Que opina EOL del capitalismo?

Define voluntario. Porque ahí está realmente el problema. Que una enormidad de población no tienen ni la más mínima opción de ser libre de elegir nada.

katxan escribió:Define voluntario. Porque ahí está realmente el problema. Que una enormidad de población no tienen ni la más mínima opción de ser libre de elegir nada.

Voluntario, que sólo obtienes un determinado bien si el beneficio de obtener ese bien a un precio determinado es mayor que el beneficio que te proporcionaría no obtenerlo.

kiler2k escribió:Lo que no se puede es que un barrendero pretanda cobrar lo que cobra un gestor de hedge funds.

En realidad y en base a la investigación de uno de los que ha ganado el Nobel de economía este año, un mono tirando dardos lo haría igual de bien y no te cobraría comisiones.

redscare escribió:Los cojones

La riqueza la crean los trabajadores. Eso no significa quitarle su mérito al empresario o al emprendededor que arriesgan montando un negocio. Pero la riqueza la crean los curritos y el empresario se queda la plusvalía. Esto nos puede parecer mal (comunismo) o bien (capitalismo). Pero eso es así.

Y el que se hace asquerosamente rico lo hace explotando a su prójimo. Detrás de toda gran fortuna hay un gran delito. No hablo de empresarios de medianas empresas, pero las grandes: todas.

La riqueza la crean los incentivos, el capitalista invierte porque espera vender el producto y ganar dinero, el currito trabaja porque espera ganar un sueldo. Quien gana más o menos queda a decidir entre ellos y el mercado. Te aseguro que Messi y CR9 ganan bastante más que sus jefes y que su empresa, que al fin y al cabo es un club deportivo sin ánimo de lucro. No se que crimen habrán cometido estos dos.

Laolama escribió:Vamos que la riqueza sale de la nada, de forma espontanea no?

Amigo, los recursos de cualquier tipo son limitados y si hay 10 y tu tienes 8 significa que yo tengo 2. Si yo paso a tener 7 significa que tu tendras 3 y yo te habre quitado/ganado 5...

Ni mas ni menos.

Los recursos serán limitados, pero lo que se puede hacer con ellos le da un valor u otro. El mismo silicio pueden ser arena de playa o el procesador del dispositivo que lees ahora. Si tú tienes 8 y yo 2 pero con mis 2 hago microchips, es posible que te interese darme tus ocho arenas a cambio de mis dos microchips, que yo posteriormente convertiré en 8 microchips. Yo pasare a tener 8 y tu 2, pero esos dos son más útiles que tus 8 anteriores, yo soy más rico ahora, pero tu has salido ganando, porque dos arenas son más que 8 chips. Si tú supieras hacer chips y yo no quizá te habría dado una arena a cambio de un chip, habríamos salido beneficiados los dos aunque tu siguieras siendo más rico. Si la recompensa por hacer 8 chips con tu arena es que has de darle 4 al estado que me dará a mi 3 para que estemos iguales (y el otro se lo gasten en servicios) pues no te interesaría tanto perder el tiempo en crear los chips, porque más que ganar vas a perder o como mucho quedarte igual

Gurlukovich escribió:La riqueza la crean los incentivos, el capitalista invierte porque espera vender el producto y ganar dinero, el currito trabaja porque espera ganar un sueldo. Quien gana más o menos queda a decidir entre ellos y el mercado. Te aseguro que Messi y CR9 ganan bastante más que sus jefes y que su empresa, que al fin y al cabo es un club deportivo sin ánimo de lucro. No se que crimen habrán cometido estos dos.

Dejando de lado que esos dos no crean una mierda de riqueza (si, crean negocio y hacen que mucho dinero cambie de manos, pero no riqueza), ¿de verdad crees que no han cometido ningún delito fiscal?

En el comunismo no hay incentivos para que la gente se mueva, innove y cree nuevos productos. En el capitalismo hay incentivos pero son puro humo y espejos. Se forran los que ya están forrados y el que más innova o mejores productos crea no es ni mucho menos el que más recompensa obtiene.

Al final es lo de siempre: Todos los sistemas económicos funcionan de puta madre sobre el papel y ninguno en la realidad.

redscare escribió:Dejando de lado que esos dos no crean una mierda de riqueza (si, crean negocio y hacen que mucho dinero cambie de manos, pero no riqueza), ¿de verdad crees que no han cometido ningún delito fiscal?

Si has cometido un delito fiscal quiere decir que ganaste 100 pero no le diste a hacienda los 30, 50, 56% que le correspondía. Serían la mitad de ricos de no haber cometido ese delito, pero seguirían siendo más ricos de lo que tu vas a ser jamás, probablemente.

En el comunismo no hay incentivos para que la gente se mueva, innove y cree nuevos productos. En el capitalismo hay incentivos pero son puro humo y espejos. Se forran los que ya están forrados y el que más innova o mejores productos crea no es ni mucho menos el que más recompensa obtiene.

Pregúntale eso a Amancio Ortega, o a los de Google, o a Bill Gates. Estos poco menos que empezaron en la calle. O al payo de Ikea. O al del Mercadona. O al de...

Al final es lo de siempre: Todos los sistemas económicos funcionan de puta madre sobre el papel y ninguno en la realidad.

Dice uno que vive en un país donde la progresiva liberalización de la economía, la inversión extranjera, la venta al exterior y los incentivos varios convirtió un país históricamente retrasado, rural y caciquil en el que se pasaba hambre hasta hace 60 años a ser la octava potencia económica del mundo, al menos hasta que otros empezaron a crecer. Y eso que España sigue siendo un putiferio bastante intervenido en el que buena parte de los más ricos viven a golpe de BOE. Y que si tiene un poco de memoria ha visto como un país retrasado con mil millones de pobres como China ha pasado a ser la segunda en menos de 30 años y que posiblemente tenga ahora más ricos que habitantes tiene España. Y tampoco es que sea la hostia de ultraliberal.

China tiene mucho de todo. También tiene varios cientos de millones de habitantes viviendo muy por debajo del umbral de la pobreza.

También puedes hacer muchos chips con el silicio, venderlo y forrarte. Pero a cambio dejas el ecosistema hecho una braga, la playa sin arena y los pescadores que antes vivían de su trabajo se quedan con cara de gilipollas en un mar de mierda y residuos donde no queda ni un pez. Esa imagen la hemos visto un millón de veces. Sin leyes medioambientales que protejan mínimamente la naturaleza ni reglamentaciones que intenten que haya un equilibrio entre lo que creas y lo que destruyes en ese proceso creativo, nos vamos a la mierda en dos días.

El caso del mar de Aral es paradigmático al respecto. Se desvían ríos para crear riqueza, regadíos y campos chachiguays y en pocas décadas donde estaba uno de los lagos más grandes del mundo, que daba de comer a miles de familias, solo tienes un charco de fango apestoso.



Es lo que pasa cuando solo se mira la rentabilidad a corto plazo y, evidentemente, solo la rentabilidad de unos pocos, de los que tienen el poder para hacer ese tipo de cosas. Con el fracking por ejemplo pasa algo similar. Algunos solo ven dinero enterrado, otros vemos cómo esas prácticas pueden arruinar el modo de vida de miles de familias, dejar terrenos totalmente inútiles para su cultivo y altos riesgos para la salud. Doy gracias a que existen normas, leyes y restricciones a la rapiña empresarial. Que a mí me parecen pocas, insuficientes y muy mal gestionadas, pero que en mi opinión aún sería muchísimo peor si no existieran y todo se dejase al libre albedrío de lo que quisieran hacer unos cuantos.

Vuelvo a insistir, por si pican los que revolotean por aquí, que un liberal ortodoxo jamás va a responder determinados argumentos cuando se ponen encima de la mesa, y es algo que se está viendo en este hilo. Siempre les doy la oportunidad, nunca son capaces de rebatir sin salirse de la línea argumentativa cuando no te ignoran directamente. Es algo que también me suele pasar con religiosos, pero he de admitir, que la máscara que llevan los liberales es bastante más convincente.

katxan escribió:China tiene mucho de todo. También tiene varios cientos de millones de habitantes viviendo muy por debajo del umbral de la pobreza.

También puedes hacer muchos chips con el silicio, venderlo y forrarte. Pero a cambio dejas el ecosistema hecho una braga, la playa sin arena y los pescadores que antes vivían de su trabajo se quedan con cara de gilipollas en un mar de mierda y residuos donde no queda ni un pez. Esa imagen la hemos visto un millón de veces. Sin leyes medioambientales que protejan mínimamente la naturaleza ni reglamentaciones que intenten que haya un equilibrio entre lo que creas y lo que destruyes en ese proceso creativo, nos vamos a la mierda en dos días.

El caso del mar de Aral es paradigmático al respecto. Se desvían ríos para crear riqueza, regadíos y campos chachiguays y en pocas décadas donde estaba uno de los lagos más grandes del mundo, que daba de comer a miles de familias, solo tienes un charco de fango apestoso.



Es lo que pasa cuando solo se mira la rentabilidad a corto plazo y, evidentemente, solo la rentabilidad de unos pocos, de los que tienen el poder para hacer ese tipo de cosas. Con el fracking por ejemplo pasa algo similar. Algunos solo ven dinero enterrado, otros vemos cómo esas prácticas pueden arruinar el modo de vida de miles de familias, dejar terrenos totalmente inútiles para su cultivo y altos riesgos para la salud. Doy gracias a que existen normas, leyes y restricciones a la rapiña empresarial. Que a mí me parecen pocas, insuficientes y muy mal gestionadas, pero que en mi opinión aún sería muchísimo peor si no existieran y todo se dejase al libre albedrío de lo que quisieran hacer unos cuantos.

Es curioso que pongas de ejemplo de los males del capitalismo el Mar de Aral, cuando sucedió en un país comunista y se hizo porque así lo planificó el estado.

redscare escribió:Dejando de lado que esos dos no crean una mierda de riqueza (si, crean negocio y hacen que mucho dinero cambie de manos, pero no riqueza), ¿de verdad crees que no han cometido ningún delito fiscal?

En el comunismo no hay incentivos para que la gente se mueva, innove y cree nuevos productos. En el capitalismo hay incentivos pero son puro humo y espejos. Se forran los que ya están forrados y el que más innova o mejores productos crea no es ni mucho menos el que más recompensa obtiene.

Al final es lo de siempre: Todos los sistemas económicos funcionan de puta madre sobre el papel y ninguno en la realidad.

Bill Gates, hasta hace poco el hombre mas rico del mundo. Empezo en la mierda.

Steve Jobs, Mark Zuckerberg, Amancio Ortega, Michal Jordan etc sigo?

Gente que viene de familia humilde (o al menos, no vienen de familias adineradas) y que consiguen amasar las mayores fortunas del planeta a base de trabajo e innovacion. Esto es posible gracias al capitalismo, y se resume en una frase del propio Bill Gates: "necesitamos vender algo que la gente necesite y ser los unicos que podamos proporcionarselo". Tener una buena idea y saber llevarla a cabo te puede llevar al exito, y esto con el comunismo no pasa ni de blas.

El problema es que Bill Gates no triunfo por dar un gran producto, ni Mark Zuckerberg ni Steve Jobbs. Dieron buenos productos si, pero no son millonarios por eso si no por haber ahogado la competencia, ya sea comprandola, haciendola desparecer bajo litigios, bajando los precios de venta hasta que sean inasumibles para una empresa menor, etc...

Sacar Windows te hace exitoso, pagar a las fabricantes para que Windows venga por defecto y no Linux te hace millonario...

Nersis escribió:

katxan escribió:China tiene mucho de todo. También tiene varios cientos de millones de habitantes viviendo muy por debajo del umbral de la pobreza.

También puedes hacer muchos chips con el silicio, venderlo y forrarte. Pero a cambio dejas el ecosistema hecho una braga, la playa sin arena y los pescadores que antes vivían de su trabajo se quedan con cara de gilipollas en un mar de mierda y residuos donde no queda ni un pez. Esa imagen la hemos visto un millón de veces. Sin leyes medioambientales que protejan mínimamente la naturaleza ni reglamentaciones que intenten que haya un equilibrio entre lo que creas y lo que destruyes en ese proceso creativo, nos vamos a la mierda en dos días.

El caso del mar de Aral es paradigmático al respecto. Se desvían ríos para crear riqueza, regadíos y campos chachiguays y en pocas décadas donde estaba uno de los lagos más grandes del mundo, que daba de comer a miles de familias, solo tienes un charco de fango apestoso.



Es lo que pasa cuando solo se mira la rentabilidad a corto plazo y, evidentemente, solo la rentabilidad de unos pocos, de los que tienen el poder para hacer ese tipo de cosas. Con el fracking por ejemplo pasa algo similar. Algunos solo ven dinero enterrado, otros vemos cómo esas prácticas pueden arruinar el modo de vida de miles de familias, dejar terrenos totalmente inútiles para su cultivo y altos riesgos para la salud. Doy gracias a que existen normas, leyes y restricciones a la rapiña empresarial. Que a mí me parecen pocas, insuficientes y muy mal gestionadas, pero que en mi opinión aún sería muchísimo peor si no existieran y todo se dejase al libre albedrío de lo que quisieran hacer unos cuantos.

Es curioso que pongas de ejemplo de los males del capitalismo el Mar de Aral, cuando sucedió en un país comunista y se hizo porque así lo planificó el estado.

Lo he hecho conscientemente. Igual que el gigantesco macroproyecto de las presas chinas. A día de hoy ese tipo de proyectos solo están al alcance de unos pocos estados, que se supone que deben velar por el bien común (se supone). Y aun así cometen estas barbaridades. Ahora imaginemos que anulamos las restricciones a las empresas. Y resulta que estos proyectos ya los puede hacer un particular, una empresa, que por lo único que debe velar es por asegurarse de obtener la mayor rentabilidad a su inversión.
Si un estado comete estas barrabasadas, qué no podemos esperar de una empresa con ánimo de lucro.

Respecto a Zuckerberg que tanto parece admirar alguno, si a vosotros os mola meter un policía en vuestra casa, allá vosotros, a mí el Facebook me parece una puta aberración y un cáncer. Y de las iCosas tampoco tengo ningún buen concepto, me parecen otra puta mierda con su nivel de restricciones y de control sobre lo que puede y no puede hacer el usuario y su alto intrusismo en tu interacción con sus productos.

Caso distinto es el de Microsoft, ésos tienen sus luces y sus sombras. Quién sabe si con el desincentivo de no hacerse rico Bill Gates hubiera tirado para adelante o no. El que quizá sea el mayor genio de la humanidad, Nikola Tesla, jamás fue rico, es más, siempre vivió en precariedad y eso no le impidió legarnos los inventos que han posibilitado el gran desarrollo actual.

Pero vamos, que ese tipo de argumentos no me parecen ni medio serios. Ahí está la carrera aeroespacial entre Rusia y EEUU para demostrar que el sistema económico no tiene por qué condicionar el desarrollo tecnológico.

Laolama escribió:El problema es que Bill Gates no triunfo por dar un gran producto, ni Mark Zuckerberg ni Steve Jobbs. Dieron buenos productos si, pero no son millonarios por eso si no por haber ahogado la competencia, ya sea comprandola, haciendola desparecer bajo litigios, bajando los precios de venta hasta que sean inasumibles para una empresa menor, etc...

Sacar Windows te hace exitoso, pagar a las fabricantes para que Windows venga por defecto y no Linux te hace millonario...

Michael Jordan tambien ahogo a la competencia y bajo sus precios no? Venga va.

Sigue viviendo en tu mundo de yupi.

Michael Jordan y Nike tuvieron mala fama en su dia por donde se fabricaban sus zapatillas y en que condiciones. En paises del tercer mundo pagando una miseria a los niños que las hacian. ¿Porque? porque de hacerlas en USA y pagando un salario digno a estadounidenses o los margenes de benficios son mucho menores o los mantienes a base de subir mucho los precios...

Again, dando poco para recibir mucho. Solo asi funciona el capitalismo...

Asi que si, cualquiera que diera un producto parecido en calidad a las zapatillas de Nike pretendiendo pagar un sueldo digno a sus fabricantes y proveedores se vio abocado a la desaparicion...

Devil_Riddick escribió:No creo que Bill Gates hubiese fundado Microsoft si supiera que iba a ganar 1.000 euros mas que un barrendero.

Claro, seguramente hubiese preferido barrer y cobrar 1.000€ en lugar de 2.000€ y dirigir todo el proyecto de su SO, por ejemplo.

Y yo estoy a favor del incentivo como método para progresar. Y no lo limitaría tanto. El problema es que el capitalismo incentiva por igual al que consigue inventar un motor un 30% más eficiente que al que explota a gente para hacer camisetas en la otra punta del mundo por un plato de arroz.

katxan escribió:El caso del mar de Aral es paradigmático al respecto. Se desvían ríos para crear riqueza, regadíos y campos chachiguays y en pocas décadas donde estaba uno de los lagos más grandes del mundo, que daba de comer a miles de familias, solo tienes un charco de fango apestoso.

Un gran ejemplo de desastre ecológico y dispendio de recursos naturales... provocado por el muy comunista gobierno de la URSS. El comité central decidió que había que cultivar algodón a punta pala en Asia Central.

En un país con propiedad privada se habrían levantado bastantes más quejas ante semejante daño a la industria pesquera y se haría cobrado a un precio a los campesinos el agua de regadío que hubiera preservado mucha agua de ser malgastada. Eso suponiendo que hubiera tenido algún sentido económico producir algodón ahí en lugar de importarlo de otras partes.

Un estado que tiene todo o casi todo el poder, que puede ajustar las leyes, que no depende de sus productos para sobrevivir sino de impuestos (o en el caso de la URSS,con cualquier beneficio de cualquier empresa pública) con los que compensar pérdidas puede hacer estas cosas, ¿cuanto dinero habría costado a una empresa privada comprar derechos sobre el agua a quizá millones de personas? Y al menos habrían tenido esa compensación, vete a saber que le dio el gobierno soviético a los pescadores.

Yo tampoco estoy en contra de que el que se lo curra prospere y se vea recompensado. Pero hay ciertas cifras a partir de las cuales comienza a ser obsceno. Nadie necesita 1.000 millones de euros para vivir de puta madre, nadie.

katxan escribió:Yo tampoco estoy en contra de que el que se lo curra prospere y se vea recompensado. Pero hay ciertas cifras a partir de las cuales comienza a ser obsceno. Nadie necesita 1.000 millones de euros para vivir de puta madre, nadie.

Y no se los va a gastar en vivir, está claro. Lo normal es que acaben siendo invertidos en otras ideas de esa persona o de otros emprendedores para producir nuevos productos.

La cuestión es: ¿es una buena idea que el que se encargue de invertir 1.000 millones sea un tío capaz de ganar 1.000 millones o debería darse sus, pongamos, 100.000 empleados a razón de 10.000€ cada para que se lo gasten en mejorar su vida o invertir por su cuenta?
Pues en principio no parece mala idea que alguien que ha conseguido que una empresa funcione y le recompense con 1.000 millones sea capaz de hacer nuevas empresas que funcionen y proporcionen a la gente productos por los que están dispuestos a pagar. Son los productos los que crean verdadera riqueza para la comunidad y por tanto, lo que pretendemos potenciar. Asignar dinero a gente de talento demostrado.

Armin Tamzarian escribió:

Devil_Riddick escribió:No creo que Bill Gates hubiese fundado Microsoft si supiera que iba a ganar 1.000 euros mas que un barrendero.

Claro, seguramente hubiese preferido barrer y cobrar 1.000€ en lugar de 2.000€ y dirigir todo el proyecto de su SO, por ejemplo.

Y yo estoy a favor del incentivo como método para progresar. Y no lo limitaría tanto. El problema es que el capitalismo incentiva por igual al que consigue inventar un motor un 30% más eficiente que al que explota a gente para hacer camisetas en la otra punta del mundo por un plato de arroz.

Este tipo de economía que propones donde nadie gane más de 2 mil euros por ejemplo se llama economía de subsistencia, y el hombre la ha utilizado durante miles de años. Las consecuencias que tiene una economía así es que al no existir capacidad de acumulación de capital tampoco existe capacidad de invertir (ni incentivo para hacerlo), así que las economías se limitan a tener un crecimiento de tipo extensivo, es decir a usar más mano de obra, más tierra, etc sin mejorar a penas la productividad.

Una vez que tu economía no es de subsistencia, si no que tienes excedentes para vivir de sobra es cuando puedes acumular capital, ahorrar e invertir en innovación y en mejorar la productividad beneficiando a toda la sociedad.

Por suerte, nadie hasta ahora ha sido tan cafre de hacer una ley de esas características y eso ha permitido que podamos escribir todo lo que se nos va ocurriendo para cambiar el mundo en internet, en lugar de tener que preocuparnos de si mañana graniza y nos quedamos sin comida.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Yo tampoco estoy en contra de que el que se lo curra prospere y se vea recompensado. Pero hay ciertas cifras a partir de las cuales comienza a ser obsceno. Nadie necesita 1.000 millones de euros para vivir de puta madre, nadie.

Y no se los va a gastar en vivir, está claro. Lo normal es que acaben siendo invertidos en otras ideas de esa persona o de otros emprendedores para producir nuevos productos.

La cuestión es: ¿es una buena idea que el que se encargue de invertir 1.000 millones sea un tío capaz de ganar 1.000 millones o debería darse sus, pongamos, 100.000 empleados a razón de 10.000€ cada para que se lo gasten en mejorar su vida o invertir por su cuenta?
Pues en principio no parece mala idea que alguien que ha conseguido que una empresa funcione y le recompense con 1.000 millones sea capaz de hacer nuevas empresas que funcionen y proporcionen a la gente productos por los que están dispuestos a pagar. Son los productos los que crean verdadera riqueza para la comunidad y por tanto, lo que pretendemos potenciar. Asignar dinero a gente de talento demostrado.

Entonces entiendo que si lo que hacen es invertir en montar SICAVs, o la sociedad de inversión de otro país, para comprar acciones y venderlas para amasar más y más dinero especulativo no te parecerá bien y verás que es más productivo utilizarlo en otras cosas ¿no?

Gurlukovich escribió:La cuestión es: ¿es una buena idea que el que se encargue de invertir 1.000 millones sea un tío capaz de ganar 1.000 millones o debería darse sus, pongamos, 100.000 empleados a razón de 10.000€ cada para que se lo gasten en mejorar su vida o invertir por su cuenta?

Depende, y mucho, de cómo haya ganado esos 1.000 millones. Ya he dicho antes que es importante diferenciar al que mediante ingenio consigue que tengamos productos más baratos por ser fabricados de forma más eficiente y el que consigue productos más baratos cuya "eficiencia" se reduce a optimizar su fiscalidad, explotar al máximo a sus trabajadores o incluso convencer a la población de consumir productos que no necesitan. Porque los millones gastados en marketing no es dinero tirado a la basura.

Nersis escribió:Este tipo de economía que propones donde nadie gane más de 2 mil euros por ejemplo se llama economía de subsistencia, y el hombre la ha utilizado durante miles de años. Las consecuencias que tiene una economía así es que al no existir capacidad de acumulación de capital tampoco existe capacidad de invertir (ni incentivo para hacerlo), así que las economías se limitan a tener un crecimiento de tipo extensivo, es decir a usar más mano de obra, más tierra, etc sin mejorar a penas la productividad.

Lo primero es que no he dicho de limitarlo a 2 mil euros. Lo segundo es que nunca se ha utilizado algo así. ¿O a qué época te refieres?

Sí existe acumulación de capital, lo único que no se reduce a unas pocas personas, se reparte mucho mejor.

Nersis escribió:Por suerte, nadie hasta ahora ha sido tan cafre de hacer una ley de esas características y eso ha permitido que podamos escribir todo lo que se nos va ocurriendo para cambiar el mundo en internet.

¿En qué quedamos? ¿Se ha utilizado durante miles de años o nunca se ha utilizado?

Lo de internet es gracioso... La web podría haber nacido como protocolo cerrado, y habría otorgado muchísimos más beneficios a su creador. Por suerte su incentivo no era forrarse, e hizo público el protocolo para que se pudiesen crear distintos navegadores. Lo más positivo fue lo que se hizo, aunque desde un punto de vista individualista se tratase de una idiotez.

Armin Tamzarian escribió:

Gurlukovich escribió:La cuestión es: ¿es una buena idea que el que se encargue de invertir 1.000 millones sea un tío capaz de ganar 1.000 millones o debería darse sus, pongamos, 100.000 empleados a razón de 10.000€ cada para que se lo gasten en mejorar su vida o invertir por su cuenta?

Depende, y mucho, de cómo haya ganado esos 1.000 millones. Ya he dicho antes que es importante diferenciar al que mediante ingenio consigue que tengamos productos más baratos por ser fabricados de forma más eficiente y el que consigue productos más baratos cuya "eficiencia" se reduce a optimizar su fiscalidad, explotar al máximo a sus trabajadores o incluso convencer a la población de consumir productos que no necesitan. Porque los millones gastados en marketing no es dinero tirado a la basura.

Nersis escribió:Este tipo de economía que propones donde nadie gane más de 2 mil euros por ejemplo se llama economía de subsistencia, y el hombre la ha utilizado durante miles de años. Las consecuencias que tiene una economía así es que al no existir capacidad de acumulación de capital tampoco existe capacidad de invertir (ni incentivo para hacerlo), así que las economías se limitan a tener un crecimiento de tipo extensivo, es decir a usar más mano de obra, más tierra, etc sin mejorar a penas la productividad.

Lo primero es que no he dicho de limitarlo a 2 mil euros. Lo segundo es que nunca se ha utilizado algo así. ¿O a qué época te refieres?

Sí existe acumulación de capital, lo único que no se reduce a unas pocas personas, se reparte mucho mejor.

Nersis escribió:Por suerte, nadie hasta ahora ha sido tan cafre de hacer una ley de esas características y eso ha permitido que podamos escribir todo lo que se nos va ocurriendo para cambiar el mundo en internet.

¿En qué quedamos? ¿Se ha utilizado durante miles de años o nunca se ha utilizado?

Lo de internet es gracioso... La web podría haber nacido como protocolo cerrado, y habría otorgado muchísimos más beneficios a su creador. Por suerte su incentivo no era forrarse, e hizo público el protocolo para que se pudiesen crear distintos navegadores. Lo más positivo fue lo que se hizo, aunque desde un punto de vista individualista se tratase de una idiotez.

Se ha utilizado durante miles de años no por ley, si no por obligación, porque no había otra opción. En cuanto se comenzó a tener excedente de producción fue cuando se puso en marcha el comercio, los mercados, la acumulación de capital y con ellos la innovación y la mejora de la productividad.

Si cuando se empezó a comerciar alguien hubiese decretado por ley que tus ingresos máximos eran de X todo esto se hubiese derrumbado y probablemente seguiríamos en el campo y la población mundial sería una décima parte de la que es ahora.

Nersis escribió:Se ha utilizado durante miles de años no por ley, si no por obligación, porque no había otra opción. En cuanto se comenzó a tener excedente de producción fue cuando se puso en marcha el comercio, los mercados, la acumulación de capital y con ellos la innovación y la mejora de la productividad.

Si cuando se empezó a comerciar alguien hubiese decretado por ley que tus ingresos máximos eran de X todo esto se hubiese derrumbado y probablemente seguiríamos en el campo y la población mundial sería una décima parte de la que es ahora.

Y si se hubiesen impuesto modelos alternativos con vistas a mejorar todo entre todos no tendríamos casos en los que se "incentiva" al trabajador a trabajar 12 horas diarias por un plato de arroz mientras al jefe se le incentiva por conseguir abaratar los salarios al máximo. El problema del capitalismo surge de la base misma.

Aunque no deja de ser curioso cómo no paráis de hablar de empresas que surgieron de la nada y ahora están en lo más alto y a la vez decís que no se puede progresar sin la acumulación de grandes capitales.

Armin Tamzarian escribió:

Nersis escribió:Se ha utilizado durante miles de años no por ley, si no por obligación, porque no había otra opción. En cuanto se comenzó a tener excedente de producción fue cuando se puso en marcha el comercio, los mercados, la acumulación de capital y con ellos la innovación y la mejora de la productividad.

Si cuando se empezó a comerciar alguien hubiese decretado por ley que tus ingresos máximos eran de X todo esto se hubiese derrumbado y probablemente seguiríamos en el campo y la población mundial sería una décima parte de la que es ahora.

Y si se hubiesen impuesto modelos alternativos con vistas a mejorar todo entre todos no tendríamos casos en los que se "incentiva" al trabajador a trabajar 12 horas diarias por un plato de arroz mientras al jefe se le incentiva por conseguir abaratar los salarios al máximo. El problema del capitalismo surge de la base misma.

Aunque no deja de ser curioso cómo no paráis de hablar de empresas que surgieron de la nada y ahora están en lo más alto y a la vez decís que no se puede progresar sin la acumulación de grandes capitales.

Pero es que además no tiene nada que ver, el incentivo de mejorar existe, el que no existe es el de llegar a tener tanto acumulado como un puto enfermo mental... Así que seguiría existiendo el comercio y seguiría existiendo el ansia por mejorar la posición económica, continuaría habiendo movilidad social y la única diferencia es que llegando a tener un patrimonio de más de 400 millones -por decir una cifra- el estado se queda con todo el excedente, o bien hay que repartirlo entre los trabajadores, lo que prefieras.

Editado

Nersis escribió:Puedes progresar ahora sin grandes capitales porque gracias al capitalismo te puedes pasar 25 años de tu vida pensando lo que haces y cuando se te ocurre una idea además tienes acceso a todo lo que quieras a un precio casi irrisorio.

Sigue teniendo esos fallos que pasas de discutirme. Si planteáis defender el capitalismo diciendo que es mejor que el feudalismo, el esclavismo y todo lo demás, vamos apañaos. Eso no lo convierte en un buen sistema, lo convierte en un sistema mejor que todas las mierdas anteriores.

Editado

Nersis escribió:...

Si es ilegal no es gracias al capitalismo, sino, justamente, a una protección contra el capitalismo. Lo mismo que sucede con la sanidad o la educación. El problema de ese "intercambio de bienes" es que metes en la ecuación el capital humano. Si una máquina hace el trabajo de un chino (o de cualquier trabajador que no goce de cierta protección), la máquina cuesta 40.000€ y tiene una vida útil de 10 años, se utilizará la máquina a no ser que consigas a alguien que te curre por menos de 4.000€ brutos al año. A eso es a lo que incentiva el capitalismo. A pagar lo mínimo posible al trabajador. Esto sucede siempre, incluso en los trabajos de mayor cualificación. La diferencia está, solamente, en que esos trabajos tienen más demanda. Un sistema que incentiva a pagar el mínimo posible a la población, es decir, que incentiva a que tenga los mínimos recursos posibles, es una mierda de sistema, por mucho que se disfrace de libertad.

Editado

katxan escribió:Respecto a Zuckerberg que tanto parece admirar alguno, si a vosotros os mola meter un policía en vuestra casa, allá vosotros, a mí el Facebook me parece una puta aberración y un cáncer. Y de las iCosas tampoco tengo ningún buen concepto, me parecen otra puta mierda con su nivel de restricciones y de control sobre lo que puede y no puede hacer el usuario y su alto intrusismo en tu interacción con sus productos.

Ves te parecen un puta mierda no los usas y ya esta, lo que no entiendo es porque quieres que todo el mundo comparta tu opinión, tu haces lo que te sale de los cojones y el resto también sin el mas mínimo problema si convences a la gente de que tienes razón o creas algo mejor todos ellos verán su poder adquisitivo reducido enormemente y vuelta a empezar.

katxan escribió:Caso distinto es el de Microsoft, ésos tienen sus luces y sus sombras. Quién sabe si con el desincentivo de no hacerse rico Bill Gates hubiera tirado para adelante o no. El que quizá sea el mayor genio de la humanidad, Nikola Tesla, jamás fue rico, es más, siempre vivió en precariedad y eso no le impidió legarnos los inventos que han posibilitado el gran desarrollo actual.

Nikola tesla a nivel social era "retrasado", si hubiera tenido unas nociones básicas de empresa y mercado podría haberse desenvuelto en la vida mejor, podría haber tenido mas dinero y mas tiempo para haber desarrollado mas cosas haciendose un favor a si mismo y a la humanidad.
No es que estuviera muy contento de su precariedad ni fuese algo que el quisiera simplemente que ser un supergenio de la ingeniera no garantiza para nada que te sepas desenvolver correctamente en estas relaciones sociales.
En vez de mierdas infumables e inservibles es algo que se podría estudiar en institutos y colegios pero supongo que eso haría muy evidente la forma descarada en la que el gobierno roba, aunque permitiria a supergenios como tesla aportar mas cosas al mundo y vivir bastante mejor, como la educación la controla el gobierno es dificil que pase.

katxan escribió:Pero vamos, que ese tipo de argumentos no me parecen ni medio serios. Ahí está la carrera aeroespacial entre Rusia y EEUU para demostrar que el sistema económico no tiene por qué condicionar el desarrollo tecnológico.

La economía de la urss era un ENORME ATRASO has visto alguna vez un producto ruso en tu vida una tele?, una radio?, una nevera?, una lavadora? etc etc etc eso es porque eran una mierda inviable en comparación con cualquier otro producto moderno, es que ni en los peores momentos de estados unidos en el crack del 29 se puede decir que en la urss se viviera mejor ya que con su increible sistema había millones y millones de muertos de hambre por esas fechas.
Por cierto la urss es seguramente el país mas explotador y contaminante de recursos que jamas haya existido, para producir semejantes mierdas algunas zonas estaban tan reventadas que hacían casi inviable la vida humana desde mucho antes de chernobil, si el capitalismo te parece contaminante lo de la urss es elevarlo a la 20ª potencia a cambio de muchas muchas menos cosas y mucho mucho peores.

Armin Tamzarian escribió:Claro, seguramente hubiese preferido barrer y cobrar 1.000€ en lugar de 2.000€ y dirigir todo el proyecto de su SO, por ejemplo.

Y yo estoy a favor del incentivo como método para progresar. Y no lo limitaría tanto. El problema es que el capitalismo incentiva por igual al que consigue inventar un motor un 30% más eficiente que al que explota a gente para hacer camisetas en la otra punta del mundo por un plato de arroz.

Un empresario minimamente normal puede trabajar 14 o 15 horas al día TODOS LOS DIAS SIN VACACIONES con cantidades ingentes de estres, riesgo de perdidas patrimoniales millonarias etc etc etc entre eso y ponerte a barrer de 8 a 3 desde luego yo y todo prácticamente todo el mundo prefiere barrer un rato la calle. De todas formas existen infinidad de factores que hacen de tu idea algo absurdo con consecuencias bastante negativas para el barrendero de las que sufre actualmente.

La gente que hace camisetas GANA UNA PUTA MIERDA, las multinacionales externalizan sus servicios hacía empresas que ganan una puta mierda pero es que estas empresas también hacen ropa por su cuenta y ganan una puta mierda y la venden a precio de ganancias de mierda.
El dinero NO LO GANA QUIEN HACE CAMISETAS lo gana el que vende algo distinto a las camisetas que son lo de menos: marca, diseño, estatus, glamour, estilo o la mierda que sea que hace que la gente pague mucho mas dinero que por la ropa del mercadillo o el todo a 100 creada de la misma forma que las otras camisetas.
Si no te gusta la actitud de "pavo real" del ser humano tan lucrativa a mucha gente seguro que no le gusta la tuya por lo tanto ellos hacen lo que quieran con su vida y tu lo mismo con la tuya, pero vamos nadie gana una puta mierda haciendo camisetas porque los beneficios empresariales de una actividad así son muy muy muy bajos al ser algo que puede hacer cualquiera.

Lucy_Sky_Diam escribió:Entonces entiendo que si lo que hacen es invertir en montar SICAVs, o la sociedad de inversión de otro país, para comprar acciones y venderlas para amasar más y más dinero especulativo no te parecerá bien y verás que es más productivo utilizarlo en otras cosas ¿no?

La especulación va de poner el precio justo a las cosas dar liquidez y asumir riesgos de activos con precios INCIERTOS, un super hedge fund seguramente este dirigido por una persona que sabe mas de economía que todos los ministros de la ue juntos.
Como las ideas lúcidas las tiene la UE (o el país que sea) pues se producen asimetrias importantes entre su talento y el suyo que les repercuten en cantidades altísimas de dinero a su favor

El problema no esta en los especuladores el problema esta en quien ejerce el control de algo en teoría mucho mas complejo (casi digno de un ser divino) con muchísimo menos talento.
... a fin de cuentas el capitalismo va de eso el mas capacitado es el que mas recursos controla (como puedes ver los gobierno suelen estarlo bastante poco y eso que ponen ellos las reglas).

Armin Tamzarian escribió:Sigue teniendo esos fallos que pasas de discutirme. Si planteáis defender el capitalismo diciendo que es mejor que el feudalismo, el esclavismo y todo lo demás, vamos apañaos. Eso no lo convierte en un buen sistema, lo convierte en un sistema mejor que todas las mierdas anteriores

Es que si el sistema es una mierda y tu eres tan listo te tienes que poner a hacer lo que hacen los superespeculadores hazte ultramillonario, todos tendremos pruebas de que tu enorme talento para redefinir nuevos sistemas es cierto ya que con tus conocimientos eres capaz de superar al actual y el capitalismo te dará poder para llevarlos a cabo en forma de dinero.
Si no eres capaz de hacer eso es un clara prueba de que no estas ni remotamente capacitado para plantear algo así y que tienes que discutir sobre cosas a un nivel infinitas veces mas bajo por el momento.

Nersis escribió:Es que eso no es cierto, el sueldo que se paga a los trabajadores se rige por la oferta y la demanda. El empresario querrá contratar a los trabajadores al menor sueldo posible, y el trabajador querrá ganar lo máximo posible, y si a ambos les beneficia encontrarán un punto de equilibrio donde ambos estén de acuerdo.

Y los trabajadores poco cualificados (mucha oferta) estarán condenados a ganar cuatro duros currando muchísimas horas. Pero es que además eso a lo que llamamos "mucha oferta" son personas, no productos. Hablamos de "mucha gente" que cuesta cuatro duros al empresario. Y el empresario que consiga trabajadores por 100€ al mes tendrá un mayor incentivo que el que los consiga a 1.000€.

Nersis escribió:En el caso de España por ejemplo existe un sueldo mínimo y casi nadie trabaja por ese sueldo mínimo, no hace falta que el estado intervenga. En Alemania no hay sueldo mínimo y tienen salarios mucho mejores a los nuestros.

Mis cojones. La mayoría de la gente cobra según el convenio colectivo, que es parte de la ley. Me gustaría ver lo de Alemania, que después del otro debate de lo de Finlandia...

Nersis escribió:Lo típico que se dice siempre de que si alguien no coge un trabajo ya vendrán otros mil detrás a hacerlo se da sólo si hay sobreoferta de demandantes para ese empleo, que normalmente se dará en los trabajos de baja cualificación.

Pues eso, los problemas de manejar a las personas como si fuesen productos.

Nersis escribió:Y en el último caso de que a un trabajador no le salga a cuenta trabajar para otro porque los sueldos que ofrezca no sean suficientes, siempre tiene la opción de crear su propia empresa y demostrar si vale o no lo que pide por su trabajo. Otro tema está en que en España ser emprendedor es un suicidio fiscal, pero la culpa de esto la tiene de nuevo el estado, no el capitalismo.

Supongamos una persona con una minusvalía mental. ¿Le otorgarías cierta protección o le dejarías a merced del mercado libre? La minusvalía mental no tiene que ir acompañada de una enfermedad, sino que un grado marca una diferencia legal entre eso que llamamos minusvalía y lo que no.

Editado

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero es que además no tiene nada que ver, el incentivo de mejorar existe, el que no existe es el de llegar a tener tanto acumulado como un puto enfermo mental... Así que seguiría existiendo el comercio y seguiría existiendo el ansia por mejorar la posición económica, continuaría habiendo movilidad social y la única diferencia es que llegando a tener un patrimonio de más de 400 millones -por decir una cifra- el estado se queda con todo el excedente, o bien hay que repartirlo entre los trabajadores, lo que prefieras.

¿Y cuándo llegas a 400 millones que haces, te suicidas? ¿Te vas de vacaciones a vivir a la bartola? Con esas reglas google no habría crecido hasta donde está, no tendríamos gmail, o Google maps. No tendríamos ningún Windows después del 95, demonios, quizá no tendríamos más que MS-DOS. No tendríamos posiblemente nada más avanzado que un iPod, olvida iphones y ipads.

Es una política completamente absurda.

Nersis escribió:Si no sabes hacer nada productivo y hay otros 10 mil como tu entonces es normal que no te paguen mucho, de hecho si realmente estás trabajando por 100 euros al mes tienes el mayor incentivo del mundo para ponerte a estudiar o para aprender a hacer otra cosa y así ganar más dinero.

Si todo el mundo se cualificase habría mucha oferta de personas con cualificación. Siempre condenarás a la parte de la "mucha oferta", o lo que es lo mismo, muchas personas. Como digo, es un problema inherente al mismo capitalismo.

Nersis escribió:Obviamente sí que le otorgas una protección, igual que otros muchos casos de otro tipo de enfermedades. Pero si nos vamos al extremo para intentar buscar fallos al sistema es que tan mal no funcionará, el 99% de la población puede trabajar en igualdad de condiciones a los demás.

Aquí sí que hablarás de España, ¿no? Porque casi el 40% de la población mundial subsiste con menos de 60$ (unos 45€) mensuales.

Y esa igualdad de condiciones es relativa. El 99% de las personas no tienen por qué tener las capacidades suficientes como para hacerse ricos. Hay muchas variables en juego, y la inteligencia ni es la única ni es la más importante (aunque ayude). El empresario sociópata y carente de empatía ya parte con ventaja sobre los que tienen más empatía. Por poner un ejemplo simple. Si precisamente antes pusieron el capitalismo como un ejemplo de algo positivo porque filtraba la gente capaz de la gente no capaz.

Armin Tamzarian escribió:Si todo el mundo se cualificase habría mucha oferta de personas con cualificación. Siempre condenarás a la parte de la "mucha oferta", o lo que es lo mismo, muchas personas. Como digo, es un problema inherente al mismo capitalismo

Es que obvias la cosa mas simple de todas las empresas ganan dinero vendiendo COSAS A MUCHA GENTE si mucha gente cobra poco LOS PRECIOS SON MAS BAJOS mientras el malvado afan lucrativo de las empresas no cambie (cobras/ganas menos debías X trabajas mas tiempo para pagar tus deudas = espiral deflacionaria macroeconomica).
El problema reside en que eso es algo deflacionario (cobras menos y pagas menos) y la deflación en la economía moderna no triunfa porque estropea el sistema bancario/financiero y genera crisis no por las empresas si no por el crédito y las deudas.

Por lo tanto el único problema que puede existir es en el sistema financiero y monetario (como así pasa), pero vamos si sabes tanto de capitalismo tienes que hacer lo que te he dicho en el anterior post hazte superesculador gana mucho dinero y con el dinero que ganes con tus ingentes conocimientos cambia las cosas a tu antojo.

Devil_Riddick escribió:Bill Gates, hasta hace poco el hombre mas rico del mundo. Empezo en la mierda.

Steve Jobs, Mark Zuckerberg, Amancio Ortega, Michal Jordan etc sigo?

Gente que viene de familia humilde (o al menos, no vienen de familias adineradas) y que consiguen amasar las mayores fortunas del planeta a base de trabajo e innovacion. Esto es posible gracias al capitalismo, y se resume en una frase del propio Bill Gates: "necesitamos vender algo que la gente necesite y ser los unicos que podamos proporcionarselo". Tener una buena idea y saber llevarla a cabo te puede llevar al exito, y esto con el comunismo no pasa ni de blas.

Me parto la polla. Os habéis tragado el plato entero de propaganda y habéis pedido repetir

Así que el éxito de unas decenas de personas es prueba irrefutable de que el sistema capitalista funciona. Por el contrario, los millones de personas condenadas por ese mismo sistema a un circulo vicioso de pobreza y miseria, esas no cuentan

Esta es exactamente la gran mentira del sistema capitalista de la que hablaba. Con la esperanza de ser el próximo Bill Gates la gente traga con todo. Hay que ser tonto

Para más cachondeo, achacáis al capitalismo que países como España o China crezcan y mejoren al industrializarse cuando cualquier sistema económico que hubiese igualmente permitido dicha industrialización hubiese conseguido resultados similares.

redscare escribió:

Devil_Riddick escribió:Bill Gates, hasta hace poco el hombre mas rico del mundo. Empezo en la mierda.

Steve Jobs, Mark Zuckerberg, Amancio Ortega, Michal Jordan etc sigo?

Gente que viene de familia humilde (o al menos, no vienen de familias adineradas) y que consiguen amasar las mayores fortunas del planeta a base de trabajo e innovacion. Esto es posible gracias al capitalismo, y se resume en una frase del propio Bill Gates: "necesitamos vender algo que la gente necesite y ser los unicos que podamos proporcionarselo". Tener una buena idea y saber llevarla a cabo te puede llevar al exito, y esto con el comunismo no pasa ni de blas.

Me parto la polla. Os habéis tragado el plato entero de propaganda y habéis pedido repetir

Así que el éxito de unas decenas de personas es prueba irrefutable de que el sistema capitalista funciona. Por el contrario, los millones de personas condenadas por ese mismo sistema a un circulo vicioso de pobreza y miseria, esas no cuentan

Esta es exactamente la gran mentira del sistema capitalista de la que hablaba. Con la esperanza de ser el próximo Bill Gates la gente traga con todo. Hay que ser tonto

Hombre tienes que ser muy iluso pero como la riqueza de esa minoría te permite tener un portatil, poder mirar el facebook, ver un partido repetido de michael jordan y demás mejorando la vida de las masas empobrecidas tampoco hay mucho problema con su riqueza.

[]_[] escribió:Por lo tanto el único problema que puede existir es en el sistema financiero y monetario (como así pasa), pero vamos si sabes tanto de capitalismo tienes que hacer lo que te he dicho en el anterior post hazte superesculador gana mucho dinero y con el dinero que ganes con tus ingentes conocimientos cambia las cosas a tu antojo.

Me borraron el anterior post (con razón), y como no sé si lo leíste, te dejo un enlace:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_crumenam

Asumes muchas cosas. La primera, que no soy millonario. La segunda, que quiero serlo. Y la tercera, que con la mera inteligencia o el conocimiento te puedes hacer ultramillonario. No me gusta debatir contigo porque siempre acaba en debates chorras donde yo soy culpable de la prostitución infantil en Bangladesh por no comprar productos que empleen a niños, no existe relación entre número de habitantes de un país y capacidad para ser paraíso fiscal, gratuito no significa gratuito y una cosa puede ser más gratuita que otra, o; si eres millonario es que tienes razón, si no lo eres es que te equivocas. Como resulta frustrante debatir con alguien así, paso de ti.

[]_[] escribió:Hombre tienes que ser muy iluso pero como la riqueza de esa minoría te permite tener un portatil, poder mirar el facebook, ver un partido repetido de michael jordan y demás mejorando la vida de las masas empobrecidas tampoco hay mucho problema con su riqueza.

Acaso crees que esas personas no hubiesen hecho lo mismo por la décima o la centésima parte de dinero (que sigue siendo una burrada). ¿Y no sería eso mucho mejor para la sociedad en su conjunto en vez de la situación actual de desigualdad brutal entre pobres y ricos?

Está muy bien que quien se lo curre gane más dinero. Pero... ¿millones y millones de veces más dinero que un pobre? ¿de verdad es eso necesario?

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Entonces entiendo que si lo que hacen es invertir en montar SICAVs, o la sociedad de inversión de otro país, para comprar acciones y venderlas para amasar más y más dinero especulativo no te parecerá bien y verás que es más productivo utilizarlo en otras cosas ¿no?

La especulación va de poner el precio justo a las cosas dar liquidez y asumir riesgos de activos con precios INCIERTOS, un super hedge fund seguramente este dirigido por una persona que sabe mas de economía que todos los ministros de la ue juntos.
Como las ideas lúcidas las tiene la UE (o el país que sea) pues se producen asimetrias importantes entre su talento y el suyo que les repercuten en cantidades altísimas de dinero a su favor

El problema no esta en los especuladores el problema esta en quien ejerce el control de algo en teoría mucho mas complejo (casi digno de un ser divino) con muchísimo menos talento.
... a fin de cuentas el capitalismo va de eso el mas capacitado es el que mas recursos controla (como puedes ver los gobierno suelen estarlo bastante poco y eso que ponen ellos las reglas).

¿El precio justo? ¿La especulación? ¿En serio? Vaya, hoy te has columpiado un pelín al decir esto...

La especulación va de presuponer el valor que va a tener algo en el futuro, pero es que una SICAV o un hedge fund puede venir y comprar bajo "creando tendencia" y después vender y ganar una millonada. Me da lo mismo si arriesgan el dinero (que no es cierto en un 99% de los casos) o si no, es una forma de engañar y quitarle el dinero a los demás, simple y llana.

Es como intentar defender que el tío que va a un casino tiene mucho mérito, sobre todo cuando el que va al casino juega con más cartas que los demás y defenderlo diciendo que como consiguió muchas cartas es justo que gane el dinero que gana.

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:Por lo tanto el único problema que puede existir es en el sistema financiero y monetario (como así pasa), pero vamos si sabes tanto de capitalismo tienes que hacer lo que te he dicho en el anterior post hazte superesculador gana mucho dinero y con el dinero que ganes con tus ingentes conocimientos cambia las cosas a tu antojo.

Me borraron el anterior post (con razón), y como no sé si lo leíste, te dejo un enlace:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_crumenam

Asumes muchas cosas. La primera, que no soy millonario. La segunda, que quiero serlo. Y la tercera, que con la mera inteligencia o el conocimiento te puedes hacer ultramillonario. No me gusta debatir contigo porque siempre acaba en debates chorras donde yo soy culpable de la prostitución infantil en Bangladesh por no comprar productos que empleen a niños, no existe relación entre número de habitantes de un país y capacidad para ser paraíso fiscal, o gratuito no significa gratuito y una cosa puede ser más gratuita que otra. Como resulta frustrante debatir con alguien así, paso de ti.

Como te quejas de la falta de dinero que tiene la gente (por ejemplo los de bangladesh) y discutes sobre conocimientos economicos traslada la discusión a un mercado financiero y tendrás el dinero que la gente carece para aplicar tus ideas.
Si no eres capaz de trasladar la discusión a ese punto es que te faltan muchos conocimientos economicos (no me hace falta saber nada de ti para saber que no puedes mas que lo que dices).

[]_[] escribió:

Armin Tamzarian escribió:Me borraron el anterior post (con razón), y como no sé si lo leíste, te dejo un enlace:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_crumenam

Asumes muchas cosas. La primera, que no soy millonario. La segunda, que quiero serlo. Y la tercera, que con la mera inteligencia o el conocimiento te puedes hacer ultramillonario. No me gusta debatir contigo porque siempre acaba en debates chorras donde yo soy culpable de la prostitución infantil en Bangladesh por no comprar productos que empleen a niños, no existe relación entre número de habitantes de un país y capacidad para ser paraíso fiscal, o gratuito no significa gratuito y una cosa puede ser más gratuita que otra. Como resulta frustrante debatir con alguien así, paso de ti.

Como te quejas de la falta de dinero que tiene la gente (por ejemplo los de bangladesh) y discutes sobre conocimientos economicos traslada la discusión a un mercado financiero y tendrás el dinero que la gente carece para aplicar tus ideas.
Si no eres capaz de trasladar la discusión a ese punto es que te faltan muchos conocimientos economicos (no me hace falta saber nada de ti para saber que no puedes mas que lo que dices).

Eso + mi edit:

si eres millonario es que tienes razón, si no lo eres es que te equivocas

+ No voy a perder más tiempo con alguien cuyo argumento central es que la razón que tengas depende de tu pasta +

paso de ti.

Esto como aclaración. Si quieres contestar más, allá tú.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Pero es que además no tiene nada que ver, el incentivo de mejorar existe, el que no existe es el de llegar a tener tanto acumulado como un puto enfermo mental... Así que seguiría existiendo el comercio y seguiría existiendo el ansia por mejorar la posición económica, continuaría habiendo movilidad social y la única diferencia es que llegando a tener un patrimonio de más de 400 millones -por decir una cifra- el estado se queda con todo el excedente, o bien hay que repartirlo entre los trabajadores, lo que prefieras.

¿Y cuándo llegas a 400 millones que haces, te suicidas? ¿Te vas de vacaciones a vivir a la bartola? Con esas reglas google no habría crecido hasta donde está, no tendríamos gmail, o Google maps. No tendríamos ningún Windows después del 95, demonios, quizá no tendríamos más que MS-DOS. No tendríamos posiblemente nada más avanzado que un iPod, olvida iphones y ipads.

Es una política completamente absurda.

No te suicidas no, tienes muchas opciones, una puede ser reinvertir en tu propia empresa, contratar a mejor personal, pagarles más para incentivarles, investigar para desarrollar más tecnología, o hacerla más eficiente... incluso puedes retirarte durante X años y vivir la vida. Hay cientos de formas de seguir sin necesitar acumular más de lo que puedes gastar en una vida sin haber perdido el juicio.

Por supuesto que todo eso de que no tendríamos más que MS-DOS o que no tendríamos más que Ipod... fantasía.

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:Por lo tanto el único problema que puede existir es en el sistema financiero y monetario (como así pasa), pero vamos si sabes tanto de capitalismo tienes que hacer lo que te he dicho en el anterior post hazte superesculador gana mucho dinero y con el dinero que ganes con tus ingentes conocimientos cambia las cosas a tu antojo.

Me borraron el anterior post (con razón), y como no sé si lo leíste, te dejo un enlace:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_crumenam

Asumes muchas cosas. La primera, que no soy millonario. La segunda, que quiero serlo. Y la tercera, que con la mera inteligencia o el conocimiento te puedes hacer ultramillonario. No me gusta debatir contigo porque siempre acaba en debates chorras donde yo soy culpable de la prostitución infantil en Bangladesh por no comprar productos que empleen a niños, no existe relación entre número de habitantes de un país y capacidad para ser paraíso fiscal, gratuito no significa gratuito y una cosa puede ser más gratuita que otra, o; si eres millonario es que tienes razón, si no lo eres es que te equivocas. Como resulta frustrante debatir con alguien así, paso de ti.

Armin Tamzarian escribió:

[]_[] escribió:

Armin Tamzarian escribió:Me borraron el anterior post (con razón), y como no sé si lo leíste, te dejo un enlace:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_crumenam

Asumes muchas cosas. La primera, que no soy millonario. La segunda, que quiero serlo. Y la tercera, que con la mera inteligencia o el conocimiento te puedes hacer ultramillonario. No me gusta debatir contigo porque siempre acaba en debates chorras donde yo soy culpable de la prostitución infantil en Bangladesh por no comprar productos que empleen a niños, no existe relación entre número de habitantes de un país y capacidad para ser paraíso fiscal, o gratuito no significa gratuito y una cosa puede ser más gratuita que otra. Como resulta frustrante debatir con alguien así, paso de ti.

Como te quejas de la falta de dinero que tiene la gente (por ejemplo los de bangladesh) y discutes sobre conocimientos economicos traslada la discusión a un mercado financiero y tendrás el dinero que la gente carece para aplicar tus ideas.
Si no eres capaz de trasladar la discusión a ese punto es que te faltan muchos conocimientos economicos (no me hace falta saber nada de ti para saber que no puedes mas que lo que dices).

Eso + mi edit:

si eres millonario es que tienes razón, si no lo eres es que te equivocas

+ No voy a perder más tiempo con alguien cuyo argumento central es que la razón que tengas depende de tu pasta +

paso de ti.

Esto como aclaración. Si quieres contestar más, allá tú.

Pero vamos a ver eres mas listo que los empresarios (las acciones tienen el componente empresarial), eres mas listo que los economistas (todos los mercados financieros giran entorno a eventos economicos), eres mas listo que los hedge-funds (los hedge-funds perderan dinero y tu lo ganas) etc etc etc.

Si estuvieramos hablando de física o que de astronomía sería completamente absurdo, pero como hablamos del sistema economico capitalista (que tu eres mas listo) puedes poner tu inteligencia a relucir y el dinero que ganes/pierdas piensa que son puntos y así mides tus conocimientos que encima te permiten cambiar las cosas que dices que hay que cambiar.
Hasta keynes (que era mas listo que el capitalismo como tú) demostro bastante bastante talento en este aspecto y todos los superespeculadores (no el vecino que compra una casa en plena burbuja) del mundo lo tienen y EXCLUSIVAMENTE POR SU INTELIGENCIA (y como lo puedas adaptar a eso llamado suerte) son ultramillonarios.

Si no sabes hacer nada productivo y hay otros 10 mil como tu entonces es normal que no te paguen mucho, de hecho si realmente estás trabajando por 100 euros al mes tienes el mayor incentivo del mundo para ponerte a estudiar o para aprender a hacer otra cosa y así ganar más dinero.

Y llegamos a la gran falacia del capitalismo. Si no tienes dinero es por que no quieres...

ALUCINO...

Laolama escribió:

Si no sabes hacer nada productivo y hay otros 10 mil como tu entonces es normal que no te paguen mucho, de hecho si realmente estás trabajando por 100 euros al mes tienes el mayor incentivo del mundo para ponerte a estudiar o para aprender a hacer otra cosa y así ganar más dinero.

Y llegamos a la gran falacia del capitalismo. Si no tienes dinero es por que no quieres...

ALUCINO...

Ahh ahora entiendo entonces porque los países pobres son muy ricos en recursos, y en cambio apenas se benefician de ellos, es porque no quieren, mira que no caer antes.

Editado

Nersis escribió:No es que no quieras, es que deberás hacer todo lo posible para cambiar tu situación, por ejemplo yendo a otro mercado donde haya menos sobreoferta. Ahora si ganas 100 euros y no haces nada, pues si, es porque tu quieres y el dinero no te va a caer del cielo.

O porque simplemente no se tienen capacidades suficientes. La mano de obra hoy por hoy es necesaria, se cubren puestos de poca cualificación, y lo que dices es que todos los que están ganando miserias sirviendo como mano de obra es porque quieren. ¿Qué pasaría si todos hiciesen lo que tú dices? ¿Quién fabricaría nada? Entonces partimos de la base de que esa "sobreoferta" existe porque es necesaria. Ahora retira esas protecciones al capitalismo (me ha hecho mucha gracia eso de que en España no hace falta regulación porque todo el mundo cobra por encima del SMI) ¿De verdad que no ves el problema?

No es que no quieras, es que deberás hacer todo lo posible para cambiar tu situación, por ejemplo yendo a otro mercado donde haya menos sobreoferta. Ahora si ganas 100 euros y no haces nada, pues si, es porque tu quieres y el dinero no te va a caer del cielo.

La otra gran mentira del explotador. Es que los pobres son unos vagos y ni buscan trabajo ni na de na. Todo el dia sentados en el sofa...

Lo peor es que me temo que ti como casi todos aqui eres o seras un currito del ramo que sea que viva toda su vida pisado por los de arriba. Y aun asi les ries las mentiras... Nunca dejara de sorprederme...

Editado