Que opina EOL del capitalismo?

Capitalismo para mi es un sistema donde el rico no paga por sus errores, mientras que el pobre paga por sus errores y por los errores de los ricos siendo castigados

y no hay mas que disir

Saludos

bart0n escribió:

Sobre la TUR, recordemos que no es la tarifa más barata, es la media. Si se busca se encuentran cosas mejores.

si.. ya veo que si
comparativa

con la TUR pago 130€ menos que la mejor de las ofertas.

como yo, muchísimos y muchísimas personas ( jubiletas, parados, familias numerosas... )

porque si no estoy acogido a la TUR no hay bono social que valga ¬¬

Me acabas de dar la razón, como puedes ver la TUR es el promedio del resto de tarifas. Lo del bono social es cosa aparte que no tiene nada que ver, si el estado quisiera lo podría dar sin la TUR. De hecho desde Europa piden que se elimine la TUR, pero si el estado quiere podrá seguir ofreciendo el bono social, pues es totalmente independiente, aunque ahora te obliguen a contratar la TUR.

por cierto, con capitalismo puro y duro multitud de pueblos no tendrían acceso a la energía electrica porque a las grandes corporaciones no les sale a cuenta hacer la instalación para suministrar a "los aldeanos"

idem con las telecomunicaciones ( telefono, internet... )

con capitalismo puro y duro no habría lineas de trasporte público deficitarias pero necesarias en dichos pueblos ( o similares ) o barrios, o no se harían a horarios intempestivos( vas a mover un metro para que lo tomen 3 personas???... un AVE claro que si, que si no los amiguetes del hormigón no se forran construyendo la linea... ) .

un medico en los pueblos ???? imposible... no sale rentable y por tanto se elimina el gasto ( como quería hacer la cospe.. que palman jubiletas ??? mejor... menos pensiones que pagar y mas pasta para arramblar y regalar a los amiguetes de pupitre )

escuelas en los pueblos ???? igual que el caso anterior...si los pueblerinos quieren que sus hijos no sean unos paletos ignorantes que vendan las vacas para pagar al profe , que al ser 4 niños en el pueblo sale una pasta gansa el sueldo del mismo.

y el ejemplo mas claro... ¿¿¿ prestar dinero a los pequeños empresarios/familias ?????

para que cuando puedes prestarselo a los estados para que te , por obligación lo presten a un interes inferior y de esta manera magnigficar tus beneficios ????

si quereís volver a la edad media donde solo los pudientes tienen derechos solo puede ser porque estaís en ese grupo privilegiado ( o seguís creyendo en los reyes magos , santa klaus o merlin el mago ) y la vida de los demás os importa una mierda.

Es que yo en ningún momento he defendido el capitalismo, solo te he dicho que eso que comentabas era de todo menos capitalismo lo demás te lo has sacado de la manga. Caciquismo de toda la vida.

tarararitururu escribió:

p3luka escribió:Capitalismo para mi es un sistema donde el rico no paga por sus errores, mientras que el pobre paga por sus errores y por los errores de los ricos siendo castigados

y no hay mas que disir

Saludos

Si hay más que disir, hay que disir en que te basas para soltar eso.

1. Los bancos despilfarran el dinero que los ahorradores han depositado en ellos (en ocasiones siendo engañados como con el tema de las preferentes).

2. Los bancos quiebran, los dirigentes de los bancos, quienes mas pasta cobran, cometen errores y hacen lo que les viene en gana, pero no hay problema. Basta con que los bancos pidan dinero al estado. El estado se endeudará por ellos, los rescatará dándoles inyecciones masivas de dinero. Porque sino... los ahorradores no podrían sacar su dinero y se provocaría una alarma y caos social catastrófico.

3. Y por supuesto, quien va a tener que pagar la deuda que tiene ahora el estado va a ser la población mediante subida de impuestos, cobrando menos sueldo y sufriendo recortes sociales, los ahorradores que han estado trabajando y que no tienen nada que ver con la quiebra de los bancos van a tener que pagar los errores de gerentes/directivos ricachones de los bancos, mientras estos se ríen en la cara de la población otra vez ya que seguramente gran parte del dinero del rescate acabe en sus engordadas nominas y bolsillos.

¿Que bien, eh?

El capitalismo no es mal sistema, el problema es la creación de dinero de forma artificial. No hablo de imprimir billetes, sino la reserva fraccionaria de los bancos, los intereses de los prestamos y la bolsa.

Javi737 escribió:

tarararitururu escribió:

p3luka escribió:Capitalismo para mi es un sistema donde el rico no paga por sus errores, mientras que el pobre paga por sus errores y por los errores de los ricos siendo castigados

y no hay mas que disir

Saludos

Si hay más que disir, hay que disir en que te basas para soltar eso.

1. Los bancos despilfarran el dinero que los ahorradores han depositado en ellos (en ocasiones siendo engañados como con el tema de las preferentes).

2. Los bancos quiebran, los dirigentes de los bancos, quienes mas pasta cobran, cometen errores y hacen lo que les viene en gana, pero no hay problema. Basta con que los bancos pidan dinero al estado. El estado se endeudará por ellos, los rescatará dándoles inyecciones masivas de dinero. Porque sino... los ahorradores no podrían sacar su dinero y se provocaría una alarma y caos social catastrófico.

3. Y por supuesto, quien va a tener que pagar la deuda que tiene ahora el estado va a ser la población mediante subida de impuestos, cobrando menos sueldo y sufriendo recortes sociales, los ahorradores que han estado trabajando y que no tienen nada que ver con la quiebra de los bancos van a tener que pagar los errores de gerentes/directivos ricachones de los bancos, mientras estos se ríen en la cara de la población otra vez ya que seguramente gran parte del dinero del rescate acabe en sus engordadas nominas y bolsillos.

¿Que bien, eh?

Pero eso no tiene nada que ver con el capitalismo. Tu te quejas del sistema financiero, no del capitalismo. El Estado podria crear un banco publico que se limitase a conceder creditos a bajo interes como obra social con el capital acumulado del contribuyente y seguiriamos hablando de un sistema capitalista.

Devil_Riddick escribió:Pero eso no tiene nada que ver con el capitalismo. Tu te quejas del sistema financiero, no del capitalismo. El Estado podria crear un banco publico que se limitase a conceder creditos a bajo interes como obra social con el capital acumulado del contribuyente y seguiriamos hablando de un sistema capitalista.

Así es, en realidad no hablaba del capitalismo en si, sino de esa práctica en concreto que se produce en un entorno capitalista como el nuestro y que usa el sistema de dinero fiduciario. Es el hecho de que los pobres paguen los errores y despilfarros de los mas ricos y avariciosos lo que me parece aberrante, no el capitalismo en si que no me parece tan mal sistema, siempre y cuando se mire también por el bienestar de los que menos tienen.

La avaricia humana como ya se ha comentado es la fuente del problema, y no tanto las teorías sobre si es mejor capitalismo, comunismo, etc.

Yo solo espero que el capitalismo rebiente por su propia mierda y todos aquellos que hayan vendido al diablo y explotado a gente para reunir su cantidad considerable de dinero se lo tenga que meter por el culo.

katxan escribió:Yo solo sé que el único mercado del mundo donde no existe ni la más mínima intervención de ningún estado es el mercado negro. Totalmente desregularizado. Y si quereis podemos ver sus consecuencias. Gente que en su desesperación vende un riñón a los ricos, comercio humano de trata de blancas, películas de pederastia, millones de yonkis, extinción de especies animales, etc. etc.

No hace falta imaginar cómo sería el liberalismo desbocado, ya existe, lo hemos tenido siempre al lado, y es atroz. Porque es inhumano.

Eso es una falacia ya que un mercado negro es algo completamente regularizado por eso se le llama mercado negro lo que tendrías que analizar es si quitas la regulación actual que pasa (que como nunca ha pasado nadie lo sabe).
El único sitio que cumple minimamente con lo de ser un liberalismo desbocado es internet (practicamente no gobierno, mercado libre, relaciones 100% privadas, educación liberalizada, seguridad liberalizada, sistema monetario liberalizado etc) por lo tanto esa atrocidad que tienes al lado desde hace no muchos años es mejor ejemplo para comparar y ver hasta que punto es viable algo así en el mundo real.

Es curioso lo de algunos.... cuando se dice a veces que los regimenes comunistas que ha habido no son "autenticos", se tacha de que sigue siendo comunismo, bla, bla, bla...

Pero con el capitalismo, y toda la mierda que lleva detras, si que diferenciais entre el sistema politico, el sistema financiero y... por ultimo, el capitalismo que no hace daño a nadie y es lo mejor del mundo.

DemonR escribió:Es curioso lo de algunos.... cuando se dice a veces que los regimenes comunistas que ha habido no son "autenticos", se tacha de que sigue siendo comunismo, bla, bla, bla...

Pero con el capitalismo, y toda la mierda que lleva detras, si que diferenciais entre el sistema politico, el sistema financiero y... por ultimo, el capitalismo que no hace daño a nadie y es lo mejor del mundo.

Hombre es que hay que saber un minimo para no mezclar el tocino con la velocidad.

@ntuan escribió:Es un sistema que en teoria premia al trabajador y perjudica al vago, un sistema que bien llevado a cabo puede funcionar perfectamente, el problema es el siguiente; el ser humano.

El ser humano es codicioso por naturaleza, a no ser que haya recibido una severa educacion al respecto y la pueda transmitir, por ende pasa lo que ocurre ahora: CORRUPCION POLITICA, robo, muertes (la mayoria relacionados con motivos economicos de cualquier indole), envidias, pero vamos, no hecho la culpa al capitalismo, se la doi al individuo.

Personalmente creo que todos los sistemas, tales como el comunismo, etc... parten con la idea de que todos deberian de tener lo mismo, hasta aqui todo genial, pero se diluye en la utopia de la corrupcion del ser humano, y que por ejemplo si se implementase el comunismo y todos tuvieramos lo mismo... ni dios querria un trabajo con responsabilidad, muy poca gente estudiaria una carrera si vas a ganar lo mismo de barrendero, siempre habria gente que quisiera tener mas, y por ende su circulo de amigos-familia y se volverian a formar estatus sociales camuflados muy superiores a la media.

Resumiendo, que el sistema no tiene la culpa, la culpa la tiene el ser humano y su caracter auto destructivo en relacion al esfuerzo-recompensa, tambien pienso que nuestro sistema de vida es 100% capitalista por lo cual seria imposible salir de este (imposible sin hundir el mercado global) y por supuesto que el capitalismo saca lo peor del ser humano, choca con su parte mas delicada, es como una droga muy potente la cual acabara trayendo en muy pocos años (relativamente) la destruccion del ser humano y su entorno.

Joder macho, el comunismo no dice que todo el mundo tiene que cobrar lo mismo. Partiendo de ahí, tu supuesta idea del comunismo no tiene ni pies ni cabeza.

Me acabas de dar la razón, como puedes ver la TUR es el promedio del resto de tarifas. Lo del bono social es cosa aparte que no tiene nada que ver, si el estado quisiera lo podría dar sin la TUR. De hecho desde Europa piden que se elimine la TUR, pero si el estado quiere podrá seguir ofreciendo el bono social, pues es totalmente independiente, aunque ahora te obliguen a contratar la TUR.

todo lo contrario... la TUR hace de tope para que el oligopolio electrico no pueda establecer las tarifas que le da la gana.

la TUR te garantiza un precio máximo porque si el kw en la TUR cuesta a 0,13cent .. ¿¿¿ como van a vender endesa y compañia ese mismo Kw a 0,15 cent ????? nadie lo compraría.
en la comparativa que te he puesto anteriormente se puede ver clarmente que quitando 2 o 3 tarifas ( de empresas "secundarias que nadie conoce ) todas las tarifas son iguales o superiores a la TUR y muchas de ellas coinciden el precio... viva el libre comercio y la competencia!!!!!!

pasa lo mismo con las gasolinas... el estado fija un precio máximo y son pocas o poquísimas las gasolineras que lo tienen por debajo de este.

[]_[] escribió:

katxan escribió:Yo solo sé que el único mercado del mundo donde no existe ni la más mínima intervención de ningún estado es el mercado negro. Totalmente desregularizado. Y si quereis podemos ver sus consecuencias. Gente que en su desesperación vende un riñón a los ricos, comercio humano de trata de blancas, películas de pederastia, millones de yonkis, extinción de especies animales, etc. etc.

No hace falta imaginar cómo sería el liberalismo desbocado, ya existe, lo hemos tenido siempre al lado, y es atroz. Porque es inhumano.

Eso es una falacia ya que un mercado negro es algo completamente regularizado por eso se le llama mercado negro

¿Sí? ¿De qué manera? ¿Los estados regulan la droga que entra y sale, las armas ilegales, la trata de blancas? ¿De qué modo?

A lo que voy, y sé que me he ido a unos casos extremos, es que en una sociedad absolutamente liberal los únicos límites los pone la moral de cada cual. Así, sería lícito comprar órganos a los pobres, o traficar con niños, o con la droga esa rusa que corroe la carne o con cualquier otra cosa de las que se dan a día de hoy en el mundo criminal. ¿Qué impediría a una empresa poderosa crear en una zona geográfica concreta las condiciones de pobreza suficiente como para para obligar a la población de ese lugar a vender su sangre, sus riñones o lo que fuera a precios de risa para clientes pudientes simplemente para subsistir dos semanas más? Por poner un ejemplo.

Si defiendes que eso pueda ser así, que en base de la oferta y la demanda un padre pueda vender a su hijo para que hagan con él películas porno, tengo que decirte que eres un cerdo. ¿O crees que no habría alguien que lo haría si fuera legal? Por supuestísimo que sí, ya lo hacen ahora que está perseguido, con mucha mayor facilidad si no lo fuera.

Si no es así, si crees que hay unas barreras morales sociales que ningún régimen económico, por muy liberal que sea, puede traspasar, habría que hablar de quién se encarga de regular esos límites y de qué manera, y de cómo se restringen ciertos "comercios" que atentan contra la más mínima dignidad humana y derechos básicos. Y aquí entramos en la siguiente cuestión, quién decide qué límites son esos. Porque yo tengo muy claro que los límites que puedas tener tú ni por asomo se acercan a mil kilómetros de los que tengo yo. Y lo que tú entiendes por derechos ni siquiera son la décima parte de los que entiendo yo que debe haber. Para mí los bienes básicos de subsistencia, alimentos, agua potable, medicinas, en ningún caso deberían ser objeto de negocio. Supongo que tú en absoluto estás de acuerdo.

katxan escribió:

[]_[] escribió:

katxan escribió:Yo solo sé que el único mercado del mundo donde no existe ni la más mínima intervención de ningún estado es el mercado negro. Totalmente desregularizado. Y si quereis podemos ver sus consecuencias. Gente que en su desesperación vende un riñón a los ricos, comercio humano de trata de blancas, películas de pederastia, millones de yonkis, extinción de especies animales, etc. etc.

No hace falta imaginar cómo sería el liberalismo desbocado, ya existe, lo hemos tenido siempre al lado, y es atroz. Porque es inhumano.

Eso es una falacia ya que un mercado negro es algo completamente regularizado por eso se le llama mercado negro

¿Sí? ¿De qué manera?

Pues que si existe mercado negro es porque existe una regularización donde dice que el mercado solo puede ser blanco en ningún momento se ha vuelto el mercado liberal.
Siguiendo tu lógica los países con mas control político son los mas liberales ya que es donde mas mercado negro existe, como por ejemplo en españa con la censura que había mercado negro de pornografia, mercado negro de libros, mercado negro de ideas etc etc.

Me parece que no sabes mucho de lo que fue el mercado negro durante el franquismo. Básicamente se circunscribió al extraperlo de bienes de primera necesidad y contrabando de ganado. Hasta que el franquismo no se derrumbó, no existía apenas el tráfico de drogas, por ejemplo. La prostitución también se disparó tras la caída del régimen (aunque ésta más que ilegal, es una actividad alegal). Lo mismo con el tabaco. Y así podríamos hablar de múltiples "comercios ilegales". Lo sé de buena tinta, vengo de familia fronteriza con Francia, donde todo el pueblo hacía los "gaueko lanak", los trabajos nocturnos, que consistían en cruzar los Pirineos de noche con fardos de contrabando de un lado al otro de la frontera.

Pero yo no he dicho que la existencia de un mercado negro haga más o menos liberal a un país. Mercados negros existen en todo el mundo y bajo todas las formas de gobierno. Con más o menos intensidad, pero esa no es la cuestión. La cuestión es que, independientemente de su tamaño, de los productos con los que negocie, sean éstos bienes de consumo, drogas o seres humanos, es un mercado que pone sus propias reglas, las que le salen de los cojones, el perfecto resumen de "si quieres algo, yo te lo consigo, sea lo que sea". Es decir, la ley de la oferta y la demanda en estado puro, sin ninguna ingerencia externa, sin ninguna norma, sin ningún impuesto.

Pero no vayamos a casos tan dramáticos. En un estado liberal puro y absoluto, ¿tú verías bien que niños de 8 años se pusieran a trabajar? Por simple necesidad. Un empresario necesita mano de obra muy barata y las familias más desesperadas llevar como sea un cazo de sopa a la mesa aunque solo sea durante un día más. Es una pregunta muy fácil. ¿Tú crees que todo debe dejarse al libre discurrir de la oferta y la demanda del mercado o crees que debe haber un ente superior que marque unas reglas básicas para ciertas cosas? No es una pregunta complicada.

katxan escribió:Yo solo sé que el único mercado del mundo donde no existe ni la más mínima intervención de ningún estado es el mercado negro. Totalmente desregularizado. Y si quereis podemos ver sus consecuencias. Gente que en su desesperación vende un riñón a los ricos, comercio humano de trata de blancas, películas de pederastia, millones de yonkis, extinción de especies animales, etc. etc.

No hace falta imaginar cómo sería el liberalismo desbocado, ya existe, lo hemos tenido siempre al lado, y es atroz. Porque es inhumano.

Para que haya un mercado negro tiene que haber un gobierno que lo prohíba, lo cual es una gran barrera de entrada a competidores y disminuye la oferta artificialmente, lo cual implica que dará grandes, enormes beneficios al que pueda esquivar la prohibición. No me atrevo a decir como sería un estado donde estos mercados repugnantes funcionaran libremente, pero una cosa está clara, no serían el gran negocio que son hoy. Si hay millones de personas dispuestas a vender su riñón, o de vídeos de pelis de pederastas, cualquiera puede traer cientos de prostitutas del este, conseguir drogas, colmillos de elefante... los precios de esos productos caen, dejan de ser tan rentable robar riñones, secuestrar niños y mujeres, vender drogas o cazar elefantes (bueno, quizá en este caso no, porque los elefantes son escasos, pero vaya.

La mejor forma de tratar estas cosas es actuar para reducir la demanda, si simplemente reduces la oferta lo haces más atractivo al vendedor, si se reduce la demanda, menos. Que no haya clientes mata la actividad.

bart0n escribió:todo lo contrario... la TUR hace de tope para que el oligopolio electrico no pueda establecer las tarifas que le da la gana.

Eso es una chorrada como un piano, es el jodio monopolio quien decide la TUR para empezar, fijan el precio de la oferta, y luego el gobierno decide cual es el precio máximo al que se puede vender hasta cierto punto pero la diferencia entre el precio ofertado y el que marca el gobierno las compañías lo cobran en deuda que tarde o temprano el consumidor deberá pagar con intereses. El consumidor, el contribuyente... Alguien va a pagar ese precio desregulado que se está consumiendo en cantidades mayores a lo que se haría a ese precio. A las compañías les va de puta madre la TUR para aumentar sus ganancias, de hecho no les interesa un carajo que la gente se pase a la libre, a precios iguales ganarán más si el cliente tiene la TUR que la otra. Lo que está fijando es el precio mínimo, no el máximo.

pasa lo mismo con las gasolinas... el estado fija un precio máximo y son pocas o poquísimas las gasolineras que lo tienen por debajo de este.

El estado no fija una mierda desde hará al menos una década, el precio es libre y el que lo dicta es el oligopolio de Repsol, CAMPSA y BP.

Tengo curiosidad. ¿Cómo disminuyes la demanda de drogas, de putas, de pederastia o de corazones para millonarios con las arterias obstruídas?

El que hubiera una abundancia extraordinaria de oferta no haría que ésta se extinguiese, solo que fuese más barata y por lo tanto más accesible. Y la demanda... joder, es que salvo con una represión salvaje no sé cómo vas a frenar la demanda. Seguro que hasta en Arabia Saudí hay putas.

Pero lo del mercado negro era solo un camino para conducir a donde realmente quiero llegar: los que os proclamais liberales, ¿estais de acuerdo en la liberalización total de TODO o creeis que no, que hay que poner ciertos límites? Y he puesto unos cuantos ejemplos de actividades que creo que nos repugnan a todos los que aquí escribimos, independientemente de ideologías o tendencias. Aún no he recibido respuesta.

katxan escribió:Me parece que no sabes mucho de lo que fue el mercado negro durante el franquismo. Básicamente se circunscribió al extraperlo de bienes de primera necesidad y contrabando de ganado. Hasta que el franquismo no se derrumbó, no existía apenas el tráfico de drogas, por ejemplo. La prostitución también se disparó tras la caída del régimen (aunque ésta más que ilegal, es una actividad alegal). Lo mismo con el tabaco. Y así podríamos hablar de múltiples "comercios ilegales". Lo sé de buena tinta, vengo de familia fronteriza con Francia, donde todo el pueblo hacía los "gaueko lanak", los trabajos nocturnos, que consistían en cruzar los Pirineos de noche con fardos de contrabando de un lado al otro de la frontera.

Pero yo no he dicho que la existencia de un mercado negro haga más o menos liberal a un país. Mercados negros existen en todo el mundo y bajo todas las formas de gobierno. Con más o menos intensidad, pero esa no es la cuestión. La cuestión es que, independientemente de su tamaño, de los productos con los que negocie, sean éstos bienes de consumo, drogas o seres humanos, es un mercado que pone sus propias reglas, las que le salen de los cojones, el perfecto resumen de "si quieres algo, yo te lo consigo, sea lo que sea". Es decir, la ley de la oferta y la demanda en estado puro, sin ninguna ingerencia externa, sin ninguna norma, sin ningún impuesto.

Pero no vayamos a casos tan dramáticos. En un estado liberal puro y absoluto, ¿tú verías bien que niños de 8 años se pusieran a trabajar? Por simple necesidad. Un empresario necesita mano de obra muy barata y las familias más desesperadas llevar como sea un cazo de sopa a la mesa aunque solo sea durante un día más. Es una pregunta muy fácil. ¿Tú crees que todo debe dejarse al libre discurrir de la oferta y la demanda del mercado o crees que debe haber un ente superior que marque unas reglas básicas para ciertas cosas? No es una pregunta complicada.

ya has tenido un ente superior que durante mucho tiempo ha hecho muchas cosas que distan pero muchísimo de ser liberales (aunque a ti te parezcan liberales no lo son) esto al principio es sostenible y demás pero a largo plazo deja de serlo.
Ahora como ese largo plazo es el presente pues tienes que trabajar con por un cazo de sopa mientras que los ciudadanos con entes superiores que hacían cosas liberales no.

Todo el planeta entero que trabaja por bastante mas que un cazo de sopa tiene un ente superior "liberal" y como puedes ver dista mucho de ser un liberalismo desbocado (finlandia, suecia, dinamarca, alemania, austria, australia, estados unidos etc) que tendría que ser algo similar a internet donde el "ente superior" apenas cuenta con ningún poder.

Un sí o un no me basta, no necesito que te vayas por las ramas. ¿Crees que debe prohibirse el tráfico de seres humanos? ¿Crees que si alguien tiene deudas debería poder ofrecerse como esclavo hasta saldarla, como se ha hecho durante la mayor parte de la historia de la humanidad? ¿Crees que cualquier tipo de mercancía física o servicio debe ser libre de darse? ¿Cualquiera? ¿Crees que un niño debe ser libre de empezar a trabajar a los cinco años si su familia necesita imperiosamente ese trabajo para subsistir? ¿Crees que no hay que establecer ningún tipo de barreras?

Un sí o un no. No es tan complicado. Y luego si te apetece a tí o a los otros liberales, pasamos a discutirlo más a fondo.

No es una pregunta trampa, lo digo claramente, ¿apoyais el liberalismo al 100% hasta sus últimas consecuencias o pensais que hay que ponerle un límite, un suelo ético que, evidentemente tiene que emanar de alguna norma o algún mecanismo de control, porque es evidente que mientras exista demanda, habrá oferta, incluso para las cosas más aberrantes?
Es decir, ¿el liberalismo llevado a su máximo exponente es aceptable para vosotros?

Sé que escribo muchas líneas, pero de verdad que para responder con un sí o un no me vale.

katxan escribió:Tengo curiosidad. ¿Cómo disminuyes la demanda de drogas, de putas, de pederastia o de corazones para millonarios con las arterias obstruídas?

El que hubiera una abundancia extraordinaria de oferta no haría que ésta se extinguiese, solo que fuese más barata y por lo tanto más accesible. Y la demanda... joder, es que salvo con una represión salvaje no sé cómo vas a frenar la demanda. Seguro que hasta en Arabia Saudí hay putas.

Pues no es que lo sepa muy bien, quizá multando al consumidor pero no persiguiendo al vendedor, publicando los nombres, vendiendo la droga incautada por la policía en subasta en lugar de destruirla para inundar el mercado y que baje el precio... Simplemente, el mercado está ahí, hay oferta y hay demanda, la intervención pública tendrá unos efectos y hay que tener en cuenta esos mecanismos de mercado para ver como afecta tal o cual decisión.

Pero lo del mercado negro era solo un camino para conducir a donde realmente quiero llegar: los que os proclamais liberales, ¿estais de acuerdo en la liberalización total de TODO o creeis que no, que hay que poner ciertos límites? Y he puesto unos cuantos ejemplos de actividades que creo que nos repugnan a todos los que aquí escribimos, independientemente de ideologías o tendencias. Aún no he recibido respuesta.

Pues no te se decir si es bueno en todos los mercados, hay algunos en los que los incentivos son perversos o sus consecuencias inmorales, pero los mecanismos del mercado siguen actuando, así que hay que tenerlos en cuenta y aprovecharlos para que funcione de la manera adecuada y no la perjudicial.

En el ejemplo de lo órganos, no queremos que se compren y se vendan, pero sigue habiendo demanda y oferta, un marido puede estar dispuesto a donar un riñón a su esposa, pero no es compatible. Podría donárselo a otro paciente compatible con él que tenga un marido compatible con su esposa (trueque), pero quizá no se de el caso, pero puede que haciendo una rueda entre varias parejas si, aunque surge el problema que tal o cual no se echen atrás. Habrá que ordenar este mercado no monetario de forma que se hagan tantos transplantes como sea posible.

Hay trabajos en economía sobre estos temas, pero en todos hay que tener en cuenta los incentivos y decisiones individuales en lugar de decretar como debería comportarse la gente según nuestra moralidad. El liberalismo se basa en permitir las decisiones individuales de cada cual, pero eso no impide adaptar el marco para que individualmente elijan la decisión que más benéfica al colectivo, y la mayoría de mercados hoy en día están diseñados para que se comporten así.

El liberalismo radical sería una idea genial si no tuviéramos en cuenta lo siguiente:

Los humanos tienen necesidades.
El mundo es finito.
No todo el mundo tiene la capacidad de ser productor de algo.
El consumidor muchas veces no es plenamente responsable de lo que compra, ni consciente de los procesos de producción.
Los monopolios en economía son una tendencia natural, en muchos casos inevitable.
El poder económico tiene capacidad para intervenir sobre el poder político.

Elelegido escribió:El liberalismo radical sería una idea genial si no tuviéramos en cuenta lo siguiente:

Los humanos tienen necesidades.
Que se suplen en el mercado

El mundo es finito.
La tecnología avanza

No todo el mundo tiene la capacidad de ser productor de algo.
Pero pueden ahorrar e invertir en ello siendo socios o capitalistas

El consumidor muchas veces no es plenamente responsable de lo que compra, ni consciente de los procesos de producción.
Para ello existen empresas privadas de rating o certificación

Los monopolios en economía son una tendencia natural, en muchos casos inevitable.
Y eso no es malo en un mercado libre , porque serán monopolios los más eficientes y precisamente por ello se mantendrán en monopolio

El poder económico tiene capacidad para intervenir sobre el poder político.
El poder político no debería tener poder en regular lo económico beneficiando a unos pocos.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Tengo curiosidad. ¿Cómo disminuyes la demanda de drogas, de putas, de pederastia o de corazones para millonarios con las arterias obstruídas?

El que hubiera una abundancia extraordinaria de oferta no haría que ésta se extinguiese, solo que fuese más barata y por lo tanto más accesible. Y la demanda... joder, es que salvo con una represión salvaje no sé cómo vas a frenar la demanda. Seguro que hasta en Arabia Saudí hay putas.

Pues no es que lo sepa muy bien, quizá multando al consumidor pero no persiguiendo al vendedor, publicando los nombres, vendiendo la droga incautada por la policía en subasta en lugar de destruirla para inundar el mercado y que baje el precio... Simplemente, el mercado está ahí, hay oferta y hay demanda, la intervención pública tendrá unos efectos y hay que tener en cuenta esos mecanismos de mercado para ver como afecta tal o cual decisión.

Pero lo del mercado negro era solo un camino para conducir a donde realmente quiero llegar: los que os proclamais liberales, ¿estais de acuerdo en la liberalización total de TODO o creeis que no, que hay que poner ciertos límites? Y he puesto unos cuantos ejemplos de actividades que creo que nos repugnan a todos los que aquí escribimos, independientemente de ideologías o tendencias. Aún no he recibido respuesta.

Pues no te se decir si es bueno en todos los mercados, hay algunos en los que los incentivos son perversos o sus consecuencias inmorales, pero los mecanismos del mercado siguen actuando, así que hay que tenerlos en cuenta y aprovecharlos para que funcione de la manera adecuada y no la perjudicial.

En el ejemplo de lo órganos, no queremos que se compren y se vendan, pero sigue habiendo demanda y oferta, un marido puede estar dispuesto a donar un riñón a su esposa, pero no es compatible. Podría donárselo a otro paciente compatible con él que tenga un marido compatible con su esposa (trueque), pero quizá no se de el caso, pero puede que haciendo una rueda entre varias parejas si, aunque surge el problema que tal o cual no se echen atrás. Habrá que ordenar este mercado no monetario de forma que se hagan tantos transplantes como sea posible.

Hay trabajos en economía sobre estos temas, pero en todos hay que tener en cuenta los incentivos y decisiones individuales en lugar de decretar como debería comportarse la gente según nuestra moralidad. El liberalismo se basa en permitir las decisiones individuales de cada cual, pero eso no impide adaptar el marco para que individualmente elijan la decisión que más benéfica al colectivo, y la mayoría de mercados hoy en día están diseñados para que se comporten así.

Libertad de decisión... ¿pero convenientemente dirigida por condicionamientos mentales? Es decir, que seamos libres pero que estemos manipulados. ¿Que la libertad de elección se ajuste a las limitaciones de hasta dónde puede llegar el manipulador para influírnos y dirigirnos en la dirección que quiere? Es que no he entendido muy bien a lo que te refieres con "adaptar el marco para que se tomen las decisiones correctas". ¿Correctas según quién? ¿Quién decide qué marco hay que adaptar y cómo debe ser?

No sé, tal y como lo has dicho, a mí me suena más a lavados de cerebro o a manipulación de masas que a libre elección individual, ¿no crees? Has mencionado incautaciones, multas,... ¿cómo casa eso con tu concepto del liberalismo? Ahí estás admitiendo la existencia de leyes reguladoras, sancionadoras y que cohartan el libre desarrollo de la oferta y la demanda. ¿No iría eso en contra de la idea de un liberalismo puro al 100%? Pregunto, eh, no lo sé.

En cualquier caso, intuyo que tú sí estás a favor de poner ciertas cortapisas. El ejemplo de los trasplantes me viene al pelo. Si no hay una norma que establezca que no debe mediar intercambio económico alguno y que se debe respetar escrupulosamente la lista de espera, nada impide que los ricos compren el primer puesto en la lista de trasplantes. El pobre al hoyo y el rico al bollo. Y si realmente tiene prisa, siempre puede contratar una empresa de sicarios que le traigan un pedazo de carne a la carta recién extraído de algún pobre desgraciado en Filipinas o Tanzania. En un sistema sin una regulación, los pobres simplemente no tendrían acceso a los trasplantes. Porque la oferta es muy escasa y la demanda muy alta.

Yo soy claramente contrario al liberalismo. Es más, sigo sosteniendo que ya hemos tenido varios ejemplos en la historia donde el liberalismo ha campado a sus anchas. El ejemplo más claro es la revolución industrial, cuando miles de personas abandonaban el campo para acudir a las ciudades en busca de trabajo en la recién creadas factorías. Nada estaba regulado, no había leyes laborales, porque todo era nuevo. En muy pocos años la sociedad y la economía cambió por completo y pilló a los gobiernos y las legislaciones en pelotas. El resultado ya lo conocemos: jornadas inhumanas de 14 ó 16 horas de trabajo, niños de 10 años currando en las minas, salarios de miseria que apenas daban para sobrevivir, apaleamientos y asesinatos de los que osaban reivindicar algo... caciquismo puro y duro, la nueva esclavitud.

Gurlukovich escribió:Este era ya mundo de miseria, de hambre, de gente pobre, de muertos, de niños explotados etc, mucho antes del capitalismo, al menos el capitalismo ha sacado de esas condiciones de vida a millones de personas. No a todos aún, claro, con lo que hay diferencia entre los que sí y los que no, pero cuando la solución de ser todos iguales es volver todos a la miseria, prefiero desigualdades.

Siempre que tu seas de los que estan arriba. Porque si eres de los que estan abajo veras como tu tienes aun menos para que otros tengan algo mas...

kiler2k escribió:

Elelegido escribió:El liberalismo radical sería una idea genial si no tuviéramos en cuenta lo siguiente:

Los humanos tienen necesidades.
Que se suplen en el mercado
Sí.

El mundo es finito.
La tecnología avanza
Y el mundo seguirá siendo finito. No podemos ser tan ingenuos de creer que la tecnología puede solucionar todos nuestros problemas a tiempo. Y sin invertir más en ella, que muchas veces la inversión no es rentable en un contexto capitalista.


No todo el mundo tiene la capacidad de ser productor de algo.
Pero pueden ahorrar e invertir en ello siendo socios o capitalistas
No siempre. Rara vez, de hecho. Hace falta tener conocimientos suficientes sobre el proceso de producción concreto, y una capacidad de ahorrar una cantidad de dinero inalcanzable en la vida de un trabajador promedio.

El consumidor muchas veces no es plenamente responsable de lo que compra, ni consciente de los procesos de producción.
Para ello existen empresas privadas de rating o certificación
Que trabajan en muchísimos casos para gobiernos, o debido a la regulación de los mismos. Tampoco solucionan por si mismos el hecho que he señalado, como podemos comprobar en nuestra economía actual.

Los monopolios en economía son una tendencia natural, en muchos casos inevitable.
Y eso no es malo en un mercado libre , porque serán monopolios los más eficientes y precisamente por ello se mantendrán en monopolio
Esa respuesta jamás la daría un liberal. Ni un socialista, ni un comunista, ni un anarquista. Los monopolios anulan la ley e la oferta y la demanda. Los monopolios pueden llegar a constituir estados de facto.

El poder económico tiene capacidad para intervenir sobre el poder político.
El poder político no debería tener poder en regular lo económico beneficiando a unos pocos.
El poder político no tiene poder para regular absolutamente nada en lo económico solo en el liberalismo más extremo, en el anarcocapitalismo. Una vez tenga algún tipo de poder sobre la economía, se verá sometido a la presión de los poderes económicos, para legislar a su favor.

katxan escribió:Libertad de decisión... ¿pero convenientemente dirigida por condicionamientos mentales? Es decir, que seamos libres pero que estemos manipulados. ¿Que la libertad de elección se ajuste a las limitaciones de hasta dónde puede llegar el manipulador para influírnos y dirigirnos en la dirección que quiere? Es que no he entendido muy bien a lo que te refieres con "adaptar el marco para que se tomen las decisiones correctas". ¿Correctas según quién? ¿Quién decide qué marco hay que adaptar y cómo debe ser?

No sé, tal y como lo has dicho, a mí me suena más a lavados de cerebro o a manipulación de masas que a libre elección individual, ¿no crees? Has mencionado incautaciones, multas,... ¿cómo casa eso con tu concepto del liberalismo? Ahí estás admitiendo la existencia de leyes reguladoras, sancionadoras y que cohartan el libre desarrollo de la oferta y la demanda. ¿No iría eso en contra de la idea de un liberalismo puro al 100%? Pregunto, eh, no lo sé.

En cualquier caso, intuyo que tú sí estás a favor de poner ciertas cortapisas. El ejemplo de los trasplantes me viene al pelo. Si no hay una norma que establezca que no debe mediar intercambio económico alguno y que se debe respetar escrupulosamente la lista de espera, nada impide que los ricos compren el primer puesto en la lista de trasplantes. El pobre al hoyo y el rico al bollo. Y si realmente tiene prisa, siempre puede contratar una empresa de sicarios que le traigan un pedazo de carne a la carta recién extraído de algún pobre desgraciado en Filipinas o Tanzania. En un sistema sin una regulación, los pobres simplemente no tendrían acceso a los trasplantes. Porque la oferta es muy escasa y la demanda muy alta.

Yo soy claramente contrario al liberalismo. Es más, sigo sosteniendo que ya hemos tenido varios ejemplos en la historia donde el liberalismo ha campado a sus anchas. El ejemplo más claro es la revolución industrial, cuando miles de personas abandonaban el campo para acudir a las ciudades en busca de trabajo en la recién creadas factorías. Nada estaba regulado, no había leyes laborales, porque todo era nuevo. En muy pocos años la sociedad y la economía cambió por completo y pilló a los gobiernos y las legislaciones en pelotas. El resultado ya lo conocemos: jornadas inhumanas de 14 ó 16 horas de trabajo, niños de 10 años currando en las minas, salarios de miseria que apenas daban para sobrevivir, apaleamientos y asesinatos de los que osaban reivindicar algo... caciquismo puro y duro, la nueva esclavitud.

Se tiene que establecer un marco legislativo mínimo y claro que respete la propiedad individual .
Las drogas tienen que tener mercado libre , así se acabarán las mafias y se creará una carrera tecnológica que buscará drogas sin efectos secundarios o los minimecen al máximo.
La prostitución ha de ser libre , cada uno es dueño de su cuerpo .
La sociedad aprenderá por medio de prueba y error las decisiones correctas y éstas serán transmitidas a su prole mediante un sistema educativo privado en competencia en la cual cada uno tendrá el programa educativo que consideren adecuado y los padres elegirán las que crea más beneficioso para sus hijos en base a una empresa de rating privado que también actuará en competencia.
La industria de la medicina deberá de ser libre y no regulado por el estado , por ello no se pondrán trabas a la hora de experimentar con células madre fomentando una carrera tecnológica por la compentencia libre y el problema de los transplantes estaría acabado.
La revolución industrial permitió a los campesinos comer todos los días y no estar acojonados si el trabajo de un año se iba a la mierda si venía una lluvia y no tener nada que meter en la boca , eran libres de elegir , y con el ahorro de lo ganado es posible establecerte y ser accionista , capitalista de un negocio creando más riqueza.
Lo que no se puede hacer desde luego es como el socialismo , que roba al eficiente y premia al ineficiente.

Elelegido escribió:

kiler2k escribió:

Elelegido escribió:El liberalismo radical sería una idea genial si no tuviéramos en cuenta lo siguiente:

Los humanos tienen necesidades.
Que se suplen en el mercado
Sí.

El mundo es finito.
La tecnología avanza
Y el mundo seguirá siendo finito. No podemos ser tan ingenuos de creer que la tecnología puede solucionar todos nuestros problemas a tiempo. Y sin invertir más en ella, que muchas veces la inversión no es rentable en un contexto capitalista.
Eso decían que se iba a acabar el carbón y salió el petróleo ,posteriormente energía nuclear , renovables ... fusión .... etc.
En el capitalismo real y no el pseudocapitalismo socialista ( políticas monetarias keynesianas que prostituyen la moneda y el tipo del interés) que tenemos en la actualidad , hay abundancia de ahorro , lo que posibilita la inversión a largo plazo

No todo el mundo tiene la capacidad de ser productor de algo.
Pero pueden ahorrar e invertir en ello siendo socios o capitalistas
No siempre. Rara vez, de hecho. Hace falta tener conocimientos suficientes sobre el proceso de producción concreto, y una capacidad de ahorrar una cantidad de dinero inalcanzable en la vida de un trabajador promedio.
Para eso están los fondos de inversión , si el estado no le quitase el 50% de sus ingresos y éstos fuesen invertidos en un plan de pensiones de capitalización , aportando 250€ mensuales durante 40 años al 7%(rentabilidad media histórica de la bolsa contando el gran crack y las dos guerras mundiales) , tedría más de 2500€ mensuales en su jubilación si viviese hasta los 80 años.

El consumidor muchas veces no es plenamente responsable de lo que compra, ni consciente de los procesos de producción.
Para ello existen empresas privadas de rating o certificación
Que trabajan en muchísimos casos para gobiernos, o debido a la regulación de los mismos.
Por eso mismo han de ser privados y desregularizados

Los monopolios en economía son una tendencia natural, en muchos casos inevitable.
Y eso no es malo en un mercado libre , porque serán monopolios los más eficientes y precisamente por ello se mantendrán en monopolio
Esa respuesta jamás la daría un liberal. Ni un socialista, ni un comunista, ni un anarquista. Los monopolios anulan la ley e la oferta y la demanda. Los monopolios pueden llegar a constituir estados de facto.
Los monopolios son sólo posibles si hay un estado que le concede el poder poniendo barreras legales , en un mercado libre están en competencia y serán monopolios si son los más eficientes y no por ello es malo.

El poder económico tiene capacidad para intervenir sobre el poder político.
El poder político no debería tener poder en regular lo económico beneficiando a unos pocos.
El poder político no tiene poder para regular absolutamente nada en lo económico solo en el liberalismo más extremo, en el anarcocapitalismo. Una vez tenga algún tipo de poder sobre la economía, se verá sometido a la presión de los poderes económicos, para legislar a su favor.
Por eso precisamente el modelo liberal perfecto es el anarcocapitalista y es lo que defiendo y propongo

URSS, 1933: pleno empleo.

España, 2013: veintisiete por ciento de desempleo.

Ahí lo dejo.

Bereton escribió:URSS, 1933: pleno empleo.

España, 2013: veintisiete por ciento de desempleo.

Ahí lo dejo.

Si pones a todos a limpiar montes también tendríamos pleno empleo , pero para qué?
El pleno empleo en el libre mercado es posible , es cuestión de tener precios libres.

kiler2k escribió:Se tiene que establecer un marco legislativo mínimo y claro que respete la propiedad individual .
Las drogas tienen que tener mercado libre , así se acabarán las mafias y se creará una carrera tecnológica que buscará drogas sin efectos secundarios o los minimecen al máximo.
La prostitución ha de ser libre , cada uno es dueño de su cuerpo .
La sociedad aprenderá por medio de prueba y error las decisiones correctas y éstas serán transmitidas a su prole mediante un sistema educativo privado en competencia en la cual cada uno tendrá el programa educativo que consideren adecuado y los padres elegirán las que crea más beneficioso para sus hijos en base a una empresa de rating privado que también actuará en competencia.

A mí lo que me dice la prueba y error de los últimos 5.000 años de historia del ser humano es que la decisión correcta es colgar al rico de las pelotas de una farola, comerme a su mujer y follarme a su perro. Es la única conclusión que puedo sacar, donde un pequeño grupo siempre ha vampirizado a una gran mayoría. Desde las pirámides hasta la Estación Espacial Internacional. Ahora está de moda el liberalismo, que a mi modo de ver no es sino la perpetuación de las castas. Igual que en la India, igual que en Japón, igual que en la Europa Medieval. Cambian los argumentos, pero el objetivo es el mismo: consagrar las desigualdades sociales.

katxan escribió:Tengo curiosidad. ¿Cómo disminuyes la demanda de drogas, de putas, de pederastia o de corazones para millonarios con las arterias obstruídas?

El que hubiera una abundancia extraordinaria de oferta no haría que ésta se extinguiese, solo que fuese más barata y por lo tanto más accesible. Y la demanda... joder, es que salvo con una represión salvaje no sé cómo vas a frenar la demanda. Seguro que hasta en Arabia Saudí hay putas.

Pero lo del mercado negro era solo un camino para conducir a donde realmente quiero llegar: los que os proclamais liberales, ¿estais de acuerdo en la liberalización total de TODO o creeis que no, que hay que poner ciertos límites? Y he puesto unos cuantos ejemplos de actividades que creo que nos repugnan a todos los que aquí escribimos, independientemente de ideologías o tendencias. Aún no he recibido respuesta.

Lo ideal es la economia de mercado con una intervencion estatal que solucione los fallos del mercado, como por ejemplo el monopolio.

Leete el libro "economia liberal para no economistas y no liberales"



Es el libro perfecto, como bien indica su titulo, para la gente que no tiene ni guarra de economia y que ademas critica la economia de mercado.

katxan escribió:

kiler2k escribió:Se tiene que establecer un marco legislativo mínimo y claro que respete la propiedad individual .
Las drogas tienen que tener mercado libre , así se acabarán las mafias y se creará una carrera tecnológica que buscará drogas sin efectos secundarios o los minimecen al máximo.
La prostitución ha de ser libre , cada uno es dueño de su cuerpo .
La sociedad aprenderá por medio de prueba y error las decisiones correctas y éstas serán transmitidas a su prole mediante un sistema educativo privado en competencia en la cual cada uno tendrá el programa educativo que consideren adecuado y los padres elegirán las que crea más beneficioso para sus hijos en base a una empresa de rating privado que también actuará en competencia.

A mí lo que me dice la prueba y error de los últimos 5.000 años de historia del ser humano es que la decisión correcta es colgar al rico de las pelotas de una farola, comerme a su mujer y follarme a su perro. Es la única conclusión que puedo sacar, donde un pequeño grupo siempre ha vampirizado a una gran mayoría. Desde las pirámides hasta la Estación Espacial Internacional. Ahora está de moda el liberalismo, que a mi modo de ver no es sino la perpetuación de las castas. Igual que en la India, igual que en Japón, igual que en la Europa Medieval. Cambian los argumentos, pero el objetivo es el mismo: consagrar las desigualdades sociales.

Por eso el mercado de las armas también han de ser libres , para poder asociarte libremente y disponer de autodefensa o contratar a una empresa privada de defensa .
Si un estado prohibe tener armas , estás bajo su mandato opresor o te pega un tiro.
Sin embargo si eres libre de disponer armas y asociarte se lo pensará dos veces , al igual que el vecino si quiere robarte ,porque tiene un coste / riesgo.

Devil_Riddick escribió:

katxan escribió:Tengo curiosidad. ¿Cómo disminuyes la demanda de drogas, de putas, de pederastia o de corazones para millonarios con las arterias obstruídas?

El que hubiera una abundancia extraordinaria de oferta no haría que ésta se extinguiese, solo que fuese más barata y por lo tanto más accesible. Y la demanda... joder, es que salvo con una represión salvaje no sé cómo vas a frenar la demanda. Seguro que hasta en Arabia Saudí hay putas.

Pero lo del mercado negro era solo un camino para conducir a donde realmente quiero llegar: los que os proclamais liberales, ¿estais de acuerdo en la liberalización total de TODO o creeis que no, que hay que poner ciertos límites? Y he puesto unos cuantos ejemplos de actividades que creo que nos repugnan a todos los que aquí escribimos, independientemente de ideologías o tendencias. Aún no he recibido respuesta.

Lo ideal es la economia de mercado con una intervencion estatal que solucione los fallos del mercado, como por ejemplo el monopolio.

Leete el libro "economia liberal para no economistas y no liberales"



Es el libro perfecto, como bien indica su titulo, para la gente que no tiene ni guarra de economia y que ademas critica la economia de mercado.

Ese payaso es un neoclásico proestatista .
Mejor que lean a Huerta de soto o a liberales de la economía austríaca.

kiler2k escribió:Si pones a todos a limpiar montes también tendríamos pleno empleo , pero para qué?
El pleno empleo en el libre mercado es posible , es cuestión de tener precios libres.

Me parto la caja con los que os pensáis que el libre mercado sin una fuerte intervención regulatoria gubernamental lleva a la sana competencia.

El capitalismo puro y duro, sin regulación, lleva al monopolio/oligopolio, la fijación de precios y el puteo generalizado al consumidor.

Caso práctico (resumido): Amazon VS Diapers.com. Diapers.com era una empresa de venta de pañales y cosas de bebes por internet que tenía muy buena fama y una gran base de clientes. Amazon bajo los precios hasta el punto de vender por debajo de precio de coste (ilegal en España gracias a Dios), llevar a Diapers.com a la bancarrota y luego volver a subir los precios. Poniéndolos más caros que cuando tenía que competir con Diapers.com. Conclusión: A la mierda la competencia y a la mierda el consumidor.
http://www.slate.com/blogs/future_tense ... s_com.html

Eso es el libre mercado. El que piense otra cosa le falta un hervor.

Me estás describiendo Mogadiscio.

kiler2k escribió:
Los humanos tienen necesidades.
Que se suplen en el mercado

Elelegido escribió:Sí.

El mundo es finito.
La tecnología avanza

Elelegido escribió:Y el mundo seguirá siendo finito. No podemos ser tan ingenuos de creer que la tecnología puede solucionar todos nuestros problemas a tiempo. Y sin invertir más en ella, que muchas veces la inversión no es rentable en un contexto capitalista.

Eso decían que se iba a acabar el carbón y salió el petróleo ,posteriormente energía nuclear , renovables ... fusión .... etc.
En el capitalismo real y no el pseudocapitalismo socialista ( políticas monetarias keynesianas que prostituyen la moneda y el tipo del interés) que tenemos en la actualidad , hay abundancia de ahorro , lo que posibilita la inversión a largo plazo

Elelegido escribió:La prudencia es una cualidad esencial de un ser racional, como aquel sobre el que se formula todo el ideario liberal. Asumir que siempre vendrá la tecnología a sacarnos las castañas del fuego como por arte de magia, no es precisamente prudente. La inversión en tecnología y conocimiento, deja de ser rentable para un individuo cuando su fruto sobrepasa su expectativa de vida. Pero es precisamente ese tipo de inversiones las que nos han llevado hasta aquí.

No todo el mundo tiene la capacidad de ser productor de algo.
Pero pueden ahorrar e invertir en ello siendo socios o capitalistas

Elelegido escribió:No siempre. Rara vez, de hecho. Hace falta tener conocimientos suficientes sobre el proceso de producción concreto, y una capacidad de ahorrar una cantidad de dinero inalcanzable en la vida de un trabajador promedio.

Para eso están los fondos de inversión , si el estado no le quitase el 50% de sus ingresos y éstos fuesen invertidos en un plan de pensiones de capitalización , aportando 250€ mensuales durante 40 años al 7% , tedría más de 2500€ mensuales en su jubilación

Elelegido escribió:No. No estás contestando lo dicho. La cantidad necesaria puede ser enorme, del orden de n veces los ingresos obtenidos por un trabajador a lo largo de su vida. Y la posibilidad de determinar efectivamente un negocio, siendo un socio minoritario no se puede dar por sentada.

El consumidor muchas veces no es plenamente responsable de lo que compra, ni consciente de los procesos de producción.
Para ello existen empresas privadas de rating o certificación

Elelegido escribió:Que trabajan en muchísimos casos para gobiernos, o debido a la regulación de los mismos.

Por eso mismo han de ser privados y desregularizados

Elelegido escribió:Son un gasto indeseable para las empresas, absolutamente prescindible. El consumidor no lo va a demandar, ya sabemos que no lo hace. El consumidor necesita a papá estado para que no se envenene, guste o no a los liberales. No somos seres plenamente racionales.

Los monopolios en economía son una tendencia natural, en muchos casos inevitable.
Y eso no es malo en un mercado libre , porque serán monopolios los más eficientes y precisamente por ello se mantendrán en monopolio

Elelegido escribió:Esa respuesta jamás la daría un liberal. Ni un socialista, ni un comunista, ni un anarquista. Los monopolios anulan la ley e la oferta y la demanda. Los monopolios pueden llegar a constituir estados de facto.

Los monopolios son sólo posibles si hay un estado que le concede el poder poniendo barreras legales , en un mercado libre están en competencia y serán monopolios si son los más eficientes y no por ello es malo.

Elelegido escribió:Eso es falso. Los monopolios son posibles, siempre que construyan una situación en la que el consumidor no pueda elegir. Comprando por ejemplo todo el recurso natural de un territorio.

El poder económico tiene capacidad para intervenir sobre el poder político.
El poder político no debería tener poder en regular lo económico beneficiando a unos pocos.

Elelegido escribió:El poder político no tiene poder para regular absolutamente nada en lo económico solo en el liberalismo más extremo, en el anarcocapitalismo. Una vez tenga algún tipo de poder sobre la economía, se verá sometido a la presión de los poderes económicos, para legislar a su favor.

Por eso precisamente el modelo liberal perfecto es el anarcocapitalista y es lo que defiendo y propongo

Elelegido escribió:El problema del modelo anarcocapitalista, es que se enfrenta de una manera mucho más cruda a todos los problemas que anteriormente he descrito.

Algunos no os dais cuenta cuando poneis colorines que muchos usuarios de EOL navegamos con el diseño verde y negro de toda la vida.

redscare escribió:

kiler2k escribió:Si pones a todos a limpiar montes también tendríamos pleno empleo , pero para qué?
El pleno empleo en el libre mercado es posible , es cuestión de tener precios libres.

Me parto la caja con los que os pensáis que el libre mercado sin una fuerte intervención regulatoria gubernamental lleva a la sana competencia.

El capitalismo puro y duro, sin regulación, lleva al monopolio/oligopolio, la fijación de precios y el puteo generalizado al consumidor.

Caso práctico: Amazon VS Diapers.com. Diapers.com era una empresa de venta de pañales y cosas de bebes por internet que tenía muy buena fama y una gran base de clientes. Amazon bajo los precios hasta el punto de vender por debajo de precio de coste (ilegal en España gracias a Dios), llevar a Diapers.com a la bancarrota y luego volver a subir los precios. Poniéndolos más caros que cuando tenía que competir con Diapers.com. Conclusión: A la mierda la competencia y a la mierda el consumidor.

Eso es el libre mercado. El que piense otra cosa le falta un hervor.

Eso no es libre mercado .
Las empresas no pueden competir con amazon porque tienen una desventaja competitiva , que son los altísimos impuestos y la burocracia brutal de cada país .
En el libre mercado las empresas que venden a precios inferiores a costes de producción cierran a medio y largo plazo.

katxan escribió:Algunos no os dais cuenta cuando poneis colorines que muchos usuarios de EOL navegamos con el diseño verde y negro de toda la vida.

Sorry, arreglado.

Tengo una curiosidad insana. ¿Alguno de los que os estais manifestando como liberales declarados habeis trabajado? Es que tengo la sensación de hablar con un montón de estudiantes que sueltan las teorías tan fantabulosas que han oído en clase. Me gustaría saber si alguno se ha pateado fábricas, obras, tiendas y demás.

katxan escribió:Tengo una curiosidad insana. ¿Alguno de los que os estais manifestando como liberales declarados habeis trabajado? Es que tengo la sensación de hablar con un montón de estudiantes que sueltan las teorías tan fantabulosas que han oído en clase. Me gustaría saber si alguno se ha pateado fábricas, obras, tiendas y demás.

En vez de tener tantas dudas y curiosidades, por que no expones tu idea de como deberian ser las cosas?

kiler2k escribió:

redscare escribió:

kiler2k escribió:Si pones a todos a limpiar montes también tendríamos pleno empleo , pero para qué?
El pleno empleo en el libre mercado es posible , es cuestión de tener precios libres.

Me parto la caja con los que os pensáis que el libre mercado sin una fuerte intervención regulatoria gubernamental lleva a la sana competencia.

El capitalismo puro y duro, sin regulación, lleva al monopolio/oligopolio, la fijación de precios y el puteo generalizado al consumidor.

Caso práctico: Amazon VS Diapers.com. Diapers.com era una empresa de venta de pañales y cosas de bebes por internet que tenía muy buena fama y una gran base de clientes. Amazon bajo los precios hasta el punto de vender por debajo de precio de coste (ilegal en España gracias a Dios), llevar a Diapers.com a la bancarrota y luego volver a subir los precios. Poniéndolos más caros que cuando tenía que competir con Diapers.com. Conclusión: A la mierda la competencia y a la mierda el consumidor.

Eso es el libre mercado. El que piense otra cosa le falta un hervor.

Eso no es libre mercado .
Las empresas no pueden competir con amazon porque tienen una desventaja competitiva , que son los altísimos impuestos y la burocracia brutal de cada país .
En el libre mercado las empresas que venden a precios inferiores a costes de producción cierran a medio y largo plazo.

¿Pero qué dices? Si eso era todo en USA. ¿Qué tiene que ver la burocracia y los impuestos si ambas empresas operaban en el mismo sitio?

En el libre mercado las empresas grandes echan a las pequeñas con tácticas rastreras como las descritas. No tienes que vender por debajo de coste eternamente. Solo necesitas hacerlo hasta que tu competencia quiebre. Luego subes los precios otra vez. Si tienes capacidad financiera para aguantar, echas a los peces pequeños del mercado. Hasta que solo quedas tu. O si hay un par de peces gordos en el estanque... pues acuerdas los precios con ellos para repartiros el pastel sin putearos.

El libre mercado puro y duro conduce a la no-competencia y monopolios/oligopolios. La única forma de garantizar la competencia es con un Estado fuertemente intervencionista.

@katxan: Si, yo tengo la misma sensación de estar rodeados de estudiantes de primero de económicas o ADE

Países como Cuba o Venezuela tienen sistemas económicos abrumadoramente superiores al español. Sanidad y educación gratuitas, desempleo bajo, desigualdad económica baja... Me encantaría irme a alguno de esos países, lamentablemente no puedo. Aquellos que defendéis el liberalismo económico pertenecéis a la clase económica acomodada y vais a universidades, en muchos casos privadas, donde los profesores son todos neoliberales y os inculcan estas ideas favorables a vuestra clase social. Ver a mujeres con carrera universitaria ejerciendo la prostitución, a personas que tienen que dormir en la calle porque los albergues de mendigos están llenos y deben enfrentarse a las leyes contra la mendicidad del gobierno, a ancianos durmiendo en coches o a personas que son condenadas a años de cárcel por robar una gallina os da totalmente igual porque no tenéis alma ni empatía, lo único que os mueve en la vida es la avaricia y el deseo de enriqueceros a costa del sufrimiento ajeno. Y cuando llega un gobierno comunista al poder y toma medidas contra la gente como vosotros, lo llamáis liberticida. Me río yo de vuestra libertad que no permite a un mendigo sin casa ni comida dormir en la calle.

Elelegido escribió:La prudencia es una cualidad esencial de un ser racional, como aquel sobre el que se formula todo el ideario liberal. Asumir que siempre vendrá la tecnología a sacarnos las castañas del fuego como por arte de magia, no es precisamente prudente. La inversión en tecnología y conocimiento, deja de ser rentable para un individuo cuando su fruto sobrepasa su expectativa de vida. Pero es precisamente ese tipo de inversiones las que nos han llevado hasta aquí.

Al ser humano si se le deja actuar líbremente , buscará soluciones a sus problemas y eso lo ha estado haciendo hasta la actualidad.
Tu riqueza no termina cuando mueres , las rentas pasarán a tus hijos.

Elelegido escribió:No. No estás contestando lo dicho. La cantidad necesaria puede ser enorme, del orden de n veces los ingresos obtenidos por un trabajador a lo largo de su vida. Y la posibilidad de determinar efectivamente un negocio, siendo un socio minoritario no se puede dar por sentada.

Obviamente no se ha de financiar si el beneficio no es mayor al gasto y repito lo de antes , puede que no te beneficies tú , pero sí tus hijos.

Elelegido escribió:Son un gasto indeseable para las empresas, absolutamente prescindible. El consumidor no lo va a demandar, ya sabemos que no lo hace. El consumidor necesita a papá estado para que no se envenene, guste o no a los liberales. No somos seres plenamente racionales.

Al igual que tú contratas un seguro de viaje por las posibles consecuencias de no hacerlo , comprarás los productos que certifiquen una calidad de producción si la valoras , cada uno es consecuente y aprenderá de ello .

Elelegido escribió:Eso es falso. Los monopolios son posibles, siempre que construyan una situación en la que el consumidor no pueda elegir. Comprando por ejemplo todo el recurso natural de un territorio.

Para ello tendrá que desembolsar toda su riqueza y querrá recuperarlo de la forma más rápida , que en un libre mercado será ajustando precios , porque no hay barreras arancelarias y entrarán en competencia con chinos , alemanes ... etc.

Elelegido escribió:El problema del modelo anarcocapitalista, es que se enfrenta de una manera mucho más cruda a todos los problemas que anteriormente he descrito.

Yo al contrario , veo la solución , el libre mercado en su máxima libertad.

redscare escribió:¿Pero qué dices? Si eso era todo en USA. ¿Qué tiene que ver la burocracia y los impuestos si ambas empresas operaban en el mismo sitio?

En el libre mercado las empresas grandes echan a las pequeñas con tácticas rastreras como las descritas. No tienes que vender por debajo de coste eternamente. Solo necesitas hacerlo hasta que tu competencia quiebre. Luego subes los precios otra vez. Si tienes capacidad financiera para aguantar, echas a los peces pequeños del mercado. Hasta que solo quedas tu. O si hay un par de peces gordos en el estanque... pues acuerdas los precios con ellos para repartiros el pastel sin putearos.

El libre mercado puro y duro conduce a la no-competencia y monopolios/oligopolios. La única forma de garantizar la competencia es con un Estado fuertemente intervencionista.

@katxan: Si, yo tengo la misma sensación de estar rodeados de estudiantes de primero de económicas o ADE

Amazon funciona tan bién porque está establecido en los mal llamados "paraísos fiscales" , que más bien son los únicos reductos de libertad económica.

Devil_Riddick escribió:

katxan escribió:Tengo una curiosidad insana. ¿Alguno de los que os estais manifestando como liberales declarados habeis trabajado? Es que tengo la sensación de hablar con un montón de estudiantes que sueltan las teorías tan fantabulosas que han oído en clase. Me gustaría saber si alguno se ha pateado fábricas, obras, tiendas y demás.

En vez de tener tantas dudas y curiosidades, por que no expones tu idea de como deberian ser las cosas?

Es que lo mío es mucho más gordo que un simple sistema económico. Yo pienso que hay que desmontar absolutamente todos los aspectos de la sociedad actual y reconstruirla de 0 con unos parámetros radicalmente diferentes. Si a mí me dejan, la primera semana proscribo la monarquía, expropio todos los recursos de los sectores estratégicos, cierro las bolsas y disuelvo el ejército. El domingo descanso y la semana siguiente empiezo ya con las reformas gordas.

Pero sigo con mi pregunta anterior.

kiler2k escribió:Eso no es libre mercado .
Las empresas no pueden competir con amazon porque tienen una desventaja competitiva , que son los altísimos impuestos y la burocracia brutal de cada país .
En el libre mercado las empresas que venden a precios inferiores a costes de producción cierran a medio y largo plazo.

El problema no está en los altísimos impuestos y la brutal burocracia de cada país (en algunos puede). El problema está en los bajísimos impuestos de países que sólo se tienen que ocupar de garantizar servicios públicos a una pequeña cantidad de habitantes. Esos países se pueden permitir una baja fiscalidad a costa de llevarse impuestos de cosas que ni han sido fabricadas en su país ni han sido consumidas en su país. Y cuantos menos habitantes, más pasta por cabeza. Es que es de cajón.

katxan escribió:

Devil_Riddick escribió:

katxan escribió:Tengo una curiosidad insana. ¿Alguno de los que os estais manifestando como liberales declarados habeis trabajado? Es que tengo la sensación de hablar con un montón de estudiantes que sueltan las teorías tan fantabulosas que han oído en clase. Me gustaría saber si alguno se ha pateado fábricas, obras, tiendas y demás.

En vez de tener tantas dudas y curiosidades, por que no expones tu idea de como deberian ser las cosas?

Es que lo mío es mucho más gordo que un simple sistema económico. Yo pienso que hay que desmontar absolutamente todos los aspectos de la sociedad actual y reconstruirla de 0 con unos parámetros radicalmente diferentes. Si a mí me dejan, la primera semana proscribo la monarquía, expropio todos los recursos de los sectores estratégicos, cierro las bolsas y disuelvo el ejército. El domingo descanso y la semana siguiente empiezo ya con las reformas gordas.

Pero sigo con mi pregunta anterior.

Lo necesario. Ni mas, ni menos. El problema es que seria ideal realizarlo dentro de 30-40 años. Ahi, cuando cualquiera que haya mamado y vivido el franquismo y años anteriores hayan cascado. Entonces el efecto seria definitivo...

Pero claro estariamos condenando a unas cuantas generaciones que necesitan ayuda y salvacion ya...

Editado

katxan escribió:Tengo una curiosidad insana. ¿Alguno de los que os estais manifestando como liberales declarados habeis trabajado? Es que tengo la sensación de hablar con un montón de estudiantes que sueltan las teorías tan fantabulosas que han oído en clase. Me gustaría saber si alguno se ha pateado fábricas, obras, tiendas y demás.

Trabajo , ahorro e invierto.

Lo que no se puede es que un barrendero pretanda cobrar lo que cobra un gestor de hedge funds.

Nersis escribió:Este artículo le viene al pelo a este hilo:

http://www.expansion.com/2013/04/05/eco ... 20289.html

Igual por eso en España estamos como estamos...

Muchos hablan de economía sin haber abierto un libro sobre ello y no caen que todo tiene un coste.

Bereton escribió:Países como Cuba o Venezuela tienen sistemas económicos abrumadoramente superiores al español. Sanidad y educación gratuitas, desempleo bajo, desigualdad económica baja... Me encantaría irme a alguno de esos países, lamentablemente no puedo. Aquellos que defendéis el liberalismo económico pertenecéis a la clase económica acomodada y vais a universidades, en muchos casos privadas, donde los profesores son todos neoliberales y os inculcan estas ideas favorables a vuestra clase social. Ver a mujeres con carrera universitaria ejerciendo la prostitución, a personas que tienen que dormir en la calle porque los albergues de mendigos están llenos y deben enfrentarse a las leyes contra la mendicidad del gobierno, a ancianos durmiendo en coches o a personas que son condenadas a años de cárcel por robar una gallina os da totalmente igual porque no tenéis alma ni empatía, lo único que os mueve en la vida es la avaricia y el deseo de enriqueceros a costa del sufrimiento ajeno. Y cuando llega un gobierno comunista al poder y toma medidas contra la gente como vosotros, lo llamáis liberticida. Me río yo de vuestra libertad que no permite a un mendigo sin casa ni comida dormir en la calle.

Suerte en los "paraísos" socialistas , con una inflación casi del 40% en el caso de venezuela casi desabastecido de todo que tienen que llevar al ejército para expropiar de los "especuladores"