por dónde iba... ¿la revolución socialista es servir a gordos capitalistas americanos de resort vacacional? ¿Venderles azúcar, caña y puros? O ahora mismo europeos, una de mis supervisoras se va está mañana tres semanas para aprovechar antes de que empiece el cambio. Algo falla en ese modelo, porque de hecho es el mismo modelo de cuasi colonia de Batista.

Vamos a ver, alma de cántaro. Que una cosa es la autarquía y otra cosa es el socialismo o el comunismo. Comunismo no significa no comerciar con el resto de paises. Comunismo no significa no tener una industria. Y comunismo no significa no tener turismo.

Que macho, leyendote parece que el comercio lo inventaron los capitalistas, y va a ser que es bastante más antiguo.

Comunismo significa que industria y hoteles (aceptamos hoteles como medios de producción) están en manos del Estado, que es quien luego distribuye de forma justa las ganancias entre el pueblo. Y antes de que te entre la risa floja si, en la práctica esa "forma justa" es muchas veces igual de justa que en el sistema capitalista (es decir, más bien poco).

En cualquier caso, si a un país le revientas sus ingresos, pues normal que esté jodido. Así que claro que EEUU tiene gran parte de culpa de que Cuba no esté mejor. El hecho que los cubanos se quejen de falta de libertades y temas políticos debería ser un buen indicador de que tienen los niveles básicos de la pirámide de Maslow cubiertos. En el resto de paises del entorno se quejan de que se mueren de hambre, pobreza, falta de sanidad y de educación. Pero eso si, por lo visto son super-libres en las favelas