¿Qué opinais de Podemos?

Malthusiano escribió:Esto también es importante, estamos todos hablando de la redistribución de la riqueza, etc, pero hay que ser realistas. En estos momentos el 80% del IRPF se recauda a los que ganan menos de 30 mil €, el 90% de los impuestos lo pagan las familias, el 8% las PYMES y sólo el 2% las grandes empresas.

Bueno, y es ahí donde entra el tema de la persecución fiscal. Es evidente que si la mitad de la riqueza del país solo cotiza el 2% es porque hay un problema. Si todo el dinero que se declara fuera o no se declara acabase en las arcas del estado no habría problema alguno. Si nos basamos en que nos van a seguir estafando toda la vida pues normal que no salgan las cuentas.

Reakl escribió:

Malthusiano escribió:Esto también es importante, estamos todos hablando de la redistribución de la riqueza, etc, pero hay que ser realistas. En estos momentos el 80% del IRPF se recauda a los que ganan menos de 30 mil €, el 90% de los impuestos lo pagan las familias, el 8% las PYMES y sólo el 2% las grandes empresas.

Bueno, y es ahí donde entra el tema de la persecución fiscal. Es evidente que si la mitad de la riqueza del país solo cotiza el 2% es porque hay un problema. Si todo el dinero que se declara fuera o no se declara acabase en las arcas del estado no habría problema alguno. Si nos basamos en que nos van a seguir estafando toda la vida pues normal que no salgan las cuentas.

Las grandes empresas no suponen la mitad de la riqueza del país ni en sueños, el 95% de las empresas en España tiene menos de 10 trabajadores. Los beneficios de todo el Ibex no llegan ni al 4% del PIB.

Armin Tamzarian escribió:

Malthusiano escribió:Esto también es importante, estamos todos hablando de la redistribución de la riqueza, etc, pero hay que ser realistas. En estos momentos el 80% del IRPF se recauda a los que ganan menos de 30 mil €, el 90% de los impuestos lo pagan las familias, el 8% las PYMES y sólo el 2% las grandes empresas.

Una RBU implica una subida de impuestos bastante grande para recaudar el dinero necesario para implementarla, ¿realmente creéis que lo van a pagar "los ricos"?, ni aunque se consiguiese reducir el fraude a 0 y se multiplicase por 10 la recaudación a las grandes empresas daría para costear la RBU, así que el grueso de los nuevos impuestos iba a salir de los de siempre, de la mal llamada "clase media". Con la diferencia de que muchos empezarán a echar cuentas de si les sale a cuenta mantener el sistema con sus impuestos o vivir de él cobrando la RBU.

Es que no veo la Renta Básica Universal como algo verdaderamente universal. Vamos a poner, por simplificar, que se trata de una renta de 400€, que para ponerlo en marcha necesitamos que todo el mundo ingrese un 10% de sus retribuciones al estado, y que tampoco se hace de forma progresiva, sino totalmente lineal (sólo por simplificar). El que tiene una retribución de 0€ aportará 0€, y se llevará 400€. El que tiene una retribución de 200€ aportará 20€, y por tanto se llevará 380€. El que la tiene de 4.000€ aportará 400€ y por tanto no se llevará nada. Y el que la tiene de 8.000€ aportará 800€, y sólo recuperará 400, con lo que se queda en -400€. En el caso de la sanidad es universal porque todo el mundo aporta de acuerdo a sus posibilidades, pero lo que adquieren es otra cosa. En este caso es retribución por retribución, así que, en la práctica, daría lo mismo gravar las rentas del que cobra 8.000€ con 400€ extras que gravar sus rentas con 800€ y darle 400€. La gracia de todo esto estaría en que serían los más pudientes quienes lo sufragarían, las clases medias se quedarían en lo comido por lo servido. En ese sentido creo que no lo estaríais enfocando del todo bien, los cálculos de 47.000.000*400*12 simplemente no funcionan así. La gran mayoría de esas personas se estarán pagando a sí mismas. Creo que sí es posible pagar las restantes rentas ajustando el fraude fiscal, eliminando deducciones, aumentando la presión fiscal, presionando para hacer desaparecer paraísos fiscales de la UE, administrando de un modo más eficiente el sector público, y realizando un montón de políticas más donde ir rascando. Porque el problema del gasto público en España no es uno, hay cientos de sitios donde rascar.

Lo que pasa que para que salgan las cuentas las propias asociaciones que defienden la RBU han estimado que todas las personas deberían pagar entre un 40 y un 50% de su sueldo en el IRPF. Todo el que gane más de mil euros brutos al mes ya sale perdiendo.

Malthusiano escribió:Lo que pasa que para que salgan las cuentas las propias asociaciones que defienden la RBU han estimado que todas las personas deberían pagar entre un 40 y un 50% de su sueldo en el IRPF. Todo el que gane más de mil euros brutos al mes ya sale perdiendo.

Me parecen extraños esos cálculos. Si la renta per cápita es de 22.000€, y aquí se incluye a toda la población, bastaría con poco más de un 30% de un modo totalmente lineal (no progresivo). En ese supuesto de impuesto lineal, todos los que estén por debajo de 22.000€ saldrían ganando. Todos los que estén por arriba, saldrían perdiendo (si ganas 30.000€, pues el 35% de los 8.000 restantes). Si el impuesto es progresivo, la situación es aún mejor para más gente, porque mueves el punto de inflexión hacia arriba.

Reakl escribió:Claro. Ese es el plan oculto de Podemos. Quitarle la producción a las empresas y prohibir lo que no puedan quitar. También está el obligar a abortar a machetazos y legalizar el canibalismo.

Los impuestos básicamente es quitarte una parte de la producción, y prohibir producir o comercializar algo está a la orden del día, ni puedes vender medicinas si no tienes una licencia para una farmacia, ni puedes vender tabaco si no tienes un estanco. No hace falta que venga podemos, el PP ya hace eso. Y no deja de ser curioso que el tabaco tenga un precio fijo y un monopolio de distribución, está claro que es un producto básico.

Quien produce es el que trabaja. Por definición, la produccíón es la transformación de un algo en otro algo, y cualquier transformación requiere un trabajo. Pero parece ser que en pleno siglo XXI todavía hace falta explicar nociones básicas como que el dinero es una herramienta para el intercambio de bienes no una herramienta de producción. El dinero no se come, la pirita no se transforma en un coche y los programas de ordenador no se escriben solos. Eso lo hace la gente, con su esfuerzo, su trabajo. El dinero no es más que un intermediario que relaciona a diferentes trabajadores. Desde que la materia prima sale de la mina, recolectada por trabajadores, hasta que llega en forma de producto, construido por trabajadores. Sin trabajadores no hay producto, y sin embargo, sin dinero o sin riqueza si que puede haberlo, como lo ha habido durante ya no toda la historia de la humanidad si no mucho antes de que se empezase a escribir la historia.

El dinero es un medio de intercambio de bienes y de servicios, incluido el servicio de hacer un trabajo para otra persona. Ahora bien, si no hay dinero (capital) para comprar una excavadora, o un ordenador con Excel, me vas a tener que arrancar las piedras con las manos y hacerme las cuentas del mes con los dedos. El capital es lo que nos permite multiplicar el valor del trabajo, por eso necesitamos que haya capitalistas, y por eso les pagamos por hacer su trabajo, que es ahorrar.

Waylor escribió:O llegara alguien con dos dedos de frente y dira "Vaya, hay 9 mil personas que quieren pan, y que tienen dinero para pagarlo. Igual puedo corresponder a esa necesidad y asi ganar dinero"

¿Y que mierda vas a comprar con esos euros si esa gente no produce nada? Hay 10.000 panes en la economía, ¿que vas a hacer, recomprarte tu pan?
Como decía antes, el dinero es un medio de intercambio, si no hay nada que intercambiar, levántate tú a las 4 de la mañana y hazte tu puto pan.

Armin Tamzarian escribió:

Malthusiano escribió:Lo que pasa que para que salgan las cuentas las propias asociaciones que defienden la RBU han estimado que todas las personas deberían pagar entre un 40 y un 50% de su sueldo en el IRPF. Todo el que gane más de mil euros brutos al mes ya sale perdiendo.

Me parecen extraños esos cálculos. Si la renta per cápita es de 22.000€, y aquí se incluye a toda la población, bastaría con poco más de un 30% de un modo totalmente lineal (no progresivo). En ese supuesto de impuesto lineal, todos los que estén por debajo de 22.000€ saldrían ganando. Todos los que estén por arriba, saldrían perdiendo (si ganas 30.000€, pues el 35% de los 8.000 restantes). Si el impuesto es progresivo, la situación es aún mejor para más gente, porque mueves el punto de inflexión hacia arriba.

La curva de salarios está desplazada hacia la izquierda, por lo que hay bastante gente por debajo de esos 22000€ y pocos por encima. El salario mediano son 19000€, ahí sí que hay un 50% de personas por debajo y un 50% por encima.

Si lo haces de forma lineal estás asumiendo que todos cobran 22000€, cuando no es así, por lo que te quedarías corto. Por no hablar que no veo muy claro que un bebé de 1 año produzca dinero, y se le está incluyendo en el cálculo.

Gurlukovich escribió:

Waylor escribió:O llegara alguien con dos dedos de frente y dira "Vaya, hay 9 mil personas que quieren pan, y que tienen dinero para pagarlo. Igual puedo corresponder a esa necesidad y asi ganar dinero"

¿Y que mierda vas a comprar con esos euros si esa gente no produce nada? Hay 10.000 panes en la economía, ¿que vas a hacer, recomprarte tu pan?
Como decía antes, el dinero es un medio de intercambio, si no hay nada que intercambiar, levántate tú a las 4 de la mañana y hazte tu puto pan.

Hombre si ahora hay para todos

-Crear nueva industria para producir ese pan
-Dedicarte a importarlo de paises que si tengan pan

¿Y que mierda vas a comprar con esos euros si esa gente no produce nada?

Pues facil, porque si va a haber gente que produzca, a mi si me dices que elija entre los 400 euros y vivir con lo justo o currar haciendo/importando pan y tener mi consola, mis escapadas de viaje y mis fiestas, voy a elegir currar sin dudar ni un segundo. Que vagos o que suden va a haber en todas partes, pero esa gente ahora mismo tampoco produce. Hay que ser muy iluso para pensar que la gente va a preferir cobrar la RB y despues no tener ni un duro para ninguna otra cosa.

Pd: Y mi pan, el que uso en el trabajo, no es puto, es del dia.

Armin Tamzarian escribió:Es que no veo la Renta Básica Universal como algo verdaderamente universal. Vamos a poner, por simplificar, que se trata de una renta de 400€, que para ponerlo en marcha necesitamos que todo el mundo ingrese un 10% de sus retribuciones al estado, y que tampoco se hace de forma progresiva, sino totalmente lineal (sólo por simplificar). El que tiene una retribución de 0€ aportará 0€, y se llevará 400€. El que tiene una retribución de 200€ aportará 20€, y por tanto se llevará 380€. El que la tiene de 4.000€ aportará 400€ y por tanto no se llevará nada. Y el que la tiene de 8.000€ aportará 800€, y sólo recuperará 400, con lo que se queda en -400€. En el caso de la sanidad es universal porque todo el mundo aporta de acuerdo a sus posibilidades, pero lo que adquieren es otra cosa. En este caso es retribución por retribución, así que, en la práctica, daría lo mismo gravar las rentas del que cobra 8.000€ con 400€ extras que gravar sus rentas con 800€ y darle 400€. La gracia de todo esto estaría en que serían los más pudientes quienes lo sufragarían, las clases medias se quedarían en lo comido por lo servido. En ese sentido creo que no lo estaríais enfocando del todo bien, los cálculos de 47.000.000*400*12 simplemente no funcionan así. La gran mayoría de esas personas se estarán pagando a sí mismas. Creo que sí es posible pagar las restantes rentas ajustando el fraude fiscal, eliminando deducciones, aumentando la presión fiscal, presionando para hacer desaparecer paraísos fiscales de la UE, administrando de un modo más eficiente el sector público, y realizando un montón de políticas más donde ir rascando. Porque el problema del gasto público en España no es uno, hay cientos de sitios donde rascar.

Tú ves, eso ya empieza a tener algo de sentido, pero me gustaría que se especificase esto (en caso de que sea así) en el programa electoral o, al menos, que algún portavoz explique en detalle las cuentas.

Un inciso, la famosa renta básica propuesta por el bueno de Pablito sería de un importe no inferior al SMI (654,30 euros al mes).

Él dijo en alguna intervención que las ayudas que se daban actualmente (los famosos 420 euros) no posibilitaban llevar un nivel de vida digno y blablabla

Por ello, los cálculos que hagáis hablando de RBU creo que los deberíais hacer con esos 654,30 euros mensuales.

@Gurlukovich El tabaco es un tema de salud publica por lo cual esta regulado y lleva sus impuestos, en algunos paises del norte pasa igual con el alcohol se vende en sitios con licencia. Yo por mi parte lo veo injusto pero al igual q los sellos solo pueden venderlos ellos y correos. Creo que el tema estancos deberia desaparecer ya que por lo bares tienes maquinas de tabaco me da igual que sea o no del estanco porque el caso es q estan fuera de el. Si te pones asi eliminamos las licencias de apertura de cualquier cosa, porque pa que... cada cual que abra lo que le salga los huevos no? Hay que tener una serie de controles, la farmacia no solo venden medicamentos hacen mas cosas y es logico que tenga que estar licenciado a un farmaceutico.

Respecto al capital estoy de acuerdo que para el capital es necesario el ahorro, pero ese ahorro tiene un fin y es por ejemplo ahora que hay una crisis invertir para volver a aumentar el consumo, esto pues lo haces o negociando a la baja con tus proveedores para poder ofrecer un producto mas barato o darle un valor añadido a tu producto para que tenga mas salida en el mercado (siendo de mayor calidad por ejemplo). El ahorro por si solo no hace el sistema capitalista. Si ese capital no se invirte en esos ordenadores y ese capitalista no arriesga su dinero por si solo no genera nada. Estaras de acuerdo conmigo que cuando mas puede ahorrar un capitalista es cuando mas plusvalias obtione. Porque al final en la economia real lo que incrementa el valor de una empresa es que la gente consuma el producto o servicio de esta. El ahorro por si solo no soluciona nada.

sator23 escribió:Por ello, los cálculos que hagáis hablando de RBU creo que los deberíais hacer con esos 654,30 euros mensuales.

No, que se hagan con la bola de cristal, que a estas alturas va a ser el método más riguroso.

Si algún día saliera Podemos, un partido cuya metodología se fundamenta en la democracia participativa, y en el activismo ciudadano, apuesto que no se aprobaría una RBU sin un referéndum ciudadano de por medio. Y ya es aventurarse contar con que este asunto aparezca en el programa de las generales con los tecnicismos que hayáis deducido ahora, cuando todavía está lejos de terminar el proceso deliberativo (abierto a todo el mundo, por cierto) que tendrán los círculos de podemos en torno a este punto.

Elelegido escribió:

sator23 escribió:Por ello, los cálculos que hagáis hablando de RBU creo que los deberíais hacer con esos 654,30 euros mensuales.

No, que se hagan con la bola de cristal, que a estas alturas va a ser el método más riguroso.

Si algún día saliera Podemos, un partido cuya metodología se fundamenta en la democracia participativa, y en el activismo ciudadano, apuesto que no se aprobaría una RBU sin un referéndum ciudadano de por medio. Y ya es aventurarse contar con que este asunto aparezca en el programa de las generales con los tecnicismos que hayáis deducido ahora, cuando todavía está lejos de terminar el proceso deliberativo (abierto a todo el mundo, por cierto) que tendrán los círculos de podemos en torno a este punto.

https://www.youtube.com/watch?v=KvvCu9xWPsY

1:08

Se lo he oído mil veces lo de los 650 euros y lo de "en un importe no inferior al SMI"

Lo único que digo es que si a la gente le da por hacer cálculos que los haga con esa cantidad.

dark_hunter escribió:La curva de salarios está desplazada hacia la izquierda, por lo que hay bastante gente por debajo de esos 22000€ y pocos por encima. El salario mediano son 19000€, ahí sí que hay un 50% de personas por debajo y un 50% por encima.

Si lo haces de forma lineal estás asumiendo que todos cobran 22000€, cuando no es así, por lo que te quedarías corto. Por no hablar que no veo muy claro que un bebé de 1 año produzca dinero, y se le está incluyendo en el cálculo.

Si la renta per capita es lo que creo (lo que se produce en un país dividido entre el número de habitantes, incluyendo bebés de un año), da igual, siempre que en esa RBU incluyas a todos los habitantes también (aunque quizá por niños a cargo lo óptimo no sería otra RBU, sino una pequeña ayuda adicional, no sé). Tienes que se produce 22.000 * nº habitantes, y para aplicar esta renta básica necesitas 7.000€ * nº de habitantes. Así tienes que, de media, cada uno debe aportar un 31.81% de lo que produce. En esos 22.000€ por habitante se incluye también a los que producen 0, y estos pagarían el 32% de 0, que es 0. Esto es la media, y si el impuesto es lineal, es exactamente lo que debe aportar cada persona. El que gana 22.000€ daría 7.000€ y recibiría 7.000€. El hecho de que la mediana sea inferior a esta cantidad simplemente demuestra que habría más gente beneficiada que gente perjudicada por ese reparto. Pero es que además, si el impuesto es progresivo desplazarías ese punto, y habría aún más gente beneficiada. A fin de cuentas, es ¿cómo se beneficia más gente, manteniendo la riqueza de un tío que cobra 10.000.000 al año y 100 personas que cobran 20.000, o redistribuyendo la riqueza de ese tío?
Veo perfectamente factible limitar la riqueza individual para redistribuirlo entre la gente manteniendo el incentivo al progreso, y ése debería ser el camino a tomar.

Korso10 escribió:Tú ves, eso ya empieza a tener algo de sentido, pero me gustaría que se especificase esto (en caso de que sea así) en el programa electoral o, al menos, que algún portavoz explique en detalle las cuentas.

Es que no sé verlo de otro modo Yo no soy portavoz, y ni siquiera les voté (y tampoco creo que lo haga en las generales). Pero tiene todo el sentido del mundo. Seguramente si se hubiese explicado de otro modo (aumentar la presión fiscal por arriba y aplicar prestaciones o un impuesto negativo por abajo) no habría tanto debate, pero de este modo no se está teniendo en cuenta que la mayor parte de la población, la clase media, se pagará su propia RBU. Entonces no es ninguna locura.

sator23 escribió:Un inciso, la famosa renta básica propuesta por el bueno de Pablito sería de un importe no inferior al SMI (654,30 euros al mes).

Él dijo en alguna intervención que las ayudas que se daban actualmente (los famosos 420 euros) no posibilitaban llevar un nivel de vida digno y blablabla

Por ello, los cálculos que hagáis hablando de RBU creo que los deberíais hacer con esos 654,30 euros mensuales.

Eso cuadraría más con lo del 40% que comentaban por arriba. Pero es importante tener en cuenta que ese dinero no se perdería, sino que sería reinvertido, tanto en ti, como en el pobre, como en el rico. En definitiva, el gasto público que supondría esto sería, de media, 0€.

Gurlukovich escribió:Los impuestos básicamente es quitarte una parte de la producción, y prohibir producir o comercializar algo está a la orden del día, ni puedes vender medicinas si no tienes una licencia para una farmacia, ni puedes vender tabaco si no tienes un estanco. No hace falta que venga podemos, el PP ya hace eso. Y no deja de ser curioso que el tabaco tenga un precio fijo y un monopolio de distribución, está claro que es un producto básico.

Los impuestos es pagar por el estado del bienestar, básicamente por vivir en la sociedad de la cual no solo vives si no también participas y te enriqueces.
La prohibición va con respecto a medidas destructivas para esa sociedad. Si tu haces un producto que no suponga una estafa a los consumidores podrás venderlo sin problemas. Pero ya se que tu eres fan de legalizar la estafa.

Gurlukovich escribió:El dinero es un medio de intercambio de bienes y de servicios, incluido el servicio de hacer un trabajo para otra persona. Ahora bien, si no hay dinero (capital) para comprar una excavadora, o un ordenador con Excel, me vas a tener que arrancar las piedras con las manos y hacerme las cuentas del mes con los dedos. El capital es lo que nos permite multiplicar el valor del trabajo, por eso necesitamos que haya capitalistas, y por eso les pagamos por hacer su trabajo, que es ahorrar.

¿Y de donde sacas esa excavadora? ¿Y ese ordenador? Del trabajo. No se han creado solos. Los especuladores son por definición aquellos que pagan por el trabajo ajeno para sacar beneficios por el trabajo de otro. Y ese es el empresariado actual. Gente que por tener dinero compra el trabajo de otros para luego quitarle la inmensa mayoría de los beneficios por la producción a quienes usen esos medios.

El capital no te permite multiplicar nada, y menos el trabajo que es un absoluto. El capital es un mero trámite entre el primero y el último de la cadena. La cadena de producción puede subsistir de la misma forma que ahora sin ningún empresario de por medio. El empresariado a día de hoy no es más que un gestor que asegura el funcionamiento de la cadena. La diferencia es que dentro de ese conglomerado unos se hacen ricos y los otros viven toda su vida enganchados al trabajo. Con un sistema de gestión adecuado el empresariado puede desaparecer y los beneficios quedarían repartidos entre los que han producido.

Y tu mismo ejemplo me basta. Un trabajador fabrica un ordenador, y otro trabajador crea un producto de consumo. ¿Quién se lleva la inmensa parte de los beneficios de ese producto? ¡Ninguno de los dos! El señor que ha cojido el ordenador de uno y se lo ha dado al otro. No tienes más que remontarte al principio de la cadena de producción para darte cuenta de que todo comienza con las materias primas, y yo no veo a estos señores que se dedican a acumular la riqueza extrayendo minerales en la mina ni cultivando tomates. Yo lo que veo es que un tio se parte el lomo cultivando y viene un señor, le paga una miseria y pone a otro tio al cual le paga otra miseria a producir un producto, y por el mero hecho, ya no de transportarlo, si no de señalar con el dedo, se cree con el derecho de quedarse con la inmensa mayoría de las ganancias, mientras que los que han currado han sido los que han recibido una miseria.

Y el ahorro no ayuda a nadie. Bueno, si, a los especuladores que solo buscan que por tener el dinero en una cajita se multiplique por si solo.

A mi me encantaría que todos aquellos que hacéis cálculos de lo que nos costaría la RBU hicieseis lo mismo sobre lo que nos cuesta todo lo siguiente:

- Rescates bancarios
- Avales bancarios a empresas amigas de los políticos
- Casos de Corrupción
- Salarios de asesores y personal elegido a dedo
- Dietas, Coches oficiales y todo el dispendio que se pegan los políticos a costa de los ciudadanos
- Sobrecostes de obras públicas
- Obras públicas construidas sin ningún sentido para que se forren políticos y amigos de políticos
- Diputaciones provinciales y demás administraciones públicas absolutamente inútiles.

A ver si la suma saldría mayor o no que lo que costaría el RBU...

Sin tener en cuenta su viabilidad, lo de la Renta básica no es ni más ni menos que limosna, van a crear una dependencia de los ciudadanos hacia el Estado y eso no va a traer nada bueno, si es el Estado el que te mantiene, va a ser muy difícil para la gente tener una conciencia crítica hacia él y deja la puerta abierta al chantaje estatal. Si las cosas fueran como debieran ir todo el mundo tendría un trabajo digno y estable, y nadie necesitaría la Renta Básica, es a eso a lo que se debe aspirar.

Por lo demás, estoy de acuerdo con todo el programa de Podemos, excepto el punto que defiende el derecho a la independencia de los territorios y que considera que los pueblos tienen derecho a decidir y constituirse como tales, que por supuesto tienen derecho a decidir, pero al decir lo de constituirse como tales están diciendo que no están constituidos, y sí que lo están, puesto que un pueblo es el conjunto de personas que viven en un país, y si ese país es democrático el pueblo es el que decide, pero se han tragado la patraña nacionalista de que un pueblo no es un país, y eso es una mentira como una catedral.

EDIT: Otro punto en el que no estoy de acuerdo es en su postura en el asunto Israel/Palestina, que respecto a él quieren darle la soberanía del país a los palestinos, quitando a los israelíes del poder, y es verdad que en este asunto los israelíes son los que no actuaron como debieran, los palestinos sólo son culpables de responderles con su misma moneda, pero si de verdad se consideran un partido progresista (en el sentido literal de la palabra progresista), lo que deberían defender es que en Israel haya un Estado laico tal como defienden para sí mismos y en donde tando palestinos como israelíes puedan vivir en paz y sin imponerse a los demás por la fuerza.

Con todo eso, este es el partido que es más afín a mi manera de pensar y mucho han de cambiar las cosas como para que yo no les vote en las próximas elecciones.

A mi me parece bastante ingenuo tratar de desmontar Podemos por un par de cuentas de servilleta sobre la RBU, sabiendo la potencia de los CVs que hay detrás de la formación, y conociendo el proceso participativo que los fundamenta. El programa de las generales está por decidir, y ya ni te digo el borrador del proyecto de ley. Yo también pienso que la viabilidad de la RBU es un asunto muy muy complicado, pero no por ello asumo que todo el mundo es gilipollas menos yo, ya veremos que se cuece al respecto conforme pase el tiempo.

Armin Tamzarian escribió:

sator23 escribió:Un inciso, la famosa renta básica propuesta por el bueno de Pablito sería de un importe no inferior al SMI (654,30 euros al mes).

Él dijo en alguna intervención que las ayudas que se daban actualmente (los famosos 420 euros) no posibilitaban llevar un nivel de vida digno y blablabla

Por ello, los cálculos que hagáis hablando de RBU creo que los deberíais hacer con esos 654,30 euros mensuales.

Eso cuadraría más con lo del 40% que comentaban por arriba. Pero es importante tener en cuenta que ese dinero no se perdería, sino que sería reinvertido, tanto en ti, como en el pobre, como en el rico. En definitiva, el gasto público que supondría esto sería, de media, 0€.

https://www.youtube.com/watch?v=j0TRgVbCLwE

Si la renta per capita es lo que creo (lo que se produce en un país dividido entre el número de habitantes, incluyendo bebés de un año), da igual, siempre que en esa RBU incluyas a todos los habitantes también (aunque quizá por niños a cargo lo óptimo no sería otra RBU, sino una pequeña ayuda adicional, no sé). Tienes que se produce 22.000 * nº habitantes, y para aplicar esta renta básica necesitas 7.000€ * nº de habitantes. Así tienes que, de media, cada uno debe aportar un 31.81% de lo que produce. En esos 22.000€ por habitante se incluye también a los que producen 0, y estos pagarían el 32% de 0, que es 0. Esto es la media, y si el impuesto es lineal, es exactamente lo que debe aportar cada persona. El que gana 22.000€ daría 7.000€ y recibiría 7.000€. El hecho de que la mediana sea inferior a esta cantidad simplemente demuestra que habría más gente beneficiada que gente perjudicada por ese reparto. Pero es que además, si el impuesto es progresivo desplazarías ese punto, y habría aún más gente beneficiada. A fin de cuentas, es ¿cómo se beneficia más gente, manteniendo la riqueza de un tío que cobra 10.000.000 al año y 100 personas que cobran 20.000, o redistribuyendo la riqueza de ese tío?
Veo perfectamente factible limitar la riqueza individual para redistribuirlo entre la gente manteniendo el incentivo al progreso, y ése debería ser el camino a tomar.

¿Pero al menos sería progresivo? porque mi padre por ejemplo tributa al 32% y con su salario le da para una casa, 3 coches (uno de segunda mano y otro con 12 años), gastos como alimentación, agua, electricidad... seguro médico y plan de pensiones porque pese a todo lo que contribuye le va a quedar una pensión de mierda (ay, los autónomos...).

No es poco, pero si le sumas un 30% adicional de impuestos lo sumes en la miseria, porque se supone que estaría por encima de esos 22000€.

A mi me parece bastante ingenuo tratar de desmontar Podemos por un par de cuentas de servilleta sobre la RBU, sabiendo la potencia de los CVs que hay detrás de la formación, y conociendo el proceso participativo que los fundamenta. El programa de las generales está por decidir, y ya ni te digo el borrador del proyecto de ley. Yo también pienso que la viabilidad de la RBU es un asunto muy muy complicado, pero no por ello asumo que todo el mundo es gilipollas menos yo, ya veremos que se cuece al respecto conforme pase el tiempo.

Yo por lo menos no he llamado gilipollas a nadie, solo quiero concretar. Que no sería la primera vez que nos la cuelan en un programa electoral.

dark_hunter escribió:

Si la renta per capita es lo que creo (lo que se produce en un país dividido entre el número de habitantes, incluyendo bebés de un año), da igual, siempre que en esa RBU incluyas a todos los habitantes también (aunque quizá por niños a cargo lo óptimo no sería otra RBU, sino una pequeña ayuda adicional, no sé). Tienes que se produce 22.000 * nº habitantes, y para aplicar esta renta básica necesitas 7.000€ * nº de habitantes. Así tienes que, de media, cada uno debe aportar un 31.81% de lo que produce. En esos 22.000€ por habitante se incluye también a los que producen 0, y estos pagarían el 32% de 0, que es 0. Esto es la media, y si el impuesto es lineal, es exactamente lo que debe aportar cada persona. El que gana 22.000€ daría 7.000€ y recibiría 7.000€. El hecho de que la mediana sea inferior a esta cantidad simplemente demuestra que habría más gente beneficiada que gente perjudicada por ese reparto. Pero es que además, si el impuesto es progresivo desplazarías ese punto, y habría aún más gente beneficiada. A fin de cuentas, es ¿cómo se beneficia más gente, manteniendo la riqueza de un tío que cobra 10.000.000 al año y 100 personas que cobran 20.000, o redistribuyendo la riqueza de ese tío?
Veo perfectamente factible limitar la riqueza individual para redistribuirlo entre la gente manteniendo el incentivo al progreso, y ése debería ser el camino a tomar.

¿Pero al menos sería progresivo? porque mi padre por ejemplo tributa al 32% y con su salario le da para una casa, 3 coches (uno de segunda mano y otro con 12 años), gastos como alimentación, agua, electricidad... seguro médico y plan de pensiones porque pese a todo lo que contribuye le va a quedar una pensión de mierda (ay, los autónomos...).

No es poco, pero si le sumas un 30% adicional de impuestos lo sumes en la miseria, porque se supone que estaría por encima de esos 22000€.

A mi me parece bastante ingenuo tratar de desmontar Podemos por un par de cuentas de servilleta sobre la RBU, sabiendo la potencia de los CVs que hay detrás de la formación, y conociendo el proceso participativo que los fundamenta. El programa de las generales está por decidir, y ya ni te digo el borrador del proyecto de ley. Yo también pienso que la viabilidad de la RBU es un asunto muy muy complicado, pero no por ello asumo que todo el mundo es gilipollas menos yo, ya veremos que se cuece al respecto conforme pase el tiempo.

Yo por lo menos no he llamado gilipollas a nadie, solo quiero concretar. Que no sería la primera vez que nos la cuelan en un programa electoral.

Ah, que alguna vez no nos la han colado en un programa electoral??.
Que quieres que te diga?? La gente lleva votando lustros a PPSOE sin mirarse el programa, y luego cuando realizan dterminadas medidas, se dan cuenta de que es lo contrario que ponian en su programa. Pwro ahora todo el mundo leyendose el programa y diciendo quw nos la pueden colar. Pues cono se ha hecho siempre

amchacon escribió:https://www.youtube.com/watch?v=j0TRgVbCLwE

¿De qué serie o película es esto?

dark_hunter escribió:¿Pero al menos sería progresivo? porque mi padre por ejemplo tributa al 32% y con eso le da para una casa, 3 coches, gastos como alimentación, agua, electricidad... seguro médico y plan de pensiones porque pese a todo lo que contribuye le va a quedar una pensión de mierda (ay, los autónomos...).

No es poco, pero si le sumas un 30% adicional de impuestos lo sumes en la miseria, porque se supone que estaría por encima de esos 22000€.

No lo sé, no hablo de las intenciones de Podemos porque no las conozco en profundidad, hablo de la idea de una RBU en general, pero entiendo que con la ideología que tiene este partido, sí lo sería. Lo que digo es que la idea en sí no es mala, que se está hablando del aumento de IRPF sin ver en qué se va a invertir, y que lo único que veo realmente difícil es conseguir que no se eluda el pago de esos impuestos. Acompañado de una buena reforma fiscal, yo sí lo veo factible. Por lo menos en teoría sí debería funcionar. Además, si a tu padre le queda una mierda de pensión, le empezará a compensar en el momento en que se jubile.

Aparte, tampoco sería un 30 o 40% si cobra más de esos 22.000€, sino que sería un 30 o 40% de aquello que exceda de 22.000€ (porque lo otro se lo devuelven). Esto por la cuenta de la vieja, supongo que en la realidad sería algo más complejo. El impuesto "tendería a" ese porcentaje cuanto mayor fuese la retribución.

De todas formas, esto que proponen, y de forma lineal es lo que proponen también algunos liberales para reducir la desigualdad social:
http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_n ... e_la_renta

No vi tanta queja por los 400 eur que 'regalaba' ZP cuando gano su segunda legislatura, porque eso de que era para 'todos' y luego la forma de 'cobrarlo'. En fin, muchos se hacen pajas mentales, ni el tiempo continuado que puedas estar cobrando sin trabajar, condiciones, etc.

Debatir de la RBU ahora mismo es escribir sobre papel mojado, pero nada, seguid, con solo controlar como se debe las grandes estafas, controlar los gastos publicos como aeropuertos y autopistas que no sirven para nada, rescates financieros sin intereses ni devolucion a las arcas publicas y limitar los cargos publicos a dedo y que un cargo publico no pueda ejercer varios a la vez como un funcionario, hay dinero para esto y mas beneficios sociales que deberian darse por la cantidad de impuestos directos e indirectos que paga cada ciudadano.

Y eso por no decir de los impuestos que pagamos 'repe'.

Reakl escribió:
Y el ahorro no ayuda a nadie. Bueno, si, a los especuladores que solo buscan que por tener el dinero en una cajita se multiplique por si solo.

El ahorro es la base de toda la economía, porque sin ahorro no hay inversión.

Malthusiano escribió:

Reakl escribió:
Y el ahorro no ayuda a nadie. Bueno, si, a los especuladores que solo buscan que por tener el dinero en una cajita se multiplique por si solo.

El ahorro es la base de toda la economía, porque sin ahorro no hay inversión.

Lo importante no es el ahorro en sí, sino la finalidad de este, eso es lo que marca la diferencia.

Ya lo decía evaristo, un tío grande.
https://www.youtube.com/watch?v=HFoXSKUfb58

Malthusiano escribió:

Reakl escribió:
Y el ahorro no ayuda a nadie. Bueno, si, a los especuladores que solo buscan que por tener el dinero en una cajita se multiplique por si solo.

El ahorro es la base de toda la economía, porque sin ahorro no hay inversión.

Y sin trabajador que cree un bien o servicio no hay donde invertir, y ese trabajador debe consumir otros servicios y bienes para completar el circulo de comercio, si la clase alta es la unica pudiente para consumir.... crisis, ya lo estamos viendo

Malthusiano escribió:

Reakl escribió:
Y el ahorro no ayuda a nadie. Bueno, si, a los especuladores que solo buscan que por tener el dinero en una cajita se multiplique por si solo.

El ahorro es la base de toda la economía, porque sin ahorro no hay inversión.

Eso es mentira. Una persona puede invertir tiempo y esfuerzo y el conjunto de este tiempo y esfuerzo puede dar como resultado un producto. Es más, como ya he dicho, proviene de ahí.
Los micromecenazgos también han demostrado que se puede conseguir una gran cuantia a partir de muchas pequeñas cantidades sin la necesidad de acumular cantidades obscenas de dinero.

Lo que si que estamos de acuerdo es que el ahorro es la base de este modelo económico. Un modelo que tiene a media población pseudoesclavizada.

Waylor escribió:Hombre si ahora hay para todos

No lo hay, digo lo que pasaría si decidieras hacer pan para el resto, que tendrías un montón de billetitos que no te permitirían comprar nada.

-Crear nueva industria para producir ese pan

Porque te divierte fabricar pan, supongo, porque nadie te va a dar nada por él.

-Dedicarte a importarlo de paises que si tengan pan

¿A cambio de que productos? ¿O también esperas que los extranjeros tengan interés en billetes que no valen nada?

Pues facil, porque si va a haber gente que produzca, a mi si me dices que elija entre los 400 euros y vivir con lo justo o currar haciendo/importando pan y tener mi consola, mis escapadas de viaje y mis fiestas, voy a elegir currar sin dudar ni un segundo. Que vagos o que suden va a haber en todas partes, pero esa gente ahora mismo tampoco produce. Hay que ser muy iluso para pensar que la gente va a preferir cobrar la RB y despues no tener ni un duro para ninguna otra cosa.
.

¿Entonces para que queremos dar la renta básica? la gente currará y tendrá su dinero y todos seremos felices con más productos para comprar, fin.

Gotichwaxman escribió:Hay que tener una serie de controles, la farmacia no solo venden medicamentos hacen mas cosas y es logico que tenga que estar licenciado a un farmaceutico.

Pues no se si hace falta un licenciado para vender medicamentos (que lo dudo, al menos para la mayoría), pero que además tenga que estar colegiado y que sólo pueda abrir una farmacia con una licencia que se saca a licencia para una cierta zona y que no puedan abrir más farmacias en esa zona... Vamos, tiene narices. Y además el precio de los medicamentos viene fijado, pues ya me dirás.

Respecto al capital estoy de acuerdo que para el capital es necesario el ahorro, pero ese ahorro tiene un fin y es por ejemplo ahora que hay una crisis invertir para volver a aumentar el consumo, esto pues lo haces o negociando a la baja con tus proveedores para poder ofrecer un producto mas barato o darle un valor añadido a tu producto para que tenga mas salida en el mercado (siendo de mayor calidad por ejemplo). El ahorro por si solo no hace el sistema capitalista. Si ese capital no se invirte en esos ordenadores y ese capitalista no arriesga su dinero por si solo no genera nada. Estaras de acuerdo conmigo que cuando mas puede ahorrar un capitalista es cuando mas plusvalias obtione. Porque al final en la economia real lo que incrementa el valor de una empresa es que la gente consuma el producto o servicio de esta. El ahorro por si solo no soluciona nada.

El ahorro es lo necesario para invertir, y el problema de esta crisis es que FALTA AHORRO que invertir. El ahorro se gastó en inversiones sin retorno (es decir, en hacer productos que la gente no quería ni podía comprar), y cuando se agotó el ahorro disponible, como no había retorno para seguir invirtiendo se fueron al carajo la economía. Ahora tenemos que ahorrar desde el principio y ir dedicándolo a las inversiones que más retorno den, y conforme den retorno más ahorraremos y más se podrá volver a invertir.

Y ya te diré como no se fomenta el ahorro, subiendo los impuestos de lo ciudadanos y empresas y gastándolos en tonterías sin retorno, cuanto más quites, más tardará en acumularse el capital necesario para sacarnos de la crisis.

Reakl escribió:Los impuestos es pagar por el estado del bienestar, básicamente por vivir en la sociedad de la cual no solo vives si no también participas y te enriqueces.

No, de la sociedad que no trabaja ni genera nada no me enriquece en nada.

La prohibición va con respecto a medidas destructivas para esa sociedad. Si tu haces un producto que no suponga una estafa a los consumidores podrás venderlo sin problemas. Pero ya se que tu eres fan de legalizar la estafa.

Si, vender tabaco en los supermercados va a destruir la sociedad.

¿Y de donde sacas esa excavadora? ¿Y ese ordenador? Del trabajo. No se han creado solos. Los especuladores son por definición aquellos que pagan por el trabajo ajeno para sacar beneficios por el trabajo de otro. Y ese es el empresariado actual. Gente que por tener dinero compra el trabajo de otros para luego quitarle la inmensa mayoría de los beneficios por la producción a quienes usen esos medios.

La pregunta es: de que viven los trabajadores, ingenieros, mineros, forjadores, soldadores... durante los años que se tarda en diseñar una excavadora, conseguir materiales, procesarlos, ensamblarlos... Antes de tenerla lista? Del capital ahorrado por alguien. Por ellos mismos o por un tercero, da lo mismo, un capitalista.

El capital no te permite multiplicar nada, y menos el trabajo que es un absoluto. El capital es un mero trámite entre el primero y el último de la cadena. La cadena de producción puede subsistir de la misma forma que ahora sin ningún empresario de por medio. El empresariado a día de hoy no es más que un gestor que asegura el funcionamiento de la cadena. La diferencia es que dentro de ese conglomerado unos se hacen ricos y los otros viven toda su vida enganchados al trabajo. Con un sistema de gestión adecuado el empresariado puede desaparecer y los beneficios quedarían repartidos entre los que han producido.

El trabajo es un absoluto, tiene el mismo valor que me pase el día cavando con una pala que con la excavadora, moveré la misma tierra.

Y tu mismo ejemplo me basta. Un trabajador fabrica un ordenador, y otro trabajador crea un producto de consumo. ¿Quién se lleva la inmensa parte de los beneficios de ese producto? ¡Ninguno de los dos! El señor que ha cojido el ordenador de uno y se lo ha dado al otro. No tienes más que remontarte al principio de la cadena de producción para darte cuenta de que todo comienza con las materias primas, y yo no veo a estos señores que se dedican a acumular la riqueza extrayendo minerales en la mina ni cultivando tomates. Yo lo que veo es que un tio se parte el lomo cultivando y viene un señor, le paga una miseria y pone a otro tio al cual le paga otra miseria a producir un producto, y por el mero hecho, ya no de transportarlo, si no de señalar con el dedo, se cree con el derecho de quedarse con la inmensa mayoría de las ganancias, mientras que los que han currado han sido los que han recibido una miseria.

Ya he contestado a esto

Y el ahorro no ayuda a nadie. Bueno, si, a los especuladores que solo buscan que por tener el dinero en una cajita se multiplique por si solo.

Pues ala, ve gastandote lo que tengas, y luego vendete lo demás para seguir comprando, no me seas especulador.

Yo creo que la propuesta de la que estáis hablando es una propuesta a largo plazo, primero hay que echar a toda la gentuza del PPSOE y los parásitos que tienen a cargo del presupuesto del estado, si acabamos con la corrupción "sobrecogeadora" no me extrañaría que diera para eso y para más.

Lo que si estoy seguro que no podemos permitirnos un segundo más es a toda esta gentuza que no están sangrando.

Gurlukovich escribió:¿Entonces para que queremos dar la renta básica? la gente currará y tendrá su dinero y todos seremos felices con más productos para comprar, fin.

Para redistribuir la riqueza. Si tú tienes 10.000 y yo tengo 1.000€, y viene una autoridad a decirte que tienes que darle 2.000€ y me los da a mí, el resultado es que tú tienes 8.000€ y yo tengo 3.000€. Lo lógico es que tú no seas mucho más desdichado, pero yo sí seré mucho más feliz.

Creo que sí puede llegar a surgir el problema de que haya gente que no trabaje porque se conforme con esa prestación. Pero creo también que sería una clara minoría. Si la gente se conforma con 600€, ¿por qué la mayoría trabaja o busca trabajos a jornada completa? Podrías ganar eso currando 20h en la mayoría de los puestos de trabajo. ¿Creéis que la gente tendería a aceptarlos o a coger los de 40h? Si me decís que tendería a aceptarlos, tenemos claramente delante de nosotros la solución a la crisis.

[erick] escribió:Yo creo que la propuesta de la que estáis hablando es una propuesta a largo plazo...

Estamos mirando todos el dedo en vez de a la Luna

Lo dije anteriormente,no estoy a favor de muchas de las propuestas de Podemos y no los he votado en la Europeas,pero si la única forma de acabar con el bipartidismo y las "castas" es hace un voto estratégico en la próximas elecciones generales para que un partido pueda plantar cara y obligar a PPSOE a a asumir cambios de verdad es votarlos a ellos,no tendría reparos en hacerlo.

Sí, de todos modos Podemos no va a ganar, pero puede hacer mucho daño al bipartidismo y yo quiero hacérselo. Mirad lo que ha pasado ahora, un sustillo en las elecciones y ya está Rajoy soltando dinero a la semana siguiente.

Reakl escribió:

Malthusiano escribió:

Reakl escribió:
Y el ahorro no ayuda a nadie. Bueno, si, a los especuladores que solo buscan que por tener el dinero en una cajita se multiplique por si solo.

El ahorro es la base de toda la economía, porque sin ahorro no hay inversión.

Eso es mentira. Una persona puede invertir tiempo y esfuerzo y el conjunto de este tiempo y esfuerzo puede dar como resultado un producto. Es más, como ya he dicho, proviene de ahí.
Los micromecenazgos también han demostrado que se puede conseguir una gran cuantia a partir de muchas pequeñas cantidades sin la necesidad de acumular cantidades obscenas de dinero.

Lo que si que estamos de acuerdo es que el ahorro es la base de este modelo económico. Un modelo que tiene a media población pseudoesclavizada.

Para hacer lo que dices has tenido que ahorrar previamente, porque tendrás que tener ahorros para poder cubrir como mínimo tu alimentación el tiempo que quieras dedicar a realizar ese producto. Cualquier inversión requiere ahorro, sin ahorro sólo puedes sobrevivir al día.

Malfuin escribió:Sí, de todos modos Podemos no va a ganar, pero puede hacer mucho daño al bipartidismo y yo quiero hacérselo. Mirad lo que ha pasado ahora, un sustillo en las elecciones y ya está Rajoy soltando dinero a la semana siguiente.

La reducción de impuestos anunciada este fin de semana por Rajoy sólo afectará a las empresas grandes que son las que pagaban un 30% y a partir de ahora pagarán igual que las PYMES un 25%.

Así que todo sigue igual en el PP, su política siempre será en favor de los ricos.

Reakl escribió:Lo que si que estamos de acuerdo es que el ahorro es la base de este modelo económico. Un modelo que tiene a media población pseudoesclavizada.

pseudoesclavizada?!?!

Digo yo... tienes idea lo que es ser un esclavo?? Yo lo flipo macho... algunos vivis en el país de la piruleta y necesitais viajar fuera urgentemente para conocer la realidad.

Y ojo no os pido que vayais a la India ni a China eh, viajar a Alemania anda, o a UK y luego vienes y me dices que en España hay "esclavos" pff... no jodamos macho aqui triuna la buena vida incluso la gente pobre lo vive de puta madre y prefiere malvivir con 5 euros al dia que currar mas horas. Seamos sinceros por dios!!

En Menéame se hacen eco de lo miserable que fue uno de los contertulios sacándole a Ernest LLuch, como me gustaría conocer la opinión de las hijas de Ernest.

http://www.meneame.net/story/juego-suci ... o-iglesias

http://youtu.be/w6593TedJGU

Yo voy a saltarme toda esta discusión macroeconómica que se ha formado, porque no tengo interés ahora mismo en ella y porque carezco de los conocimientos para argumentar nada al respecto.
Sí hablaré de lo que pienso de Podemos a través de su rostro visible, Pablo Iglesias. Me gusta el chico, es inteligente, preparado, se moja en todos los temas y tiene las ideas muy claras; y por extensión supongo que su partido igual. Un punto que se llevan.

Lo que no me gusta son ciertas actitudes y cosas que veo por detrás. Un ejemplo es que he visto que Pablo Iglesias, en representación de Podemos, va de visita a asociaciones feministas. Una vez le escuché hablar de la diferencia salarial entre hombres y mujeres y comparto con que eso hay que eliminarlo. Pero me disgusta verle usar el lenguaje o las maneras propias del feminismo radical, por ejemplo si dice "la ciudadanía" no matiza, es LA ciudadanía. No obstante cuando hace referencia con otros sinónimos sí: "los ciudadanos y las ciudadanas" "los españoles y las españolas".... usando ese intento de neolengua propia del feminismo radical que no entiende de gramática ni de ciencias lingüísticas.

Otro asunto se refiere al tema homosexual. Creo sinceramente, que si queremos normalizar a las personas, es decir, que todos se sientan integrados, la cosa pasa por eliminar barreras. Y yo las eliminaría haciendo que la condición particular de una persona no sea algo importante: que solo haya personas, no gays, lesbianas, heteros, machistas, feministas, españoles, inmigrantes... Y Pablo Iglesias cuando habla del colectivo homosexual lo hace casi con condescendencia, como con penita. Y yo no sé qué sentirán o pensarán los gays, pero a mi si lo fuera me gustaría que al verme pensasen "ahí está Falkiño, una persona, un hombre, con los derechos de cualquiera" y no un "ahí está Falkiño, el pobrete es gay, necesita mi ayuda para que la sociedad le deje ser feliz que sin mí no va a poder". En resumen, no comprendo cómo se pretende integrar usando etiquetas particulares diferenciadoras, en vez de una etiqueta universal como es "ser un ser humano". Y Pablo Iglesias no deja nunca de poner etiquetas, a los demás políticos, a si mismo, a sus votantes, a los votantes de los demás...

Entiendo que la cercanía a todos estos colectivos será una estrategia para captar su voto, pero no deja de preocuparme el saber que los grupos, de cualquier índole (sean las asociaciones feministas o de homosexuales, como las de empresarios, judíos o afines al catolicismo etc) otorgan su apoyo a condición de que su favor sea devuelto en forma de leyes o modificaciones a leyes ya existentes, acordes a su ideología. Y no es nada descabellado pensarlo ¿qué es, si no, el proyecto de reforma al aborto del PP sino una concesión a los católicos que saben que les votan y a una Iglesia que les apoya hasta en sermones?
Ningún colectivo apoya ni hace campaña para tí gratis. Ninguno.

Comparto con Podemos gran parte de sus ideas, y mucho, aunque no todo, de su programa. Pero no me gusta lo que veo por detrás como digo. No veo bien su uso del lenguaje de una manera radical feminista, ni su aproximación, interesada o no, a grupos de posible índole reaccionaria como las citadas, ni comparto que alguien se harte a etiquetar a las personas y a creerlas merecedoras de más o menos según dichas etiquetas, mientras al mismo tiempo se emborracha y llena la boca con la palabra igualdad, justicia y libertad.


Salu2!

@Gurlukovich

Para dispensar medicamentos no hace ser farmaceutico, igual que tampoco hace falta ser farmaceutico para ser visitador medico... ni hace falta ser ingeniero para muchos puestos de trabajo que te exigen ser ingeniero....
Pero para tener una licencia y poder abrir una farmacia si hace falta ser farmaceutico y no solo eso, cumplir unos requesitos, no voy a buscarlos ahora. Y me parece bien sinceramente que no cualquiera pueda abrir una farmacia si no seria ya el acabose que aqui barra libre para todos pues no es asi y tiene que haber unos mecanismos.

Respecto a lo del ahorro lo que dices no es verdad. No es por falta de ahorro por lo que no se invierte. Ahorro hay y dinero tambien lo que no hay es inversion. Si como tu dices el capitalista ahorra y ahorra pero no invierte no crea un valor añadido a nada. Y cuando hemos estado años invirtiendo en este pais en productos con un valor añadido dudoso, cuando se colapsa se tarda el doble en salir de la mierda, pero no por falta de ahorro, no puede haber falta de ahorro cuando ves los numeros de los principales banco españoles y las electricas. El problema es que tipo de inversiones si hicieron con esos ahorros? Te lo digo yo... ladrillo ladrillo ladrillo y mas ladrillo. Cuando el ladrillo se va a la mierda que queda en españa? no tenemos una estructura industrial en la que realizar una inversion real, ni si quiera tenemos buen consumo interno para hacer despegar una industria. Ahorro hay lo que no hay es inversion ni en que invertir en economia real. Y el ahorro es basico en este sistema capitalista salvaje, pero no es una solucion unica viable.
España un pais que necesita repuntar el consumo interno mientras eso no pase sera dificil despegar, lo que se esta haciendo ahora mismo es apostar por devaluar el precio del trabajo que es la solucion alternativa a no poder devaluar la moneda, el ahorro que se consigue ahora se consigue ahorrando dinero en contrataciones y degradando sueldos. Que esta ocurriendo? la gente no consume los precios bajan y la gente sigue sin consumir, esto nos lleva a consumir lo basico y que no reactivemos el consumo, solo consumimos lo basico para ahorrar por la incertidumbre, los precios de los productos empiezan a bajar y eso nos crea unas espectativas de que las cosas seguiran bajando, la gente sigue ahorrando no hay consumo, no se ractiva la economia y entramos en deflacion. Como entremos en una fuerte deflacion ya me diras tu como reactivas el consumo.

Ahora mismo acaba de empezar el "Pablo Iglesias vs Monago" en la Sexta para quién le interese...

[erick] escribió:En Menéame se hacen eco de lo miserable que fue uno de los contertulios sacándole a Ernest LLuch, como me gustaría conocer la opinión de las hijas de Ernest.

http://www.meneame.net/story/juego-suci ... o-iglesias

http://youtu.be/w6593TedJGU

Cuando para defender tus ideas tienes que recurrir a decir "uno de mi partido lo hizo bien y lo mató ETA", está claro que tienes 0 argumentos. Y por cierto, he mirado y Ernest LLuch fue ministro de sanidad... en 1986!! Vamos, que el PSOE tiene que remontarse a 1986 para encontrar un político suyo que hiciera algo bien.

AntoniousBlock escribió:

Reakl escribió:Lo que si que estamos de acuerdo es que el ahorro es la base de este modelo económico. Un modelo que tiene a media población pseudoesclavizada.

pseudoesclavizada?!?!

Digo yo... tienes idea lo que es ser un esclavo?? Yo lo flipo macho... algunos vivis en el país de la piruleta y necesitais viajar fuera urgentemente para conocer la realidad.

Y ojo no os pido que vayais a la India ni a China eh, viajar a Alemania anda, o a UK y luego vienes y me dices que en España hay "esclavos" pff... no jodamos macho aqui triuna la buena vida incluso la gente pobre lo vive de puta madre y prefiere malvivir con 5 euros al dia que currar mas horas. Seamos sinceros por dios!!

¿Que qué? Pregúntale a los autónomos a ver si hacen horas o no. No son raras las jornadas de 12 horas, parando una a comer. Y excepcionalmente, más horas todavía.


PD: el motivo por el que cualquiera no puede ponerse a vender medicamentos creo que es obvio, sale hasta en los propios anuncios. Además podría suponer un problema de salud pública, por el cual se puede demandar al gobierno.

gejorsnake escribió:

[erick] escribió:Yo creo que la propuesta de la que estáis hablando es una propuesta a largo plazo...

Estamos mirando todos el dedo en vez de a la Luna

Lo dije anteriormente,no estoy a favor de muchas de las propuestas de Podemos y no los he votado en la Europeas,pero si la única forma de acabar con el bipartidismo y las "castas" es hace un voto estratégico en la próximas elecciones generales para que un partido pueda plantar cara y obligar a PPSOE a a asumir cambios de verdad es votarlos a ellos,no tendría reparos en hacerlo.

No son la única forma de acabar con el bipartidismo. UPyD lleva en el parlamento dando caña ya dos legislaturas pese a toda la mierda que le ha venido de todas partes. Tanto desde los medios de la famosa casta que ahora le hacen la campaña a Pablo hasta mucha gente que ha cogido un titular sacado de contexto (y tú lo sabes que más de un título has tenido que editar) y lo ha tomado como verdad absoluta.

Y no solo UPyD. Ahí tienes a EQUO, la gran marginada de la democracia española. Que es que he llegado a leer en este mismo hilo que es culpa de EQUO por no saber promocionarse. Manda huevos. Osea, tienen una miseria para hacer campaña y los neoacólitos de Podemos, a los que prácticamente les han hecho la campaña desde los medios de la casta, te dicen que es que no te haces ver. Pues esa gente que le recrimina tanto a EQUO que no haya hecho márketing quizá debería darse cuenta de que como ciudadanos deben ser ellos los que tienen que ir a leer el programa de EQUO. Los partidos políticos no son empresas que tienen que clavarnos el programa a la nuca. Es nuestro deber como ciudadanos ir hacia la fuente original de la política en vez de tragarnos todo desde el sofá por televisión. Me enciendo. Y no va por ti gejor, pero es que me pongo a escribir y me enciendo.

Es injusto para con todos los políticos honestos que llevan luchando desde el propio Parlamento o desde sus propias alcaldías por un sistema justo. Y yo creo que si les preguntas a ellos te dirán lo mismo que digo yo "sí, es bueno el pluralismo y que haya más grupos en el Parlamento", pero también creo que por dentro les dará rabia que otra vez el personaje egocéntrico y mediatizado (por los propios medios de la casta) que tanto se repite en la historia humana se lleve todos los votos en masa.

Pero claro, UPyD lleva a Blesa a los tribunales y es por ganar votos. Es populismo... ¡y demagogia!. Que no se nos olvide. Pablo Iglesias no hace más que repetir el mismo mantra generalista y es el héroe del pueblo. Que ojo, no va por todos. Yo sé que hubo mucha gente, sobretodo en sus orígenes, que cuando escuchaba una noticia de UPyD no saltaban a decir demagogia y populismo como perros enrabietados. Pero hubo otra tanta gente que saltaba a degüello y ahora parece que con las mismas cosas con Podemos no les parecen tan demagógicas. Las mismas cosas. Que recuerdo como tacharon a Rosa Díez de facha cuando dijo que ya no existía la izquierda y la derecha mientras que cuando lo dice Pablo Iglesias cobra todo el sentido del mundo.

Y lo que me hace más gracia es que algunos justifican el mantra generalista de Pablo diciendo que tiene que dar un mensaje claro y directo. ¿Qué somos?. ¿Monos?. Una cosa es dar un mensaje claro y directo con mensaje y otra lo que hace Pablo que en muchos momentos, no en todos, solo le escucho repetir la misma cantinela. ¿Dónde están nuestras ganas de mejorar como sociedad que nos contentamos con un mensaje pegadizo?. Si queremos ser una sociedad culta hay que saber leer. Y si queremos votar de verdad hay que ir habiendo leído todos los programas y sabiendo cuales son los puntos fuertes y débiles de cada partido. En eso consiste la mejora política de la sociedad española.

Y repito, que es una casta legitimada por nuestros propios vecinos que tienen los mismos derechos que nosotros. No es casta. Son políticos. Y entre ellos hay mucho criminal porque se les permite y consiente desde la propia sociedad. La solución no pasa por votar a Pablo Iglesias, a ver si nos enteramos, la solución pasa por no votar al PP para empezar. Ni un solo voto. Y con esto no digo que no se le vote. Que cada uno haga lo que quiera. Lo que digo es que el voto debe ser razonado, reflexionado y fruto del conocimiento y no fruto de que un tío cualquiera con el ego subido haya soltado un discurso incendiario.

Ser un líder incendiario no tiene mérito. Joder, este mismo mensaje es incendiario. Lo que pasa es que como no os da la razón a todos no lo vais a apoyar. Así de simple. Lo que tiene mérito es ser un líder que haga mejores a la personas que le siguen. Lo que tiene mérito es ser un líder desde el raciocinio y la moderación.

Lástima que hayas empezado por hablar no mal de UPyD xd

Por una vez suscribo un post tuyo.

Aunque le podrías quitar eso de "moderación" sinceramente.

Atmósfera protectora escribió:Lástima que hayas empezado por hablar no mal de UPyD xd

Por una vez suscribo un post tuyo.

Aunque le podrías quitar eso de "moderación" sinceramente.

¿No es tu punto de vista generalmente radical?. Pregunto sin mala leche. Quizá sea por eso por lo que no te gusta lo de "moderación".

Y si no hablo mal de UPyD quizá es porque hay un momento para cada cosa. Cuando tenga que criticar a Toni Cantó y a Rosa Díez los criticaré con gusto. De hecho, seguro que en mis últimos mensajes encontrarás perlas hacia ellos. UPyD puede cometer errores o impulsar políticas que no te gustan. A mí no me gustan todas las políticas de UPyD pero a la hora de hablar de partidos que se hacen hueco entre los dos grandes UPyD está ahí tras un proceso lento de continuo trabajo y crecimiento. Y de EQUO esperaba exactamente lo mismo.

Yo no veo campaña a Podemos por ningún lado.
Pablo Iglesias ha empezado hace ya bastante tiempo a acudir a debates en diferente canales. Debido a esto alcanzo bastante fama. Posteriormente decide presentarse a las europeas con un partido nuevo y gracias a la fama que tiene ha dado a conocer su partido consiguendo un gran resultado.
Sin duda Podemos ha sido la gran noticia de estas elecciones, un partido con apenas cuatro meses consigue más de un millón de votos. Otros partidos como IU o UPyD también han conseguido buenos resultados pero vienen siguiendo la línea ascendente de los últimos años, no es ninguna sorpresa.
El debate político se ha centrado en la gran pérdida de votos de los dos grandes partidos y la espectacular subida de Podemos. No es ninguna camapaña, es simplemente tratar los temas de actualidad.
Lo que se está hablando ahora de Podemos no se ha hablado antes de la elecciones ni de lejos.

vik_sgc escribió:

gejorsnake escribió:

[erick] escribió:Yo creo que la propuesta de la que estáis hablando es una propuesta a largo plazo...

Estamos mirando todos el dedo en vez de a la Luna

Lo dije anteriormente,no estoy a favor de muchas de las propuestas de Podemos y no los he votado en la Europeas,pero si la única forma de acabar con el bipartidismo y las "castas" es hace un voto estratégico en la próximas elecciones generales para que un partido pueda plantar cara y obligar a PPSOE a a asumir cambios de verdad es votarlos a ellos,no tendría reparos en hacerlo.

No son la única forma de acabar con el bipartidismo. UPyD lleva en el parlamento dando caña ya dos legislaturas pese a toda la mierda que le ha venido de todas partes. Tanto desde los medios de la famosa casta que ahora le hacen la campaña a Pablo hasta mucha gente que ha cogido un titular sacado de contexto (y tú lo sabes que más de un título has tenido que editar) y lo ha tomado como verdad absoluta.

Y no solo UPyD. Ahí tienes a EQUO, la gran marginada de la democracia española. Que es que he llegado a leer en este mismo hilo que es culpa de EQUO por no saber promocionarse. Manda huevos. Osea, tienen una miseria para hacer campaña y los neoacólitos de Podemos, a los que prácticamente les han hecho la campaña desde los medios de la casta, te dicen que es que no te haces ver. Pues esa gente que le recrimina tanto a EQUO que no haya hecho márketing quizá debería darse cuenta de que como ciudadanos deben ser ellos los que tienen que ir a leer el programa de EQUO. Los partidos políticos no son empresas que tienen que clavarnos el programa a la nuca. Es nuestro deber como ciudadanos ir hacia la fuente original de la política en vez de tragarnos todo desde el sofá por televisión. Me enciendo. Y no va por ti gejor, pero es que me pongo a escribir y me enciendo.

Es injusto para con todos los políticos honestos que llevan luchando desde el propio Parlamento o desde sus propias alcaldías por un sistema justo. Y yo creo que si les preguntas a ellos te dirán lo mismo que digo yo "sí, es bueno el pluralismo y que haya más grupos en el Parlamento", pero también creo que por dentro les dará rabia que otra vez el personaje egocéntrico y mediatizado (por los propios medios de la casta) que tanto se repite en la historia humana se lleve todos los votos en masa.

Pero claro, UPyD lleva a Blesa a los tribunales y es por ganar votos. Es populismo... ¡y demagogia!. Que no se nos olvide. Pablo Iglesias no hace más que repetir el mismo mantra generalista y es el héroe del pueblo. Que ojo, no va por todos. Yo sé que hubo mucha gente, sobretodo en sus orígenes, que cuando escuchaba una noticia de UPyD no saltaban a decir demagogia y populismo como perros enrabietados. Pero hubo otra tanta gente que saltaba a degüello y ahora parece que con las mismas cosas con Podemos no les parecen tan demagógicas. Las mismas cosas. Que recuerdo como tacharon a Rosa Díez de facha cuando dijo que ya no existía la izquierda y la derecha mientras que cuando lo dice Pablo Iglesias cobra todo el sentido del mundo.

Y lo que me hace más gracia es que algunos justifican el mantra generalista de Pablo diciendo que tiene que dar un mensaje claro y directo. ¿Qué somos?. ¿Monos?. Una cosa es dar un mensaje claro y directo con mensaje y otra lo que hace Pablo que en muchos momentos, no en todos, solo le escucho repetir la misma cantinela. ¿Dónde están nuestras ganas de mejorar como sociedad que nos contentamos con un mensaje pegadizo?. Si queremos ser una sociedad culta hay que saber leer. Y si queremos votar de verdad hay que ir habiendo leído todos los programas y sabiendo cuales son los puntos fuertes y débiles de cada partido. En eso consiste la mejora política de la sociedad española.

Y repito, que es una casta legitimada por nuestros propios vecinos que tienen los mismos derechos que nosotros. No es casta. Son políticos. Y entre ellos hay mucho criminal porque se les permite y consiente desde la propia sociedad. La solución no pasa por votar a Pablo Iglesias, a ver si nos enteramos, la solución pasa por no votar al PP para empezar. Ni un solo voto. Y con esto no digo que no se le vote. Que cada uno haga lo que quiera. Lo que digo es que el voto debe ser razonado, reflexionado y fruto del conocimiento y no fruto de que un tío cualquiera con el ego subido haya soltado un discurso incendiario.

Ser un líder incendiario no tiene mérito. Joder, este mismo mensaje es incendiario. Lo que pasa es que como no os da la razón a todos no lo vais a apoyar. Así de simple. Lo que tiene mérito es ser un líder que haga mejores a la personas que le siguen. Lo que tiene mérito es ser un líder desde el raciocinio y la moderación.

A mi me gusta Equo, aunque no su idea sobre los transgénicos y muchas patochadas sobre la agricultura.
Y he sido yo quien ha dicho que los de Equo no saben promocionarse, porque es verdad. No saben.
Los conoce poquísima gente. Y eso es un fallo si o si.

UPyD no me gusta nada por la cabeza que tiene, solo hay que ver lo que dijo de Pablo. Y tienen muchos políticos "profesionales" aunque he de decir que la chica de ayer me encantó. Ojalá fueran esas las cabezas más visibles del partido y no Rosa Díez o Cantó.

Comparación programa EQUO vs Podemos. Como veréis, Podemos no ha inventado nada que no existiese.

http://votaycalla.com/podemos-equo-programas/

janox escribió:Comparación programa EQUO vs Podemos. Como veréis, Podemos no ha inventado nada que no existiese.

http://votaycalla.com/podemos-equo-programas/

¿y? lo logico no es estraordinario es lo eso,lo logico.

seaman escribió:A mi me gusta Equo, aunque no su idea sobre los transgénicos y muchas patochadas sobre la agricultura.

Me acabo de leer ese punto del programa a raíz de esta frase. ¿Dónde está la patochada?.

http://europa.partidoequo.es/programa/m ... on-animal#

seaman escribió:Y he sido yo quien ha dicho que los de Equo no saben promocionarse, porque es verdad. No saben.

¿Por qué?. Yo sé de EQUO porque me he molestado en leer su programa. Que es lo que debería hacer todo el mundo. La crítica debería ser hacia la sociedad. La misma sociedad a la que criticas por seguir dando mayoría al PP. De hecho, ¿no son dos caras del mismo problema?. ¿Por qué es culpa de EQUO?. ¿Qué no hacen, según tú, que deberían hacer?.

seaman escribió:Los conoce poquísima gente. Y eso es un fallo si o si.

Si nadie habla de ellos y no tienen dinero para gestionarse como debes... pero vamos, que de esto seguro que Lucy te habla con mucho más rigor que yo. El problema es que como aparezca por estos lares quizá nos liemos a hostias verbales

seaman escribió:UPyD no me gusta nada por la cabeza que tiene, solo hay que ver lo que dijo de Pablo. Y tienen muchos políticos "profesionales" aunque he de decir que la chica de ayer me encantó. Ojalá fueran esas las cabezas más visibles del partido y no Rosa Díez o Cantó.

Totalmente de acuerdo. La de ayer era Irene Lozano. Es parlamentaria también. En mi opinión UPyD debe prescindir de Toni Cantó, Gorriarán y Rosa Díez (en ese orden). Las cabezas del partido deberían ser David Ortega (una diamante en bruto de la política, en serio) e Irene Lozano.

EmilioGT escribió:

janox escribió:Comparación programa EQUO vs Podemos. Como veréis, Podemos no ha inventado nada que no existiese.

http://votaycalla.com/podemos-equo-programas/

¿y? lo logico no es estraordinario es lo eso,lo logico.

¿Em?

mecavergil escribió:Ah, que alguna vez no nos la han colado en un programa electoral??.
Que quieres que te diga?? La gente lleva votando lustros a PPSOE sin mirarse el programa, y luego cuando realizan dterminadas medidas, se dan cuenta de que es lo contrario que ponian en su programa. Pwro ahora todo el mundo leyendose el programa y diciendo quw nos la pueden colar. Pues cono se ha hecho siempre

Sí, y por eso estamos hasta los huevos y votamos a partidos minoritarios, entre otras cosas. Manda huevos; para votar un partido, lo único que tienes es su programa electoral, que dice qué va a hacer ese partido. Si no nos podemos fiar de los programas, mal vamos.

gejorsnake escribió:Estamos mirando todos el dedo en vez de a la Luna

Lo dije anteriormente,no estoy a favor de muchas de las propuestas de Podemos y no los he votado en la Europeas,pero si la única forma de acabar con el bipartidismo y las "castas" es hace un voto estratégico en la próximas elecciones generales para que un partido pueda plantar cara y obligar a PPSOE a a asumir cambios de verdad es votarlos a ellos,no tendría reparos en hacerlo.

La gracia es que yo sí estoy a favor de la mayoría de las propuestas de Podemos, pero tampoco los he votado en las Europeas, y lo que comentas de voto estratégico, que yo también me he planteado, me parece muy similar, por no decir lo mismo, que el famoso voto útil, que es lo que, entre otras cosas, ha perpetuado hasta ahora el bipartidismo.

Luego sigo leyendo que voy a ver la entrevista en el Objetivo...

Podemos no es más que una reacción del pueblo al bipartidismo corrupto, donde el poder judicial se disuelve en la política, y los poderosos haciéndose valer de la falsa democracia se enriquecen ya tan siquiera "legítimamente". Por tanto lo veo como un voto de castigo, de toque de atención de la ciudadanía que ya está asqueada de tanto mamoneo por parte de la élite política.

El problema de PODEMOS es que su plan es utópico, es imposible llevar a la práctica lo que ellos dicen en una sociedad de mercado (que nos guste o no es donde nos ha tocado vivir). Es como si en la edad feudal alguien hablara de democracia, o en el antiguo egipto... Se puede ser más o menos justo en el sistema que nos ha tocado vivir, pero para dar el salto hacia la siguiente forma de gobierno es la sociedad la que debe de avanzar y llegar de una manera natural y dada la globalización en un entorno homogéneo.

Quiero decir, si nos convirtiéramos en lo que podemos promulga, acabaríamos como Cuba, Venezuela o Bolivia, totalmente excluidos del sistema (ojo, el cual yo no comparto), la pobreza y la miseria a apoderaría de nosotros en un abrir y cerrar de ojos. Y repito, no porque lo que dice podemos no sea lo verdaderamente JUSTO, sino porque la sociedad no está aún preparada para ello. Creo que al final se llegará a ese punto,pero faltan mucho mucho tiempo hasta poder avanzar y llegar a que ese sistema sea realmente sostenible, pues hace falta una humanidad distinta a la actual, al igual que en la era de los romanos lo actual era impensable.

Hay ciertas personas que se adelantan a su tiempo, y al final son los que tiran del resto, pero al final sin el resto no hay nada que hacerse, y hasta que el resto no sienta verdaderamente que ese es el camino no habrá cambio. Cuando hablo del resto, hablo del mundo... En el globo impera el capitalismo, y nos guste o nó es el régimen actual, que salvo punto de inflexión global no cambia. Hoy el mundo es uno, ya no es como antes, el mundo es como un país, si haces un cambio de ese calibre estás marginándote y acabarás comiendo mierda, no porque no sea correcto lo que haces sino porque no vas en sincronía con el resto.

A mi modo de ver, lo que habría que hacer, es bajo las condiciones actuales intentar ser lo más justos posibles, con esto quiero decir, impunidad cero a los corruptos (carcel y castigos severos), paralización de los desaucios hasta que paguen los de arriba (por sus tropelías), cuando paguen (proporcionalmente los de arriba) entonces se podrá exigir a los de abajo, y siempre siendo justos. Poder judicial completamente independiente y estanco a la política... etc. Al final es intentar adaptar algunas cosas de PODEMOS al marco actual.

Hacer lo que dice podemos ahora es directamente un suicidio colectivo, a no ser que se viera una inercia del resto del mundo a ese cambio (cosa que en mi opinión faltan siglos, muchos siglos)...