Que opina EOL del capitalismo?

Es un sistema que en teoria premia al trabajador y perjudica al vago, un sistema que bien llevado a cabo puede funcionar perfectamente, el problema es el siguiente; el ser humano.

El ser humano es codicioso por naturaleza, a no ser que haya recibido una severa educacion al respecto y la pueda transmitir, por ende pasa lo que ocurre ahora: CORRUPCION POLITICA, robo, muertes (la mayoria relacionados con motivos economicos de cualquier indole), envidias, pero vamos, no hecho la culpa al capitalismo, se la doi al individuo.

Personalmente creo que todos los sistemas, tales como el comunismo, etc... parten con la idea de que todos deberian de tener lo mismo, hasta aqui todo genial, pero se diluye en la utopia de la corrupcion del ser humano, y que por ejemplo si se implementase el comunismo y todos tuvieramos lo mismo... ni dios querria un trabajo con responsabilidad, muy poca gente estudiaria una carrera si vas a ganar lo mismo de barrendero, siempre habria gente que quisiera tener mas, y por ende su circulo de amigos-familia y se volverian a formar estatus sociales camuflados muy superiores a la media.

Resumiendo, que el sistema no tiene la culpa, la culpa la tiene el ser humano y su caracter auto destructivo en relacion al esfuerzo-recompensa, tambien pienso que nuestro sistema de vida es 100% capitalista por lo cual seria imposible salir de este (imposible sin hundir el mercado global) y por supuesto que el capitalismo saca lo peor del ser humano, choca con su parte mas delicada, es como una droga muy potente la cual acabara trayendo en muy pocos años (relativamente) la destruccion del ser humano y su entorno.

Este era ya mundo de miseria, de hambre, de gente pobre, de muertos, de niños explotados etc, mucho antes del capitalismo, al menos el capitalismo ha sacado de esas condiciones de vida a millones de personas. No a todos aún, claro, con lo que hay diferencia entre los que sí y los que no, pero cuando la solución de ser todos iguales es volver todos a la miseria, prefiero desigualdades.

Yo creo que todos los extremos son malos. Ni el capitalismo de Smith, ni el comunismo de Marx son viables. Una postura intermedia creo que es lo más adecuado.

Lo positivo del capitalismo es la competitividad pero tiene como punto flaco la mala distribución de la riqueza.

@ntuan escribió:Es un sistema que en teoria premia al trabajador y perjudica al vago, un sistema que bien llevado a cabo puede funcionar perfectamente, el problema es el siguiente; el ser humano.

Eso llevo defendiendo yo desde hace tiempo. Y no sólo del capitalismo.
Los sistemas económicos en teoría, sí, en la práctica, ninguno

@ntuan escribió:Es un sistema que en teoria premia al trabajador y perjudica al vago, un sistema que bien llevado a cabo puede funcionar perfectamente, el problema es el siguiente; el ser humano.

Eso es la teoria, el capitalismo pretende evitar parasitos, pero creando parasitos.

Un tio que haya heredado por ejemplo 1000 millones no necesitara trabajar, ni invertir, ni mover la riqueza solo amasara dinero, es decir se convierte en un parásito.

Mas peligroso incluso que alguien que no hace nada pero no tiene nada.

Esta gente acapara y no puede gastar igual que 1000 personas con 1 millon. Por tanto su dinero no se mueve igual que si estuvies erepartido.

Si el capitalismo permite acaparar infinitas cantidades de dinero a x personas entonces genera tb parasitos ceconomicos.

El sistema capitalista falla en eso, en teoria quien se esfuerza triunfa en un sistema capitalista, la realidad es que para triunfar en muchos caso hace falta tener dinero, por tanto se entra en un circulo vicioso.

En teoria el capitalismo no se trata todos igual segun nuestros valor productivo y nuestro esfuerso pero luego vemos gente millonaria que no se ha esforzado lo masminimo.


De hecho el sistema capitalista donde mas falla es precisamente en que trabajando no te haces rico, y todo el mundo quiere ser rico para NO trabajar. Es decir el capitalismo alimenta lo que se supone que iba a combatir. De ahi vienen los pelotazos que se producen uno detras de otro, porque lo unico importante es tener dinero, no el como se obtiene el dinero.

Y trabajando, lo que se supone que deberia potenciar el capitalismo, es decir el ser productivo, precisamente es la opcion menos valida para hacerse con dinero en un sistema capitalista puro.

Editado

Los países estos que la gente no tiene ni donde caerse, en las que hay guerrillas, gobiernos que duran muy pocos por los simultáneos golpes de estados y sin embargo casualmente son muy muy ricos en recursos naturales... El capitalismo tiene algo que ver con todo ello?, que pensáis?

Creo que es la mejor opción, lo que pasa que siempre tiene que estar controlado por el estado.

Nersis escribió:El liberalismo no es más que permitir que la gente intercambie libremente bienes y servicios en un mercado en función de las necesidades de los individuos. La opción contraria a esto es el estatismo, es decir que el estado controle los mercados en función de las reglas que establezca y por tanto limite la libertad de los individuos.

En la actualidad tenemos un sistema mixto, donde el estado regula los mercados más importantes (bancos, energía, etc) y deja más libertad en el resto de mercados. Precisamente se echa la culpa de la crisis a los bancos, y curiosamente son el mercado menos liberal, el más controlado por los estados, que manejan a su antojo a través de los bancos centrales (la FED y el BCE principalmente).

Así que antes de echarle la culpa de lo que pasa al liberalismo y de llamar ignorantes a los demás, mejor informase un poco.

Saludos.

La crisis económica vino precisamente de la relajación de las medidas de control a la banca,es decir aplicar políticas liberales a ese sector.

¿que quieres empaquetar hipotecas basura y venderlas como triple a? NO pasa nada te dejo hacerlo!!!!

Mira los bancos que han caido en españa: bankia, caja galicia y banco de valencia, precisamente esos bancos o cajas estan descontrolados. Corrupcion, la corrupción implica descontrol, y liberalismo, si nadie te controla puedes liarla parda.

¿que bankia quiere salir a bolsa estando llena de pufos y con un agujero brutal? no pasa nada, te dejamos.

@ntuan escribió:Personalmente creo que todos los sistemas, tales como el comunismo, etc... parten con la idea de que todos deberian de tener lo mismo, hasta aqui todo genial, pero se diluye en la utopia de la corrupcion del ser humano, y que por ejemplo si se implementase el comunismo y todos tuvieramos lo mismo... ni dios querria un trabajo con responsabilidad, muy poca gente estudiaria una carrera si vas a ganar lo mismo de barrendero, siempre habria gente que quisiera tener mas, y por ende su circulo de amigos-familia y se volverian a formar estatus sociales camuflados muy superiores a la media.

Tienes razón en muchas cosas, sobre todo en el último párrrafo, una triste y gran verdad.
Pero en esta parte que te he citado discrepo, en el comunismo eso no tendría por qué ser así, obviamente no va a tener la misma remuneración un barrendero que un médico. No sería justo.
De lo que se trata, pro ejemplo, es de que ambos, tanto médico como barrendero, tengan una casa, y de que no haya nadie con 3 mansiones, mientras hay una persona viviendo en la calle.

Gurlukovich escribió:

Este era ya mundo de miseria, de hambre, de gente pobre, de muertos, de niños explotados etc, mucho antes del capitalismo, al menos el capitalismo ha sacado de esas condiciones de vida a millones de personas. No a todos aún, claro, con lo que hay diferencia entre los que sí y los que no, pero cuando la solución de ser todos iguales es volver todos a la miseria, prefiero desigualdades.

+1.000

rodri777 escribió:Personalmente, creo que toda esa gente que apoya el capitalismo, o el liberalismo, lo hacen simplemente por ignorancia o egoísmo.

Eso es un prejuicio. Además el problema muchas veces es que cuando dos personas hablan de capitalismo o liberalismo suelen entender cosas distintas. Para mí capitalismo o liberalismo es que el estado haga únicamente las funciones de defensa nacional, policía y administración de justicia, y se mantenga al margen de interferir en la actividad económica. Mi sistema ideal sería ése, añadiendo garantía de la escolarización y alfabetización vía cheque escolar.

Cuando el gobierno interviene en la actividad económica puede hacerlo bajo muchas máscaras, pero sus intenciones siempre son la de perpetuar la riqueza de ciertos sectores, beneficiar a los allegados.

rodri777 escribió:¿Sería posible el comunismo? Yo creo que si.

La evidencia histórica discrepa.

Saludos,

Editado

Cuando el gobierno interviene en la actividad económica puede hacerlo bajo muchas máscaras, pero sus intenciones siempre son la de perpetuar la riqueza de ciertos sectores, beneficiar a los allegados.

el estado no interviene como tal, son las personas que representan al mismo las que tratan de perpetuar o beneficiar a los allegados.

por tanto lo que hace falta son mecanismos de control que eviten dichas practicas y no la eliminación de los controles del estado.

el capitalismo podría estar bien si todos partiesen del mismo sitio y se cumpliesen unos mínimos.. pero por desgracia , hay muchos ( los que durante siglos han pertenecido a "las castas altas" ) parten con ventaja por lo que contrariamente a lo que se defiende ( el capitalismo premia a quien se lo curra y castiga al vago ) o , simplemente, la gente sin escrupulos es la que tiende a triunfar ( quien no declara lo que gana, quien roba a sus empleados o a la S.S. quien desfalca tiene capacidad para vender más barato que quienes son legales y, por tanto, expulsarles del mercado )

personalmente yo prefiero que los sectores importantes ( energía, comunicaciones , pensiones etc ) estén en manos del estado porque ya hemos visto lo que ha pasado cuando se han "liberalizado" y "todos pueden competir" ¬¬

el liberalismo solo beneficia a las clases pudientes y a los que no tienen escrúpulos.... quien no tenga reparos en explotar a niños de 3º mundo fabricando zapatillas , haciendoles trabajar con productos nocivos para la salud sin medida de seguridad alguna tiene unos mayores márgenes de beneficios ( o puede poner el precio más barato sin perjudicar sus ganancias ) que quienes pagan lo que deben a sus empleados , que tienen unas condiciones dignas.

personalmente prefiero un comunismo donde se reparte la miseria a un capitalismo-liberalismo donde solo unos pocos se benefician realmente del mismo siendo la gran mayoría quienes malviven sin practicamente nada que llevarse a la boca.

Nersis escribió:

jas1 escribió:

Nersis escribió:El liberalismo no es más que permitir que la gente intercambie libremente bienes y servicios en un mercado en función de las necesidades de los individuos. La opción contraria a esto es el estatismo, es decir que el estado controle los mercados en función de las reglas que establezca y por tanto limite la libertad de los individuos.

En la actualidad tenemos un sistema mixto, donde el estado regula los mercados más importantes (bancos, energía, etc) y deja más libertad en el resto de mercados. Precisamente se echa la culpa de la crisis a los bancos, y curiosamente son el mercado menos liberal, el más controlado por los estados, que manejan a su antojo a través de los bancos centrales (la FED y el BCE principalmente).

Así que antes de echarle la culpa de lo que pasa al liberalismo y de llamar ignorantes a los demás, mejor informase un poco.

Saludos.

La crisis económica vino precisamente de la relajación de las medidas de control a la banca,es decir aplicar políticas liberales a ese sector.

¿que quieres empaquetar hipotecas basura y venderlas como triple a? NO pasa nada te dejo hacerlo!!!!

Mira los bancos que han caido en españa: bankia, caja galicia y banco de valencia, precisamente esos bancos o cajas estan descontrolados. Corrupcion, la corrupción implica descontrol, y liberalismo, si nadie te controla puedes liarla parda.

¿que bankia quiere salir a bolsa estando llena de pufos y con un agujero brutal? no pasa nada, te dejamos.

La crisis viene de permitir una burbuja de crédito en la que se permite a los bancos crear dinero de la nada a través del multiplicador bancario, sabiendo además que si quiebras no pasa nada porque el estado te va a rescatar (mediante el banco central), así que los bancos no establecen ningún control.

Precisamente el liberalismo está en contra de todo esto, tanto de tener un banco central que rescate a los bancos privados como de la expansión crediticia sin respaldo. Así que de nuevo no, esto no tiene nada que ver con el liberalismo, más bien de los beneficios que los estados otorgan a los bancos, que podría llamarse mercantilismo o monetarismo, pero no liberalismo.

Exacto, la moneda de curso forzoso cuya emisión, y por tanto valor, queda a capricho del gobernante es lo que siempre ha distorsionado el mercado, creado las burbujas y, por tanto, las recesiones/crisis. Si el medio de intercambio, la moneda, fuese la libremente adoptada por los particulares (el oro), no habrían habido estos problemas.

Pero esto es una batalla perdida.

bart0n escribió:

Cuando el gobierno interviene en la actividad económica puede hacerlo bajo muchas máscaras, pero sus intenciones siempre son la de perpetuar la riqueza de ciertos sectores, beneficiar a los allegados.

el estado no interviene como tal, son las personas que representan al mismo las que tratan de perpetuar o beneficiar a los allegados.

por tanto lo que hace falta son mecanismos de control que eviten dichas practicas y no la eliminación de los controles del estado.

el capitalismo podría estar bien si todos partiesen del mismo sitio y se cumpliesen unos mínimos.. pero por desgracia , hay muchos ( los que durante siglos han pertenecido a "las castas altas" ) parten con ventaja por lo que contrariamente a lo que se defiende ( el capitalismo premia a quien se lo curra y castiga al vago ) o , simplemente, la gente sin escrupulos es la que tiende a triunfar ( quien no declara lo que gana, quien roba a sus empleados o a la S.S. quien desfalca tiene capacidad para vender más barato que quienes son legales y, por tanto, expulsarles del mercado )

personalmente yo prefiero que los sectores importantes ( energía, comunicaciones etc ) estén en manos del estado porque ya hemos visto lo que ha pasado cuando se han "liberalizado" y "todos pueden competir" ¬¬

¿Y quién controla al controlador?

Los que parten con ventaja, las castas altas como dices, son los relacionados con el poder, es decir los relacionados con gente que pueden intervenir en el mercado y manipularlo a su favor. Sí, la herencia es una manera de partir con ventaja, pero comparado con esto, no es tan relevante.

El capitalismo es de puta madre si naces en el hemisferio norte del mundo. Si eres del hemisferio sur, es un cáncer criminal. Así de claro.

katxan escribió:El capitalismo es de puta madre si naces en el hemisferio norte del mundo. Si eres del hemisferio sur, es un cáncer criminal. Así de claro.

A Australia no le va mal....

¿No será que en el hemisferio sur no hay demasiados países capitalistas /liberales ?

jbauer3000 escribió:

Gurlukovich escribió:

Este era ya mundo de miseria, de hambre, de gente pobre, de muertos, de niños explotados etc, mucho antes del capitalismo, al menos el capitalismo ha sacado de esas condiciones de vida a millones de personas. No a todos aún, claro, con lo que hay diferencia entre los que sí y los que no, pero cuando la solución de ser todos iguales es volver todos a la miseria, prefiero desigualdades.

+1.000

rodri777 escribió:Personalmente, creo que toda esa gente que apoya el capitalismo, o el liberalismo, lo hacen simplemente por ignorancia o egoísmo.

Eso es un prejuicio. Además el problema muchas veces es que cuando dos personas hablan de capitalismo o liberalismo suelen entender cosas distintas. Para mí capitalismo o liberalismo es que el estado haga únicamente las funciones de defensa nacional, policía y administración de justicia, y se mantenga al margen de interferir en la actividad económica. Mi sistema ideal sería ése, añadiendo garantía de la escolarización y alfabetización vía cheque escolar.

Cuando el gobierno interviene en la actividad económica puede hacerlo bajo muchas máscaras, pero sus intenciones siempre son la de perpetuar la riqueza de ciertos sectores, beneficiar a los allegados.

rodri777 escribió:¿Sería posible el comunismo? Yo creo que si.

La evidencia histórica discrepa.

Saludos,

Por capitalismo entiendo exactamente lo que dices, el problema es que el estado a efectos prácticos SI interviene, para como tu dices, "perpetuar la riqueza de ciertos sectores, beneficiar a los allegados".
El problema es el de siempre, que al poder solo llegan gente interesada en el dinero, y nunca en el pueblo.
En el caso de que existiese un gobierno con gente honrada, si que se podría intervenir en la economía, en lugar de beneficio propio, para repartir la riqueza de forma justa.
El sistema que propones no está mal, sería algo mas justo que el actual, pero seguiría habiendo mucha desigualdad.
El comunismo no funciona porque en el mundo mandan paises capitalistas que se van a esforzar en que eso nunca sea así, aunque todo es cuestión de tiempo.
La sociedad debería avanzar hacia el comunismo, no hacia el capitalismo.

jbauer3000 escribió:

katxan escribió:El capitalismo es de puta madre si naces en el hemisferio norte del mundo. Si eres del hemisferio sur, es un cáncer criminal. Así de claro.

A Australia no le va mal....

¿No será que en el hemisferio sur no hay demasiados países capitalistas /liberales ?

Africa tiene recursos para ser el continente mas rico del mundo, y sin embargo es el mas pobre. Por qué?

rodri777 escribió:Por capitalismo entiendo exactamente lo que dices, el problema es que el estado a efectos prácticos SI interviene, para como tu dices, "perpetuar la riqueza de ciertos sectores, beneficiar a los allegados".
El problema es el de siempre, que al poder solo llegan gente interesada en el dinero, y nunca en el pueblo.
En el caso de que existiese un gobierno con gente honrada, si que se podría intervenir en la economía, en lugar de beneficio propio, para repartir la riqueza de forma justa.
El sistema que propones no está mal, sería algo mas justo que el actual, pero seguiría habiendo mucha desigualdad.
El comunismo no funciona porque en el mundo mandan paises capitalistas que se van a esforzar en que eso nunca sea así, aunque todo es cuestión de tiempo.
La sociedad debería avanzar hacia el comunismo, no hacia el capitalismo.

Salvo en la situación de los países comunistas, estamos de acuerdo en el diagnóstico, pero no en la solución a aplicar.

¿Cómo garantizas en un sistema comunista que la gente honrada, y no un corrupto llegue al poder? El problema es el mismo, pero sus efectos son más graves porque el dirigente comunista tiene mucho más poder, entiendo.

Yo lo que propongo es introducir en la Carta Magna del país algunos artículos donde se diga que el estado no puede ir más allá de lo que he indicado y otro en que se diga que no puede tener competencias en la emisión/elección de moneda a utilizar en los intercambios. El que controlaría que eso no ocurriese sería el poder judicial, que podría sancionar a quien excediese de esos límites pero no sustituir al sancionado.

Edit, claro, (oh wait! xD) también puede suceder que la gente interesada en dinero compre el poder judicial.

El problema siempre es el mismo, la codicia y la corrupción. Bueno, para combatirlo, le puedes poner los controles que quieres al sistema, pero el único control fiable es que la ciudadanía esté informada y sea crítica. Siempre hay que estar en guardia, no existe ningún sistema infalible. No obstante, es más fácil que la ciudadanía esté informada cuando existe libertad de prensa y tal, algo en que los países capitalistas llevan ventaja (tampoco son perfectos en este sentido!)

Saludos,

jbauer3000 escribió:

katxan escribió:El capitalismo es de puta madre si naces en el hemisferio norte del mundo. Si eres del hemisferio sur, es un cáncer criminal. Así de claro.

A Australia no le va mal....

¿No será que en el hemisferio sur no hay demasiados países capitalistas /liberales ?

¿Todo Africa, el 80% de asia y américa latina son comunistas?.
El hemisferio sur del mundo está hecho mierda porque es precisamente ahí donde están los recursos naturales. Si un pais tiene recursos naturales, que se de por invadido/jodido.

Como se ha mencionado antes, lo ideal sería un sistema neutro que favorece la competitividad, pero no expone lo más básico al control del dinero (Educación, Sanidad, Alojamiento, comida...).

Me hace mucha gracia la supuesta "libertad" del capitalismo. A todos ellos, que prueben hoy a viajar con su libertad y sin dinero.

P.D.: Además, el sistema "capitalista" (usemos ese término aunque no sea correcto) no necesita gente muriendose de hambre, sino gente en un estado de desarrollo bajo. ¿Porqué, entonces, la explotación infantil, la desestabilización política y el hambre?. Símplemente, porque mantenerlo es más barato que eliminarlo.

Las "ayudas" que se dan a los países "pobres" son siempre las mismas: No para que produzcan ellos, sino para que produzcan para nosotros.
En material audiovisual (que es el que entiendo mejor), las ayudas nunca son para MONTAR emisoras, sino son ayudas para meter televisiones y radios en las casas. Las cadenas que sintonizarán esas televisiones serán sin ninguna duda americanas. Una parte del informe McBride (para la ONU) dice que en África conocen mejor el modo de vida y tradiciones americanas que las de sus países vecinos.

Editado

jbauer3000 escribió:
Salvo en la situación de los países comunistas, estamos de acuerdo en el diagnóstico, pero no en la solución a aplicar.

¿Cómo garantizas en un sistema comunista que la gente honrada, y no un corrupto llegue al poder? El problema es el mismo, pero sus efectos son más graves porque el dirigente comunista tiene mucho más poder, entiendo.

Yo lo que propongo es introducir en la Carta Magna del país algunos artículos donde se diga que el estado no puede ir más allá de lo que he indicado y otro en que se diga que no puede tener competencias en la emisión/elección de moneda a utilizar en los intercambios. El que controlaría que eso no ocurriese sería el poder judicial, que podría sancionar a quien excediese de esos límites pero no sustituir al sancionado.

Edit, claro, (oh wait! xD) también puede suceder que la gente interesada en dinero compre el poder judicial.

El problema siempre es el mismo, la codicia y la corrupción. Bueno, para combatirlo, le puedes poner los controles que quieres al sistema, pero el único control fiable es que la ciudadanía esté informada y sea crítica. Siempre hay que estar en guardia, no existe ningún sistema infalible. No obstante, es más fácil que la ciudadanía esté informada cuando existe libertad de prensa y tal, algo en que los países capitalistas llevan ventaja (tampoco son perfectos en este sentido!)

Saludos,

La única forma de combatir la corrupción política sería que fuese el propio pueblo el gobernante y que en lugar de tener 350 desgraciados en el congreso, hubiese 350 trabajadores de verdad, con distintas profesiones, porque al fin y al cabo, esos 350 que forman el congreso, no representan a nadie.
Y lo de la libertad de prensa lo veo bastante discutible, sin ir mas lejos, TVE dice blanco o negro dependiendo de quien gobierne ese año.
Por no mencionar quien es el dueño de la gran mayoría de las cadenas privadas, el corrupto por excelencia Berlusconi.
La gente debe estar informada como bien dices, pero el analfabetismo y la incultura hacen que la mayoria de este pais sea manipulada y engañada para pensar como los poderosos quieren que piensen.

CaronteGF escribió:

jbauer3000 escribió:

katxan escribió:El capitalismo es de puta madre si naces en el hemisferio norte del mundo. Si eres del hemisferio sur, es un cáncer criminal. Así de claro.

A Australia no le va mal....

¿No será que en el hemisferio sur no hay demasiados países capitalistas /liberales ?

¿Todo Africa, el 80% de asia y américa latina son comunistas?.
El hemisferio sur del mundo está hecho mierda porque es precisamente ahí donde están los recursos naturales. Si un pais tiene recursos naturales, que se de por invadido/jodido.

Como se ha mencionado antes, lo ideal sería un sistema neutro que favorece la competitividad, pero no expone lo más básico al control del dinero (Educación, Sanidad, Alojamiento, comida...).

Me hace mucha gracia la supuesta "libertad" del capitalismo. A todos ellos, que prueben hoy a viajar con su libertad y sin dinero.

Hombre no son comunistas como Korea del Norte, pero sí se caracterizan, por ejemplo América Latina (Argentina, Venezuela), por una fuerte intervención en el mercado.

Perú creo que está adoptando una posición liberal y está prosperando.

Y sobre Africa, que Rodri también preguntaba antes, creo que hay varios factores, en primer lugar, ausencia de auténtica libertad de mercado.

Luego para desarrollar un país entiendo que puedes adoptar dos vías, una, especializarte, ahorrar y con ese ahorro invertir en nuevos sectores más avanzados; la otra atraer inversión exterior que lleva incorporada la tecnología. Esto no funciona en la práctica, primero porque los países del hemisferio norte (que no el capitalismo) no optan por el libre comercio, y perjudican a estos países dejándoles fuera de él (aranceles, proteccionismo y demás) y segundo porque el ahorro no puede surtir efectos si el entorno jurídico económico no es estable y garantista (Venezuela tiene problemas para atraer inversores por el peligro de expropiación, imagínate en un país con alta frecuencia de golpes de estado)

Esto a grandes rasgos, la economía internacional no es mi fuerte, si alguien quiere corregir una bocachanclada es bienvenido

rodri777 escribió:La única forma de combatir la corrupción política sería que fuese el propio pueblo el gobernante y que en lugar de tener 350 desgraciados en el congreso, hubiese 350 trabajadores de verdad, con distintas profesiones, porque al fin y al cabo, esos 350 que forman el congreso, no representan a nadie.
Y lo de la libertad de prensa lo veo bastante discutible, sin ir mas lejos, TVE dice blanco o negro dependiendo de quien gobierne ese año.
Por no mencionar quien es el dueño de la gran mayoría de las cadenas privadas, el corrupto por excelencia Berlusconi.
La gente debe estar informada como bien dices, pero el analfabetismo y la incultura hacen que la mayoria de este pais sea manipulada y engañada para pensar como los poderosos quieren que piensen.

Es cierto, yo creo que la política debe ser algo temporal, no tendría que haber gente "dedicada a la política".

Lo de TVE, pues por eso no soy muy partidario de las TV Públicas, de todos modos, gracias a la (relativa) libertad de prensa, también existen otros puntos de vista, como en la Sexta (no hay un canal único), e Internet es libre.

Edit, hay quien piensa que la incultura que hace este país acrítico es debida al control del gobierno en matería educativa y en temarios, por eso hacía referencia antes al cheque escolar como mi opción preferida para la escolarización.

sarrasosa escribió:

rodri777 escribió:Personalmente, creo que toda esa gente que apoya el capitalismo, o el liberalismo, lo hacen simplemente por ignorancia o egoísmo.

Tiene gracia, yo creo que todos los que atacais al capitalismo como el origen del mal lo haceis por ignorancia o egoísmo.

Básicamente lo que haces es acusar al capitalismo de ser la fuente de todos los males ¿argumentos? ninguno, simplemente lo has aceptado como una verdad absoluta, por ignorancia (y eso, siendo amable, porque bien podrías ser uno de esos ******** que atacan el capitalismo por provecho o simplemente para sentirse especiales)

Contestaría algo más pero todo son lloriqueos sobre lo mal que va el mundo... le tiras la culpa al capitalismo por tus santas inventadas, pero ahí queda la cosa.

Como habrás visto, aparte de lloriquear sobre lo mal que va el mundo, también estoy debatiendo con gente de varias ideologías, y compartiendo opiniones sin una sola falta de respeto, como con el compañero jbauer3000.
Me gusta escuchar opiniones diferentes a la mia, así que te animo a compartir la tuya, quizas ambos aprendamos algo

Nersis escribió:
Los mercados que das como ejemplo de "liberalizados", como las comunicaciones o la energía en España no están liberalizados en absoluto. Para empezar todos parten de empresas públicas que tenían el monopolio (Telefónica, Iberdrola, CAMPSA), con lo que una vez privatizadas parten de una posición dominante que tarda mucho tiempo en corregirse.

http://es.wikipedia.org/wiki/Iberduero

iberduero nunca ha sido pública

Pero el problema principal es que esos mercados no son en absoluto libres, los políticos hacen las leyes a gusto de esas empresa y a cambio cuando se jubilan acaban en sus órganos directivos, leyes por ejemplo como prohibir el autoconsumo (¿donde está aquí la libertad?). Esto no es un mercado liberalizado si no un mercado de amiguismos y de beneficios a determinadas empresas.


entonces te vale como para esto el ejemplo de microsoft ???

de como una empresa dominante en "algo" trata de expulsar a sus oponentes del mercado con practica ilegales o que rozan la ilegalidad ???

trata de comprar un portatil que no venga con el ruindos de serie y luego hablamos

la ley de la selva ( que es el liberalismo ) solo beneficia a los más fuertes ( o a los que menos escrúpulos tienen por saltarse la ley )

Aun así por ejemplo en las telecomunicaciones telefónica tiene cada vez menos peso y eso permite que otras muchas empresas compitan de verdad, como por ejemplo Yoigo, Jazztel y otras muchas.

telefonica tiene cada vez menos peso porque el estado, a través de la CMT ha impedido que pueda hacer uso de su posición dominante en el mercado.

sin papá estado haciedo de guardián yoigo jazztel vodafone y compañia ni habrían entrado en el mercado de las telecomunicaciones

pues eso...

jbauer3000 escribió:

rodri777 escribió:Por capitalismo entiendo exactamente lo que dices, el problema es que el estado a efectos prácticos SI interviene, para como tu dices, "perpetuar la riqueza de ciertos sectores, beneficiar a los allegados".
El problema es el de siempre, que al poder solo llegan gente interesada en el dinero, y nunca en el pueblo.
En el caso de que existiese un gobierno con gente honrada, si que se podría intervenir en la economía, en lugar de beneficio propio, para repartir la riqueza de forma justa.
El sistema que propones no está mal, sería algo mas justo que el actual, pero seguiría habiendo mucha desigualdad.
El comunismo no funciona porque en el mundo mandan paises capitalistas que se van a esforzar en que eso nunca sea así, aunque todo es cuestión de tiempo.
La sociedad debería avanzar hacia el comunismo, no hacia el capitalismo.

Salvo en la situación de los países comunistas, estamos de acuerdo en el diagnóstico, pero no en la solución a aplicar.

¿Cómo garantizas en un sistema comunista que la gente honrada, y no un corrupto llegue al poder? El problema es el mismo, pero sus efectos son más graves porque el dirigente comunista tiene mucho más poder, entiendo.

Yo lo que propongo es introducir en la Carta Magna del país algunos artículos donde se diga que el estado no puede ir más allá de lo que he indicado y otro en que se diga que no puede tener competencias en la emisión/elección de moneda a utilizar en los intercambios. El que controlaría que eso no ocurriese sería el poder judicial, que podría sancionar a quien excediese de esos límites pero no sustituir al sancionado.

Edit, claro, (oh wait! xD) también puede suceder que la gente interesada en dinero compre el poder judicial.

El problema siempre es el mismo, la codicia y la corrupción. Bueno, para combatirlo, le puedes poner los controles que quieres al sistema, pero el único control fiable es que la ciudadanía esté informada y sea crítica. Siempre hay que estar en guardia, no existe ningún sistema infalible. No obstante, es más fácil que la ciudadanía esté informada cuando existe libertad de prensa y tal, algo en que los países capitalistas llevan ventaja (tampoco son perfectos en este sentido!)

Saludos,

En eso llamado capitalismo existe algo que no existe en eso llamado comunismo y es EL SISTEMA DE PRECIOS.

-En un sistema de precios por ejemplo falta comida y se vuelve un bien escaso, la comida sube de precio, el animo de lucro hace que la producción de comida aumente ( la gente esta dispuesta a pagar un precio alto por ella, los empresarios pagan sueldos altos a los trabajadores mas especializados etc), conforme aumenta la producción de comida esta pasa a ser abundante su precio baja y el animo de lucro conduce a destinar recursos hacia la producción de otros bienes escasos (empresas ganan menos, trabajadores ganan menos etc)
Destinando los mínimos recursos a producir los bienes mas necesarios o mas "demandados" (que es donde el beneficio se hace máximo).

Sistema comunista, falta comida, el gobierno tiene que darse cuenta A TIEMPO de que escasea la comida, el gobierno tiene que asignar el capital A OJO para producir la comida necesaria (no existe nada parecido a costes-ingresos), el gobierno tiene que cambiar la producción de comida A OJO cuando esta no escasee y TODA LA PRODUCCIÓN FUNCIONA DE LA MISMA FORMA.
En el sistema comunista toda la propiedad es PUBLICA o esta controlada por el gobierno, por lo tanto no puede existir nada parecido a la libertad de expresión ya que quien controla la producción de los medios de comunicación es el propio gobierno y NADIE que no sea el gobierno tiene potestad para apropiarse de los recursos publicos para hacer noticias.

En un sistema de precios la producción es una decisión colectiva donde SI QUE PARTICIPA TODA LA SOCIEDAD mientras que en el comunismo NO ya que son un grupo reducisimo de individuos quien asume este control en la forma de dictadura.
La única forma de que el comunismo no sea dictatorial es reduciendo ENORMEMENTE los participantes de la "comuna" para que las decisiones de producción y de reparto de recursos sean democraticas, por lo tanto solo es viable en un comunismo autarquico en grupos reducisimos de individuos (100 personas viven exclusivamente de lo que producen, si no producen microchips mala suerte, si no producen medicinas mala suerte, si no producen comida suficiente mala suerte etc etc) o un "capitalismo" en grupos que será igual de desigual que entre los grupos que el "capitalismo" entre individuos (no tienes comida negocias con otra comuna, no tienes medicinas negocias etc etc etc creando desigualdad).

En el hipotetico caso de que alguién se hiciera tan rico que controlara absolutamente todos los recursos (imposible porque al carecer de precios su gestión sería ruinosa) no sería muy distinto del comunismo dictatorial, una cúpula controlandolo TODO y repartiendo la riqueza como le salga de los cojones pero aunque sea imposible habría demostrado estar mas capacitado para asumir ese rol que el dictador comunista de turno y hasta esa situación sería bastante mejor.

Editado

jas1 escribió:La crisis económica vino precisamente de la relajación de las medidas de control a la banca,es decir aplicar políticas liberales a ese sector.

¿que quieres empaquetar hipotecas basura y venderlas como triple a? NO pasa nada te dejo hacerlo!!!!

Mira los bancos que han caido en españa: bankia, caja galicia y banco de valencia, precisamente esos bancos o cajas estan descontrolados. Corrupcion, la corrupción implica descontrol, y liberalismo, si nadie te controla puedes liarla parda.

¿que bankia quiere salir a bolsa estando llena de pufos y con un agujero brutal? no pasa nada, te dejamos.

No jodamos, en España no se podían empaquetar hipotecas basura y venderlas y mira como estamos, y Bankia, caja Galicia y banco de Valencia estaban controlados por políticos del gobierno regional, no veas tu que liberal.

[]_[] escribió:En el hipotetico caso de que alguién se hiciera tan rico que controlara absolutamente todos los recursos (imposible porque al carecer de precios su gestión sería ruinosa) no sería muy distinto del comunismo dictatorial, una cúpula controlandolo TODO y repartiendo la riqueza como le salga de los cojones pero aunque sea imposible habría demostrado estar mas capacitado para asumir ese rol que el dictador comunista de turno y hasta esa situación sería bastante mejor.

No creo que pueda existir el hipotético caso que alguien pueda hacerse con todos los recursos, por fuerza esa persona estaría haciendo escasos todos los recursos restantes al intentar hacerse con ellos, con lo que los precios se dispararían, y más si la gente sabe que esa persona está forrada. Además siempre debería intercambiar lo que falta por algo que tiene si se rige por reglas capitalistas, con lo que para tener otra cosas ha de dar algo, es algo parecido a lo del límite de la velocidad de la luz, puedes acercarte mucho a tenerlo casi todo, pero cada vez es más difícil avanzar y nunca vas a poder conseguir el último producto sin ofrecer otro a cambio.

Es el sistema que nos secuestra la vida, nos vacía y nos violenta del modo más sutil posible, sin que nos demos cuenta, hasta que nos rendimos de tal modo que acabamos identificándonos con él. Y entonces se convierte en el aire que respiramos, trabaja en cada célula de nosotros con una brutalidad silenciosa, y actúa como un Dios, al que, o adoramos, o nos remite al infierno de lo marginal, al destierro, al vagabundeo.

[]_[] escribió:

jbauer3000 escribió:

rodri777 escribió:Por capitalismo entiendo exactamente lo que dices, el problema es que el estado a efectos prácticos SI interviene, para como tu dices, "perpetuar la riqueza de ciertos sectores, beneficiar a los allegados".
El problema es el de siempre, que al poder solo llegan gente interesada en el dinero, y nunca en el pueblo.
En el caso de que existiese un gobierno con gente honrada, si que se podría intervenir en la economía, en lugar de beneficio propio, para repartir la riqueza de forma justa.
El sistema que propones no está mal, sería algo mas justo que el actual, pero seguiría habiendo mucha desigualdad.
El comunismo no funciona porque en el mundo mandan paises capitalistas que se van a esforzar en que eso nunca sea así, aunque todo es cuestión de tiempo.
La sociedad debería avanzar hacia el comunismo, no hacia el capitalismo.

Salvo en la situación de los países comunistas, estamos de acuerdo en el diagnóstico, pero no en la solución a aplicar.

¿Cómo garantizas en un sistema comunista que la gente honrada, y no un corrupto llegue al poder? El problema es el mismo, pero sus efectos son más graves porque el dirigente comunista tiene mucho más poder, entiendo.

Yo lo que propongo es introducir en la Carta Magna del país algunos artículos donde se diga que el estado no puede ir más allá de lo que he indicado y otro en que se diga que no puede tener competencias en la emisión/elección de moneda a utilizar en los intercambios. El que controlaría que eso no ocurriese sería el poder judicial, que podría sancionar a quien excediese de esos límites pero no sustituir al sancionado.

Edit, claro, (oh wait! xD) también puede suceder que la gente interesada en dinero compre el poder judicial.

El problema siempre es el mismo, la codicia y la corrupción. Bueno, para combatirlo, le puedes poner los controles que quieres al sistema, pero el único control fiable es que la ciudadanía esté informada y sea crítica. Siempre hay que estar en guardia, no existe ningún sistema infalible. No obstante, es más fácil que la ciudadanía esté informada cuando existe libertad de prensa y tal, algo en que los países capitalistas llevan ventaja (tampoco son perfectos en este sentido!)

Saludos,

En eso llamado capitalismo existe algo que no existe en eso llamado comunismo y es EL SISTEMA DE PRECIOS.

-En un sistema de precios por ejemplo falta comida y se vuelve un bien escaso, la comida sube de precio, el animo de lucro hace que la producción de comida aumente (ganas mucho dinero al estar la gente dispuesta a pagar un precio por ella etc), conforme aumenta la producción de comida esta pasa a ser abundante su precio baja y el animo de lucro conduce a destinar recursos hacia la producción de otros bienes escasos.
Destinando los mínimos recursos a producir los bienes mas necesarios o mas "demandados" (que es donde el beneficio se hace máximo).

Sistema comunista, falta comida, el gobierno tiene que darse cuenta A TIEMPO de que escasea la comida, el gobierno tiene que asignar el capital A OJO para producir la comida necesaria (no existe nada parecido a costes-ingresos), el gobierno tiene que cambiar la producción de comida A OJO cuando esta no escasee y TODA LA PRODUCCIÓN FUNCIONA DE LA MISMA FORMA.
En el sistema comunista toda la propiedad es PUBLICA o esta controlada por el gobierno, por lo tanto no puede existir nada parecido a la libertad de expresión ya que quien controla la producción de los medios de comunicación es el propio gobierno y NADIE que no sea el gobierno tiene potestad para apropiarse de los recursos publicos para hacer noticias.

En un sistema de precios la producción es una decisión colectiva donde SI QUE PARTICIPA TODA LA SOCIEDAD mientras que en el comunismo NO ya que son un grupo reducisimo de individuos quien asume este control en la forma de dictadura.
La única forma de que el comunismo no sea dictatorial es reduciendo ENORMEMENTE los participantes de la "comuna" para que las decisiones de producción y de reparto de recursos sean democraticas, por lo tanto solo es viable en un comunismo autarquico en grupos reducisimos de individuos (100 personas viven exclusivamente de lo que producen, si no producen microchips mala suerte, si no producen medicinas mala suerte, si no producen comida suficiente mala suerte etc etc) o un "capitalismo" en grupos que será igual de desigual que entre los grupos que el "capitalismo" entre individuos (no tienes comida negocias con otra comuna, no tienes medicinas negocias etc etc etc creando desigualdad).

En el hipotetico caso de que alguién se hiciera tan rico que controlara absolutamente todos los recursos (imposible porque al carecer de precios su gestión sería ruinosa) no sería muy distinto del comunismo dictatorial, una cúpula controlandolo TODO y repartiendo la riqueza como le salga de los cojones pero aunque sea imposible habría demostrado estar mas capacitado para asumir ese rol que el dictador comunista de turno y hasta esa situación sería bastante mejor.

si, todos sabemos que el precio de la vivienda en españa ha caido gracias a que se ha aumentado su construcción y como estan bajando los precios ahora que no las compra nadie ¬¬

la teoria es muy bonita... la practica ( o la realidad , como lo prefieras ) es que quienes tengan invertido dinero en el bien necesario impedirán por todos los medios (legales, ilegales ) que su precio baje para no palmar pasta.

pongamos que hay escasez de arroz y que somos de los pocos que tenemos por lo que "hacemos negocio con el"...

otros productores se unen al carro....

que aumenta la producción de arroz ??? pues se compra y se hace desaparecer haciendo que nuevamente suba su precio ( acabamos de generar una escasez ficticia ) y dado que somos los unicos que disponemos del bien, ponemos nuevamente el precio que nos da la gana paliando con el aumento de precio las perdidas que nos ha generado la compra del bien...

una vez controlado el mercado y en posición de monopolio ya se ocuparán de recuperar las ganancias...

eso es "el capitalismo" real ...

¿¿¿ que tiene que palmar gente para que ellos no pierdan su dinero ??? pues que se mueran , total sobran pobres en el planeta.

que da más dinero utilizar el maiz para generar combustibles en vez de para dar de comer a las personas ???

pues eso, que palmen negritos en el africa , pero que su coche no se quede sin biodiesel y "los inversores" no palmen dinero.

de verdad te crees tus decisiónes hace que repsol o telefonica no suba el precio de sus peoductos ????

en el mundo de la piruleta, puede que si, en el real... va a ser que no.

No veo el problema con Microsoft. Es una empresa que ha hecho el Marketing muy bien y que gracias a ello consiguió una alta cuota de mercado.

estas de guasa ????

microsoft lleva años utilizando su posición dominante , obtenida parasitando a otras empresas como IBM , por ejemplo , para mantener su poder...

incompatibilidades, abuso de posición ( te suenan las multas que ha recibido por ello ??? las mas gordas de la UE )

marketing ????

su único marketing es ponerle pasta a las personas responsables de dar un servicio en una empresa/organismo para que elijan su producto y no el de la competencia

No se que leyes se habrá saltado, pero si te refieres a las leyes antimonopolio, no creo que Microsoft haya sido nunca un monopolio, yo mismo llevo sin usar un Windows 10 años o más, si tenían una alta cuota de mercado era porque a la gente les gustaba su producto.

la gente usa windos porque es practicamente imposible comprar un ordenador sin el... los únicos portatiles que vienen sin windos de serie... son los mac

El mayor problema en este terreno son las patentes de software, que no dejan de ser otro invento de los estados para intentar proteger a sus grandes empresas.

los estados ????

son los lobbies de las grandes empresas las que consiguen que se legisle a su favor en esas cosas ( cosas nuevamente del capitalismo ... el dinero mueve el mundo y todo tiene un precio) ..sin los estados "mediocontrolando" esto , estos abusos serían mas
exagerados todavia.

En este caso no se puede partir de igualdad de condiciones, el estado privatizó Telefónica y le dio toda la red de comunicaciones que existía, y teniendo en cuenta las barreras tan altas que tiene este mercado es muy difícil que en poco tiempo se pongan a competir.

los que "el capitalismo mola" ovbiais que el mundo no es del color de rosa y que cosas como las de timofonica son el pan nuestro de cada dia.

como ha conseguido el dueño de zara tener los miles de millones que tiene ???? trabajando ????

no me hagas reir.... explotando a personas en el 3º mundo , haciendoles trabajar en condiciones infraumanas, saltandose todas las medidas de seguridad pertinentes ( sabias que unos tristes pantalones vaqueros se fabrican en un sitio donde la mano de obra es más barata, pero como las leyes indican que los tintes son nocivos se mandan a otro pais donde las leyes no lo indiquen y se hace lo mismo con el nocivo "lavado a la piedra"???

en el capitalismo , para que alguien se haga rico muchos pobres deben trabajar y morir como exclavos ....

Edit: En cuanto a Iberdrola, no sabía que siempre había sido privado, algo nuevo que aprendo, aun así no deja de ser cierto que se beneficia de los privilegios que le da el estado, que por otra parte controló el mercado hasta 1997.

y en el momento en que el estado ha dejado de tener el control sonbre "la energía", esta ha subido de precio a pasos agigantados...

que el consumidor consume menos para no gastar tanto ???

da igual... se sube el precio nuevamente y al ser un articulo imprescindible seguirá pagando lo mismo con un mayor margen de beneficio

Gurlukovich escribió:No creo que pueda existir el hipotético caso que alguien pueda hacerse con todos los recursos, por fuerza esa persona estaría haciendo escasos todos los recursos restantes al intentar hacerse con ellos, con lo que los precios se dispararían, y más si la gente sabe que esa persona está forrada. Además siempre debería intercambiar lo que falta por algo que tiene si se rige por reglas capitalistas, con lo que para tener otra cosas ha de dar algo, es algo parecido a lo del límite de la velocidad de la luz, puedes acercarte mucho a tenerlo casi todo, pero cada vez es más difícil avanzar y nunca vas a poder conseguir el último producto sin ofrecer otro a cambio.

No si es materialmente imposible por ese motivo y por infinitos mas (no tienes precios de mercado, no tienes capacidad de control "empresarial" hasta esos niveles, no puedes intercambiar bienes al ser tu el mercado por lo tanto no existe nada parecido al beneficio etc).
Pero vamos si ese punto fuera posible en un sistema capitalista sería una situación bastante mejor que el comunismo y tendría que funcionar de forma muuuuuuy similar.


si, todos sabemos que el precio de la vivienda en españa ha caido gracias a que se ha aumentado su construcción y como estan bajando los precios ahora que no las compra nadie ¬¬

bart0n escribió:la teoria es muy bonita... la practica ( o la realidad , como lo prefieras ) es que quienes tengan invertido dinero en el bien necesario impedirán por todos los medios (legales, ilegales ) que su precio baje para no palmar pasta.

pongamos que hay escasez de arroz y que somos de los pocos que tenemos por lo que "hacemos negocio con el"...

otros productores se unen al carro....

que aumenta la producción de arroz ??? pues se compra y se hace desaparecer haciendo que nuevamente suba su precio ( acabamos de generar una escasez ficticia ) y dado que somos los unicos que disponemos del bien, ponemos nuevamente el precio que nos da la gana paliando con el aumento de precio las perdidas que nos ha generado la compra del bien...

una vez controlado el mercado y en posición de monopolio ya se ocuparán de recuperar las ganancias...

eso es "el capitalismo" real ...

¿¿¿ que tiene que palmar gente para que ellos no pierdan su dinero ??? pues que se mueran , total sobran pobres en el planeta.

que da más dinero utilizar el maiz para generar combustibles en vez de para dar de comer a las personas ???

pues eso, que palmen negritos en el africa , pero que su coche no se quede sin biodiesel y "los inversores" no palmen dinero.

de verdad te crees tus decisiónes hace que repsol o telefonica no suba el precio de sus peoductos ????

en el mundo de la piruleta, puede que si, en el real... va a ser que no.

Eso pasa por el CREDITO que no existe porque exista un sistema de precios, mismamente puede existir un sistema de precios SIN CREDITO y se tendría que llamar capitalista, por eso capitalismo lo pongo entre comillas.
La gente tiene crédito esto hace que la gente tenga mucho dinero para comprar casas, la gente compra casas a crédito aumentando su precio, los empresarios ganan mucho dinero produciendo los bienes mas "necesarios" IGUAL QUE LOS TRABAJADORES completamente adulterados debido a la cantidad de crédito, la gente se cree que las casas son un bien muy necesarios acumulan mas casas a crédito etc etc etc.
Luego la montaña de crédito artificial QUE NO SIGUE NINGUN SISTEMA DE PRECIOS se derrumba, los bancos quiebran, los ingresos del gobierno se desploman etc.

En africa el capitalismo no existe, el día que su sociedad se articule en un sistema de precios (aunque este enormemente adulterado por el crédito) y pase eso me lo cuentas.
El único sitio donde minimamente siguen un sistema de precios es en sudáfrica y sus necesidades alimentarias estan bastante bastante mejor cubiertas.
De todas formas la producción de alimentos sigue un sistema de precios (con mucho crédito de por medio) tanto como si el precio de los alimentos se desploma o se dispara puedes ganar cantidades ingentes de dinero, como se ve que controlas mucho del tema deberías especular para ganar cantidades ingentes de dinero y luego ya lo de áfrica lo solucionas tu solo con tus bastos conocimientos .

El hecho de que los grandes empresarios ganen esos beneficios a costa del trabajo de los obreros me parece una falta de respeto, porque sin ellos, los capitalistas no tendrían un puñetero duro.

Roban al proletario y lo tenemos como algo normal, realmente es preocupante.

Pero muchas veces nos "obligan" a consumir. Ejemplo: la TDT.

Si querías ver la tele, (para lo que echan, tampoco vale la pena), tenías que pasar por caja, ya sea para adquirir un receptor de tdt, o bien, renovar el televisor que ya incorpora tdt. Lo mismo del cassette al cd, vhs al dvd, moviles, por no hablar de consolas o vehículos. Cuando el diésel estaba "tirado" de precio, se compraban más coches de diésel que de gasolina, y dijo el estado: "Pongamos a la par el precio de ambos combustibles." Se acabó la línea ascendente de las ventas, la cuales, bajaron en picado.

Vivimos en un mundo donde te llenan los ojos y hay que saber diferenciar entre lo indispensable y lo secundario. El problema viene cuando la materia de primera necesidad también está por las nubes.

Así que, claro que se puede vivir con otro modelo, la pregunta es: ¿Estaríamos dispuestos al cambio?

Editado

bart0n escribió:que aumenta la producción de arroz ??? pues se compra y se hace desaparecer haciendo que nuevamente suba su precio ( acabamos de generar una escasez ficticia ) y dado que somos los unicos que disponemos del bien, ponemos nuevamente el precio que nos da la gana paliando con el aumento de precio las perdidas que nos ha generado la compra del bien...

Primero: no puedes poner el precio que te da la gana, hay un precio al que sacarás máximos beneficios, a partir de ahí la gente no compra como para compensar la subida.
Segundo: si compras tú el arroz al otro productor para seguir manteniendo el monopolio lo estas pagando a precio de monopolio, lo que a la práctica como hay un beneficio máximo es compartir tu beneficio con cada productor que salga. Lo cual motivará a más productores a venderte su arroz hasta que se queden con todo tu beneficio, y el siguiente productor al que no podrás comprar sigue teniendo alicientes para vender el arroz en el mercado, está vez ya más barato que tu precio monopolístico. Los incentivos de producir arroz han hecho que el arroz aumente su producción hasta comerse tu monopolio con patatas.

como ha conseguido el dueño de zara tener los miles de millones que tiene ???? trabajando ????

Eso desde luego. Recordemos para empezar que Zara es una empresa española y empezó produciendo en España y ya era muy grande antes de que se abriera España a importaciones baratas de otros países.
El secreto de Zara es hacer muchas tiradas de ropa cortas e ir renovando continuamente los modelos en lugar de tener una colección toda la temporada, eso hace que vayan clientes más a menudo, se lo piensen menos antes de comprar y detectar mejor las tendencias que tienen más salida, amén de reducir los plazos de entrega al tardar menos una tirada corta que una larga.

y en el momento en que el estado ha dejado de tener el control sonbre "la energía", esta ha subido de precio a pasos agigantados...

que el consumidor consume menos para no gastar tanto ???

da igual... se sube el precio nuevamente y al ser un articulo imprescindible seguirá pagando lo mismo con un mayor margen de beneficio

Más bien el estado tiene demasiado control sobre la energía, tanto que no ha dejado a las posibles competidoras de otros países introducirse en el mercado haciendo un traje a medida a las compañías (caso combustibles) o simplemente con una regulación del mercado pésima (electricidad) como el famoso déficit de tarifa, al marcar la producción y las subvenciones, la tarifa regulada de último recurso, etc, etc.

[]_[] escribió:Pero vamos si ese punto fuera posible en un sistema capitalista sería una situación bastante mejor que el comunismo y tendría que funcionar de forma muuuuuuy similar.

Nah, no creo que en esa situación funcionara tampoco como el comunismo, empezando porque aunque se lograse no lo veo estable porque el monopolista sigue teniendo incentivos para convertir esos recursos en productos de más valor para él, y para que trabajadores libres transformen tendría que darles productos, o al menos su usufructo. Y si son también esclavos de su propiedad... Pues dudo que sea capitalismo tal cosa.

Ejemplo ,tecnología , material coltan lo usamos todo, La reducción de costes para ser competitivos en los paises desarrollados ha provocado conflictos bélicos, explotación a menores y graves problemas medioambientales.Y de ello todos todos somos cómplice este es el capitalismo ni más ni menos, y da igual lo que hagas ya te compres unos pantalones o un balón vas a ser cómplice porque así es el capitalismo y vivimos en el.
pd: Alguien esta dispuesto a renunciar a su móvil?, no creo que exista ningún sistema bueno, en todo caso uno menos malo.

Primero: no puedes poner el precio que te da la gana, hay un precio al que sacarás máximos beneficios, a partir de ahí la gente no compra como para compensar la subida.

la gente comprará porque tiene que comer ... punto... cueste cinco o cueste 50.
no comprará el movil, el coche , el televisor... pero arroz, pan o trigo seguirá comprando por narices.

luego está la otra... si al vendedor le dan más dinero por vender su maiz para producir biodiesel... habrá gente que morirá de hambre por no tener que comer para que otros puedan viajar algo más barato o mas "limpio" con sus coches

capitalismo = dictadura del dinero.

Segundo: si compras tú el arroz al otro productor para seguir manteniendo el monopolio lo estas pagando a precio de monopolio, lo que a la práctica como hay un beneficio máximo es compartir tu beneficio con cada productor que salga

falso.. en el momento que tu te haces con el control del producto ( has pagado más, el resto de productores han descuidado al resto de clientes y estos viendo que no hay negocio han preferido invertir en otro lado , te quedas tu como unico comprador para dichos productores) puedes apretarle a los productores y poner el precio que a ti te de la gana.

al expulsado al resto de competidores de tu negocio y ahora puedes hacer y deshacer a tu antojo.

que se lo pregunten a las empresas dependientes del mercadona y compañia... o le venden "al jefe" o no le venden a nadie...

Eso desde luego. Recordemos para empezar que Zara es una empresa española y empezó produciendo en España y ya era muy grande antes de que se abriera España a importaciones baratas de otros países.

zara ha tenido su despunte en el momento en que ha deslocalizado su producción a paises del 3º mundo pagando una puta mierda por la mano de obra que trabaja casi de forma esclava en condiciones infrahumanas consiguiendo de esta manera magnificar sus beneficios... hasta ese momento era una empresa más del montón cuya ropa no tenía ningun tipo de valor añadido ni renombre de marca.

Más bien el estado tiene demasiado control sobre la energía, tanto que no ha dejado a las posibles competidoras de otros países introducirse en el mercado haciendo un traje a medida a las compañías (caso combustibles) o simplemente con una regulación del mercado pésima (electricidad) como el famoso déficit de tarifa, al marcar la producción y las subvenciones, la tarifa regulada de último recurso, etc, etc.

las posibles competidoras no han querido entrar a competir a españa no porque el mercado este regulado sino porque existe una posición dominante de unas empresas que hace inviable la obtención de beneficios. punto.

capitalismo puro y duro... no hay beneficos, no hay negocio.

gracias a que existe la TUR las compañias no pueden sablear al consumidor más de lo que están haciendolo actualmente.

todos sabemos, de sobra, lo que ha pasado con la liberalización del precio de la energía... como se ha reducido unas 10 veces su precio en estos años...

El comunismo es inviable porque es injusto y frena el desarrollo y la competitividad.

pitering escribió:Ejemplo ,tecnología , material coltan lo usamos todo, La reducción de costes para ser competitivos en los paises desarrollados ha provocado conflictos bélicos, explotación a menores y graves problemas medioambientales.Y de ello todos todos somos cómplice este es el capitalismo ni más ni menos, y da igual lo que hagas ya te compres unos pantalones o un balón vas a ser cómplice porque así es el capitalismo y vivimos en el.
pd: Alguien esta dispuesto a renunciar a su móvil?, no creo que exista ningún sistema bueno, en todo caso uno menos malo.

Provocar provocar... un país como el Congo (antes Zaire) en que hay dictadores con poco soporte que ni siquiera pueden controlar todo el territorio y las armas corren por manos de milicias.
Estoy seguro que a la mayoría de empresas de telefonía preferirían que fuera un país en paz, con un sistema judicial creíble, donde los cargamentos pudieran circular sin el riesgo de ser atacados y poder hacer los negocios con más tranquilidad y seguramente con menos costes. Pero que hacemos, ¿que EEUU y Europa invada el Congo e imponga la paz en plan colonial? ¿Si fuéramos comunistas y no capitalistas no necesitaríamos móviles, o nuestro gobierno socialista debería facilitar arma y soldados a los señores de la guerra socialistas para conseguir ese producto? Hagas lo que hagas es meterse un avispero donde hay ya muchos gallos peleando, seguramente la solución pase por que con tiempo los señores de la guerra de turno en lugar de rearmarse y pelear prefieran llegar a un acuerdo para dejar las armas y simplemente ganar dinero de manera "legal" o bien que con el tiempo el gobierno sea lo bastante fuerte para acabar con esos grupos.
Tema complicado pero en si no es un problema de capitalismo per se.

bart0n escribió:la gente comprará porque tiene que comer ... punto... cueste cinco o cueste 50.
no comprará el movil, el coche , el televisor... pero arroz, pan o trigo seguirá comprando por narices.

La gente ha de comer pero no tiene por que comprar arroz, y aun suponiendo que sólo hay arroz, si ganas 100 lo máximo que vas a poder gastar en arroz es 100, si está a 120 pues no compras o compras menos y si no llega para vivir, pues te mueres y dejas de comprar, sea como sea, el vendedor tiene un límite a partir del cual no podrá vender más caro, punto.

luego está la otra... si al vendedor le dan más dinero por vender su maiz para producir biodiesel... habrá gente que morirá de hambre por no tener que comer para que otros puedan viajar algo más barato o mas "limpio" con sus coches

En realidad el vendedor tendrá alicientes para producir más biodiésel, tanto como le quieran comprar, y una vez satisfecha esa demanda, para vender a los que lo quieren para comer y pagan menos. En un monopolio depende de tu capacidad para discriminar entre compradores, en un mercado libre (que como he dicho tenderá a ello) la competencia intentaría quitarte tu cuota de biodiesel, produciría más, el precio bajaría y los que lo quieren para comer podrían comprarlo, al final en competencia perfecta los precios se igualan a los costes marginales, con lo que cualquiera que pueda pagar el coste de producción podrá comprar el jodio maiz.

capitalismo = dictadura del dinero.

Para nada. Puede que no "sea un hombre, un voto", pero un euro es un euro venga de quien venga, tiene el mismo poder una persona con 1.000.000 de euros que un millón de personas con un euro. Nadie tiene todo el dinero, y lo que es más, no suelen tener el monopolio de productos, con lo que no necesitas mayoría absoluta, cualquiera que tenga lo que ofreces puede vendértelo, lo cual es mejor que en una democracia donde la mayoría decide y se hace lo que decide y punto, en esta deciden compradores potenciales y vendedores potenciales, transigiendo voluntariamente.

falso.. en el momento que tu te haces con el control del producto ( has pagado más, el resto de productores han descuidado al resto de clientes y estos viendo que no hay negocio han preferido invertir en otro lado , te quedas tu como unico comprador para dichos productores) puedes apretarle a los productores y poner el precio que a ti te de la gana.

¿Como que no hay negocio? Tú has pagado a los otros productores, mientras tú pagues ellos van a seguir produciendo.
Espera, que has cambiado el caso de un monopolio a un monopsonio con un único comprador, has comprado todas las existencias y no quedan compradores. Pero los productores siguen teniendo razones para venderte tanto como estés dispuesto a comprar. Suponiendo que bajes tu precio de compra, habrán menos productores dispuestos a producir, se producirá menos hasta que llegues al punto en que otro comprador puede comprar la mercancía, momento en el que ya no depende de ti bajar precios.

que se lo pregunten a las empresas dependientes del mercadona y compañia... o le venden "al jefe" o no le venden a nadie...

Le venderán al que pague más y punto, y si pueden vender a dos lo harán a dos, o a cinco o a quince, tanto como les quieran comprar.

zara ha tenido su despunte en el momento en que ha deslocalizado su producción a paises del 3º mundo pagando una puta mierda por la mano de obra que trabaja casi de forma esclava en condiciones infrahumanas consiguiendo de esta manera magnificar sus beneficios... hasta ese momento era una empresa más del montón cuya ropa no tenía ningun tipo de valor añadido ni renombre de marca.

Zara ya despuntaba en España y producir en el 3º mundo pagando una puta mierda lo puede hace CUALQUIERA. De hecho toda la competencia lo hace tanto o más que Zara, así que por eso no será.

las posibles competidoras no han querido entrar a competir a españa no porque el mercado este regulado sino porque existe una posición dominante de unas empresas que hace inviable la obtención de beneficios. punto.

No, porque el gobierno de España ha mantenido esa posición al no crear condiciones para que puedan introducir los productos de otras fuentes, permitir contratos draconianos a las estaciones de servicio que no podía acceder a otros proveedores (mediante CLH que es prácticamente un monopolio de distribución que controlan las principales suministradoras), permitir que se fijen los precios de venta al público verticalmente, limitar los lugares donde se puede vender gasolina. A ver si te crees que a nivel mundial no hay unos gigantes capaces de competir con Repsol, Cepsa y BP si tienen capacidad de poner su producto en el mercado, porque precisamente porque hay un oligopolio con precios caros hay un buen margen para sacar beneficios.

gracias a que existe la TUR las compañias no pueden sablear al consumidor más de lo que están haciendolo actualmente.

Lo sablean a base de bien, para empezar porque se sospecha que manipulan los precios mayoristas, a continuación eso pasa al famoso déficit de tarifa que se creó para que los precios subieran por debajo del IPC a costa de generarse una inmensa deuda que ahora mismo ya se está pagando en forma de intereses.
Si no existiera la tarifa de último recurso no tendrían motivos para incrementar los costes mayoristas porque nadie les iba a compensar la diferencia con deuda con garantía del estado como pasa ahora con unas tarifas falsamente bajas que inciten a consumir más. Están ganando más por la TUR de lo que ganarían en un mercado realmente libre, con lo que no les interesa cambiarlo y tener que competir en un precio de mercado que sea menor que la TUR+déficit de tarifa.

bart0n escribió:la gente comprará porque tiene que comer ... punto... cueste cinco o cueste 50.
no comprará el movil, el coche , el televisor... pero arroz, pan o trigo seguirá comprando por narices.

luego está la otra... si al vendedor le dan más dinero por vender su maiz para producir biodiesel... habrá gente que morirá de hambre por no tener que comer para que otros puedan viajar algo más barato o mas "limpio" con sus coches


capitalismo = dictadura del dinero.

Tus ideas ya se han llevado a la práctica mismamente tienes el ejemplo de Zimbawe en su día era de los países mas prósperos de africa pero su presidente a finales de los 90 quiso eliminar al malvado hombre blanco amo del capital (que es el que poseía la mayoría de las tierras) su nombre era Robert Mugabe, tras las expropiaciones todo las tierras supuestamente se repartieron entre los pobres negros explotados por la tirania del capital, pero su capacidad para explotar las tierras era muuuy limitada en comparación con la de sus explotadores y la producción de comida empezó a escasear esto hizo que los ingresos del gobierno se hundieran, la producción de comida brillara por su ausencia y demás y lo que hizo el gobierno fue imprimir dinero a paladas porque así importarian comida, gastarían dinero y pasarían a vivir en su prometido paraiso proletario.
Lo que pasó en zimbawe es que las hambrunas se hicieron crónicas ya que eran incapaces de producir comida para satisfacer las necesidades de la población, las impresiones de dinero desencadenaron una hiperinflación de las mas altas nunca antes vistas y el simpático gobierno es una dictadura con dificil solución.

Eso si el malvado hombre blanco y la dictadura del dinero ya no esta, como en practicamente toda Africa (motivo por el cual se mueren de hambre no por el jodido biodiesel).

Gurlukovich escribió:Nah, no creo que en esa situación funcionara tampoco como el comunismo, empezando porque aunque se lograse no lo veo estable porque el monopolista sigue teniendo incentivos para convertir esos recursos en productos de más valor para él, y para que trabajadores libres transformen tendría que darles productos, o al menos su usufructo. Y si son también esclavos de su propiedad... Pues dudo que sea capitalismo tal cosa.

Hombre es que esa situación es inviable, pero a lo que me referia es que en un país como cuba (comunista) lo que pasa es que fidel castro y su cúpula es el "dueño" de absolutamente todo.
La gente cobra lo que la cúpula estima conveniente, la gente produce lo que la cupula estima necesario, la gente vive como a la cúpula le sale de los cojones, la cúpula vive como le sale de los cojones a la cupula etc etc etc etc.
Entre este sistema donde todo es de todos y un sistema donde una persona sea dueña de todo apenas existe ninguna diferencia y si la existe es que en el comunismo el dueño no tiene que tener el mas mínimo talento para serlo.

Dictadura encubierta.

Y no hace falta irse muy lejos. En este mismo país, la Constitución y los Derechos Humanos se los pasan por el forro.

las posibles competidoras no han querido entrar a competir a españa no porque el mercado este regulado sino porque existe una posición dominante de unas empresas que hace inviable la obtención de beneficios. punto.

capitalismo puro y duro... no hay beneficos, no hay negocio.

gracias a que existe la TUR las compañias no pueden sablear al consumidor más de lo que están haciendolo actualmente.

Hombre capitalismo puro y duro no, que el capitalismo propugna un mercado libre y eso incluye cualquier posición de poder, no sólo el estado. El mercado energético español es de todo menos libre.

Sobre la TUR, recordemos que no es la tarifa más barata, es la media. Si se busca se encuentran cosas mejores.

Joer... he llegao tarde a la fiesta. El capitalismo funciona porque es el único sistema que respeta la naturaleza del hombre (egoísmo racional). El comunismo necesita inventarse un hombre nuevo para funcionar. Es un remedio peor que la propia enfermedad.

Y os dejaré una frase de Winston Churchill que aplica perfectamente al capitalismo:

“La democracia es el peor de todos los sistemas ideados por el hombre. Con excepción de todos los demás”.

¿Que opinión del capitalismo?, pues como diría el Luisma:

... Es necesario que haya capitanes, por que si no... nadie dirigiría los barcos...

Yo solo sé que el único mercado del mundo donde no existe ni la más mínima intervención de ningún estado es el mercado negro. Totalmente desregularizado. Y si quereis podemos ver sus consecuencias. Gente que en su desesperación vende un riñón a los ricos, comercio humano de trata de blancas, películas de pederastia, millones de yonkis, extinción de especies animales, etc. etc.

No hace falta imaginar cómo sería el liberalismo desbocado, ya existe, lo hemos tenido siempre al lado, y es atroz. Porque es inhumano.

Sobre la TUR, recordemos que no es la tarifa más barata, es la media. Si se busca se encuentran cosas mejores.

si.. ya veo que si
comparativa

con la TUR pago 130€ menos que la mejor de las ofertas.

como yo, muchísimos y muchísimas personas ( jubiletas, parados, familias numerosas... )

porque si no estoy acogido a la TUR no hay bono social que valga ¬¬

por cierto, con capitalismo puro y duro multitud de pueblos no tendrían acceso a la energía electrica porque a las grandes corporaciones no les sale a cuenta hacer la instalación para suministrar a "los aldeanos"

idem con las telecomunicaciones ( telefono, internet... )

con capitalismo puro y duro no habría lineas de trasporte público deficitarias pero necesarias en dichos pueblos ( o similares ) o barrios, o no se harían a horarios intempestivos( vas a mover un metro para que lo tomen 3 personas???... un AVE claro que si, que si no los amiguetes del hormigón no se forran construyendo la linea... ) .

un medico en los pueblos ???? imposible... no sale rentable y por tanto se elimina el gasto ( como quería hacer la cospe.. que palman jubiletas ??? mejor... menos pensiones que pagar y mas pasta para arramblar y regalar a los amiguetes de pupitre )

escuelas en los pueblos ???? igual que el caso anterior...si los pueblerinos quieren que sus hijos no sean unos paletos ignorantes que vendan las vacas para pagar al profe , que al ser 4 niños en el pueblo sale una pasta gansa el sueldo del mismo.

y el ejemplo mas claro... ¿¿¿ prestar dinero a los pequeños empresarios/familias ?????

para que cuando puedes prestarselo a los estados para que te , por obligación lo presten a un interes inferior y de esta manera magnigficar tus beneficios ????

si quereís volver a la edad media donde solo los pudientes tienen derechos solo puede ser porque estaís en ese grupo privilegiado ( o seguís creyendo en los reyes magos , santa klaus o merlin el mago ) y la vida de los demás os importa una mierda.

Que es tan buen sistema como el comunismo....el problema está cuando metes el factor hombre.