Rechazo a la donación de Amancio Ortega para la sanidad pública

dani_el escribió:Perdona queria decir: "nada productivo"

O sea que prestar dinero a un negocio no es productivo, no sé para que lo hacen entonces. El dinero que prestan se mete en un saco en el que por generación espontánea sale más dinero, con el que luego se remunera al socio capitalista. Ajá.
Las empresas necesitan capital para existir, y capitalistas que aportan (aunque sean los propios dueños)

dani_el escribió:La desigualdad es mala si es grande, si es pequeña no.

Bueno, vas cambiando tu definición inicial.
Si están dos personas iguales en riqueza y a uno de ellos le tocan 100 millones de euros en el euromillones, ¿es malo?

dani_el escribió:Si trabajas para el, por más que creas lo contrario, te esta explotando.

La cosa es que no eres capaz de demostrarlo usando argumentos lógicos, es pura ideología marxista, siempre que haya capital habrá explotación, es inherente a eso.

dani_el escribió:

HongKi escribió:quien tiene mas culpa amancio ortega o los países que le dejan ?

El burgués y el gobierno liberal son cómplices en el expolio de la clase obrera.

¿El gobierno liberal de la India, de Vietnam, de Brasil? Venga por favor

dani_el escribió:

HongKi escribió:quien tiene mas culpa amancio ortega o los países que le dejan ?

El burgués y el gobierno liberal son cómplices en el expolio de la clase obrera.

Pues eso, me hubiese gustado también ver las marcas de ropa que llevaban nuestros amigos los que rechazaron la donación.
Seguro que los enfermos de cáncer de esos hospitales agradecen el rechazo.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Perdona queria decir: "nada productivo"

O sea que prestar dinero a un negocio no es productivo, no sé para que lo hacen entonces. El dinero que prestan se mete en un saco en el que por generación espontánea sale más dinero, con el que luego se remunera al socio capitalista. Ajá.
Las empresas necesitan capital para existir, y capitalistas que aportan (aunque sean los propios dueños)

dani_el escribió:La desigualdad es mala si es grande, si es pequeña no.

Bueno, vas cambiando tu definición inicial.
Si están dos personas iguales en riqueza y a uno de ellos le tocan 100 millones de euros en el euromillones, ¿es malo?

dani_el escribió:Si trabajas para el, por más que creas lo contrario, te esta explotando.

La cosa es que no eres capaz de demostrarlo usando argumentos lógicos, es pura ideología marxista, siempre que haya capital habrá explotación, es inherente a eso.

dani_el escribió:

HongKi escribió:quien tiene mas culpa amancio ortega o los países que le dejan ?

El burgués y el gobierno liberal son cómplices en el expolio de la clase obrera.

¿El gobierno liberal de la India, de Vietnam, de Brasil? Venga por favor

Partiendo de que tienen ese dinero solo por tener dinero anteriormente, sacan dinero del dinero. Son garrapatas. "Acumulamos todo el dinero para nosotros y como el resto, pobres mortales, necesitais dinero para producir os lo prestamos a cambio de intereses". Menudo modelo de negocio tienen montado.

Si la masa trabajadora tuviera ese dinero de antemano no haria falta que nadie invirtiese nada y por tanto que sacase dinero de esas inversiones.


Yo nunca he cambiado mi definicion. La he matizado para que sea apta a personas irracionales.
Y es posible, depende el contexto, en una sociedad capitalista desde luego ya que el dinero es equivalente al poder y a poner a esa persona por encima de los demás. En una socialista habria que verlo. Aunque desde luego no estoy a favor de loterias con premios tan elevados. Premios pequeños bueno, el ocio ludopata tiene su lugar, supongo. Pero que no mueva esas cantidades absurdas de dinero, ya que es eso, ludopatia. Y eso desde luego es perjudicial en dosis altas.

Obviamente, siempre que una persona te este sacando plusvalias te explota. Es base de mi definición de explotación.

Y si, los gobiernos que nombras son mucho mas liberales que socialistas, complices de la burguesia. De ahi que la cabeza de Amancio Ortega no este expuesta en una pica a las puertas de Brasilia.

@HongKi En una sociedad capitalista no siempre tienes opción de consumir productos que no provengan de la explotación. Por eso nos unimos para acabar con los explotadores.

dani_el escribió:Partiendo de que tienen ese dinero solo por tener dinero anteriormente, sacan dinero del dinero. Son garrapatas. "Acumulamos todo el dinero para nosotros y como el resto, pobres mortales, necesitais dinero para producir os lo prestamos a cambio de intereses". Menudo modelo de negocio tienen montado.

Ajá, solo tienen dinero por tener dinero anteriormente, y así ad infinitum ¿no?
Esa gente jamás ha obtenido una renta salarial, a todos les ha llovido el dinero del cielo.
Es a toda luces falso, pero poniéndote en ese caso, ¿tiene algo de malo per se? ¿Tiene intrínsecamente algo de malo prestar dinero a gente que lo necesita? ¿Tiene algo de malo esperar obtener algún beneficio por confiar en que esa empresa lo hará bien? Además, te recuerdo que al accionista no se le pagan intereses, se le remunera en forma de dividendos o ni se le hace directamente (no hay contrato preeestablecido, no es un préstamo bancario, por poner la diferencia).

No sé, un capitalista sin más puedo ser yo invirtiendo en bolsa, y ni de coña soy rico o vivo de eso, simplemente es lo que he dicho, presto mi dinero a empresas que creo que irán bien y que al ir bien me remunerarán, no tiene más. Y mi dinero me lo he ganado yo, el que tenía antes y el que me gano prestando.

dani_el escribió:Si la masa trabajadora tuviera ese dinero de antemano no haria falta que nadie invirtiese nada y por tanto que sacase dinero de esas inversiones.

Si yo tuviera un millón de euros también haría muchas cosas, no es esa la cuestión, ¿no?
Pero es que vamos, ni aunque no existiera el capital eso no implicaría que la masa trabajadora se pondría a emprender o sería capaz de autogestionarse el trabajo. Fíjate que la mayoría de los que suelen ganar la lotería acaban gastándoselo todo en pocos años.

dani_el escribió:Obviamente, siempre que una persona te este sacando plusvalias te explota. Es base de mi definición de explotación.

Te pido que lo demuestres y me pones "obviamente", que significa "que no requiere demostración". OK.
¿O quizás con la última frase me estás indicando que es un argumento a priori, que es otra forma de decir "que no requiere demostración"?.

dani_el escribió:Y si, los gobiernos que nombras son mucho mas liberales que socialistas, complices de la burguesia.

¿En la zona morada dices que estarían?

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Partiendo de que tienen ese dinero solo por tener dinero anteriormente, sacan dinero del dinero. Son garrapatas. "Acumulamos todo el dinero para nosotros y como el resto, pobres mortales, necesitais dinero para producir os lo prestamos a cambio de intereses". Menudo modelo de negocio tienen montado.

Ajá, solo tienen dinero por tener dinero anteriormente, y así ad infinitum ¿no?
Esa gente jamás ha obtenido una renta salarial, a todos les ha llovido el dinero del cielo.
Es a toda luces falso, pero poniéndote en ese caso, ¿tiene algo de malo per se? ¿Tiene intrínsecamente algo de malo prestar dinero a gente que lo necesita? ¿Tiene algo de malo esperar obtener algún beneficio por confiar en que esa empresa lo hará bien? Además, te recuerdo que al accionista no se le pagan intereses, se le remunera en forma de dividendos o ni se le hace directamente (no hay contrato preeestablecido, no es un préstamo bancario, por poner la diferencia).

No sé, un capitalista sin más puedo ser yo invirtiendo en bolsa, y ni de coña soy rico o vivo de eso, simplemente es lo que he dicho, presto mi dinero a empresas que creo que irán bien y que al ir bien me remunerarán, no tiene más. Y mi dinero me lo he ganado yo, el que tenía antes y el que me gano prestando.

dani_el escribió:Si la masa trabajadora tuviera ese dinero de antemano no haria falta que nadie invirtiese nada y por tanto que sacase dinero de esas inversiones.

Si yo tuviera un millón de euros también haría muchas cosas, no es esa la cuestión, ¿no?
Pero es que vamos, ni aunque no existiera el capital eso no implicaría que la masa trabajadora se pondría a emprender o sería capaz de autogestionarse el trabajo. Fíjate que la mayoría de los que suelen ganar la lotería acaban gastándoselo todo en pocos años.

dani_el escribió:Obviamente, siempre que una persona te este sacando plusvalias te explota. Es base de mi definición de explotación.

Te pido que lo demuestres y me pones "obviamente", que significa "que no requiere demostración". OK.
¿O quizás con la última frase me estás indicando que es un argumento a priori, que es otra forma de decir "que no requiere demostración"?.

dani_el escribió:Y si, los gobiernos que nombras son mucho mas liberales que socialistas, complices de la burguesia.

¿En la zona morada dices que estarían?

1) y 2)
Si es perjudicial independientemente de la cantidad, porque es ineficiente, es algo que le resta eficacia a los sistemas economicos. Sacar dinero de no hacer nada significa que se lo estas quitando a gente que si hace algo. (Recordemos, hacer algo = actividad productiva).

Pero es aun mas flagrante cuando esa actividad sitúa a un conjunto de la poblacion en una casta superior. Cosa que ocurre, que es evidente y que coincide con la realidad en la que vivimos actualmente. Y es que yo no estoy en la misma casta social que Amancio Ortega o la Botin, ni de casualidad. Ellos estan por encima de mi.

Y no creo que el ser burgues sea un ser superior mas inteligente que el trabajador medio como sugieres con ese de los que se gastan la lotería. Superpotencias mundiales se han levantado con la autogestion de los trabajadores.

3) ¿Que hay que demostrar? si mi definición de explotación laboral es que un señor te saque plusvalias pues ya esta. Si quieres te demuestro porque es mala la explotación. Y es mala porque tu trabajas, obtienes algo, y parte de ese algo que obtienes te lo quitan por la cara. Porque es un señor que como era mas rico que tu se pudo permitir comprar un medio de producción.

4) Political compass Estan bien para hacer memes y reirse de ellos, pero no es una clasificación seria de la sociedad. No por nada son invento de un liberal si no recuerdo mal.
Esos gobiernos son liberales en base a que sus paises operan en una economia capitalista, en la que se permite la explotacion laboral, la banca usurera, la existencia de capitalistas, propiedad privada de medios de produccion etc.

renuente escribió:Igual este señor se pensaba que con este donativo iba a tener asegurada una comida de rabo por parte de los españoles... Cuando se produzca un cambio de gobierno y el IBEX pague lo mismo que en el resto de Europa, ya veremos entonces donde queda realmente su generosidad y patriotismo.

partiendo de la base de que viendo como se vota en este pais, lo mas probable es que Ortega lleve ya varios años muerto cuando se produzca lo que tú dices, lo que puede ocurrir es que sus herederos cojan las empresas y se larguen a otro pais, y entonces seguro que los miles de empleados que tiene en Galicia, lo agradecerán enormemente.

Hay miles que datos que demuetran que subir impuestos no equivale a recaudar mas, o te piensas que las empresas son idiotas y pudiendo evitarlo se van a quedar pagando un % mas.

En el Reino Unido bajaron el impuestos de sociedades y están consiguiendo recaudar mas dinero que antes.

dani_el escribió:Si es perjudicial independientemente de la cantidad, porque es ineficiente, es algo que le resta eficacia a los sistemas economicos. Sacar dinero de no hacer nada significa que se lo estas quitando a gente que si hace algo. (Recordemos, hacer algo = actividad productiva).

Eso ya lo has dicho antes, y te he respondido diciendo que prestar dinero a quien lo necesita no es "no hacer nada". Si están dispuestos a pagarte una cantidad será por algo ¿no? Desconozco tu definición de productivo, pero seguro que excluye arbitrariamente los préstamos.
Lo de que es ineficiente per se debe ser desde un punto de vista retorcido, porque muchas empresas voluntariamente buscan o prefieren financiación a través de recursos propios que de recursos ajenos (generalmente una combinación de ambas).

No entiendo por qué decides ignorar lo que se hace con el dinero que se presta, se dedica a otra actividad productiva, ¿o es que te crees que los capitalistas meten su dinero en el azar? No se puede crear dinero de la nada, el dinero se invierte en empresas para que esas lo usen en su actividad empresarial, hagan más dinero, y te devuelvan una parte como compensación por el préstamo. Desconozco dónde ves la ineficiencia o la falta de productividad.

dani_el escribió:Y es que yo no estoy en la misma casta social que Amancio Ortega o la Botin, ni de casualidad. Ellos estan por encima de mi.

No sé, si no es haciendo presión de alguna forma sobre el gobierno, ¿puede uno de esos que mencionas quitarme mi propiedad privada? ¿puede literalmente robarme, agredirme en general y quedar impunes por ello?
Leyendo tu comentario, tampoco sé a qué casta social perteneces, eso es cosa subjetiva de cada uno, yo no estoy en ningún club de esos

dani_el escribió:Y no creo que el ser burgues sea un ser superior mas inteligente que el trabajador medio como sugieres con ese de los que se gastan la lotería.

Yo no he utilizado la palabra burgués en ningún momento, eso es tu ideología. He dicho que el trabajador medio es incapaz de emprender o de montar un negocio, no porque sea imbécil, sino porque no todo el mundo asume tantos riesgos o ve más fácil ser asalariado por cuenta ajena que el tiempo y la inversión que conlleva montar un negocio.

dani_el escribió:3) ¿Que hay que demostrar? si mi definición de explotación laboral es que un señor te saque plusvalias pues ya esta. Si quieres te demuestro porque es mala la explotación. Y es mala porque tu trabajas, obtienes algo, y parte de ese algo que obtienes te lo quitan por la cara. Porque es un señor que como era mas rico que tu se pudo permitir comprar un medio de producción.

A mí no me quitan nada por la cara, en el contrato nos obligamos a que yo trabaje "x" horas y a que el empleador me paga "y" salario. Yo no veo la explotación.

dani_el escribió:4) Political compass Estan bien para hacer memes y reirse de ellos, pero no es una clasificación seria de la sociedad. No por nada son invento de un liberal si no recuerdo mal.
Esos gobiernos son liberales en base a que sus paises operan en una economia capitalista, en la que se permite la explotacion laboral, la banca usurera, la existencia de capitalistas, propiedad privada de medios de produccion etc.

¿Qué problema tienes con un diagrama de Nolan o el political compass? No tengo ni idea de quién lo inventó o si era liberal. Lo que no es serio es un eje unidimensional "derecha"/"izquierda".
Te lo repito, ¿me estás diciendo que el gobierno de Brasil está en el eje morado de ese diagrama? Ahí estamos los liberales (libertarians).

Hereze escribió:

renuente escribió:Igual este señor se pensaba que con este donativo iba a tener asegurada una comida de rabo por parte de los españoles... Cuando se produzca un cambio de gobierno y el IBEX pague lo mismo que en el resto de Europa, ya veremos entonces donde queda realmente su generosidad y patriotismo.

partiendo de la base de que viendo como se vota en este pais, lo mas probable es que Ortega lleve ya varios años muerto cuando se produzca lo que tú dices, lo que puede ocurrir es que sus herederos cojan las empresas y se larguen a otro pais, y entonces seguro que los miles de empleados que tiene en Galicia, lo agradecerán enormemente.

Hay miles que datos que demuetran que subir impuestos no equivale a recaudar mas, o te piensas que las empresas son idiotas y pudiendo evitarlo se van a quedar pagando un % mas.

En el Reino Unido bajaron el impuestos de sociedades y están consiguiendo recaudar mas dinero que antes.

El Reino Unido sigue siendo un imperio con recursos materiales y financieros de lo más variopintos que les llegan de medio mundo, por tanto no es el país más indicado fijarse en su régimen fiscal. El cuento de que hay que tener contentos a los ricos para que repartan es éso, un cuento chino. Vamos, es que en España ha funcionado justo en el sentido contrario a los intereses de la clase trabajadora. Y es lógico, porque cuando llegas a un determinado nivel , tú ya no estás buscando dinero, tú lo que estás buscando es dominación y poder sobre la sociedad, y éso también es corrupción. Para colmo este señor no ha inventado nada, la receta no puede ser más vieja...

Enhorabuena, Amancio
Fabricar barato a precios de miseria en países donde la miseria es mejor que nada para vender aún más barato no supone un gran invento



Lo has conseguido. Hay que felicitarte. Me rindo ante ti. No lo hago porque ya seas el hombre más rico del mundo, tu patrimonio duplique y triplique al de no sé cuantos países y pertenezcas a ese selecto club del uno por ciento de la humanidad que acumula más de la mitad de la riqueza mundial. Ni me alegra ni me deja de alegrar. Me pasa un poco lo que a Mariano Rajoy con Aznar, que ni coincide ni deja de coincidir. Te felicitaría con más entusiasmo si nos hubieran desvelado que eras Batman. Eso sí que tiene mérito. A mi el dinero me gusta pero me aburre.

Tampoco te felicito por tu modelo de negocio. Fabricar barato a precios de miseria en países donde la miseria es mejor que nada para vender aún más barato no supone un gran invento, tampoco una novedad revolucionaria. Ya durante la Revolución Industrial se abarataba mucho el precio del carbón haciendo bajar a niños para ahorrarse túneles y galerías. Los talleres asfixiantes, las jornadas interminables y los salarios de subsistencia resultan un modelo muy viejo. Lo sabemos todos. Tú y los millones de clientes que compran esa ropa tan chula y tan bien de precio. La diferencia es que tú eres mas listo y le sacas más beneficio.

Tampoco te felicito por los puestos de trabajo que crean tus empresas y por los que según muchos deberíamos estar agradecidos. Los médicos, maestros o trabajadores de los servicios públicos han mejorado e incluso salvado miles de vidas y eso no nos ha impedido echar a la calle a más de trescientos mil durante estos últimos cinco años sin que nadie les diera las gracias; más bien todo lo contrario. La Ley es igual para todos, o eso dice la Constitución.

Tampoco te doy la enhorabuena por tu reciente iniciativa de donar varios millones de euros a la sanidad pública gallega para mejorar los servicios de oncología. Es sabido que a los ricos nos gusta más la caridad que pagar impuestos. La caridad tiene dueño, mejora tu imagen y hay que estarnos agradecidos; da clase. Los impuestos son anónimos, suponen una obligación que no mejora tu imagen y nadie te da las gracias; resultan algo muy burgués.

La razón de mis parabienes es puramente fiscal. Como a la inmensa mayoría de los autónomos y pequeños empresarios de este país me gustaría saber cómo te las arreglas para que Hacienda devuelva dinero a tus sociedades y tributen a una media del 5%. Sí, ya sé que la razón normalmente alegada es la doble tributación. Pero me cuesta creer que muchos de los países donde trabajas, tan corruptos y laxos en su legislación laboral o industrial, se muestren tan estrictos en materia fiscal.

Como a la inmensa mayoría de los trabajadores de este país me encantaría saber cómo consigues que tu tributación por patrimonio y renta personal no supere el quince por ciento, igual que lo logran los propietarios de los más de trescientos cincuenta mil millones de euros que circulan en España invertidos en toda suerte de artefactos financieros que sirven, fundamentalmente, para ahorrarse o evadir impuestos.

Por eso te felicito, Amancio. Por tu asesor fiscal. Es un crack. Un grande de verdad a la hora de manejarse en esa legislación fiscal tan comprensiva con las necesidades de la gente emprendedora como tú.

http://www.eldiario.es/zonacritica/Enho ... 15482.html

@sesito71
1)El tema es que la única razón por la que hay que hacer un préstamo o una inversión de capital es porque ese dinero lo tienen secuestrado los capitalistas. Si no tuvieran ese dinero secuestrado no haría falta pedírselo ni pagarles el rescate por el secuestro de nuestro propio dinero. Es como una siniestra mafia.


2) Deciden que sale en los medios, que se produce, que no se produce. Mira el propio amancio, tiene poder para decidir si destinar X millones a la sanidad, o no hacerlo. Eso es pertenecer a una casta superior, tener poderes facticos.

3) El trabajador normal no emprende porque no tiene dinero (y porque si todos emprendieramos ¿quien hace el pan? LOL). Ya veras como la botin si que emprende, claro, como nació con dinero.... Castas.

4) Tu firmas ese contrato (al menos la mayoría de trabajadores así lo hacemos) en una posición de inferioridad, tu necesitas el trabajo mas que ese empresario el trabajador. Eso desmonta la enorme mayoria de contratos, que son tan validos como si los hubieras firmado con una pistola en la sien.

Y aunque no fuera asi seguiria siendo explotacion. Sigue siendo tu fuerza de trabajo la que te roban por no hacer nada, por mas que estés de acuerdo con que te roben no deja de ser un robo.

5) Tengo el problema de que divide unos extraños ejes autoritario-liberal para hacer quedar a los suyos como buenos (Cuando a mi el liberalismo me parece de las ideologías más autoritarias que existe, la dictadura del capital). Mientras que el comunismo (Que esa falacia de colores situaria en el eje autoritario) me parece de las ideologias que mas garantizan la libertad del individuo .
La ideología izquierda derecha sera poco precisa, pero al menos no es tan demagogica y manipuladora como esos diagramas
Prefiero darle a cada ideologia su nombre y sus convicciones, sin intentar situarlas en ningún sistema de coordenadas (ni unidimensional ni bidimensional).

Como digo, esta bien para reírse, pero no es serio.

santanas213 escribió:

litos001 escribió:@santanas213 que sí que sí que mucho os gusta quejaros. Te vuelvo a preguntar, te importa más la publicidad que él pueda conseguir que el que done el dinero? Es más te hago otra que tanto parece que controláis de donación. Tu has donado alguna vez en tu vida?

claro que he donado xdd.

te lo vuelvo a decir, no es la donación en sí, es cómo lo hace, su objetivo no es ayudar a otras personas, es lucrarse, y debe hacerse así para que no se extienda esa práctica interesada, en conjunto es benfeicioso rechazar esta donación ya que se extendería la donación por rédito y la cuantía de donantes bajaría.

para hacer una donación a nivel personal hay que currarselo un poco más, preparar eventos y una buena campaña publicitaría, si amancio pondría 10millones cundiría el ejemplo y dentro de ese marco la donación sería mucho mayor al buscar contribuyentes, siempre ha de ser sin ánimo de lucro, de otra forma no es una donación, es un movimiento empresarial, y las personas enfermas no son objetos a tratar de ida y vuelta, hace falta humanidad.

claro que es positivo, pero las cosas no se hacen así, no se rechaza por sus cuentas con hacienda, es un motivo más para llamarle la atención.

yo personalmente jamás compraré a una empresa que manufacture en un sistema dónde no se cubren los derechos básicos humanos... si puedo elegir claro, muy boonita la ropa pero prefiero que cobres seguridad social ) eso también es una donación ) de gratis.

No lo veo así, por esa regla de 3 que no done nadie, por que los famosos o millonarios que donan también lo hacen para su beneficio así que mejor donamos nosotros, la clase media, no?

dani_el escribió:1)El tema es que la única razón por la que hay que hacer un préstamo o una inversión de capital es porque ese dinero lo tienen secuestrado los capitalistas. Si no tuvieran ese dinero secuestrado no haría falta pedírselo ni pagarles el rescate por el secuestro de nuestro propio dinero. Es como una siniestra mafia.

Préstamos y prestamistas han habido en toda la historia, sin haber desarrollado un sistema capitalista. Es completamente ajeno a ello.
Incluso en tu modelo que antes comentabas, habrá gente que gane más dinero y gente que gane menos (porque así lo prefiera), si el segundo tiene algún imprevisto, o simplemente quiere consumir más en un momento puntual, ¿no iba a poder prestarle el primero al segundo?
¿No puede acudir a ningún tipo de financiación las empresas en tu modelo, o no pueden tener si quiera esa necesidad? Por ejemplo pueden tomar decisiones equivocadas y que el negocio pueda caerse y que se pueda salvar con una inyección temporal de liquidez.

dani_el escribió:El trabajador normal no emprende porque no tiene dinero (y porque si todos emprendieramos ¿quien hace el pan? LOL).

Pues no, esta es una cosa que la tengo clarísima tanto por experiencia propia como porque así lo indica la psicología (o la economía behavioral).
Tú solo fíjate en cómo ahorra la gente, o en cuantos osan invertir en bolsa (aunque sea un fondo índice o un ETF simplísimo). La mayoría tienen el dinero en su cuenta corriente o en una de ahorro al 0,1% de interés, o en fondos de pensiones "porque le han dicho que desgrava".
La mayoría de la gente tiene mucha aversión al riesgo (también por desconocimiento). También mucha gente con un dinero majo con el que podrían montar algo prefiere tenerlo guardadito, ocioso.

Ser emprendedor implica asumir el riesgo de quebrar, de perderlo todo, o de ganar muy poco o, en raras ocasiones, de ganar mucho. Y de aguantar la incertidumbre de que de un día para otro todo pueda esfumarse.
No, es lógico que muchos prefiramos que se la jueguen otros, la paguita fija al mes y dormir tranquilo.

dani_el escribió:4) Tu firmas ese contrato (al menos la mayoría de trabajadores así lo hacemos) en una posición de inferioridad, tu necesitas el trabajo mas que ese empresario el trabajador. Eso desmonta la enorme mayoria de contratos, que son tan validos como si los hubieras firmado con una pistola en la sien.

Y aunque no fuera asi seguiria siendo explotacion. Sigue siendo tu fuerza de trabajo la que te roban por no hacer nada, por mas que estés de acuerdo con que te roben no deja de ser un robo.

Eh, yo no siento que sea como si me ponen una pistola en la sien. Sí, lo normal es estar en una posición de inferioridad en el sentido de que la oferta de trabajo es superior a la demanda. Pero ningún sistema jurídico certifica la validez de un contrato firmado a punta de pistola, mientras que un contrato de trabajo, pues...
Yo creo que la validez no es la misma, no sé, tú eres el que decías lo de llevar los dogmas más allá de lo lógico

Respecto al segundo párrafo, "que esté de acuerdo con que me roben" no tiene ningún sentido ni en términos de los significados de las palabras ni en términos contractuales. Porque primero, un contrato no es válido si no es voluntario, y un robo por definición no es voluntario. Y segundo, no puedes estar de acuerdo con que te roben salvo en concepciones muy vagas de los términos, porque son términos excluyentes.


Sobre los diagramas, pues son eso, diagramas. Te lo he mencionado porque has dicho la banalidad de que no sé qué país era más "liberal que socialista", como si la realidad política fuera una recta con esos dos extremos (seguro que el fascismo está al lado del liberalismo eh?).
Cosa que no tiene sentido alguno. El diagram de Nolan o el otro son incompletos, ok. Me sigue pareciendo mejor que definir términos vagamente o "izquierda/derecha" o meter en el mismo saco a todos como hacéis con los liberales, neoliberales, fachas, etc.
Luego lo de que el liberalismo es autoritario (pero el comunismo no, entiendo), pues no sé, ni de la teoría se deduce tal cosa (o me tienes que mostrar el libro donde lo pone), ni de los escasos casos prácticos tampoco.
Autoritarismo y liberalismo es completamente opuesto por pura definición.

dani_el escribió:5) El liberalismo me parece de las ideologías más autoritarias que existe, la dictadura del capital. Mientras que el comunismo me parece de las ideologias que mas garantizan la libertad del individuo .

Sí, solo hay que observar lo bien que han salido los experimentos comunistas y cómo los capitalistas. Mientras los primeros fracasaron, los segundos (con sus fallos, correcciones, etc.) siguen avanzando y haciendo que cada vez menos personas en el mundo mueran de hambre, menor pobreza, etc.

@sesito71

1) Puede prestar lo que quiera, pero no practicar la usura. Y si, el prestamo con intereses ha existido siempre, no es sorpresa que el liberalismo no es mas que el ultimo de todos los sistemas que han existido para defender los privilegios de la oligarquia.
Lo que ha ocurrido es que los prestamos son cada vez mas y mas necesarios, hasta el punto absurdo de que el dinero no existe ya, es un prestamo. Una buena artimaña capitalista (cual trilero) para abusar de todos. Ya si era deshonesto lo de la usura, lo que tienen montado ahora de que todo es prestamos es de esas cosas que no sabes si te tienen que hacer reir o llorar, es ridiculo.
En mi sistema antes van los recursos y luego la empresa, por algo se basa en el empoderamiento de la clase obrera frente al empoderamiento de la oligarquia capitalista.
El sistema capitalista se basa en que los capitalistas tienen el dinero, por ello pueden prestar. Si la clase obrera tiene el dinero (AKA recursos) ¿Por que va a tener que pedir prestado a nadie si ya tiene los recursos?
¿O es que te crees que en un sistema comunista los burgueses van a seguir teniendo casi todos los recursos?


2) La mayoría de la gente no tiene tiempo para meterse en esas estafas en las que solo ganas si tienes dinero base. TE aseguro que ni botin ni amancio asumen ningun riesgo de quebrar, nunca. Por algo son la oligarquia. El que quiebra es el pobre pringado que siendo clase obrera se creyó burgués y el sistema le dio una buena ostia por intentar salirse de su condicion inferior.

3) Nuestro sistema juridico esta supeditado al capitalismo. No me vale como autoridad a decidir si los contratos son forzados o no. Tu te puedes sentir o no oprimido por el capitalismo, eso es cosa tuya y de tu alienacion No cambia que la balanza de poder se incline de manos del capital invalidando cualquier contrato firmado con el mismo.



PD: El fascismo no es que este al lado del liberalismo, es que son dos caras de la misma moneda, vi este meme hace poco posteado por un liberal


Al fin de al cabo ambos son sistemas para garantizar el poder a una oligarquia. Mientras que sistemas contrarios (Comunismo, anarquismo) son sistemas que quieren dar el poder al pueblo.

@ReyPalo Si claro el capitalismo ha sido un exito, se dice bien desde el 1% de la poblacion que vive mas o menos dignamente mientras el resto se muere de asco.

dani_el escribió:@ReyPalo Si claro el capitalismo ha sido un exito, se dice bien desde el 1% de la poblacion que vive mas o menos dignamente mientras el resto se muere de asco.

¿Por qué habla la gente afirma cosas sin aportar datos?

http://salaimartin.com/images/thumbnails/images/stories/poverty_1-550x466.png

Fuente: http://zonaforo.meristation.com/topic/2349087/page-1

Y tu comparación del nazismo con el libertarismo/liberalismo es muestra de una profunda ignorancia. Más aún cuando alabas el comunismo, ideología que en su fin último es similar y compatible con el libertarismo.

ReyPalo escribió:

dani_el escribió:@ReyPalo Si claro el capitalismo ha sido un exito, se dice bien desde el 1% de la poblacion que vive mas o menos dignamente mientras el resto se muere de asco.

¿Por qué habla la gente afirma cosas sin aportar datos?

http://salaimartin.com/images/thumbnails/images/stories/poverty_1-550x466.png

Fuente: http://zonaforo.meristation.com/topic/2349087/page-1

Y tu comparación del nazismo con el libertarismo/liberalismo es muestra de una profunda ignorancia. Más aún cuando alabas el comunismo, ideología que en su fin último es similar y compatible con el libertarismo.

Puedes extender esa grafica hacia la izquierda hacia la prehistoria, el ser humano siempre ha progresado. Normalmente con avances cientificos. El liberalismo quizas haya hecho más avances que la monarquia absolutista, pero menos que el comunismo.

Y no, el libertarismo no es para nada comparable con el comunismo, ni persiguen el mismo fin. Tengo otro meme que lo ejemplifica

dani_el escribió:

ReyPalo escribió:

dani_el escribió:@ReyPalo Si claro el capitalismo ha sido un exito, se dice bien desde el 1% de la poblacion que vive mas o menos dignamente mientras el resto se muere de asco.

¿Por qué habla la gente afirma cosas sin aportar datos?

http://salaimartin.com/images/thumbnails/images/stories/poverty_1-550x466.png

Fuente: http://zonaforo.meristation.com/topic/2349087/page-1

Y tu comparación del nazismo con el libertarismo/liberalismo es muestra de una profunda ignorancia. Más aún cuando alabas el comunismo, ideología que en su fin último es similar y compatible con el libertarismo.

Puedes extender esa grafica hacia la izquierda hacia la prehistoria, el ser humano siempre ha progresado. Normalmente con avances cientificos. El liberalismo quizas haya hecho más avances que la monarquia absolutista, pero menos que el comunismo.

Y no, el libertarismo no es para nada comparable con el comunismo, ni persiguen el mismo fin. Tengo otro meme que lo ejemplifica

La gráfica muestra los últimos 40 años en el mundo, no exageres. Cada vez hay menos pobreza, cada vez hay menos hambre. El comunismo ha derivado siempre en el mismo resultado: Dictaduras personalistas/de partido, falta de libertades, escaso crecimiento a largo plazo, estancamiento de la economía, etc.

Es tan compatible como que dentro de una sociedad libertaria puede existir el comunismo. Son muy parecidas, que no te guste que lo sea es otro tema.

dani_el escribió:1) Puede prestar lo que quiera, pero no practicar la usura.

No sé si con usura te refieres a cobrar cualquier interés o a cobrar un interés excesivo. Pero sigo sin ver de dónde se deduce que prestar es malo o cobrar intereses es malo, ¿ahí también hay explotación?

dani_el escribió:hasta el punto absurdo de que el dinero no existe ya, es un prestamo

El dinero, entendido como medio de intercambio comúnmente aceptado, son los depósitos bancarios, pero detrás de eso lo que hay es papel moneda, que no deja de ser en último término deuda del estado cuya base es la confianza en que este no va a quebrar. El dinero existe, lo que tienes en tu monedero o en el banco es dinero.
Lo absurdo del sistema es que haya monopolio monetario impuesto desde arriba. Que se intercambien apuntes contables puede ser tan absurdo como que se intercambien conchas como se hacía en la antiguedad.
Yo por mí, volvía al patrón oro o establecería libertad bancaria y monetaria.

dani_el escribió:El sistema capitalista se basa en que los capitalistas tienen el dinero, por ello pueden prestar. Si la clase obrera tiene el dinero (AKA recursos) ¿Por que va a tener que pedir prestado a nadie si ya tiene los recursos?
¿O es que te crees que en un sistema comunista los burgueses van a seguir teniendo casi todos los recursos?

No se llamarán burgueses, se llamará "el partido" o "el estado" o como quieran llamarse.
El problema de tu utopía es que tanto para llegar a ella como para mantenerla necesitas de alguien que esté por encima de todos sometiendo al resto, recurrir a la violencia una y otra vez y fusilar hasta que solo queden los que apoyen el régimen.
La otra opción es que en un sistema liberal te montes tu aldea comunista, nosotros te dejamos

dani_el escribió:2) La mayoría de la gente no tiene tiempo para meterse en esas estafas en las que solo ganas si tienes dinero base. TE aseguro que ni botin ni amancio asumen ningun riesgo de quebrar, nunca. Por algo son la oligarquia. El que quiebra es el pobre pringado que siendo clase obrera se creyó burgués y el sistema le dio una buena ostia por intentar salirse de su condicion inferior.

Ajá, será porque no hay ejemplos de empresas relativamente grandes que han quebrado (te dejo que los pienses).
También será que no hay personas que han partido "de cero" y han tenido su pequeño negocio que ha prosperado, u otros que incluso han tenido un éxito descomunal (los menos).
Amancio Ortega pudo haber quebrado miles de veces hasta que llego al punto relativamente estable donde está. Inditex puede quebrar en unos años si los que la gestionan se descuidan, empiezan a derrochar dinero o a no estar pendiente de sus rivales o del sector en general.. no es tan simple.
Lo de Botín o los bancos en general es diferente, son un poco eso de "too big to fail" porque están apoyados por los gobiernos o los bancos centrales, aunque también hay bancos que quiebran. Que vamos, lo hemos vivido hace nada con el Popular, ahí los accionistas han palmado todo.

dani_el escribió:3) Nuestro sistema juridico esta supeditado al capitalismo. No me vale como autoridad a decidir si los contratos son forzados o no. Tu te puedes sentir o no oprimido por el capitalismo, eso es cosa tuya y de tu alienacion No cambia que la balanza de poder se incline de manos del capital invalidando cualquier contrato firmado con el mismo.

Si el contrato es forzado o no te lo dicen las partes contratantes. Pregúntale al trabajador si alguien le está obligando a la fuerza a firmar ese contrato.
En fin, al final nada nuevo, la superioridad moral del marxista negando la voluntad de las personas, incapaces de decidir libremente por su alienación... Menos mal que tú decides por nosotros.

dani_el escribió:PD: El fascismo no es que este al lado del liberalismo, es que son dos caras de la misma moneda, vi este meme hace poco posteado por un liberal

No sé, ni le veo la gracia ni el sentido al meme. Supongo que es una excusa para dar un paso más y casi llamarnos nazis. No bajemos tanto el nivel

dani_el escribió:Y no, el libertarismo no es para nada comparable con el comunismo, ni persiguen el mismo fin. Tengo otro meme que lo ejemplifica

En ese meme sale el extremo anarcocapitalista, que es extremo hasta para el rango ideológico liberal. Eso lo primero.
Lo segundo, no hay jerarquías en el anarcocapitalismo, todo el mundo es igual. Se supone que todos tienen que estar de acuerdo en respetarse los derechos de propiedad, la libertad, los acuerdos contractuales, o que agencias externas gestione esto. Pero jerarquías, pues va a ser que no, se nota que el meme ese lo ha hecho un comunista o un anarquista que no entendió la postura ancap.

Y bueno lo de que el liberalismo y el comunismo son parecidos, pues quizás en ciertos temas de libertades, poco más

y mientras los enfermos, los verdaderos protagonistas y más afectados por este tipo de noticias....

https://www.change.org/p/consejeros-de- ... erm=761993

¿Es el momento en el que Cristiano Ronaldo debería hacer una donación a la Seguridad Social de unos equipos para luchar contra el cáncer? ¿Es aquí donde la gente defiende a los que defraudan al fisco pero luego dan limosna para limpiar su imagen?

Espero cartas a Cristiano Ronaldo de los grandes defensores de la lucha contra el cáncer.

Si en lugar de recaudar 320 millones consiguiesen 100 gracias a un impuesto que se sacan de la manga aplaudirían hasta que les sangrasen las manos.

Lestat25 escribió:y mientras los enfermos, los verdaderos protagonistas y más afectados por este tipo de noticias....

https://www.change.org/p/consejeros-de- ... erm=761993

¿No al rechazo? Pero si somos los propios ciudadanos los que no queremos depender de la caridad de unos pobres diablos. Sanidad pública de calidad financiada con impuestos, punto, y que paguen todos, también los millonarios como éste pavo o el Ronaldo.

Se lo explicas a esta chica que tiene cáncer.

Te sientas con ella y le dices:
"Prefiero que te mueras a que aceptes ayuda de una donación que rechazo frontalmente"

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Es el momento en el que Cristiano Ronaldo debería hacer una donación a la Seguridad Social de unos equipos para luchar contra el cáncer? ¿Es aquí donde la gente defiende a los que defraudan al fisco pero luego dan limosna para limpiar su imagen?

Espero cartas a Cristiano Ronaldo de los grandes defensores de la lucha contra el cáncer.

¿Amancio Ortega está acusado de algo?

Bitomo escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Es el momento en el que Cristiano Ronaldo debería hacer una donación a la Seguridad Social de unos equipos para luchar contra el cáncer? ¿Es aquí donde la gente defiende a los que defraudan al fisco pero luego dan limosna para limpiar su imagen?

Espero cartas a Cristiano Ronaldo de los grandes defensores de la lucha contra el cáncer.

¿Amancio Ortega está acusado de algo?

Ni Amancio Ortega ni Amazon, Google o Apple lo están, pero todos utilizan el mismo mecanismo para evitar declarar sus beneficios, lo cual es exactamente igual a lo que ha hecho Cristiano Ronaldo o Messi, con la salvedad de que estos otros no utilizaron las empresas y eso les delata. Yo lo veo exactamente igual, ¿tú no?

Al Capone era un gran defraudador de impuestos, ya se sabe...

Lucy_Sky_Diam escribió:

Bitomo escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Es el momento en el que Cristiano Ronaldo debería hacer una donación a la Seguridad Social de unos equipos para luchar contra el cáncer? ¿Es aquí donde la gente defiende a los que defraudan al fisco pero luego dan limosna para limpiar su imagen?

Espero cartas a Cristiano Ronaldo de los grandes defensores de la lucha contra el cáncer.

¿Amancio Ortega está acusado de algo?

Ni Amancio Ortega ni Amazon, Google o Apple lo están, pero todos utilizan el mismo mecanismo para evitar declarar sus beneficios, lo cual es exactamente igual a lo que ha hecho Cristiano Ronaldo o Messi, con la salvedad de que estos otros no utilizaron las empresas y eso les delata. Yo lo veo exactamente igual, ¿tú no?

Al Capone era un gran defraudador de impuestos, ya se sabe...

Amancio ortega paga 850 millones de euros en impuestos al año en España--

Hereze escribió:

renuente escribió:Igual este señor se pensaba que con este donativo iba a tener asegurada una comida de rabo por parte de los españoles... Cuando se produzca un cambio de gobierno y el IBEX pague lo mismo que en el resto de Europa, ya veremos entonces donde queda realmente su generosidad y patriotismo.

partiendo de la base de que viendo como se vota en este pais, lo mas probable es que Ortega lleve ya varios años muerto cuando se produzca lo que tú dices, lo que puede ocurrir es que sus herederos cojan las empresas y se larguen a otro pais, y entonces seguro que los miles de empleados que tiene en Galicia, lo agradecerán enormemente.

Hay miles que datos que demuetran que subir impuestos no equivale a recaudar mas, o te piensas que las empresas son idiotas y pudiendo evitarlo se van a quedar pagando un % mas.

En el Reino Unido bajaron el impuestos de sociedades y están consiguiendo recaudar mas dinero que antes.

es que las medidas no deben consistir en subir impuestos e ya. deben consistir en evitar los mecanismos de elusion.

lo que estas diciendo es que cuando se legisla mal se recauda menos. en realidad, puede no tener nada que ver con el % de impuestos.

Bitomo escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

Bitomo escribió:

¿Amancio Ortega está acusado de algo?

Ni Amancio Ortega ni Amazon, Google o Apple lo están, pero todos utilizan el mismo mecanismo para evitar declarar sus beneficios, lo cual es exactamente igual a lo que ha hecho Cristiano Ronaldo o Messi, con la salvedad de que estos otros no utilizaron las empresas y eso les delata. Yo lo veo exactamente igual, ¿tú no?

Al Capone era un gran defraudador de impuestos, ya se sabe...

Amancio ortega paga 850 millones de euros en impuestos al año en España--

Y...

renuente escribió:

Lestat25 escribió:y mientras los enfermos, los verdaderos protagonistas y más afectados por este tipo de noticias....

https://www.change.org/p/consejeros-de- ... erm=761993

¿No al rechazo? Pero si somos los propios ciudadanos los que no queremos depender de la caridad de unos pobres diablos. Sanidad pública de calidad financiada con impuestos, punto, y que paguen todos, también los millonarios como éste pavo o el Ronaldo.

Tú lo has dicho, depender, pero una cosa es depender exclusivamente de donaciones, como pasa en muchos sitios de EEUU y otra cosa es rechazar una donación que sirve para mejorar el servicio.

Lo que podemos hacer es ilegalizar las donaciones y arreando ¿no? que todo sea público.

Pero al final dona o no dona? Que con tanto post biliero no me he enterado.

Que paguen todos los que tengan que pagar y que si alguien quiere que X persona pague más, que cambie las leyes para hacerlo. Mientras tanto, yo veo perfecto evitar pagar cuantos más impuestos mejor. Sea una gran empresa, una mediana empresa, una pequeña empresa o un cualquiera como casi todos nosotros.

Amancio Ortega paga muchos impuestos con su empresa en España, muchísimos. ¿Que si las leyes evitaran que él tribute algunas actividades fuera de España, pagaría más? Sí. ¿Es así? No. Pues ya está, qué más da.

Otra cosa es que te dediques a delinquir e infringir leyes. Eso es cosa bien distinta.

¿Pero pagar menos impuestos? Quién lo pillara...

Y por cierto, el Amancio este dona 320 millones y son al parecer "caridad". Bien, pues el equivalente en cuanto a capacidad y en caridad que yo he donado son libros a bibliotecas públicas. Y no he visto a nadie reprochándome que debería apoquinar más impuestos en vez de soltar un libro que en ese momento o bien me sobraba o bien quería que acabara en la biblioteca pública.

Me encantaría saber cuánto dinero ha evitado pagar en impuestos el total de los foreros en EOL y poder desgranarlo. Pero claaaro... . Además de que claro, aquí somos todos muy pagadores y contribuimos al bien común, SIEMPRE.

Lestat25 escribió:Se lo explicas a esta chica que tiene cáncer.

Te sientas con ella y le dices:
"Prefiero que te mueras a que aceptes ayuda de una donación que rechazo frontalmente"

Pero cuéntale toda la historia, no solo la mitad.
Cuéntale que si quiere una cura pagada con el sudor de niños esclavos, a ver si acepta tan fácilmente como en tu ejemplo.

La gente tiene moral, por mucho que se ignore ese factor desde el punto de vista anarcocapitalista.

Reakl escribió:

Lestat25 escribió:Se lo explicas a esta chica que tiene cáncer.

Te sientas con ella y le dices:
"Prefiero que te mueras a que aceptes ayuda de una donación que rechazo frontalmente"

Pero cuéntale toda la historia, no solo la mitad.
Cuéntale que si quiere una cura pagada con el sudor de niños esclavos, a ver si acepta tan fácilmente como en tu ejemplo.

La gente tiene moral, por mucho que se ignore ese factor desde el punto de vista anarcocapitalista.

Muriéndose solucionara mucho, di que si.

PreOoZ escribió:Amancio Ortega paga muchos impuestos con su empresa en España, muchísimos. ¿Que si las leyes evitaran que él tribute algunas actividades fuera de España, pagaría más? Sí. ¿Es así? No. Pues ya está, qué más da.

MENTIRA. El tipo medio de impuestos que pagan las grandes empresas en España, incluida Inditex es de entre el 5% y el 10%, muchísimo menos que lo que paga en IRPF un asalariado con una nómina de unos 2.000 euros y por supuesto mucho menos que el 21% de IVA que pagamos todos al comprar casi cualquier cosa.

el ministro de Economía, Luis de Guindos, reconoció que el tipo medio de las grandes empresas se sitúa entre el 5% y el 10% una vez que se acogen a todas las ventajas fiscales disponibles para estas compañías.

http://www.eldiario.es/economia/Inditex ... 26699.html

Que en cantidad pague más que un asalariado es simplemente porque ingresa más, es lo lógico de un sistema de impuestos que es porcentual.

Pero vamos que es alucinante que defiendas que el señor Amancio Ortega haga ingeniería fiscal con sus empresas cuando está pagando de impuestos como mucho un miserable 10% mientras a mi de mi nómina me quitan todos los meses un 20% en IRPF. Y precisamente pagamos los curritos ese 20% porque el señor Amancio Ortega con sus empresas hacen ingeniería fiscal y de lo que se ahorran ellos nos lo quita Hacienda a nosotros que no tenemos los medios para hacer la ingeniería fiscal que hacen ellos.

Lo de algunos curritos es la leche... haceroslo mirar.

A ver, dejad ya el tema de los impuestos que tenéis las de perder. Independientemente de que Amancio Ortega pague muchos o pocos impuestos, si se le hiciese pagar más, cerraría sus fábricas y se las llevaría a Tailandia o Brasil.

LLioncurt escribió:A ver, dejad ya el tema de los impuestos que tenéis las de perder. Independientemente de que Amancio Ortega pague muchos o pocos impuestos, si se le hiciese pagar más, cerraría sus fábricas y se las llevaría a Tailandia o Brasil.

Es ironía no?? Porque que fábricas tiene el señor Amancio Ortega en España...

De todas formas por suerte para mí, porque Inditex es una empresa negrera donde las hay, este señor a mi no me da de comer así que quiero que pague más impuestos para que Hacienda no se aproveche de los curritos de a pie y los fría a impuestos como hace ahora.

minmaster escribió:

LLioncurt escribió:A ver, dejad ya el tema de los impuestos que tenéis las de perder. Independientemente de que Amancio Ortega pague muchos o pocos impuestos, si se le hiciese pagar más, cerraría sus fábricas y se las llevaría a Tailandia o Brasil.

Es ironía no?? Porque que fábricas tiene el señor Amancio Ortega en España...

De todas formas por suerte para mí, porque Inditex es una empresa negrera donde las hay, este señor a mi no me da de comer así que quiero que pague más impuestos para que Hacienda no se aproveche de los curritos de a pie y los fría a impuestos como hace ahora.

Sí, es ironía porque ya tiene las fábricas en Tailandia y Brasil. Aquí fue multado por trabajo esclavo.

Hereze escribió:

renuente escribió:

Lestat25 escribió:y mientras los enfermos, los verdaderos protagonistas y más afectados por este tipo de noticias....

https://www.change.org/p/consejeros-de-sanidad-fundaci%C3%B3n-amancio-ortega-no-al-rechazo-de-las-donaciones-contra-el-c%C3%A1ncer?recruiter=17546053&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink&utm_campaign=share_petition&utm_term=761993

¿No al rechazo? Pero si somos los propios ciudadanos los que no queremos depender de la caridad de unos pobres diablos. Sanidad pública de calidad financiada con impuestos, punto, y que paguen todos, también los millonarios como éste pavo o el Ronaldo.

Tú lo has dicho, depender, pero una cosa es depender exclusivamente de donaciones, como pasa en muchos sitios de EEUU y otra cosa es rechazar una donación que sirve para mejorar el servicio.

Lo que podemos hacer es ilegalizar las donaciones y arreando ¿no? que todo sea público.

Si España tuviera una fiscalidad más equilibrada, se agradecería (aunque no haría falta), pero en las actuales condiciones una donación semejante se convierte en algo ofensivo para muchos, especialmente viniendo de un sector tan vinculado a la explotación como el textil. Yo no he dicho nada de ilegalizar, lo que este hombre y la derecha no van a evitar, es la indignación de buena parte de la sociedad que no está dispuesta a tragar un modelo de impuestos bajos para los ultraricos.

minmaster escribió:

PreOoZ escribió:Amancio Ortega paga muchos impuestos con su empresa en España, muchísimos. ¿Que si las leyes evitaran que él tribute algunas actividades fuera de España, pagaría más? Sí. ¿Es así? No. Pues ya está, qué más da.

MENTIRA. El tipo medio de impuestos que pagan las grandes empresas en España, incluida Inditex es de entre el 5% y el 10%, muchísimo menos que lo que paga en IRPF un asalariado con una nómina de unos 2.000 euros y por supuesto mucho menos que el 21% de IVA que pagamos todos al comprar casi cualquier cosa.

el ministro de Economía, Luis de Guindos, reconoció que el tipo medio de las grandes empresas se sitúa entre el 5% y el 10% una vez que se acogen a todas las ventajas fiscales disponibles para estas compañías.

http://www.eldiario.es/economia/Inditex ... 26699.html

Que en cantidad pague más que un asalariado es simplemente porque ingresa más, es lo lógico de un sistema de impuestos que es porcentual.

Pero vamos que es alucinante que defiendas que el señor Amancio Ortega haga ingeniería fiscal con sus empresas cuando está pagando de impuestos como mucho un miserable 10% mientras a mi de mi nómina me quitan todos los meses un 20% en IRPF. Y precisamente pagamos los curritos ese 20% porque el señor Amancio Ortega con sus empresas hacen ingeniería fiscal y de lo que se ahorran ellos nos lo quita Hacienda a nosotros que no tenemos los medios para hacer la ingeniería fiscal que hacen ellos.

Lo de algunos curritos es la leche... haceroslo mirar.

¿Cuanto pagas tú de irpf?

No defiendo a Amancio Ortega. Defiendo que cualquiera, legalmente, evite pagar parte de sus impuestos. Que no es lo mismo que dejar de pagarlos.

Me parece estupendo. Y la donación, pues bueno, no está mal en sí, eso es innegable. Pero como es imagen, bienqueda etc pues ya se sabe. Lo que no haría es ni aplaudir con las orejas una donación como esa ni tampoco rechazarla.

PreOoZ escribió:

minmaster escribió:

PreOoZ escribió:Amancio Ortega paga muchos impuestos con su empresa en España, muchísimos. ¿Que si las leyes evitaran que él tribute algunas actividades fuera de España, pagaría más? Sí. ¿Es así? No. Pues ya está, qué más da.

MENTIRA. El tipo medio de impuestos que pagan las grandes empresas en España, incluida Inditex es de entre el 5% y el 10%, muchísimo menos que lo que paga en IRPF un asalariado con una nómina de unos 2.000 euros y por supuesto mucho menos que el 21% de IVA que pagamos todos al comprar casi cualquier cosa.

el ministro de Economía, Luis de Guindos, reconoció que el tipo medio de las grandes empresas se sitúa entre el 5% y el 10% una vez que se acogen a todas las ventajas fiscales disponibles para estas compañías.

http://www.eldiario.es/economia/Inditex ... 26699.html

Que en cantidad pague más que un asalariado es simplemente porque ingresa más, es lo lógico de un sistema de impuestos que es porcentual.

Pero vamos que es alucinante que defiendas que el señor Amancio Ortega haga ingeniería fiscal con sus empresas cuando está pagando de impuestos como mucho un miserable 10% mientras a mi de mi nómina me quitan todos los meses un 20% en IRPF. Y precisamente pagamos los curritos ese 20% porque el señor Amancio Ortega con sus empresas hacen ingeniería fiscal y de lo que se ahorran ellos nos lo quita Hacienda a nosotros que no tenemos los medios para hacer la ingeniería fiscal que hacen ellos.

Lo de algunos curritos es la leche... haceroslo mirar.

¿Cuanto pagas tú de irpf?

Yo pago un 20% de IRPF, aprox, lo cual CREO que es bastante más de lo que paga Amancio Ortega.

minmaster escribió:MENTIRA. El tipo medio de impuestos que pagan las grandes empresas en España, incluida Inditex es de entre el 5% y el 10%, muchísimo menos que lo que paga en IRPF un asalariado con una nómina de unos 2.000 euros y por supuesto mucho menos que el 21% de IVA que pagamos todos al comprar casi cualquier cosa.

Hay varias MENTIRAS en ese parrafito, pero como hablamos de INDITEX, ni de coña paga entre el 5 y el 10, es que más quisiera
En lugar de leer la bazofia propagandística de eldiario.es, cógete las cuentas anuales de cualquier año y mira lo que paga. Los dos últimos años (2016, 2015), alrededor del 23%.

El 7% de tipo medio... menuda fumada de artículo, ese es, supuestamente, el tipo efectivo sobre beneficios globales, o sea, los impuestos que les corresponde pagar en España respecto de los beneficios totales (los que les corresponde tributar en España y los que no). Un dato muy interesante, sí, para hacer un titular tendencioso.

LLioncurt escribió:Yo pago un 20% de IRPF, aprox, lo cual CREO que es bastante más de lo que paga Amancio Ortega.

¿Como va a pagar Amancio Ortega menos de un 20% de IRPF? Para bien o para mal el sistema es "progresivo" y los que más cobran más pagan, en términos relativos y absolutos.

Yep, ahora Amancio Ortega paga más impuestos que nadie en porcentaje

PreOoZ escribió:¿Cuanto pagas tú de irpf?

Ya lo he dicho estoy pagando un 20%

PreOoZ escribió:No defiendo a Amancio Ortega. Defiendo que cualquiera, legalmente, evite pagar parte de sus impuestos. Que no es lo mismo que dejar de pagarlos.

Y yo te estoy diciendo que precisamente el hecho de que haya gente como Amancio Ortega deje de pagar impuestos hace que el Estado tenga que recogerlos de otro sitio y lo hace del currito de a pie, gente como tú que defiende la ingeniería fiscal. Fijate como es imposible hacer ingeniería fiscal de una nómina, y en cambio es "legal" hacerlo de los beneficios empresariales...

Tú no vas a poder ahorrarte impuestos nunca como hace Amancio Ortega por sus empresas, ya se asegurarán de evitarlo y si lo consigues nos freirán a más impuestos a los curritos de a pie.

sesito71 escribió:Hay varias MENTIRAS en ese parrafito, pero como hablamos de INDITEX, ni de coña paga entre el 5 y el 10, es que más quisiera
En lugar de leer la bazofia propagandística de eldiario.es, cógete las cuentas anuales de cualquier año y mira lo que paga. Los dos últimos años (2016, 2015), alrededor del 23%.

Son declaraciones de Luis de Guindos, ministro de economía del PP:

El Ministro de Economía y Competitividad, Luis de Guindos, preguntado acerca de la reforma fiscal que se está llevando a cabo desde el punto de vista técnico (en breve debería hacerse público el informe de reforma de cada uno de los tributos) ha afirmado ayer que las grandes empresas en España “pagan muy poco” de impuestos. Anunció que se está actuando para que el tipo efectivo y el tipo nominal del Impuesto de Sociedades se acerquen. De este modo, el tipo nominal que pagan las grandes empresas, que está en estos momentos en el 30%, al efectivo, en muchos casos se verifica en el 10% o el 5%. Ello, para De Guindos “no es la situación ideal” ya que la mayor parte de las pymes están abonando por este impuesto más allá del 20% (el tipo nominal para las pymes está en el 25%), pero las grandes empresas, a raíz de las deducciones que pueden aplicarse en el Impuesto de Sociedades, están pagando mucho menos.

Otra fuente: http://expertosjudiciales.es/blog/luis- ... impuestos/

Así que deja de hacer el ridículo anda... que es muy fácil tirar a la fuente en lugar de leerse la información.

Reakl escribió:

Lestat25 escribió:Se lo explicas a esta chica que tiene cáncer.

Te sientas con ella y le dices:
"Prefiero que te mueras a que aceptes ayuda de una donación que rechazo frontalmente"

Pero cuéntale toda la historia, no solo la mitad.
Cuéntale que si quiere una cura pagada con el sudor de niños esclavos, a ver si acepta tan fácilmente como en tu ejemplo.

La gente tiene moral, por mucho que se ignore ese factor desde el punto de vista anarcocapitalista.

Sí, cuando te dicen que tu vida poende de un hilo, verás donde se meten la moral la mayiría. Que es muy fácil hablar desde la barrera, pero cuando te dicen que tienes cáncer y que tu vida depende de unos cacharros y de unos medicamentos, ves todo de una forma muy diferente. En ese momento la cabeza te dice que has de sobrevivir a costa de lo que sea. Y eso yo lo he experimentado en primera persona, cuando te dicen que tienes cáncer te aseguro que lo único que quieres es sobrevivir, todo lo demás ni te interesa ni te imporrta, no preguntas de donde ha salido el dinero para esa máquina o para ese tratamiento, aceptas loq ue sea, y de todo lo demás ya te preocuparás luego.

Claro que se puede hacer ingeniería fiscal de una nómina, ahí tienes en los artículos 17-20 las reducciones al rendimiento del trabajo que se pueden aplicar, entre los que hay por ejemplos 2000 euros de gastos deducibles de "otros gastos" así por la cara.

Y eso sin entrar en temas más complicados como que te salga a pagar menos (en algunos casos) si la haces conjunta con tu pareja y/o hijos.

Hereze escribió:Sí, cuando te dicen que tu vida poende de un hilo, verás donde se meten la moral la mayiría. Que es muy fácil hablar desde la barrera, pero cuando te dicen que tienes cáncer y que tu vida depende de unos cacharros y de unos medicamentos, ves todo de una forma muy diferente. En ese momento la cabeza te dice que has de sobrevivir a costa de lo que sea.

Habla por tí. Yo no quiero beneficios que provegan del sufrimiento ajeno.

Reakl escribió:

Hereze escribió:Sí, cuando te dicen que tu vida poende de un hilo, verás donde se meten la moral la mayiría. Que es muy fácil hablar desde la barrera, pero cuando te dicen que tienes cáncer y que tu vida depende de unos cacharros y de unos medicamentos, ves todo de una forma muy diferente. En ese momento la cabeza te dice que has de sobrevivir a costa de lo que sea.

Habla por tí. Yo no quiero beneficios que provegan del sufrimiento ajeno.

precisamente porque lo he vivido en primera persona, sé perfectamente lo muy diferente que se ven estas cosas en función de si te toca o no de forma directa.

No infravalores la capacidad dde supervivencia del ser humano, porque cuando estás entre la espada y la pared, puedes hacer cosas que antes no se te pasarian ni por la imaginación.

¿Tú crees que esa señora no sabe lo de los niños supuestamente esclavizados? claro que lo sabe, y en su caso le importa 0.

Si la gente se compra cosas de Nike, Adidas o Apple sabiendo lo que se sabe, ¿de verdad me quieres decir que rechazarían na donación que les puede salvar la vida porque viene de Amancio Ortega? ni de broma, por cada uno que encuentres, habrá 999 que se la sudarán.

Yo siempre decía que si algún día me detectaban cáncer, no haría falta ni tratamiento porque moriría de un infarto del susto que me darian, y cuando me lod ijeron pues lo asumí y decidí que sobreviviría, y eso a costa de un tratamiento que ni en sueños me imaginé que lo podría agu8antar y que entre otras cosa,s me impedirá volver a tener hijos.

Hereze escribió:precisamente porque lo he vivido en primera persona, sé perfectamente lo muy diferente que se ven estas cosas en función de si te toca o no de forma directa.

No infravalores la capacidad dde supervivencia del ser humano, porque cuando estás entre la espada y la pared, puedes hacer cosas que antes no se te pasarian ni por la imaginación.

¿Tú crees que esa señora no sabe lo de los niños supuestamente esclavizados? claro que lo sabe, y en su caso le importa 0.

Si la gente se compra cosas de Nike, Adidas o Apple sabiendo lo que se sabe, ¿de verdad me quieres decir que rechazarían na donación que les puede salvar la vida porque viene de Amancio Ortega? ni de broma, por cada uno que encuentres, habrá 999 que se la sudarán.

Nuevamente, habla por tí. Tu experiencia no tiene por qué aplicar a los demás y eso es algo que es básico entender para comprender el mundo. Que tú hayas pasado por un trauma que te ha hecho ver las cosas de una forma no significa ni que todo el mundo que pase por ese trauma va a llegar a la misma conclusión que tú ni que el resto, no pasando por ello, lo acepten.

Yo también conozco enfermos que preferirian morirse a causar daño a los demás y que son conscientes de que un bien no justifica 400 males, como es el caso que nos atañe.

Lo que si que parece haber son dos tipos de persona, los que se preocupan por su culo y los que se preocupan por la sociedad en su conjunto.

Tener cáncer no te da la razón, también he visto a mucho gilipollas salir a decir las mierdas esas de que Amancio es un ejemplo para toda España, salió de la nada, se hizo a si mismo, etc.

josemurcia escribió:Tener cáncer no te da la razón, también he visto a mucho gilipollas salir a decir las mierdas esas de que Amancio es un ejemplo para toda España, salió de la nada, se hizo a si mismo, etc.

Es que no pretendo tener razón, simplemente estoy dando mi opinión.

Y hay una cosa que no se puede rebatir, y es que la gente compra a empresas como Nike, Adidas o Apple, que tienen mierda de este tipo para dar y vender, y que simplemente ees ingenuo creer que luego rechazarán estas donaciones por ser de Amancio Ortega.

Que luego uno diga que él rechazaría una máquina que le puede salvar la vida porque ha sido donada por Amancio Ortega, pues vale, yo sólo le digo, que se espere a que esto ocurra y que entonces ya veremos que es lo que hace.

La cosa es que no creo que haya nadie que deba decidir si otra persona debe morir por no emplear dinero sucio .Además al fin y al cabo, ya lo estamos haciendo todos porque ¿no pagan impuestos (aunque sean pocos) las empresas que producen en Asia y venden aquí? ¿O pagan los impuestos con el saco de dinero limpio y las donaciones con el de dinero sucio?