Que opina EOL del capitalismo?

Nersis escribió:

Laolama escribió:

Si no sabes hacer nada productivo y hay otros 10 mil como tu entonces es normal que no te paguen mucho, de hecho si realmente estás trabajando por 100 euros al mes tienes el mayor incentivo del mundo para ponerte a estudiar o para aprender a hacer otra cosa y así ganar más dinero.

Y llegamos a la gran falacia del capitalismo. Si no tienes dinero es por que no quieres...

ALUCINO...

No es que no quieras, es que deberás hacer todo lo posible para cambiar tu situación, por ejemplo yendo a otro mercado donde haya menos sobreoferta. Ahora si ganas 100 euros y no haces nada, pues si, es porque tu quieres y el dinero no te va a caer del cielo.

pitering escribió:Ahh ahora entiendo entonces porque los países pobres son muy ricos en recursos, y en cambio apenas se benefician de ellos, es porque no quieren, mira que no caer antes.

Pregunta a sus gobernantes si viven mal, que igual el problema lo tienen en su propio estado y no en el malvado capitalismo.

Jajaja que casualidad eh. Y estas empresas no tienen nada de nada que ver
Empresas involucradas en el saqueo y en el financiamiento de los grupos paramilitares:Afrimex, Barrick Gold, Cabot Corp., Brown & Root (filial de Halliburton) y OM Group, de EEUU; HC Starck, de Alemania; Texaf, George Forrest International, Petrofina y Union Minière de Bélgica; y Nigncxia, de China. Además están: Ahmad Diamonf, As Diam, Sierra Grem Diamonds, Triple A Diamonds, Consolidated Eurocan Ventures, Lundin Group, Anglo American Company,American Diamond Buyers, Bayer AG, Barclays Bank.American Mineral Fields Inc. (AMFI),De Beers Anvil Mining (de capitalistas australianos); CITIBANK (CITIGROUP),Moto Gold ( opera en la región anegada en sangre de Ituri)
Empresas que fabrican Armas, Equipos e Infraestructuras usando material conseguido por el uso de las armas: Simax, Lockheed Martin,Halliburton, Northrop Grumman, GE, Boeing, Raytheon y Bechtel. Anvil Mining (de capitalistas australianos); CITIBANK (CITIGROUP),Moto Gold ( opera en la región anegada en sangre de Ituri)
Ni tampoco Goldman Sachs con la especulación de los alimentos destruyo a miles de familias, no eso no fue el malvado capitalismo, eso es que la gente no se esfuerza coño . Y la especulación de las farmacéuticas eso no mata no, eso lo que hace es ayudar a que haya mejores medicamentos, y todo ello en el mundo de la piruleta, donde el 86 por ciento de la riqueza mundial esta en mano del 10 por ciento, pero no eso no es por el capitalismo eso es porque hay países muy torpes y unos cuantos países muy listos.

Nersis escribió:Si todos hacen lo que yo digo entonces deja de haber sobreoferta y a los pocos que queden se les pagará sueldos muy altos incluso sin tener cualificación, lo que hará que los que se han ido vuelvan a ser atraídos por ese mercado por sus sueldos altos y se cierre el círculo.

Es muy parecido a lo que pasó en España con los obreros de la construcción, que muchos sin cualificación ganaban más que ingenieros, médicos, etc. Oferta y demanda para bien y para mal.

Lo que pasó en España fue especulación, y con dinero de esa especulación se pagaba el salario de los obreros. En cualquier caso, hoy la mayoría estamos más cualificados que hace 80 años, y se sigue necesitando esa mano de obra. Si aumentas la formación de toda la población vuelves a tener el problema de "mucha oferta", ahora de gente más cualificada que antes, pero a los que también vas a torear. En general aumentando la formación mejorarás la situación, porque habrá más gente capaz de ingeniar. Pero con el capitalismo SIEMPRE tienes el problema de la oferta y la demanda aplicada a personas, y SIEMPRE habrá un grueso de mucha oferta. Lo que no sé es cómo lo vendéis como un sistema que no diferencia entre personas y productos y, sin embargo, es capaz de abaratar productos con mucha oferta y, a la vez, aumentar salarios de empleos con mucha oferta. Y si no puede, "mucha gente" ("mucha oferta") SIEMPRE estará condenada a ganar poco dinero.

Yo es que paso de perder el tiempo discutiendo.

Medida liberalizadora: rebajamos las indemnizaciones por despido.

Argumento neoliberal: al abaratar el despido, se va a contratar más, porque los empresarios tendrán menos miedo a hacerlo .

Resultado: dos millones más de parados.

Argumento liberal: eso es culpa de que el despido aún no es lo suficientemente barato.

Viejo refrán castellano: el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.

Armin Tamzarian escribió:

Nersis escribió:Si todos hacen lo que yo digo entonces deja de haber sobreoferta y a los pocos que queden se les pagará sueldos muy altos incluso sin tener cualificación, lo que hará que los que se han ido vuelvan a ser atraídos por ese mercado por sus sueldos altos y se cierre el círculo.

Es muy parecido a lo que pasó en España con los obreros de la construcción, que muchos sin cualificación ganaban más que ingenieros, médicos, etc. Oferta y demanda para bien y para mal.

Lo que pasó en España fue especulación, y con dinero de esa especulación se pagaba el salario de los obreros. En cualquier caso, hoy la mayoría estamos más cualificados que hace 80 años, y se sigue necesitando esa mano de obra. Si aumentas la formación de toda la población vuelves a tener el problema de "mucha oferta", ahora de gente más cualificada que antes, pero a los que también vas a torear. En general aumentando la formación mejorarás la situación, porque habrá más gente capaz de ingeniar. Pero con el capitalismo SIEMPRE tienes el problema de la oferta y la demanda aplicada a personas, y SIEMPRE habrá un grueso de mucha oferta. Lo que no sé es cómo lo vendéis como un sistema que no diferencia entre personas y productos y, sin embargo, es capaz de abaratar productos con mucha oferta y, a la vez, aumentar salarios de empleos con mucha oferta.

Si hay mucha oferta van a bajar los precios/salarios, eso está claro. La cuestión es que en unos mercados va a haber mucha oferta (por ejemplo cajeros de supermercado) y en otros va a haber poca (por ejemplo médicos), esto no significa que todo el mundo tenga que estudiar y hacerse médico, si eso pasase los sueldos de los médicos bajarían más y los de los cajeros subirían.

Los sectores es los que hay mucha o poca oferta cambian continuamente pero siempre habrá necesidades que no estén cubiertas y donde se necesite gente para trabajar, normalmente cuanto más estudies es menos probable que estés en un mercado con sobreoferta, pero eso no es seguro de nada.

No veo la razón por la que dices que siempre habrá sobreoferta de trabajadores cuando hasta la fecha nunca ha sido así, siempre ha habido profesiones con baja oferta.

Nersis escribió:No veo la razón por la que dices que siempre habrá sobreoferta de trabajadores cuando hasta la fecha nunca ha sido así, siempre ha habido profesiones con baja oferta.

Si la sociedad es una pirámide, la parte inferior es la que mayor área representa. Es simple, la mayoría de la población, con estudios o sin ellos, se dedicará a producir cosas que, por el propio capitalismo, tiene poco valor. Ya sea de barrenderos, mecánicos, cajeros, currantes de una fábrica, ganaderos, etc. Porque el capitalismo tiende a crear esas pirámides, y siempre habrá una base amplia abajo y el área se hará más pequeña a medida que se sube. Si todo el mundo tuviese una carrera, los mejores podrían optar a salarios más altos (de poca oferta) mientras que el resto tendría que optar a salarios bajos (de mucha oferta). El formarse para ganar más dinero depende directamente de que el resto no haga lo mismo. Así que perpetúas un problema. El "haber estudiao" no vale, o vale a nivel individual, pero falla a nivel colectivo.

Y con esto no quiero decir que el estudiar y formarse no sea positivo para la sociedad, haciendo balance. Quiero decir que, a pesar de que se forme a la población, siempre condenas a la mayor parte a tener poco en proporción a los recursos disponibles.

Editado

Nersis escribió:...

Exacto, eso quería decir.

La diferencia entre la media y la mediana en España es de casi 4.000€, que es bastante. Pero te equivocas si crees que lo que quiero es que haya igualdad salarial. Yo sí creo que el incentivo es positivo. Pero llevo diciendo todo el hilo que el incentivo es positivo para unos casos (casualmente los que comentas, la competencia, la innovación y la mejora de productividad), y negativo para otros (incentivo a las "optimizaciones fiscales", a la explotación laboral, a trasladar la producción a sitios donde se explote a los trabajadores). El capitalismo incentiva por igual al que innova e inventa un motor un 30% más eficiente que al que consigue que trabajadores le produzcan por un plato de arroz, o al que monta una sede en Luxemburgo para pagar cuatro duros en impuestos, cuando existe una diferencia crucial entre ambos. El primero genera riqueza (optimiza recursos existentes), el segundo se queda con parte de la riqueza que genera el trabajador con su fuerza, no la genera. Al primero le incentivas por algo con lo que la sociedad mejora (puede desplazarse más kilómetros con los mismos recursos, o los mismos kilómetros con menos recursos), al segundo le incentivas por pagar lo mínimo posible a la otra persona. No hay más recursos para la sociedad por mover las fábricas de camisetas a China. En todo caso hay menos, destruyes recursos al tener que transportar esas camisetas. El balance es que la sociedad, en conjunto, sale perdiendo recursos.

El capitalismo viene en un pack. No sólo incentiva eso bueno que dices. También incentiva lo malo. Y además es imposible cargarse esa parte mala sin que deje de ser capitalismo. Falla desde la base misma.

Armin Tamzarian escribió:El capitalismo viene en un pack. No sólo incentiva eso bueno que dices. También incentiva lo malo. Y además es imposible cargarse esa parte mala sin que deje de ser capitalismo. Falla desde la base misma.

Y lo dices tan convencido que maestro!! El capitalismo "falla" si lo que tu quieres es igualdad.

Si lo que quieres es progreso, no hay sistema económico en la historia que haya dado mayor progreso y prosperidad que el capitalismo. Ninguno.

AntoniousBlock escribió:Y lo dices tan convencido que maestro!! El capitalismo "falla" si lo que tu quieres es igualdad.

Ya no sabemos leer, ¿eh, Israel?

Armin Tamzarian escribió:Pero te equivocas si crees que lo que quiero es que haya igualdad salarial. Yo sí creo que el incentivo es positivo.

Lee el resto de lo que digo, que te quedas con lo que te interesa. Si no ha habido sistema económico en la historia que haya dado más progreso es porque el resto han resultado ser una mierda. Es lo que tiene competir contra siglos de injusticias. Que la mierda no huele tan mal.

El progreso consiste en mejorar lo que ya tenemos. ¿Me estás contando que el capitalismo es perfecto y que no tiene fallas?

AntoniousBlock escribió:

Armin Tamzarian escribió:El capitalismo viene en un pack. No sólo incentiva eso bueno que dices. También incentiva lo malo. Y además es imposible cargarse esa parte mala sin que deje de ser capitalismo. Falla desde la base misma.

Y lo dices tan convencido que maestro!! El capitalismo "falla" si lo que tu quieres es igualdad.

Si lo que quieres es progreso, no hay sistema económico en la historia que haya dado mayor progreso y prosperidad que el capitalismo. Ninguno.

Es licito, es moral ese progreso si por el camino estas dejando en la ruina y en la pobreza a miles de millones de personas?

Armin Tamzarian escribió:

AntoniousBlock escribió:Y lo dices tan convencido que maestro!! El capitalismo "falla" si lo que tu quieres es igualdad.

Ya no sabemos leer, ¿eh, Israel?

Pues lo he vuelto a leer y lo mismo... dices que el sistema "falla desde su base" porque no cumple con ciertos puntos que según tu subjetividad son mas preferibles que otros.

Creo que debería quedar clara una cosa, la probabilidad de que yo me haga millonario con el capitalismo es ínfima, como que te toque la lotería, y no es por eso que se debe apoyar. No es cuestión de hacerme rico yo, es cuestión de tener más productos, mejores y más baratos que los que hay. Si como yo no puedo ser millonario le prohibo a todos los demás ser millonarios, lo que pasa es que esos nuevos productos mejores y más baratos no serán una realidad.

Quien se forra con el capitalismo no es lo importante, lo importante es como revierte en la comunidad en forma de productos, coñe, y por eso se recompensa al que lo consigue.

Y dicho esto, al turrón.

Armin Tamzarian escribió:Y esa igualdad de condiciones es relativa. El 99% de las personas no tienen por qué tener las capacidades suficientes como para hacerse ricos. Hay muchas variables en juego, y la inteligencia ni es la única ni es la más importante (aunque ayude). El empresario sociópata y carente de empatía ya parte con ventaja sobre los que tienen más empatía. Por poner un ejemplo simple. Si precisamente antes pusieron el capitalismo como un ejemplo de algo positivo porque filtraba la gente capaz de la gente no capaz.

Que va, carecer de empatía es una sería minusvalía a la hora de llevar un negocio, para entenderte con los proveedores, los trabajadores, y sobretodo para entender lo que el cliente has de ser capaz de ponerte en su lugar, sin empatía es muy probable que tarde o temprano te la acabes pegando.

Armin Tamzarian escribió:Y los trabajadores poco cualificados (mucha oferta) estarán condenados a ganar cuatro duros currando muchísimas horas. Pero es que además eso a lo que llamamos "mucha oferta" son personas, no productos. Hablamos de "mucha gente" que cuesta cuatro duros al empresario. Y el empresario que consiga trabajadores por 100€ al mes tendrá un mayor incentivo que el que los consiga a 1.000€.

Eso depende más de la calidad de los trabajadores, si los trabajadores a 100€ crean productos por valor de 300€ y el de 1000€ crea productos por valor de 2000€, el empresario tiene todos los incentivos para contratar al segundo.

Mis cojones. La mayoría de la gente cobra según el convenio colectivo, que es parte de la ley. Me gustaría ver lo de Alemania, que después del otro debate de lo de Finlandia...

Luego deberías estar de acuerdo que los convenios son una mierda que condena a todos, buenos o malos, a cobrar cacahuetes.

Lucy_Sky_Diam escribió:No te suicidas no, tienes muchas opciones, una puede ser reinvertir en tu propia empresa, contratar a mejor personal, pagarles más para incentivarles, investigar para desarrollar más tecnología, o hacerla más eficiente... incluso puedes retirarte durante X años y vivir la vida. Hay cientos de formas de seguir sin necesitar acumular más de lo que puedes gastar en una vida sin haber perdido el juicio.

¿Por que voy a hacer semejante tontería como reinvertir y arriesgar el dinero que tengo si no voy a poder ganar nada más y la pasta se la lleva el estado? Que invierta Montoro si le sale de los cojones. Mejor me lo gasto en putas, que el gobierno al menos no se lleva una parte del goce.

Por eso no tendríamos nada después de MS-DOS o del iPod, porque no tiene sentido arriesgar lo que tienes para no poder ganar. Nadie jugaría a la lotería si lo más que puedes ganar es el reintegro.




Luego si tengo tiempo me miro el resto de respuestas.

Nersis escribió:Vale ya veo lo que quieres decir, que siempre habrá un mayor porcentaje de población que tienda a estar en la escala salarial más baja. Si miramos la distribución salarial se ve mejor:



Supón que en lugar de estar el pico en la zona de la izquierda estuviese en la zona de la derecha, ¿crees que viviríamos mejor?, a primera vista puede que parezca que si, todos seríamos más ricos. Pero en la práctica, esto significaría que la gente tendría más poder adquisitivo, al tener mayor poder consumirían más por lo que da demanda de productos sería mayor, si la demanda es mayor subirían los precios y al final nuestro poder adquisitivo sería similar.

Es decir, que no veo el problema en que la mayoría de la población obtenga una renta "baja", ya que esa renta "baja" realmente será casi la mediana de la distribución y el nivel de precios estará establecido principalmente por ellos.

Si lo que haces es igualar salarios, da igual por abajo que por arriba porque el nivel de precios se adecuará al nivel que establezcas, y con eso te cargas todo lo bueno que tiene el capitalismo, la competencia, la innovación y la mejora de productividad con lo cual en poco tiempo tendrás problemas para mantener el nivel de vida inicial.

No. Estás suponiendo un aumento de la demanda con una oferta fija. Y eso no es así, tu puedes perfectamente aumentar la oferta. No con todos los productos y no instantáneamente, pero puedes.

Por ejemplo, si la gente tuviese en general más dinero habría más demanda de productos digamos "de pequeño lujo". Vacaciones en crucero, por ejemplo. Tu puede aumentar la oferta de cruceros sin aumentar el precio. Construyes más barcos (contratando más gente) y más tripulación. Y que vayan a más destinos (un destino X solo puede aceptar Y cruceros al año). Y los sueldos de esas personas no tienen por qué subir. Recueda que tienes una base de gente muy preparada en la pirámide (sobreoferta de trabajadores cualificados) por lo que no vas a necesitar aumentar los sueldos. Incluso si tienes que subirlos un poco, como tienes más facturación sigues teniendo más beneficios.

Es cierto que si todo el mundo tuviese más dinero habría cosas como la gasolina (o el acero en mi ejemplo de los barcos) que subirían más (y se acabarían antes). Y ciertas cosas efectivamente subirían de precio. Pero no todo. El nivel adquisitivo sería superior.

EDIT: Y sobre todo la diferencia sería sustancial para los millones de personas que pasarían de vivir por debajo del umbral de la pobreza a vivir por encima. Para toda esa gente no sería un cambio cuantitativo sino cualitativo.

Gurlukovich escribió:¿Por que voy a hacer semejante tontería como reinvertir y arriesgar el dinero que tengo si no voy a poder ganar nada más y la pasta se la lleva el estado? Que invierta Montoro si le sale de los cojones. Mejor me lo gasto en putas, que el gobierno al menos no se lleva una parte del goce.

Por eso no tendríamos nada después de MS-DOS o del iPod, porque no tiene sentido arriesgar lo que tienes para no poder ganar. Nadie jugaría a la lotería si lo más que puedes ganar es el reintegro.

Pues es simple, reinviertes el dinero porque de no hacerlo lo pierdes, haciéndolo investigas para mantener a tu empresa en el liderato, para poder pagar mejores sueldos a los mejores responsables y mantener a tus trabajadores contentos. Así tú te perpetúas en el escalafón más alto.

De hecho no es que no se inventara nada después de MS-DOS, es que MS-DOS hubiera durado la mitad de lo que duró.

redscare escribió:

Nersis escribió:Vale ya veo lo que quieres decir, que siempre habrá un mayor porcentaje de población que tienda a estar en la escala salarial más baja. Si miramos la distribución salarial se ve mejor:



Supón que en lugar de estar el pico en la zona de la izquierda estuviese en la zona de la derecha, ¿crees que viviríamos mejor?, a primera vista puede que parezca que si, todos seríamos más ricos. Pero en la práctica, esto significaría que la gente tendría más poder adquisitivo, al tener mayor poder consumirían más por lo que da demanda de productos sería mayor, si la demanda es mayor subirían los precios y al final nuestro poder adquisitivo sería similar.

Es decir, que no veo el problema en que la mayoría de la población obtenga una renta "baja", ya que esa renta "baja" realmente será casi la mediana de la distribución y el nivel de precios estará establecido principalmente por ellos.

Si lo que haces es igualar salarios, da igual por abajo que por arriba porque el nivel de precios se adecuará al nivel que establezcas, y con eso te cargas todo lo bueno que tiene el capitalismo, la competencia, la innovación y la mejora de productividad con lo cual en poco tiempo tendrás problemas para mantener el nivel de vida inicial.

No. Estás suponiendo un aumento de la demanda con una oferta fija. Y eso no es así, tu puedes perfectamente aumentar la oferta. No con todos los productos y no instantáneamente, pero puedes.

Por ejemplo, si la gente tuviese en general más dinero habría más demanda de productos digamos "de pequeño lujo". Vacaciones en crucero, por ejemplo. Tu puede aumentar la oferta de cruceros sin aumentar el precio. Construyes más barcos (contratando más gente) y más tripulación. Y que vayan a más destinos (un destino X solo puede aceptar Y cruceros al año). Y los sueldos de esas personas no tienen por qué subir. Recueda que tienes una base de gente muy preparada en la pirámide (sobreoferta de trabajadores cualificados) por lo que no vas a necesitar aumentar los sueldos. Incluso si tienes que subirlos un poco, como tienes más facturación sigues teniendo más beneficios.

Es cierto que si todo el mundo tuviese más dinero habría cosas como la gasolina (o el acero en mi ejemplo de los barcos) que subirían más (y se acabarían antes). Y ciertas cosas efectivamente subirían de precio. Pero no todo. El nivel adquisitivo sería superior.

EDIT: Y sobre todo la diferencia sería sustancial para los millones de personas que pasarían de vivir por debajo del umbral de la pobreza a vivir por encima. Para toda esa gente no sería un cambio cuantitativo sino cualitativo.

Te contradices tu mismo, o los sueldos suben o no suben.

Si suben todos nos quedamos en las mismas, si tu mañana vas a las cuentas corrientes de todo el planeta y multiplicas por dos el dinero que tienen, al día siguiente todo seguiría exactamente igual, simplemente todo valdría el doble y el poder adquisitivo sería el mismo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%A ... del_dinero

Lucy_Sky_Diam escribió:Pues es simple, reinviertes el dinero porque de no hacerlo lo pierdes, haciéndolo investigas para mantener a tu empresa en el liderato, para poder pagar mejores sueldos a los mejores responsables y mantener a tus trabajadores contentos. Así tú te perpetúas en el escalafón más alto.

De hecho no es que no se inventara nada después de MS-DOS, es que MS-DOS hubiera durado la mitad de lo que duró.

El sueño de mi vida es invertir dinero para poder pagar mejores sueldos a mis trabajadores, es lo que me hace trempar por la noche cuando hago el amor a mi señora, y me levanto a las 6 de la mañana bien temprano para poder ponerme a trabajar y conseguir que mis empleados tengan más sueldo. No sólo eso, voy a contratar más y más gente para poderles pagar más y más dinero.

Tienes unas parafilias muy raras . Yo en cuanto mi empresa valiese 400 millones, la vendía en bolsa salvo la parte de beneficios que vaya a compensar mis gastos anuales y que vaya a currar otro imbécil. Esperemos que sepa mantener la cuota anual tan bien como lo hacía yo.

Nersis escribió:Te contradices tu mismo, o los sueldos suben o no suben.

Si suben todos nos quedamos en las mismas, si tu mañana vas a las cuentas corrientes de todo el planeta y multiplicas por dos el dinero que tienen, al día siguiente todo seguiría exactamente igual, simplemente todo valdría el doble y el poder adquisitivo sería el mismo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%A ... del_dinero

No me contradigo para nada.

Por seguir mi ejemplo. Supuesto: Mayor demanda de viajes en crucero.

Cosas que suben de precio por haber mayor demanda:
-Acero (materiales de construccion en general)
-Combustible
-Sueldos de grandes especialistas (que hay pocos)

Cosas que no suben de precio:
-Sueldo de trabajador cualificado estándar (tienes a patadas recién salidos de las universidades)
-Sueldo de tripulante estándar (idem)

Ergo si se dobla la demanda no aumenta el precio de la oferta de forma directamente proporcional. Y parte de los aumentos de costes son absorbibles por tener mayor facturación. Si, la rentabilidad de tu empresa baja un poco, pero tus beneficios brutos aumentan.

Es decir, que si se suben los sueldos un 20% eso NO implica que los precios de TODO vayan a subir un 20%. Con ley de oferta y demanda, digo. En la práctica la avaricia hace que si la oftera aumenta un 20% el precio también aunque realmente los costes de fabricación y distribución solo hayan aumentado un 10%. Pero eso es otro tema.

EDIT: Y en cualquier caso. Si el hecho de que de repente mañana todo el mundo tuviese mucho más dinero implicase que los que se están muriendo de hambre seguirían muriéndose de hambre, eso significa que estamos en un sistema económico fallido e injusto que debe cambiarse.

redscare escribió:

Nersis escribió:Te contradices tu mismo, o los sueldos suben o no suben.

Si suben todos nos quedamos en las mismas, si tu mañana vas a las cuentas corrientes de todo el planeta y multiplicas por dos el dinero que tienen, al día siguiente todo seguiría exactamente igual, simplemente todo valdría el doble y el poder adquisitivo sería el mismo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%A ... del_dinero

No me contradigo para nada.

Por seguir mi ejemplo. Supuesto: Mayor demanda de viajes en crucero.

Cosas que suben de precio por haber mayor demanda:
-Acero (materiales de construccion en general)
-Combustible
-Sueldos de grandes especialistas (que hay pocos)

Cosas que no suben de precio:
-Sueldo de trabajador cualificado estándar (tienes a patadas recién salidos de las universidades)
-Sueldo de tripulante estándar (idem)

Ergo si se dobla la demanda no aumenta el precio de la oferta de forma directamente proporcional. Y parte de los aumentos de costes son absorbibles por tener mayor facturación. Si, la rentabilidad de tu empresa baja un poco, pero tus beneficios brutos aumentan.

Es decir, que si se suben los sueldos un 20% eso NO implica que los precios de TODO vayan a subir un 20%. Con ley de oferta y demanda, digo. En la práctica la avaricia hace que si la oftera aumenta un 20% el precio también aunque realmente los costes de fabricación y distribución solo hayan aumentado un 10%. Pero eso es otro tema.

EDIT: Y en cualquier caso. Si el hecho de que de repente mañana todo el mundo tuviese mucho más dinero implicase que los que se están muriendo de hambre seguirían muriéndose de hambre, eso significa que estamos en un sistema económico fallido e injusto que debe cambiarse.

Humm este sistema no lo cambia nadie, y si se intenta... Habrá guerras con posteriores Dictaduras.

redscare escribió:

Nersis escribió:Te contradices tu mismo, o los sueldos suben o no suben.

Si suben todos nos quedamos en las mismas, si tu mañana vas a las cuentas corrientes de todo el planeta y multiplicas por dos el dinero que tienen, al día siguiente todo seguiría exactamente igual, simplemente todo valdría el doble y el poder adquisitivo sería el mismo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%A ... del_dinero

No me contradigo para nada.

Por seguir mi ejemplo. Supuesto: Mayor demanda de viajes en crucero.

Cosas que suben de precio por haber mayor demanda:
-Acero (materiales de construccion en general)
-Combustible
-Sueldos de grandes especialistas (que hay pocos)

Cosas que no suben de precio:
-Sueldo de trabajador cualificado estándar (tienes a patadas recién salidos de las universidades)
-Sueldo de tripulante estándar (idem)

Ergo si se dobla la demanda no aumenta el precio de la oferta de forma directamente proporcional. Y parte de los aumentos de costes son absorbibles por tener mayor facturación. Si, la rentabilidad de tu empresa baja un poco, pero tus beneficios brutos aumentan.

Es decir, que si se suben los sueldos un 20% eso NO implica que los precios de TODO vayan a subir un 20%. Con ley de oferta y demanda, digo. En la práctica la avaricia hace que si la oftera aumenta un 20% el precio también aunque realmente los costes de fabricación y distribución solo hayan aumentado un 10%. Pero eso es otro tema.

EDIT: Y en cualquier caso. Si el hecho de que de repente mañana todo el mundo tuviese mucho más dinero implicase que los que se están muriendo de hambre seguirían muriéndose de hambre, eso significa que estamos en un sistema económico fallido e injusto que debe cambiarse.

Estás equivocado y no porque lo diga yo, si no porque esta misma pregunta se la llevan haciendo siglos los economistas y al final llegan a la conclusión de que todo se queda igual. Si tienes interés te dejo este texto de Hume donde ya llega a esas conclusiones:

http://www.econlib.org/library/LFBooks/ ... MPL27.html

For suppose, that, by miracle, every man in GREAT BRITAIN should have five pounds slipt into his pocket in one night; this would much more than double the whole money that is at present in the kingdom; yet there would not next day, nor for some time, be any more lenders, nor any variation in the interest. And were there nothing but landlords and peasants in the state, this money, however abundant, could never gather into sums; and would only serve to encrease the prices of every thing, without any farther consequence. The prodigal landlord dissipates it, as fast as he receives it; and the beggarly peasant has no means, nor view, nor ambition of obtaining above a bare livelihood. The overplus of borrowers above that of lenders continuing still the same, there will follow no reduction of interest. That depends upon another principle; and must proceed from an encrease of industry and frugality, of arts and commerce.

Y aquí un vídeo donde te lo explican:

http://www.youtube.com/watch?v=cB_glAVDlU4

El capitalismo es el mal menor. ¿Te imaginas vivir en un país comunista o nazi?

Nersis escribió:Estás equivocado y no porque lo diga yo, si no porque esta misma pregunta se la llevan haciendo siglos los economistas y al final llegan a la conclusión de que todo se queda igual. Si tienes interés te dejo este texto de Hume donde ya llega a esas conclusiones:

http://www.econlib.org/library/LFBooks/ ... MPL27.html

For suppose, that, by miracle, every man in GREAT BRITAIN should have five pounds slipt into his pocket in one night; this would much more than double the whole money that is at present in the kingdom; yet there would not next day, nor for some time, be any more lenders, nor any variation in the interest. And were there nothing but landlords and peasants in the state, this money, however abundant, could never gather into sums; and would only serve to encrease the prices of every thing, without any farther consequence. The prodigal landlord dissipates it, as fast as he receives it; and the beggarly peasant has no means, nor view, nor ambition of obtaining above a bare livelihood. The overplus of borrowers above that of lenders continuing still the same, there will follow no reduction of interest. That depends upon another principle; and must proceed from an encrease of industry and frugality, of arts and commerce.

Y aquí un vídeo donde te lo explican:

http://www.youtube.com/watch?v=cB_glAVDlU4

Yo también puedo buscar artículos y vídeos que ilustren que el [inserte su modelo económico aquí] es el mejor de los sistemas.

Si algo han demostrado los economistas en los últimos años es que son igual de fiables que un mono con una escopeta. Así que no me vale.

Y puestos a citar viejunos, te puedo citar yo el Contrato Social de Russeau donde dice que la propiedad privada es el origen de los males de la sociedad. ¿Me da la razón citar muertos? No, por que eso es una falacia "ad verecundiam". Pues a ti tampoco

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

redscare escribió:

Nersis escribió:Estás equivocado y no porque lo diga yo, si no porque esta misma pregunta se la llevan haciendo siglos los economistas y al final llegan a la conclusión de que todo se queda igual. Si tienes interés te dejo este texto de Hume donde ya llega a esas conclusiones:

http://www.econlib.org/library/LFBooks/ ... MPL27.html

For suppose, that, by miracle, every man in GREAT BRITAIN should have five pounds slipt into his pocket in one night; this would much more than double the whole money that is at present in the kingdom; yet there would not next day, nor for some time, be any more lenders, nor any variation in the interest. And were there nothing but landlords and peasants in the state, this money, however abundant, could never gather into sums; and would only serve to encrease the prices of every thing, without any farther consequence. The prodigal landlord dissipates it, as fast as he receives it; and the beggarly peasant has no means, nor view, nor ambition of obtaining above a bare livelihood. The overplus of borrowers above that of lenders continuing still the same, there will follow no reduction of interest. That depends upon another principle; and must proceed from an encrease of industry and frugality, of arts and commerce.

Y aquí un vídeo donde te lo explican:

http://www.youtube.com/watch?v=cB_glAVDlU4

Yo también puedo buscar artículos y vídeos que ilustren que el [inserte su modelo económico aquí] es el mejor de los sistemas.

Si algo han demostrado los economistas en los últimos años es que son igual de fiables que un mono con una escopeta. Así que no me vale.

Y puestos a citar viejunos, te puedo citar yo el Contrato Social de Russeau donde dice que la propiedad privada es el origen de los males de la sociedad. ¿Me da la razón citar muertos? No, por que eso es una falacia "ad verecundiam". Pues a ti tampoco

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

Pues nada, si tan convencido estás de que todos los economistas de los últimos 300 años están equivocados presenta una tesis económica con tu teoría de los cruceros y te darán el premio nobel sin dudarlo.

Saludos.

PD: Si consigues demostrar que duplicando la oferta monetaria todos somos más rico acabarías con el hambre en el mundo, así que merece la pena, te animo a hacerlo.

Nersis escribió:Pues nada, si tan convencido estás de que todos los economistas de los últimos 300 años están equivocados presenta una tesis económica con tu teoría de los cruceros y te darán el premio nobel sin dudarlo.

Saludos.

PD: Si consigues demostrar que duplicando la oferta monetaria todos somos más rico acabarías con el hambre en el mundo, así que merece la pena, te animo a hacerlo.

Yo no se tocar el violín. Y sin embargo cuando oigo a alguien tocarlo y suena a que está estrangulando un gato, se que lo está tocando mal. Pues esto es lo mismo. No tengo todas las respuestas pero tengo ojos en la cara para ver que el sistema actual no es justo y además ni siquiera funciona como sus defensores dicen que debería funcionar.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Pues es simple, reinviertes el dinero porque de no hacerlo lo pierdes, haciéndolo investigas para mantener a tu empresa en el liderato, para poder pagar mejores sueldos a los mejores responsables y mantener a tus trabajadores contentos. Así tú te perpetúas en el escalafón más alto.

De hecho no es que no se inventara nada después de MS-DOS, es que MS-DOS hubiera durado la mitad de lo que duró.

El sueño de mi vida es invertir dinero para poder pagar mejores sueldos a mis trabajadores, es lo que me hace trempar por la noche cuando hago el amor a mi señora, y me levanto a las 6 de la mañana bien temprano para poder ponerme a trabajar y conseguir que mis empleados tengan más sueldo. No sólo eso, voy a contratar más y más gente para poderles pagar más y más dinero.

Tienes unas parafilias muy raras . Yo en cuanto mi empresa valiese 400 millones, la vendía en bolsa salvo la parte de beneficios que vaya a compensar mis gastos anuales y que vaya a currar otro imbécil. Esperemos que sepa mantener la cuota anual tan bien como lo hacía yo.

Hombre, esperaba una respuesta un tanto más meditada, no algo tan simplón, si te soy sincero.

Para empezar, vender todo por los 400 millones te supondría tener que pagar unos impuestos que te reducirían prácticamente a la mitad lo que percibirías, así que de golpe estarías ya en la mitad, que luego anualmente, sólo con la inflación, irías perdiendo hasta quedar muy justito, y claro eso sin contar con que teniendo tanta pasta te pondrías a gastar, porque no ibas a tener una vida recatada, y te iban a durar cuatro días.

A ver luego si te vas a poner o no a empezar de nuevo, con los años, a ganar dinero.

Lo que yo te estoy diciendo no es la "sandez", con respeto, que has propuesto tú, es ir a trabajar para ganar dinero para ti, es ir a trabajar para mantener la posición dominante que tengas en el mercado por el valor añadido de tus productos, lo que te hace querer mantener el mejor equipo posible para que la empresa siga siendo líder en el sector que sea, así te levantarás pensando en que quieres poder gastar lo que te dé la gana y después seguir teniendo 400 millones, y ese será tu objetivo, no pagar más a nadie.

redscare escribió:EDIT: Y en cualquier caso. Si el hecho de que de repente mañana todo el mundo tuviese mucho más dinero implicase que los que se están muriendo de hambre seguirían muriéndose de hambre, eso significa que estamos en un sistema económico fallido e injusto que debe cambiarse.

Si de repente mañana todo el mundo tuviese mucho más dinero los que se se mueren de hambre se seguirían muriendo de hambre, porque el dinero no se come, si no se duplican los bienes, la cantidad de comida, lo único que pasa si se duplica el dinero es que se duplican los precios, punto final.

(En la vida real se tardaría un tiempo en ver que todo el mundo tiene en doble de dinero obviamente y los primero aún aprovecharían los precios antiguos y quizá agotarían los productos hasta que los vendedores reaccionaran, pero a la larga eso se equilibra y estamos igual)

Lucy_Sky_Diam escribió:Hombre, esperaba una respuesta un tanto más meditada, no algo tan simplón, si te soy sincero.

Es que la reducción al absurdo funciona bien en este caso

Para empezar, vender todo por los 400 millones te supondría tener que pagar unos impuestos que te reducirían prácticamente a la mitad lo que percibirías, así que de golpe estarías ya en la mitad, que luego anualmente, sólo con la inflación, irías perdiendo hasta quedar muy justito, y claro eso sin contar con que teniendo tanta pasta te pondrías a gastar, porque no ibas a tener una vida recatada, y te iban a durar cuatro días.

Irrelevante, la cuestión es que no tiene sentido aspirar a nada más que esos 400 millones, puedes ajustarlo de forma que la inversión sea la justa para lograr eso y pasarte lo mínimo posible, porque todo lo que pase de eso se lo lleva la banca (en este caso el crupier es el estado)

Lo que yo te estoy diciendo no es la "sandez", con respeto, que has propuesto tú, es ir a trabajar para ganar dinero para ti, es ir a trabajar para mantener la posición dominante que tengas en el mercado por el valor añadido de tus productos, lo que te hace querer mantener el mejor equipo posible para que la empresa siga siendo líder en el sector que sea, así te levantarás pensando en que quieres poder gastar lo que te dé la gana y después seguir teniendo 400 millones, y ese será tu objetivo, no pagar más a nadie.

Si puedes gastar lo que te de la gana para seguir teniendo 400 millones, ese gasto pasa a ser patrimonio y a estar incluido en los 400 millones. O eso o lo gastas en bienes fungibles como tortillas de huevos de unicornio, putas con tres tetas y drogas a base de destilado de sangre de rockero, pero creo que es obvio que esos gastos no son una inversión en futuros nuevos productos que mejoren la vida de la gente.

redscare escribió:

Nersis escribió:Pues nada, si tan convencido estás de que todos los economistas de los últimos 300 años están equivocados presenta una tesis económica con tu teoría de los cruceros y te darán el premio nobel sin dudarlo.

Saludos.

PD: Si consigues demostrar que duplicando la oferta monetaria todos somos más rico acabarías con el hambre en el mundo, así que merece la pena, te animo a hacerlo.

Yo no se tocar el violín. Y sin embargo cuando oigo a alguien tocarlo y suena a que está estrangulando un gato, se que lo está tocando mal. Pues esto es lo mismo. No tengo todas las respuestas pero tengo ojos en la cara para ver que el sistema actual no es justo y además ni siquiera funciona como sus defensores dicen que debería funcionar.

Pero que sistema es ese?.
Dentro de las teorías economicas al carecer de trabajo de campo hay algunas que dicen a otras b y otras c pero TODAS da igual de que tipo en españa se las han pasado por el forro de los cojones SIEMPRE, la cosa es que el euro esta construido bajo teorías economicas (aunque la mayoría esten completamente en contra de la idea) mientras que españa y la periferia europea esta constituido por países que se las pasan por el forro de los cojones (motivo por el cual la mayoría de teorías economicas están en contra del euro) los países del norte de europa en cambio están construidos bajo teorías economicas (aunque siempre exista otra teoría distinta que pueda decir otra cosa se construyen bajo alguna de estas teorías) y los resultados entre seguirlas y pasartelas por el forro de los cojones son mas que evidentes (si se hubieran respetado desde la transición ahora mismo andalucía podría tener perfectamente las mismas tasas de paro y los mismos sueldos que holanda o austria).

El problema que un país que se pasa por el forro de los cojones todas las teorías economicas desde SIEMPRE, tiene garantizado un billete al inframundo si en pleno colapso de su "sistema" tiene que empezar a seguirlas (billete que te habrías ahorrado si se hubieran aplicado cuando tocaba) y como aún así se las pasan por el forro de los cojones el billete al inframundo es mucho mucho mas largo.

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:EDIT: Y en cualquier caso. Si el hecho de que de repente mañana todo el mundo tuviese mucho más dinero implicase que los que se están muriendo de hambre seguirían muriéndose de hambre, eso significa que estamos en un sistema económico fallido e injusto que debe cambiarse.

Si de repente mañana todo el mundo tuviese mucho más dinero los que se se mueren de hambre se seguirían muriendo de hambre, porque el dinero no se come, si no se duplican los bienes, la cantidad de comida, lo único que pasa si se duplica el dinero es que se duplican los precios, punto final.

(En la vida real se tardaría un tiempo en ver que todo el mundo tiene en doble de dinero obviamente y los primero aún aprovecharían los precios antiguos y quizá agotarían los productos hasta que los vendedores reaccionaran, pero a la larga eso se equilibra y estamos igual)

Lucy_Sky_Diam escribió:Hombre, esperaba una respuesta un tanto más meditada, no algo tan simplón, si te soy sincero.

Es que la reducción al absurdo funciona bien en este caso

Para empezar, vender todo por los 400 millones te supondría tener que pagar unos impuestos que te reducirían prácticamente a la mitad lo que percibirías, así que de golpe estarías ya en la mitad, que luego anualmente, sólo con la inflación, irías perdiendo hasta quedar muy justito, y claro eso sin contar con que teniendo tanta pasta te pondrías a gastar, porque no ibas a tener una vida recatada, y te iban a durar cuatro días.

Irrelevante, la cuestión es que no tiene sentido aspirar a nada más que esos 400 millones, puedes ajustarlo de forma que la inversión sea la justa para lograr eso y pasarte lo mínimo posible, porque todo lo que pase de eso se lo lleva la banca (en este caso el crupier es el estado)

Lo que yo te estoy diciendo no es la "sandez", con respeto, que has propuesto tú, es ir a trabajar para ganar dinero para ti, es ir a trabajar para mantener la posición dominante que tengas en el mercado por el valor añadido de tus productos, lo que te hace querer mantener el mejor equipo posible para que la empresa siga siendo líder en el sector que sea, así te levantarás pensando en que quieres poder gastar lo que te dé la gana y después seguir teniendo 400 millones, y ese será tu objetivo, no pagar más a nadie.

Si puedes gastar lo que te de la gana para seguir teniendo 400 millones, ese gasto pasa a ser patrimonio y a estar incluido en los 400 millones. O eso o lo gastas en bienes fungibles como tortillas de huevos de unicornio, putas con tres tetas y drogas a base de destilado de sangre de rockero, pero creo que es obvio que esos gastos no son una inversión en futuros nuevos productos que mejoren la vida de la gente.

Aunque te lo he dicho antes, veo que no lo entiendes, te lo explico la última vez. Dices que la meta en sí del capitalismo es poder "soñar" con tener infinito. Bien yo te digo que en lugar de infinito ponemos un límite casi infinito, ¿Cuánta gente llega a tener 400 millones de euros en España? ¿el 1%? ¿el 0,1%? bueno, pues esa es la gente que tiene alguna limitación, el resto no la tiene, así que tu argumento es válido para el 0,1%. Vaya mierda de argumento.

Lo que inspire a esa cantidad de gente que llega al límite, la verdad que me da igual, si quieren comprar huevos de unicornio que los compren, la verdad que me es indiferente, pero no creo que permitir acumulaciones de capital de 60000 millones sean positivas para la sociedad, así que haces que la persona que llega a tener tanto éxito en la vida pierda la preocupación de ganar más y que haga algo por la sociedad, que investigue mucho, que sea el nuevo mecenas del mundo o que se dedique a viajar en globo y tirar el dinero al viento, que viva en un Boing o que mantenga alquilada toda una planta de un hotel, es su problema.

Desde luego que lo que una persona que llegase al máximo patrimonial querría no es derrochar el dinero que tanto le ha costado ganar, así que no te preocupes que no empezaría a limpiarse el culo con billetes de 500.

AntoniousBlock escribió:Pues lo he vuelto a leer y lo mismo... dices que el sistema "falla desde su base" porque no cumple con ciertos puntos que según tu subjetividad son mas preferibles que otros.

Claro, porque el incentivar sólo al que crea y no al que destruye es una idea objetivamente mala, no te jode.

Gurlukovich escribió:Que va, carecer de empatía es una sería minusvalía a la hora de llevar un negocio, para entenderte con los proveedores, los trabajadores, y sobretodo para entender lo que el cliente has de ser capaz de ponerte en su lugar, sin empatía es muy probable que tarde o temprano te la acabes pegando.

Confundes carisma con empatía, o algo así. Pero además, en las grandes empresas el jefe no tiene que entenderse con proveedores, trabajadores ni clientes. En el capitalismo, el que tiene una moral baja tiene una ventaja objetiva sobre el que tiene alta moral. Y esto es impepinable. Es así, aunque sea, porque el de la baja moral tendrá más posibilidades y menos limitaciones morales a la hora de tomar decisiones.

Gurlukovich escribió:Eso depende más de la calidad de los trabajadores, si los trabajadores a 100€ crean productos por valor de 300€ y el de 1000€ crea productos por valor de 2000€, el empresario tiene todos los incentivos para contratar al segundo.

La calidad de los trabajadores, de media, es, por definición, media. Siempre tendrás una gran base (el trabajador medio) sobre la que conseguir mano de obra, y el capitalismo incentiva que esa gran base cobre lo mínimo posible. Deja de tratar el tema de forma individual y trátalo de forma global.

Gurlukovich escribió:Luego deberías estar de acuerdo que los convenios son una mierda que condena a todos, buenos o malos, a cobrar cacahuetes.

Sí, claro que lo son (en este país y por razones que no vienen a cuento). Pero aún peor sería no tener nada.

Armin Tamzarian escribió:

AntoniousBlock escribió:Pues lo he vuelto a leer y lo mismo... dices que el sistema "falla desde su base" porque no cumple con ciertos puntos que según tu subjetividad son mas preferibles que otros.

Claro, porque el incentivar sólo al que crea y no al que destruye es una idea objetivamente mala, no te jode.

Porque la destrucción es un proceso fundamental del proceso creativo capitalista, la famosa "destrucción creativa" de Schumpeter. Si te interesa el tema echale una vistazo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Destrucción_creativa

Que es un sistema impuesto a sangre y fuego, por lo cual, difícil de creer que sea el mejor para la mayoría de las personas.




No en vano los clichés acerca de los sistemas económicos, que de repetidos se vuelven dogmas, no dejan de hacerme gracia por lo claramente manipuladores que son. Como lo de que el comunismo solo funciona en teoría, como si el capitalismo realmente funcionase "en la práctica":

El capitalismo castiga al vago siempre y cuando el vago no tenga mano (por ascendencia familiar o de clase) sobre los medios de producción.

El capitalismo premia al trabajador siempre y cuando el trabajador haya nacido en la "cara iluminada" del mundo menos damnificada (por avasallamiento de los medios de produccion y la mano de obra, que directamente incapacitan Estados enteros) por la avaricia de los grandes poseedores de capital y siempre y cuando no se pertenezca a la clase de los parias.

El capitalismo potencia el progreso siempre y cuando el progreso esté ligado a una nueva burbuja económica


Por todo esto, el capitalismo y sus manos politicas necesita de férreo control de medios de producción, materias primas, modelos de desarrollo económico y energeticos, a nivel mundial, para lo cual tiene herramientas y libre voluntad para emplear el alzamiento armado, el bloqueo a paises fuera de control sistémico, o el medio del embargo a paises subdesarrollados.


Un Oasis. Por lo menos tenemos la suerte de haber nacido en la parte que "sólo" se esclaviza mediante el sinvergonzonerío de la patronal, el consumismo como fin de vida y encima, en la Europa influida por la URSS y ese damage control que supuso el Estado de Bienestar. De aqui a 20 años igual ni eso, pero total, no hay suficientes años en la vida de nadie como para merecer la pena el sacrificio por intentar cambiar las cosas, lo doloroso es pensar en nuestros hijos, y en los hijos de nuestros hijos.

In the Flesh escribió:Que es un sistema impuesto a sangre y fuego, por lo cual, difícil de creer que sea el mejor para la mayoría de las personas.

El capitalismo no lo impone nadie es como las lentejas que si quieres las comes y si no las dejas el único que tiene capacidad de imponer es un gobierno y la mayoría de gobiernos del mundo imponen cosas muy distintas al capitalismo a sangre y fuego.

Mismamente algo como la guerra de Irak desde el punto de vista capitalista es completamente absurda, solo la coacción del gobierno es la que hace que la gente pague impuestos para llevarla a cabo (y en el caso de estados unidos muchos) aunque fuera "ilegal" pero surgiera de una relación voluntarista (te ofrezco guerra a cambio de dinero) es muy evidente que habría durado bastante bastante bastante poco.
Osea que algo así como imposición capitalista (como todas las guerras) es completamente absurda.

AntoniousBlock escribió:Porque la destrucción es un proceso fundamental del proceso creativo capitalista, la famosa "destrucción creativa" de Schumpeter. Si te interesa el tema echale una vistazo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Destrucción_creativa

Ehmmm. Yo no hablaba de eso. Puse un ejemplo muy concreto. Hablaba del incentivo del que mediante el ingenio consigue inventar, por ejemplo, un motor más eficiente frente al incentivo del que mueve sus fábricas por medio mundo con el objetivo de pagar menos por mano de obra. El primero genera riqueza (se necesitan menos recursos para obtener lo mismo). El segundo la destruye (es necesario mover dichas camisetas por medio mundo de vuelta).

Esto que digo no tiene absolutamente nada que ver con el enlace que me pasas. Podías leer lo que digo en lugar de decir "sí, sí, ya lo he leído" siendo mentira.

Armin Tamzarian escribió:

AntoniousBlock escribió:Porque la destrucción es un proceso fundamental del proceso creativo capitalista, la famosa "destrucción creativa" de Schumpeter. Si te interesa el tema echale una vistazo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Destrucción_creativa

Ehmmm. Yo no hablaba de eso. Puse un ejemplo muy concreto. Hablaba del incentivo del que mediante el ingenio consigue inventar, por ejemplo, un motor más eficiente frente al incentivo del que mueve sus fábricas por medio mundo con el objetivo de pagar menos por mano de obra. El primero genera riqueza (se necesitan menos recursos para obtener lo mismo). El segundo la destruye (es necesario mover dichas camisetas por medio mundo de vuelta).

Esto que digo no tiene absolutamente nada que ver con el enlace que me pasas. Podías leer lo que digo en lugar de decir "sí, sí, ya lo he leído" siendo mentira.

Los del tercer mundo están mas necesitados de dinero no?, por lo tanto el empresario que da la vuelta a medio mundo lleva los bienes mas necesarios a la gente que mas los necesita mientras ofrece productos mucho mas baratos cuando vuelve.

El capitalismo es una relación voluntarista (salvo estupidez humana) nadie se mete en una relación si no tiene un beneficio de la misma, te puede parecer mejor o peor pero todos los acuerdos mejoran a ambas partes porque si no no participan en el acuerdo (ni el empresario, ni el trabajador tercer mundista, ni el consumidor) se supone que el gobierno interviene para hacer esos intercambios mas "Justos" pero como interviene para lucrarse independientemente del resto lo que crea es una situación mucho mucho peor que la injusticia capitalista no solo para el empresario si no también para los trabajadores (que al contar con menos recursos se ven mucho mas afectados).
Quien incumple lo que promete no es el capitalismo que se ajusta bastante bien a sus promesas quien incumple lo que promete es el gobierno, por eso a los países que no cuentan con sus falsas promesas en buena medida les suele ir bastante bien.

Lucy_Sky_Diam escribió:Aunque te lo he dicho antes, veo que no lo entiendes, te lo explico la última vez. Dices que la meta en sí del capitalismo es poder "soñar" con tener infinito. Bien yo te digo que en lugar de infinito ponemos un límite casi infinito, ¿Cuánta gente llega a tener 400 millones de euros en España? ¿el 1%? ¿el 0,1%? bueno, pues esa es la gente que tiene alguna limitación, el resto no la tiene, así que tu argumento es válido para el 0,1%. Vaya mierda de argumento.

No, la meta en si del capitalismo es asignar recursos escasos de la manera más eficiente posible de forma que se puedan aumentar los productos disponibles a base de emplear esos recursos.
Y la meta individual es ganarse la vida, utilizar sabiamente los mínimos recursos de los que dispones para obtener tantos como sea posible.
Bien, pongamos que esa norma que dices afecta al 1%, o al 0,1% de la población. Estupendo, pero ¡es que es el 1% o el 0,1% más eficiente de la población! La gente les paga una pasta gansa porque producen cosas muy demandadas. Había unos buscadores de internet de mierda y unos tíos inventan un buscador que encuentra las cosas de una manera tan acertada que parece magia, y más importante si cabe, inventan la forma de financiarlo sin afectar a la calidad de las búsquedas y sin que sea una publicidad machachona y molesta, miles de publicistas les compran el producto publicitario y millones de personas aprovechan el servicio. Dedican las ganancias a revolucionar otros campos como el correo web ofreciendo una capacidad de gigas. Dedican más ganancias a ofrecer un servicio de mapas incluyendo fotografías aéreas y a pie de calle que hace innecesario prácticamente dar indicaciones de como llegar a un sitio. Y muchas otras cosas, un sistema operativo para móviles táctil, escanean los libros para permitir buscar información que no estaba disponible online. Documentos para compartir, traducción...

Muchas de estas herramientas han requerido grandes inversiones, muchas otras seguramente se han probado y desestimado. Dinero que se ha tenido que ganar o conseguir inversores. Hay que tener un capital ahorrado previo para probar nuevas cosas y a veces invertir muchos, muchos millones. Y los beneficios pueden ser muy y muy grandes o haber pérdidas desastrosas. Si has de invertir miles de millones y lo más a lo que puedes aspirar es a ganar cientos pues probablemente no hagas esa inversión, buscarás cosas mucho más seguras y pequeñas que consigan un rendimiento similar al límite.

Me estoy yendo por las ramas, en resumen, no es una buena idea limitar el máximo beneficio porque te cargas ciertas grandes inversiones.

Desde luego que lo que una persona que llegase al máximo patrimonial querría no es derrochar el dinero que tanto le ha costado ganar, así que no te preocupes que no empezaría a limpiarse el culo con billetes de 500.

Ya te diré que no hará, arriesgarlos a una inversión que no le va a dar beneficios.

Armin Tamzarian escribió:Confundes carisma con empatía, o algo así. Pero además, en las grandes empresas el jefe no tiene que entenderse con proveedores, trabajadores ni clientes. En el capitalismo, el que tiene una moral baja tiene una ventaja objetiva sobre el que tiene alta moral. Y esto es impepinable. Es así, aunque sea, porque el de la baja moral tendrá más posibilidades y menos limitaciones morales a la hora de tomar decisiones.

No, empatía, ponerse en el lugar del otro, en especial a nivel emocional. Los grandes jefes también han de hacer eso porque tratan con personas y saber como reaccionará otra persona a tus decisiones es clave para conseguir buenos resultados. Por ejemplo el juego que consiste en dar 100€ a dos personas, siendo el primero quien decide el reparto y el segundo sólo puede decidir si acepta la oferta o ninguno de los dos cobra. Lo racional es aceptar cualquier oferta mayor que cero, pero la gente suele castigar los repartos excesivamente injustos, hay que saber entender donde tiene el otro el límite y hacer una oferta emocional.

La calidad de los trabajadores, de media, es, por definición, media. Siempre tendrás una gran base (el trabajador medio) sobre la que conseguir mano de obra, y el capitalismo incentiva que esa gran base cobre lo mínimo posible. Deja de tratar el tema de forma individual y trátalo de forma global.

La calidad de la media es media, no me digas. Luego lo importante es como de alta es la media. Si puedes mejorar para estar por encima, ganarás más. Y si todos mejoramos y subimos la media, pues como trabajador no ganarás nada a lo que ganabas antes, pero de forma global la sociedad (y esos trabajadores en su condición de consumidores) ha ganado mucha producción, muchos productos, en vez de productos de 300€ ahora los productos son de 2000€. Eres tu quién lo mira de manera individualizada y no global.

Sí, claro que lo son (en este país y por razones que no vienen a cuento). Pero aún peor sería no tener nada.

Nada es lo que cobran los parados. Nada es lo que cobran los que pueden producir menos que su sueldo por convenio. O que el salario mínimo. Cero. A esos el convenio que les garantiza? Seguir pasando hambre.

Gurlukovich escribió:Eres tu quién lo mira de manera individualizada y no global.

El empresario A compra naranjas a agricultores de Valencia. Cada agricultor cosecha 100 kilos de naranjas por la que se le paga 1.500€. Desde la central en Valencia se redistribuyen todas las naranjas por España.

El empresario B compra naranjas a agricultores de Brasil. Cada agricultor cosecha 100 kilos de naranjas por las que se le paga 150€. Desde Brasil se fleta el cargamento de naranjas hasta Barajas, donde se redistribuyen por España.

De forma global, y sólo con estos datos, ¿con cuál de estos dos empresarios hemos acabado teniendo menos recursos disponibles?

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Aunque te lo he dicho antes, veo que no lo entiendes, te lo explico la última vez. Dices que la meta en sí del capitalismo es poder "soñar" con tener infinito. Bien yo te digo que en lugar de infinito ponemos un límite casi infinito, ¿Cuánta gente llega a tener 400 millones de euros en España? ¿el 1%? ¿el 0,1%? bueno, pues esa es la gente que tiene alguna limitación, el resto no la tiene, así que tu argumento es válido para el 0,1%. Vaya mierda de argumento.

No, la meta en si del capitalismo es asignar recursos escasos de la manera más eficiente posible de forma que se puedan aumentar los productos disponibles a base de emplear esos recursos.
Y la meta individual es ganarse la vida, utilizar sabiamente los mínimos recursos de los que dispones para obtener tantos como sea posible.
Bien, pongamos que esa norma que dices afecta al 1%, o al 0,1% de la población. Estupendo, pero ¡es que es el 1% o el 0,1% más eficiente de la población! La gente les paga una pasta gansa porque producen cosas muy demandadas. Había unos buscadores de internet de mierda y unos tíos inventan un buscador que encuentra las cosas de una manera tan acertada que parece magia, y más importante si cabe, inventan la forma de financiarlo sin afectar a la calidad de las búsquedas y sin que sea una publicidad machachona y molesta, miles de publicistas les compran el producto publicitario y millones de personas aprovechan el servicio. Dedican las ganancias a revolucionar otros campos como el correo web ofreciendo una capacidad de gigas. Dedican más ganancias a ofrecer un servicio de mapas incluyendo fotografías aéreas y a pie de calle que hace innecesario prácticamente dar indicaciones de como llegar a un sitio. Y muchas otras cosas, un sistema operativo para móviles táctil, escanean los libros para permitir buscar información que no estaba disponible online. Documentos para compartir, traducción...

Muchas de estas herramientas han requerido grandes inversiones, muchas otras seguramente se han probado y desestimado. Dinero que se ha tenido que ganar o conseguir inversores. Hay que tener un capital ahorrado previo para probar nuevas cosas y a veces invertir muchos, muchos millones. Y los beneficios pueden ser muy y muy grandes o haber pérdidas desastrosas. Si has de invertir miles de millones y lo más a lo que puedes aspirar es a ganar cientos pues probablemente no hagas esa inversión, buscarás cosas mucho más seguras y pequeñas que consigan un rendimiento similar al límite.

Me estoy yendo por las ramas, en resumen, no es una buena idea limitar el máximo beneficio porque te cargas ciertas grandes inversiones.

Te lo he dicho ya dos veces. El dinero que sobrepasa el límite "legal" lo que hace es usarse para investigar, se invierte en investigación vamos, para generar más, además de mantener el mejor equipo posible y a los mejores profesionales.

A día de hoy tienes dos opciones, te lo quedas/repartes entre los accionistas o lo reinviertes en la empresa, ya sea investigando o contratando a más gente para lo que sea. Si eliminas una opción porque se llega al máximo que puedes atesorar, sólo puedes usarlo para la otra opción.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Gurlukovich escribió:Desde luego que lo que una persona que llegase al máximo patrimonial querría no es derrochar el dinero que tanto le ha costado ganar, así que no te preocupes que no empezaría a limpiarse el culo con billetes de 500.

Ya te diré que no hará, arriesgarlos a una inversión que no le va a dar beneficios.

¿Que no le va a dar beneficios? ¿Crees que es poco beneficio mantener el nivel de gastos que se tienen con 400 millones? ¿además sabiendo que no puedes tener más? Creo que no te haces una idea clara de la situación, lo que sería un suicidio es vender para quedarte con la mitad, eso sí que sería tomar una acción que no va a darle beneficios.

Armin Tamzarian escribió:

AntoniousBlock escribió:Porque la destrucción es un proceso fundamental del proceso creativo capitalista, la famosa "destrucción creativa" de Schumpeter. Si te interesa el tema echale una vistazo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Destrucción_creativa

Ehmmm. Yo no hablaba de eso. Puse un ejemplo muy concreto. Hablaba del incentivo del que mediante el ingenio consigue inventar, por ejemplo, un motor más eficiente frente al incentivo del que mueve sus fábricas por medio mundo con el objetivo de pagar menos por mano de obra. El primero genera riqueza (se necesitan menos recursos para obtener lo mismo). El segundo la destruye (es necesario mover dichas camisetas por medio mundo de vuelta).

Esto que digo no tiene absolutamente nada que ver con el enlace que me pasas. Podías leer lo que digo en lugar de decir "sí, sí, ya lo he leído" siendo mentira.

Es que no pillas lo que intento decirte: basas tus análisis en juicios de valor y no en razones económicas objetivas. Según tu "inventar un motor mas eficiente" es algo mejor o mas preferible que "viajar por el mundo para abaratar costes". ¿Por que? ¿Porque tu lo vales?

Si el segúndo empresario logra ofrecer productos mas baratos y el mercado los demanda... pues bienvenido sea!! Porque está siendo mas eficiente y logrando precios mejores para sus clientes.

AntoniousBlock escribió:

Armin Tamzarian escribió:

AntoniousBlock escribió:Porque la destrucción es un proceso fundamental del proceso creativo capitalista, la famosa "destrucción creativa" de Schumpeter. Si te interesa el tema echale una vistazo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Destrucción_creativa

Ehmmm. Yo no hablaba de eso. Puse un ejemplo muy concreto. Hablaba del incentivo del que mediante el ingenio consigue inventar, por ejemplo, un motor más eficiente frente al incentivo del que mueve sus fábricas por medio mundo con el objetivo de pagar menos por mano de obra. El primero genera riqueza (se necesitan menos recursos para obtener lo mismo). El segundo la destruye (es necesario mover dichas camisetas por medio mundo de vuelta).

Esto que digo no tiene absolutamente nada que ver con el enlace que me pasas. Podías leer lo que digo en lugar de decir "sí, sí, ya lo he leído" siendo mentira.

Es que no pillas lo que intento decirte: basas tus análisis en juicios de valor y no en razones económicas objetivas. Según tu "inventar un motor mas eficiente" es algo mejor o mas preferible que "viajar por el mundo para abaratar costes". ¿Por que? ¿Porque tu lo vales?

Si el segúndo empresario logra ofrecer productos mas baratos y el mercado los demanda... pues bienvenido sea!! Porque está siendo mas eficiente y logrando precios mejores para sus clientes.

No hombre, el que no entiende lo que le están diciendo eres tú.

Si el fin del capitalismo es asignar los recursos de la forma más eficiente, buscar el lugar donde producir más barato no cumple ese requisito, lo que hace es buscar el mínimo coste para asignar los mismos recursos con el fin del máximo beneficio.

Al final el problema es que tú miras los recursos incluyendo el coste de la mano de obra (ves mano de obra como un recurso más), luego a ti te vale decir que se están asignando recursos más eficientemente, pero no es más que una forma de embaucar, porque cuando alguien escucha asignar recursos eficientemente piensa en materia prima, no en mano de obra.

AntoniousBlock escribió:Es que no pillas lo que intento decirte: basas tus análisis en juicios de valor y no en razones económicas objetivas. Según tu "inventar un motor mas eficiente" es algo mejor o mas preferible que "viajar por el mundo para abaratar costes". ¿Por que? ¿Porque tu lo vales?

Si el segúndo empresario logra ofrecer productos mas baratos y el mercado los demanda... pues bienvenido sea!! Porque está siendo mas eficiente y logrando precios mejores para sus clientes.

¿Que yo no te pillo? Hablo de la destrucción de recursos, me pasas un enlace donde no se habla de la destrucción de recursos (pero que contiene la palabra destrucción, hasta ahí debiste hilar), ¿y es que no te pillo?

¿Por qué? Porque en el caso uno la sociedad tiene más cosas. En el caso dos la sociedad tiene menos cosas. En el primer caso la sociedad gana el valor de cada litro de combustible que se deje de utilizar gracias a esa eficiencia. En el segundo caso la sociedad pierde todos los recursos asociados a ese abaratamiento de capital humano (combustible para mover la producción). No es lo mismo gastar recursos para ahorrar más recursos que gastar recursos para ahorrar en capital humano. Las diferencias éticas entre explotar un objeto inanimado y un ser humano son notables. En el capitalismo no existen esas diferencias, o no incentiva al que sea capaz de verlas y respetarlas.

AntoniousBlock escribió:Es que no pillas lo que intento decirte: basas tus análisis en juicios de valor y no en razones económicas objetivas. Según tu "inventar un motor mas eficiente" es algo mejor o mas preferible que "viajar por el mundo para abaratar costes". ¿Por que? ¿Porque tu lo vales?

Si el segúndo empresario logra ofrecer productos mas baratos y el mercado los demanda... pues bienvenido sea!! Porque está siendo mas eficiente y logrando precios mejores para sus clientes.

para que ese empresaurio que gana dinero externizando su producción a otros países pueda ganar dinero alguna persona del 3º mundo deberá trabajar practicamente en exclavitud o condiciones totalmente indignas mientras que el empresario que mejore sus procesos de producción optimizandolos ( por ejemplo, consumiendo menos energía, menos materias primas etc ) habrá conseguido abaratar costes sin putear a nadie.

realmente solo hay 2 maneras de mejorar la productividad:

la 1º es mejorando los procesos productivos.( mejoras de la maquinaría, nuevos diseños más eficientes o sencillos de fabricar.... )

la 2º es explotando al trabajador ( que gane menos, que trabaje más horas a poder ser por menos dinero... )

a los "liberales" les suele gustar bastante más la 2º opción porque no supone inversión ninguna ( o esta es menor que la 1º ) se ve el tipo de personas que son ( putos miserables de mierda que les importa una idem la vida de los demás mientras ellos y los suyos puedan vivir DPM )

bart0n escribió:a los "liberales" les suele gustar bastante más la 2º opción porque no supone inversión ninguna ( o esta es menor que la 1º ) se ve el tipo de personas que son ( putos miserables de mierda que les importa una idem la vida de los demás mientras ellos y los suyos puedan vivir DPM )

A los "liberales" y a tí también porque si hay dos productos iguales tu pillas el mas barato.

Es la hipocresía progreta...

AntoniousBlock escribió:A los "liberales" y a tí también porque si hay dos productos iguales tu pillas el mas barato.

Es la hipocresía progreta...

O hipocresía cristiana, la del creyente que critica el matrimonio homosexual por motivos religiosos a la vez que se olvida de aquello de "Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que el que un rico entre en el reino de Dios."

O la hipocresía humanista, la del que dice que nada hay más importante que la vida humana y se la sopla la calidad de esa vida.

Si eliges la opción de no comprar este tipo de productos, por principios, el liberal te acusará de promover la prostitución infantil en Bangladesh (true story). El caso es que tú no sabes lo que hace barton o lo que deja de hacer, y si tienes que presuponer de quien argumenta para defender tu postura es que tu postura es una mierda.


Pero en cualquier caso, ya te he dicho que no es porque yo lo valgo, y te he dado razones. ¿Qué tienes que decir?

AntoniousBlock escribió:

bart0n escribió:a los "liberales" les suele gustar bastante más la 2º opción porque no supone inversión ninguna ( o esta es menor que la 1º ) se ve el tipo de personas que son ( putos miserables de mierda que les importa una idem la vida de los demás mientras ellos y los suyos puedan vivir DPM )

A los "liberales" y a tí también porque si hay dos productos iguales tu pillas el mas barato.

Es la hipocresía progreta...

No es ni de lejos lo mismo.
Estamos hablando de una empresa, con unos beneficios, que para aumentarlos aun más, decide usar mano de obra mucho más barata en países pobres.
Lo que tu dices es que es igual eso, a que una familia que debe vivir con 900€ busque los productos más baratos.

AntoniousBlock escribió:

bart0n escribió:a los "liberales" les suele gustar bastante más la 2º opción porque no supone inversión ninguna ( o esta es menor que la 1º ) se ve el tipo de personas que son ( putos miserables de mierda que les importa una idem la vida de los demás mientras ellos y los suyos puedan vivir DPM )

A los "liberales" y a tí también porque si hay dos productos iguales tu pillas el mas barato.

Es la hipocresía progreta...

Falso, compro en establecimientos de comercio justo, compro en tiendas de producción ecológica... si alguien me vende lo mismo, digamos marca ACME 100ml a un precio "z" y en otra tienda me venden el mismo producto ACME 100ml a un precio "10z" entonces sí, compro el que tiene precio "z" y te doy la razón, pero yo, como consumidor, miro el proceso productivo, miro lo que compro, su calidad y si en todos los eslabones se ha mantenido un mínimo nivel de ética, después compro el producto, en los casos en los que es posible, claro.

Armin Tamzarian escribió:Si eliges la opción de no comprar este tipo de productos, por principios, el liberal te acusará de promover la prostitución infantil en Bangladesh (true story). El caso es que tú no sabes lo que hace barton o lo que deja de hacer, y si tienes que presuponer de quien argumenta para defender tu postura es que tu postura es una mierda.

Lo de Bart0n es un ejemplo tío, estoy ilustrando un principio económico. Somos seres racionales y elegimos lo que mas nos conviene (es decir, ante dos productos iguales, barton elijirá el mas barato).

Abaratar costes es algo inherente a la lógica empresaria, que es racional y maximizadora de beneficio al igual que Barton, tu o yo.

Luego meter la religión en medio para pelear... en fin. Si te interesa la economía podemos discutir largamente, si te interesa hacer juicios de valor basados en preferencias personales pues es imposible discutir nada...

Si para ti es moralmente malo externalizar producción ¿que puedo decirte yo? Pues genial macho, te felicito!

AntoniousBlock escribió:

bart0n escribió:a los "liberales" les suele gustar bastante más la 2º opción porque no supone inversión ninguna ( o esta es menor que la 1º ) se ve el tipo de personas que son ( putos miserables de mierda que les importa una idem la vida de los demás mientras ellos y los suyos puedan vivir DPM )

A los "liberales" y a tí también porque si hay dos productos iguales tu pillas el mas barato.

Es la hipocresía progreta...

que sea más barato no tiene porque implicar que se ha utilizado mano de obra exclava para fabricarlo.

ya te he explicado que la mejora de la productividad no tiene porque siempre ir de la mano de la explotación del trabajador.

pero ya sabemos de sobra que a los liberales eso no les entra en la cabeza...para ellos el único camino de fabricar más barato es exlotando al currito "que para eso está y para eso le pago un sueldo ( excesivo siempre¬¬ )

te has retratado claramente, y se ve que como no puedes defender tu postura ( porque es indefendible ) , pues a esparcir mierda contra quien te lleva la contraria... si ya lo dicen... si no puedes rebatir argumentos desprestigia al oponente y de esta manera desprestigias su mensaje.

como hoy me siento generoso hasta te voy a explicar el tema con un simple ejemplo que hasta un niño de primaria entendería:

paco y pepe son electricistas....

paco , que es "progreta" decide comprar una rozadora para hacer su trabajo de rozar viviendas en vez de hacerlo "como toda la vida" a maceta y cincel.

pepe, que es un "liberal"( y conservador, como no ) de libro prefiere ahorrarse la pasta de la maquinita, contratar a un inmigrante ilegal por cuatro duros para que le haga las rozas a maza y cincel.

paco , con su maquinita , es capaz de rozar una vivienda en una mañana.

el inmigrante contratado por pepe no puede hacerlo porque fisicamente es imposible... aún así y viendo como paco si realiza ese trabajo, pepe llamará vago su currela y pretenderá que trabaje el doble de horas el dia por el mismo sueldo o incluso menos para poder tener la misma productividad que tiene su contrincante. ( una vivienda al dia, lo mismo que saca paco )

como tampoco llega, pues contrata a otro inmigrante por otra puta miseria miseria para a ver si entre los 2 sacan el trabajo que saca su oponente al dia.

al final ambos realizarán el mismo trabajo, pero no de la misma manera... uno explotará y se aprobechará de las necesidades de otras personas, otro optará por mejorar sus procesos productivos y sacará el mismo trabajo con un menor esfuerzo.

indudablemente para pepe pueda ganar el mismo dinero que paco ( que no tiene que pagar a nadie más y todo el beneficio es para el ) deberá pagar una puta mierda a sus currelas.

Lo de Bart0n es un ejemplo tío, estoy ilustrando un principio económico. Somos seres racionales y elegimos lo que mas nos conviene (es decir, ante dos productos iguales, barton elijirá el mas barato).

tu que cojones vas a saber lo que yo voy a elegir ??? además de liberal... eres pitoniso ????

los liberales simpre creyendo que el resto son de su misma calaña.

piensa el ladrón que todos son de su condición.

AntoniousBlock escribió:Lo de Bart0n es un ejemplo tío, estoy ilustrando un principio económico. Somos seres racionales y elegimos lo que mas nos conviene (es decir, ante dos productos iguales, barton elijirá el mas barato).

Dices "ésta es la decisión que tomarás si eres racional" y dices también "si tomas esta decisión es que eres un hipócrita progreta". Esto sí que es un porque yo lo valgo, ¿no?

Somos seres racionales, lo que no significa que sepamos tomar las mejores decisiones. El ser humano está cargado de sesgos cognitivos. Además, las grandes empresas emplean muchísimos recursos en utilizar esos sesgos cognitivos en su favor. El capitalismo también incentiva el que los consumidores tomen malas decisiones.

AntoniousBlock escribió:Abaratar costes es algo inherente a la lógica empresaria, que es racional y maximizadora de beneficio al igual que Barton, tu o yo.

Y la violencia es inherente al carácter humano. No tiene nada que ver con que sea positivo o negativo, y es lo que debatía. No si se trata de una buena estrategia desde el punto de vista empresarial, sino de si resulta lo más positivo para la mayor cantidad de gente. Luego soy yo el que no te pillo. Creo que me expliqué bien, lucy sí me entendió.

AntoniousBlock escribió:Luego meter la religión en medio para pelear... en fin. Si te interesa la economía podemos discutir largamente, si te interesa hacer juicios de valor basados en preferencias personales pues es imposible discutir nada...

Si para ti es moralmente malo externalizar producción ¿que puedo decirte yo? Pues genial macho, te felicito!

Claro, porque hablar de "hipocresía religiosa" es hacer juicios de valor, pero hablar de "hipocresía progreta" no. Vaya huevos. Aquí se debate según lo que te interese y como te interese.

He argumentado por qué es moralmente malo y tú no has tratado de rebatirlo.

Opino, así en general, que el capitalismo es una puta enfermedad. Que se basa en criterios meramente económicos e ignora a los seres humanos y al medio ambiente.
Opino que es una fase, que se nos pasará, y que si nos quedamos en ella mucho tiempo vamos a acabar todos muy jodidos.

Opino que es la ideología de los débiles, de los estúpidos y de los empresaurios sin escrúpulos.
El capitalismo es basura y la gente que lo defiende, una mana de borregos ignorantes que ya nos están llevando a todos a la puta mierda ética y medioambiental, mientras los neoliberales rezan a su basura de Dios para calmar sus conciencias.

bart0n escribió:

AntoniousBlock escribió:Es que no pillas lo que intento decirte: basas tus análisis en juicios de valor y no en razones económicas objetivas. Según tu "inventar un motor mas eficiente" es algo mejor o mas preferible que "viajar por el mundo para abaratar costes". ¿Por que? ¿Porque tu lo vales?

Si el segúndo empresario logra ofrecer productos mas baratos y el mercado los demanda... pues bienvenido sea!! Porque está siendo mas eficiente y logrando precios mejores para sus clientes.

para que ese empresaurio que gana dinero externizando su producción a otros países pueda ganar dinero alguna persona del 3º mundo deberá trabajar practicamente en exclavitud o condiciones totalmente indignas mientras que el empresario que mejore sus procesos de producción optimizandolos ( por ejemplo, consumiendo menos energía, menos materias primas etc ) habrá conseguido abaratar costes sin putear a nadie.

realmente solo hay 2 maneras de mejorar la productividad:

la 1º es mejorando los procesos productivos.( mejoras de la maquinaría, nuevos diseños más eficientes o sencillos de fabricar.... )

la 2º es explotando al trabajador ( que gane menos, que trabaje más horas a poder ser por menos dinero... )

a los "liberales" les suele gustar bastante más la 2º opción porque no supone inversión ninguna ( o esta es menor que la 1º ) se ve el tipo de personas que son ( putos miserables de mierda que les importa una idem la vida de los demás mientras ellos y los suyos puedan vivir DPM )

La productividad no se mejora bajando los sueldos lo que se mejora es la competitividad (produces cosas mas baratas), lo que si que mejora la productividad ES PODER ASIGNAR EL TRABAJO DE FORMA MAS EFICIENTE, si una empresa no puede despedir/contratar a la gente de forma eficiente con 5 empleados produce 4 pero si esto mejora con 5 empleados produce 6
SI LAS EMPRESAS PRODUCEN MAS COSAS CON LOS MISMOS FACTORES A LARGO PLAZO LOS SUELDOS SON MUCHO MAS ALTOS, porque ahora los 5 trabajadores podrán comprar 6 cosas y con el anterior sistema solo 4 (pero claro esto se tiene que hacer bien, no chapuza, tras chapuza porque las ineficiencias del anterior sistema llevan al país al colapso)


Las empresas que van al tercer mundo hacen que la productividad de esos países se dispare precisamente porque pasan de la época de las cavernas a tener dinero para realizar inversiones y mejorar enormemente los procesos productivos (de tener dos piedras a poder tener un microchip la productividad mejora enormemente) que es algo que como tu bien dices mejora la productividad, pero es que esas empresas VENDEN A PRECIOS EN EL PRIMER MUNDO MUCHO MAS BAJOS sin los chinos la teles, los ordenadores, la ropa y demás no te van a costar lo mismo ni de cerca si no que pagaras mucho mucho mas por ellas => en españa habría mas trabajo pero con el dinero comprarías muchas menos cosas y como bloquear el comercio es ilegal (trae efectos muy perniciosos) y te conduce a la autarquia no podrías importar cosas que aumentan la productividad (microchips, camiones, robots etc) y la gente pasaría a tener sueldos mucho mas bajos, cuando quisieras volver al comercio serían esas malvadas empresas explotadoras que asolan el tercer mundo las que permitirian que la productividad se dispare de nuevo ya que el país tercermundista sería el nuestro.

pd: esto es aislando los efectos del resto de cosas (crédito, deflación, impuestos, leyes y mil variables mas) que intervienen también en determinar los sueldos.

Motorola confirma el X Phone, un nuevo smartphone fabricado en EEUU
El nuevo dispositivo, llamado el Moto X, se construirá en una instalación de Texas que empleará a 2.000 personas a partir de agosto.

Hace no muchos años Alcatel fabricaba móviles de 30€ en Villaverde.


Pero claro, grandes precios:
http://www.abc.es/tecnologia/moviles-te ... 01109.html
La producción del nuevo terminal de la surcoreana asciende a 236 dólares, un 15% más que su predecesor y frente a los 207 del iPhone 5.

Móviles de 700€ con un coste de producción de una tercera o cuarta parte.