Rechazo a la donación de Amancio Ortega para la sanidad pública

sesito71 escribió:Porque hasta el estado sabe que las donaciones (voluntarias) son más eficientes que los impuestos (coactivos) como modelo de redistribución .

Para que decir nada.

sesito71 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Para una de las tres mayores fortunas del mundo, 500M de € es limosna, sobre todo después de haber visto sus marcas envueltas en casos de abusos y contratación en condiciones de esclavitud. Podría hacer lo que le diera la gana con su dinero, incluso pagar los impuestos que le corresponden, los que pagamos tú y yo, aunque por desgracia eso no se le pone en los huevos.

Por algo el valor es subjetivo, igual para la Fundación es poco, y qué, pero para el que lo recibe, 500 millones es muy valioso.
Sobre que no paga impuestos, pues resulta que en un año paga más de lo que vas a pagar tú en toda vida. Ya no solo Sociedades, pero cotizaciones, IBIs, etc. Y los socios de la empresa, Amancio incluido, pagan IRPF.
Lo que no van a hacer es pagar más de lo que la ley les permita, imbéciles no son. Si la cagan y acaban cometiendo fraude tendrán que pagar todavía más, ya lo saben.

Lucy_Sky_Diam escribió:y no olvidemos que las donaciones tienen un porcentaje que el estado retorna en los impuestos, no nos olvidemos.

Porque hasta el estado sabe que las donaciones (voluntarias) son más eficientes que los impuestos (coactivos) como modelo de redistribución .
No obstante, "y qué". Si lo hace por ahorrarse pasta, mejor le sale no hacer la donación directamente, o si es por mejorar su imagen se puede hacer una campaña por menos dinero.

Así que, las donaciones son más eficientes que los impuestos como modelo de redistribución!!!!



Entonces como yo probablemente pago más impuestos que el 81,3% de la población, ¿puedo también dejar de pagar impuestos libremente? ¿Con mis donaciones ya es suficiente?

Dos nociones económicas sobre la eficiencia:

- Dice Pareto que una acción es eficiente si como resultado directo algún individuo mejora y nadie empeora. Por tanto, bajo esta condición los impuestos no son eficientes nunca debido a su coactividad intrínseca. Las donaciones son eficientes porque el que las da lo hace porque quiere y por tanto el que recibe y el que entrega mejoran.

- Dicen Kaldor y Hicks que una acción es eficiente si, independientemente de quienes mejoren o empeoren, los que mejoran podrían compensar con lo que ganan a los que empeoran (aunque no se haga efectiva la compensación, ojo). Bajo esta condición las donaciones siguen siendo eficientes, y los impuestos, igual sí o igual no (no obstante esta es la eficiencia favorita de los estatistas, porque deja todo al aire y pueden vender su moto).

Entonces resulta que queremos redistribuir la renta. Una parte de los impuestos que pagamos no tienen ese carácter, en el sentido de que son por ejemplo para financiar la seguridad o la justicia, para que haya un orden social estable. Pero otra parte sí, y algunos tienen directamente esa función.

Se nos ocurren dos opciones: por ejemplo, se reducen parte de los impuestos y se incentivan las donaciones; o se aumentan los impuestos todavía más.

Bajo la concepción de Pareto, es más eficiente la primera opción tanto por la reducción directa de los impuestos con carácter redistributivo como por el incentivo a donar voluntariamente. La segunda opción no sería eficiente per se por los impuestos, pero además se desincentiva indirectamente las donaciones voluntarias.
Bajo la eficiencia de Kaldor-Hicks, la primera opción está claro que es eficiente. La segunda opción depende de cuánto distorsionen los impuestos que metamos; y recordemos que todos distorsionan, y no poco precisamente, porque salvo impuestos que nunca se van a aplicar (los de suma fija, el poll tax que puso Thatcher), o en casos como el impuesto al tabaco o al alcohol, los impuestos hacen más daño económico del equivalente a lo que se recauda.
Por tanto bajo la condición de Kaldor-Hicks, la solución realista sería cascarle impuestos a los que quieren o les da igual pagarlos, es decir, a los "adictos" al estado como vosotros o a los adictos al tabaco, alcohol, etc, que no les importa tanto pagar de más mientras le den lo que quieren. Y a los que no quieran someterse al impuesto se les deja tranquilos

sesito71 escribió:Por tanto bajo la condición de Kaldor-Hicks, la solución realista sería cascarle impuestos a los que quieren o les da igual pagarlos, es decir, a los "adictos" al estado como vosotros o a los adictos al tabaco, alcohol, etc, que no les importa tanto pagar de más mientras le den lo que quieren. Y a los que no quieran someterse al impuesto se les deja tranquilos :o

La solución realista es cascarle los impuestos a quien no pueda escapar de ellos, para todavia rascar algo más dinero ganado de evadir impuestos.

Eso no son nociones económicas, ni eficiencia, eso es el master en cara dura. Si tuvieran que curarse del cancer vía donaciones voluntarias, que vayan cogiendo numero para el cementerio.

Dfx escribió:

sesito71 escribió:Porque hasta el estado sabe que las donaciones (voluntarias) son más eficientes que los impuestos (coactivos) como modelo de redistribución .

Para que decir nada.

Puers tal y como lo hacen nuestros políticos, seguramente esos 500 millones habrán sido más efectivos que no 500 millones de impuestos en sanidad. Posiblemente de estos últimos una buena parte se habrían perdido en salarios millonarios de los cargos a dedo, hospitales con ascensores donde luego no entran las camillas (de esto Susana Diaz sabe algo), etc...

Dfx escribió:La solución realista es cascarle los impuestos a quien no pueda escapar de ellos, para todavia rascar algo más dinero ganado de evadir impuestos.

Eso no son nociones económicas, ni eficiencia, eso es el master en cara dura. Si tuvieran que curarse del cancer vía donaciones voluntarias, que vayan cogiendo numero para el cementerio.

El problema es la gran cantidad de dinero que se pierde simplemente porque el político de turno intenta scarla rédito político a la sanidad.

Denuncian que las camillas no caben en los ascensores del hospital de Ronda

Si a mi el Estado me dice que tengo que destinar 500 millones de mi patrimonio a Sanidad y me ofrece la posibilidad de hacerlo mediante impuestos y ellos lo distribuyen o distribuirlo yo mismo mediante donaciones, hago lo segundo sin pensármelo.

Hereze escribió:

Dfx escribió:

sesito71 escribió:Porque hasta el estado sabe que las donaciones (voluntarias) son más eficientes que los impuestos (coactivos) como modelo de redistribución .

Para que decir nada.

Puers tal y como lo hacen nuestros políticos, seguramente esos 500 millones habrán sido más efectivos que no 500 millones de impuestos en sanidad. Posiblemente de estos últimos una buena parte se habrían perdido en salarios millonarios de los cargos a dedo, hospitales con ascensores donde luego no entran las camillas (de esto Susana Diaz sabe algo), etc...

Claro que si, ¿para que vamos a cobrar impuestos? que cada uno done lo que quiera cuando le parezca.

Total, si dejan de pagar 2000 y te donan 500 donde les parezca mejor, solo te quedan 1500 que no han ido a ninguna parte, será que no les hace falta.

Y si, se gestiona mal el dinero, pero el tema no esta en cobrar menos impuestos, sino en poner al mando a mejores gestores, por que así, si no hace falta tantos impuestos, se podrán bajar. Lo mismo con los evasores.

Dfx escribió:

Hereze escribió:

Dfx escribió: Para que decir nada.

Puers tal y como lo hacen nuestros políticos, seguramente esos 500 millones habrán sido más efectivos que no 500 millones de impuestos en sanidad. Posiblemente de estos últimos una buena parte se habrían perdido en salarios millonarios de los cargos a dedo, hospitales con ascensores donde luego no entran las camillas (de esto Susana Diaz sabe algo), etc...

Claro que si, ¿para que vamos a cobrar impuestos? que cada uno done lo que quiera cuando le parezca.

Total, si dejan de pagar 2000 y te donan 500 donde les parezca mejor, solo te quedan 1500 que no han ido a ninguna parte, será que no les hace falta.

Y si, se gestiona mal el dinero, pero el tema no esta en cobrar menos impuestos, sino en poner al mando a mejores gestores, por que así, si no hace falta tantos impuestos, se podrán bajar. Lo mismo con los evasores.

¿Estoy diciendo yo eso? ¿no lees que digo si fuera la misma cantidad?
Estoy diciendo que entre pagar 500 millones en impuestos y que nuestros políticos los distribuyan o pagar LA MISMA cantidad en donaciones, si me dieran a elejir, haría lo segundo, al menos sé que irá donde realmentre se necesita y no a pagar chorradas, como todos esos hospitales que por arte de magia aparecen justo cuando hay elecciones y que luego quedan en el olvido.

@Hereze Ya, pero los 500 se distribuyen y tu donación no. Por no hablar de que nada impide que esos 500 millones acaben gastándose en mordidas dentro del mismo departamento.

No es un sistema más eficiente para nada, esos 500 que no has pagado en impuestos y que ahora das por ejemplo para curar el cancer, pueden haber quitado 50 millones destinados al tratamiento de otras enfermedades o 100 millones de equipamiento para otros hospitales, para personal o lo que sea. ¿A ellos que les jodan?

Es el problema de no pensar en las consecuencias, de que para que esos 500 millones hayan podido llegar en donaciones a la lucha contra el cancer, ha habido gente en otros países trabajando en condiciones de miseria, una cantidad ingente de millones perdidos en ingeniería fiscal, una cantidad alarmante de empleos perdidos gracias a fabricar en condiciones de miseria.

Cuando se ha de valorar algo, hay que valorarlo con todos los factores. Igual esos 500 millones eran mucho más necesarios en otras áreas, pero como preferimos que se done limosna en vez de trabajar con honestidad, pues pasa lo que pasa.

Pero si, hagamosle caso a gente que quiere ganar más dinero quitandoselo a otros, cuando no son pobres precisamente y solo buscan ampliar sus fortunas.

Dfx escribió:Lo que es difícil es no tener argumentos y recurrir como siempre a la descalificacion, no hablemos ya de cuando las cuentas del liberalismo no salen y ni si quiera contestáis, patético y una muestra más de que sólo os dedicáis a hacer campaña política.

Por cierto, que no te den la razón no es que la gente no lea o entienda lo que le dé la gana, el liberalismo no es que sea la única opción buena del mundo.

Pd: buen up del hilo de propaganda.

Supongo que por eso has estado recurriendo a ello desde la primera página del hilo, llamando a la gente ignorante, por no hablar de otros hilos de cuyo nombre no quiero acordarme, donde derramas bilis sobre el que no piensa como tú.

Lucy_Sky_Diam escribió:
Para una de las tres mayores fortunas del mundo, 500M de € es limosna, sobre todo después de haber visto sus marcas envueltas en casos de abusos y contratación en condiciones de esclavitud. Podría hacer lo que le diera la gana con su dinero, incluso pagar los impuestos que le corresponden, los que pagamos tú y yo, aunque por desgracia eso no se le pone en los huevos.

Por hacerse publicidad para mejorar su imagen no será, El Corte Inglés gasta 80 millones de euros al año, mucho menos que eso. Por 300 millones o por 500 tendría que aparecer la cara de Ortega con un cordero en brazos por todas partes de España todos los días, por la tele, prensa, vallas y hasta en los torneos de tercera regional. Lo verías más que a tu familia y colegas. Si esto es para lavar su imagen, lo está haciendo de pena.

Dfx escribió:Si tuvieran que curarse del cancer vía donaciones voluntarias, que vayan cogiendo numero para el cementerio.

Se ve que hablas con conocimiento, y entiendes lo que quieres, porque nadie ha dicho eso.
Pero aún haciéndote caso, si tienes cáncer, no contrataste un seguro médico, y tienes 0 euros puedes, simplificando: robar dinero (el equivalente a los impuestos) o acudir a caridad / que te done alguien pasta (un familiar o quien sea, o con crowdfunding).
Lo más eficiente, en principio, será la segunda opción, mientras que lo más eficaz depende de las probabilidades de éxito de cada una de las opciones.

Dfx escribió:Ya, pero los 500 se distribuyen y tu donación no. Por no hablar de que nada impide que esos 500 millones acaben gastándose en mordidas dentro del mismo departamento.

La donación se distribuye a la sanidad pública. Y por favor, más mordidas van a haber si tienen que pasar por todo el esquema tributario y administrativo desde que llega a Hacienda hasta que termina en la compra de las máquinas, que si directamente lo donas para eso.

Sobre el modelo de sanidad que algunos defienden:

Dfx escribió:@Hereze Ya, pero los 500 se distribuyen y tu donación no. Por no hablar de que nada impide que esos 500 millones acaben gastándose en mordidas dentro del mismo departamento.

No es un sistema más eficiente para nada, esos 500 que no has pagado en impuestos y que ahora das por ejemplo para curar el cancer, pueden haber quitado 50 millones destinados al tratamiento de otras enfermedades o 100 millones de equipamiento para otros hospitales, para personal o lo que sea. ¿A ellos que les jodan?

Es el problema de no pensar en las consecuencias, de que para que esos 500 millones hayan podido llegar en donaciones a la lucha contra el cancer, ha habido gente en otros países trabajando en condiciones de miseria, una cantidad ingente de millones perdidos en ingeniería fiscal, una cantidad alarmante de empleos perdidos gracias a fabricar en condiciones de miseria.

Cuando se ha de valorar algo, hay que valorarlo con todos los factores. Igual esos 500 millones eran mucho más necesarios en otras áreas, pero como preferimos que se done limosna en vez de trabajar con honestidad, pues pasa lo que pasa.

Pero si, hagamosle caso a gente que quiere ganar más dinero quitandoselo a otros, cuando no son pobres precisamente y solo buscan ampliar sus fortunas.

¿Una donación no se puede distribuir? se puede distribuir donde tú quieras, en diferentes hospitales, para diferentes tratamientos, y desde luego si yo donara 500 millones me aseguraría que ni un céntimo se pierde en ninguna comisión ni gasto raro.

El problema es que en este pais tenemos a una clase política que es con diferencia ya la mayor desgracia que le ha pasado a la España moderna junto con Franco.

Gurlukovich escribió:Supongo que por eso has estado recurriendo a ello desde la primera página del hilo, llamando a la gente ignorante, por no hablar de otros hilos de cuyo nombre no quiero acordarme, donde derramas bilis sobre el que no piensa como tú.

No soy yo quien abre un hilo con sus colegas para hacer propagando diciendo básicamente que quien no es liberal es un ignorante de la economía, ni voy por los otros hilos en ese plan, si quieres ver quien comenzó primero, mírate al espejo.

Y no es bilis, es que pretendes vendernos mierda como libertad y que encima os demos las gracias por lo "sabios" que sois, que quieres que te diga, si vendes miseria no esperes que te reciban con aplausos precisamente.

Se ve que hablas con conocimiento, y entiendes lo que quieres, porque nadie ha dicho eso.
Pero aún haciéndote caso, si tienes cáncer, no contrataste un seguro médico, y tienes 0 euros puedes, simplificando: robar dinero (el equivalente a los impuestos) o acudir a caridad / que te done alguien pasta (un familiar o quien sea, o con crowdfunding).
Lo más eficiente, en principio, será la segunda opción, mientras que lo más eficaz depende de las probabilidades de éxito de cada una de las opciones.

@sesito71
Muy eficiente lo de robar o acudir a la caridad en vez de que la sanidad publica te cubra xDDD

La donación se distribuye a la sanidad pública. Y por favor, más mordidas van a haber si tienen que pasar por todo el esquema tributario y administrativo desde que llega a Hacienda hasta que termina en la compra de las máquinas, que si directamente lo donas para eso.

Como nunca se ha comprado, ni construido nada con sobreprecio, ni mordidas..., ni se ha montado o mantenido nada con sobreprecio, ni mordidas...

Como he dicho, hacen falta mejores gestores, no parches, ni películas que siempre benefician a los que más tienen.

Todo lo demás es justificar robar a quien menos tiene y evadir los "injustos" impuestos. En vuestra linea.

@Hereze

¿Una donación no se puede distribuir? se puede distribuir donde tú quieras, en diferentes hospitales, para diferentes tratamientos, y desde luego si yo donara 500 millones me aseguraría que ni un céntimo se pierde en ninguna comisión ni gasto raro.

El problema es que en este pais tenemos a una clase política que es con diferencia ya la mayor desgracia que le ha pasado a la España moderna junto con Franco.

Lee bien, digo que hay una clara diferencia entre que lo distribuyas tu y que lo hagan otros. Por otro lado si con tu donación de 500 compran una maquina de 10 por 50, te la vas a comer con patatas, si con tu donación contratan un servicio de mantenimiento de esas maquinas que cuesta 10 veces más, te la vas a comer con patatas y si con tu donación compran los consumibles de esa maquina 20 veces más caros te la vas a comer con patatas, por que una vez que hayas donado el dinero, ya no tienes control sobre el mismo.

Y el problema es que tu, decides retirarle 500 millones a los impuestos, para darlos especialmente para la lucha contra el cancer, no hace falta que te diga que esos 500 millones de euros que has quitado, no van a llegar a otras partes y has decidido por tu cuenta que la lucha contra el cancer era mucho más importante, que otras enfermedades, necesidades de equipamiento o de personal por tu cuenta. Por eso donar no es más eficiente, ni eficaz, por que si te lo quieren robar, te lo van a robar igual.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
Para una de las tres mayores fortunas del mundo, 500M de € es limosna, sobre todo después de haber visto sus marcas envueltas en casos de abusos y contratación en condiciones de esclavitud. Podría hacer lo que le diera la gana con su dinero, incluso pagar los impuestos que le corresponden, los que pagamos tú y yo, aunque por desgracia eso no se le pone en los huevos.

Por hacerse publicidad para mejorar su imagen no será, El Corte Inglés gasta 80 millones de euros al año, mucho menos que eso. Por 300 millones o por 500 tendría que aparecer la cara de Ortega con un cordero en brazos por todas partes de España todos los días, por la tele, prensa, vallas y hasta en los torneos de tercera regional. Lo verías más que a tu familia y colegas. Si esto es para lavar su imagen, lo está haciendo de pena.

¿Ahh sí? No había visto yo a médicos nunca alabar a este señor públicamente con cartas agradeciendo el bien que sus donaciones hacen hasta ahora. Hay a un grupo de la sociedad que el señor Ortega no va a llegar nunca, pero a otro que este tipo de acciones le ganan en el 90% de los casos sí puede llegar. Puedes ver como este hilo está lleno de argumentos para defender la acción de este señor por gente que no ve más allá de la visión utilitarista -inmediata- de la donación, lo cual es una forma de enfocar, desde luego.

Que la cuarta fortuna más grande del mundo según la revista Forbes haga un movimiento de este tipo porque se ha levantado generoso es algo que no me vas a ver creer nunca. Que el presidente de una compañía que ha externalizado las líneas de producción a países extranjeros donde se paga mucho menos, tanto como para que haya sido acusado de trato humillante y esclavitud en varias ocasiones, pérdoname si dudo de sus actos filántropos cuando por otro lado no parece mostrarse tan amable con el genero humano, ni tan siquiera con sus conciudadanos/compatriotas.

Y por favor, ahorrarse el discurso sobre que él contrata otras empresas que son las que esclavizan porque algunos dejamos de creer en los reyes magos hace muchos años.

Una última cuestión, quién más quién menos en este país tiene familiares que han fallecido de cáncer, en mi caso tengo dos que fallecieron y otras dos personas que han tenido tumores y se han salvado. Todo el mundo sabe que la prevención es un altísimo porcentaje de la salvación y para prevenir, además de tener máquinas - no es el uso de las que aquí se donan- hace falta tener personal que pueda utilizarlas, hace falta personal que haga análisis, hacen falta mejoras en la legislación y control de las cadenas de producción de alimentos, de los niveles contaminantes del medio ambiente... así que entenderéis que la donación de estas máquinas me parezca anecdótica en grado sumo.

Eso sí, la fundación de este señor está haciendo política, ya veremos en qué acaba.

Dfx escribió:@Hereze

¿Una donación no se puede distribuir? se puede distribuir donde tú quieras, en diferentes hospitales, para diferentes tratamientos, y desde luego si yo donara 500 millones me aseguraría que ni un céntimo se pierde en ninguna comisión ni gasto raro.

El problema es que en este pais tenemos a una clase política que es con diferencia ya la mayor desgracia que le ha pasado a la España moderna junto con Franco.

Lee bien, digo que hay una clara diferencia entre que lo distribuyas tu y que lo hagan otros. Por otro lado si con tu donación de 500 compran una maquina de 10 por 50, te la vas a comer con patatas, si con tu donación contratan un servicio de mantenimiento de esas maquinas que cuesta 10 veces más, te la vas a comer con patatas y si con tu donación compran los consumibles de esa maquina 20 veces más caros te la vas a comer con patatas, por que una vez que hayas donado el dinero, ya no tienes control sobre el mismo.

Y el problema es que tu, decides retirarle 500 millones a los impuestos, para darlos especialmente para la lucha contra el cancer, no hace falta que te diga que esos 500 millones de euros que has quitado, no van a llegar a otras partes y has decidido por tu cuenta que la lucha contra el cancer era mucho más importante, que otras enfermedades, necesidades de equipamiento o de personal por tu cuenta. Por eso donar no es más eficiente, ni eficaz, por que si te lo quieren robar, te lo van a robar igual.

He dicho diferentes hospitale sy para diferentes tratamientos, sería cuestión de preguntar que se necesita yd espués por supuesto me aseguraría que se utilizan y no los tienen mordiendo polvo.

Pero yo me fio mas de un orangután que de un político, y cada vez que me acuerdo que parte de mis impuestos sireven para pagar cosas como el Senado, me dan ganas de no pagar in céntimo mas.

@Hereze Al final te saldrá mas barato y será más eficiente cuando te pongas a investigar asegurarte de que hay buenos gestores al frente de cada departamento que te resulte interesante para donar dinero.

Como he dicho, hacen falta mejores gestores, donar es poner parches y no estamos hablando de simples donaciones, estamos hablando de dinero que tiene una historia detrás encima.

Dfx escribió:@Hereze Al final te saldrá mas barato y será más eficiente cuando te pongas a investigar asegurarte de que hay buenos gestores al frente de cada departamento que te resulte interesante para donar dinero.

Como he dicho, hacen falta mejores gestores, donar es poner parches y no estamos hablando de simples donaciones, estamos hablando de dinero que tiene una historia detrás encima.

Evidentemente si hubiera buenos gestores y políticos como los de los paises nórdicos, no tendría ni un solo problemas, hasta pagaría el doble si me dijeran que es necesario porque me podría fiar de ellos.

Yo hablo siempre con la situación actual que tenemos, tú crees que la desgraciada de la Susana Diaz va e inaugura un hospital con ascensores donde no entran las camillas, pero claro había elecciones y se tenía que dar prisa.

O esos hospitales que se construían en Madrid y Valencia y que luego estaban vacios porque no había personal ni maquinaria, pero claro como als elecciones ya habían pasado pues que les den.

Hereze escribió:
Pero yo me fio mas de un orangután que de un político, y cada vez que me acuerdo que parte de mis impuestos sireven para pagar cosas como el Senado, me dan ganas de no pagar in céntimo mas.

Los ministros y parlamentarios profesionales, los traidores al proletariado y los mercachifles socialistas de nuestros días han dejado por entero a los anarquistas la crítica del parlamentarismo,y sobre esta base asombrosamente juiciosa han declarado que toda crítica del parlamentarismo es ¡¡“anarquismo”!!

Decidir una vez cada cierto número de años qué miembros de la clase dominante han de oprimir y aplastar al pueblo en el Parlamento: he aquí la verdadera esencia del parlamentarismo burgués, no sólo en las monarquías constitucionales parlamentarias, sino en las repúblicas más democráticas.

La Comuna sustituye el parlamentarismo venal y podrido de la sociedad burguesa por instituciones en las que la libertad de opinión y de discusión no degenera en engaño, pues aquí los parlamentarios tienen que trabajar ellos mismos, tienen que ejecutar ellos mismos sus leyes, tienen que comprobar ellos mismos los resultados, tienen que responder directamente ante sus electores. Las instituciones representativas continúan, pero desaparece el parlamentarismo como sistema especial, como división del trabajo legislativo y ejecutivo, como situación privilegiada para los diputados.

Leete "El estado y la revolucion", de Lenin, a lo mejor te gusta

@Hereze Me dirás a mi que soy de Valencia y ves la monstruosidad que supone La Fe, donde no se ha sabido ni calcular cuanto era el espacio para aparcamiento necesario de esa zona y donde algunas plantas están cerradas o con un total desuso, por no hablar que es un puñetero laberinto de pasillos.

Con buenos gestores, minimizando la corrupción, al fin de cuentas el dinero de los impuestos rendiría más, por no hablar de que con la evasión de impuestos controlada seguramente la presión fiscal seria menor.

Pero claro, con el país endeudado mandan otros, todas las gestiones publicas casualmente han metido gente de la privada cobrando sueldos estratosfericos para tener peones que manden en cada segmento del aparato publico, al final pasa lo que pasa, la imagen de que lo publico es malo, que lo mejor es lo privado, cuando es realmente lo privado y los amantes de los privado quienes le ponen zancadillas a lo publico para poder ganar más dinero y abrirse algunos mercados donde hasta ahora no tenían acceso.

Luego fíjate con el edificio que se ha quemado en Londres, todo un ejemplo de lo bien que funciona la "libertad" en vez de un estado que regule para las personas. Como para fiarse de ellos en sanidad con lo bien que le ha ido a la gente de clase baja con los sistemas privados....

Dfx escribió:@sesito71
Muy eficiente lo de robar o acudir a la caridad en vez de que la sanidad publica te cubra xDDD

Estoy suponiendo que no hay sanidad estatal, si la hay, entonces ya has decidido que el robo es la mejor opción

sesito71 escribió:

Dfx escribió:@sesito71
Muy eficiente lo de robar o acudir a la caridad en vez de que la sanidad publica te cubra xDDD

Estoy suponiendo que no hay sanidad estatal, si la hay, entonces ya has decidido que el robo es la mejor opción

No, por que no he decidido eliminar la sanidad estatal para que los cara duras liberales os podáis forrar a costa de la salud de los ciudadanos, ni lo haré.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:@sesito71
Muy eficiente lo de robar o acudir a la caridad en vez de que la sanidad publica te cubra xDDD

Estoy suponiendo que no hay sanidad estatal, si la hay, entonces ya has decidido que el robo es la mejor opción

Existen estados sin impuestos. O con impuestos muy reducidos, que no sean la principal fuente de ingresos del estado.

No se si esta puesto, se puede decir mas alto pero no mas claro.

https://twitter.com/_ju1_/status/876531129901252609

Si pulsais en el enlace se abre todo el hilo.

@flipe Para que luego digan que la explotación laboral esta controlada, que se han firmado convenios, etc...

dani_el escribió:

sesito71 escribió:

Dfx escribió:@sesito71
Muy eficiente lo de robar o acudir a la caridad en vez de que la sanidad publica te cubra xDDD

Estoy suponiendo que no hay sanidad estatal, si la hay, entonces ya has decidido que el robo es la mejor opción

Existen estados sin impuestos. O con impuestos muy reducidos, que no sean la principal fuente de ingresos del estado.

Bueno, supongo que te refieres a los que les llueve el petróleo o a alguna islita de esas perdidas. Cuando tienes unos recursos que llegan a límites absurdos normal que ni hagan falta apenas impuestos. Pero se les acaba el rollo ya pronto

sesito71 escribió:Bueno, supongo que te refieres a los que les llueve el petróleo o a alguna islita de esas perdidas. Cuando tienes unos recursos que llegan a límites absurdos normal que ni hagan falta apenas impuestos. Pero se les acaba el rollo ya pronto

wut? no
Me refiero a paises en los que el estado democratico es dueño de los medios de producción. No te imaginas lo poco que tienes que gravar a las personas cuando estas poseen todos los medios de generar riqueza.

dani_el escribió:

Hereze escribió:
Pero yo me fio mas de un orangután que de un político, y cada vez que me acuerdo que parte de mis impuestos sireven para pagar cosas como el Senado, me dan ganas de no pagar in céntimo mas.

Los ministros y parlamentarios profesionales, los traidores al proletariado y los mercachifles socialistas de nuestros días han dejado por entero a los anarquistas la crítica del parlamentarismo,y sobre esta base asombrosamente juiciosa han declarado que toda crítica del parlamentarismo es ¡¡“anarquismo”!!

Decidir una vez cada cierto número de años qué miembros de la clase dominante han de oprimir y aplastar al pueblo en el Parlamento: he aquí la verdadera esencia del parlamentarismo burgués, no sólo en las monarquías constitucionales parlamentarias, sino en las repúblicas más democráticas.

La Comuna sustituye el parlamentarismo venal y podrido de la sociedad burguesa por instituciones en las que la libertad de opinión y de discusión no degenera en engaño, pues aquí los parlamentarios tienen que trabajar ellos mismos, tienen que ejecutar ellos mismos sus leyes, tienen que comprobar ellos mismos los resultados, tienen que responder directamente ante sus electores. Las instituciones representativas continúan, pero desaparece el parlamentarismo como sistema especial, como división del trabajo legislativo y ejecutivo, como situación privilegiada para los diputados.

Leete "El estado y la revolucion", de Lenin, a lo mejor te gusta

Si el comunismo en palabras es muy bonito, luego viene la realidad y prefiero España con todos sus orangutanes a lo que trajeron Lenin y sus amigos en la URSS

flipe escribió:No se si esta puesto, se puede decir mas alto pero no mas claro.

https://twitter.com/_ju1_/status/876531129901252609

Si pulsais en el enlace se abre todo el hilo.

dani_el escribió:

sesito71 escribió:Bueno, supongo que te refieres a los que les llueve el petróleo o a alguna islita de esas perdidas. Cuando tienes unos recursos que llegan a límites absurdos normal que ni hagan falta apenas impuestos. Pero se les acaba el rollo ya pronto

wut? no
Me refiero a paises en los que el estado democratico es dueño de los medios de producción. No te imaginas lo poco que tienes que gravar a las personas cuando estas poseen todos los medios de generar riqueza.

¿A qué país en concreto te estás refiriendo?

sesito71 escribió:

dani_el escribió:

sesito71 escribió:Bueno, supongo que te refieres a los que les llueve el petróleo o a alguna islita de esas perdidas. Cuando tienes unos recursos que llegan a límites absurdos normal que ni hagan falta apenas impuestos. Pero se les acaba el rollo ya pronto

wut? no
Me refiero a paises en los que el estado democratico es dueño de los medios de producción. No te imaginas lo poco que tienes que gravar a las personas cuando estas poseen todos los medios de generar riqueza.

¿A qué país en concreto te estás refiriendo?

https://www.youtube.com/watch?v=TFS316SzGFQ

En epoca de paz apenas el 10% de los presupuestos del estado venian de impuestos. En epoca de guerra se podian llegar a aumentar hasta el 20% o algo así.

dani_el escribió:

sesito71 escribió:Bueno, supongo que te refieres a los que les llueve el petróleo o a alguna islita de esas perdidas. Cuando tienes unos recursos que llegan a límites absurdos normal que ni hagan falta apenas impuestos. Pero se les acaba el rollo ya pronto

wut? no
Me refiero a paises en los que el estado democratico es dueño de los medios de producción. No te imaginas lo poco que tienes que gravar a las personas cuando estas poseen todos los medios de generar riqueza.

¿qué países, por ejemplo?

sesito71 escribió:Dos nociones económicas sobre la eficiencia:

- Dice Pareto que una acción es eficiente si como resultado directo algún individuo mejora y nadie empeora. Por tanto, bajo esta condición los impuestos no son eficientes nunca debido a su coactividad intrínseca. Las donaciones son eficientes porque el que las da lo hace porque quiere y por tanto el que recibe y el que entrega mejoran.

Veamos, crees que Pareto entonces diría que las donaciones, imaginemos que a todo el mundo le da por donar máquinas contra el cáncer, serían eficientes para gestionar el sistema público de salud? Supongo que Pareto no usaría esa definición para describir la eficiencia en la gestión de un sistema de salud, lo siento.

- Dicen Kaldor y Hicks que una acción es eficiente si, independientemente de quienes mejoren o empeoren, los que mejoran podrían compensar con lo que ganan a los que empeoran (aunque no se haga efectiva la compensación, ojo). Bajo esta condición las donaciones siguen siendo eficientes, y los impuestos, igual sí o igual no (no obstante esta es la eficiencia favorita de los estatistas, porque deja todo al aire y pueden vender su moto).

Una acción, aislada de un conjunto, quizá. Una vez más, volvamos a poner el mismo ejemplo ¿creerían Kaldor y Hicks que un sistema de salud se puede gestionar mediante donaciones, pese a que estas sean más eficientes respecto a la voluntad del donante? Apuesto a que tampoco apoyarían tu argumento.

Entonces resulta que queremos redistribuir la renta. Una parte de los impuestos que pagamos no tienen ese carácter, en el sentido de que son por ejemplo para financiar la seguridad o la justicia, para que haya un orden social estable. Pero otra parte sí, y algunos tienen directamente esa función.

Partes de un todo falso en tu afirmación, el objetivo de los impuestos no es redistribuir la renta, así que siento que el argumento tan trabajado no tenga aplicación en lo que quieres usarlo.

Se nos ocurren dos opciones: por ejemplo, se reducen parte de los impuestos y se incentivan las donaciones; o se aumentan los impuestos todavía más.

¿Se reducen los impuestos y se incentivan las donaciones? ¿Quieres decir en plan, reducimos los impuestos un quince por ciento a todos los tramos por igual? Eso ya sería poco redistributivo en si mismo, dado que si la finalidad que buscas es la de la redistribución, empiezas no teniendo en cuenta las propias rentas y sus diferentes necesidades. Pero sigamos, ¿cómo incentivas las donaciones? ¿Devolviendo mayor porcentaje de las mismas? Yendo al extremo ambos sabemos que llegamos a que todo lo que se dona se devuelve, absurdo en el mismo porcentaje, así que, intentamos que sea sensato, si reduces un 15% los impuestos e incentivas en un 10%, al final lo que estás haciendo es una bajada de impuestos efectiva del 5%, en los casos en los que la gente decida donar, que dependerá de cada cual.

Imaginemos que el Señor Amancio Ortega decide donar de su patrimonio a su fundación. Le devuelves un porcentaje del dinero que él mismo se ha donado, con lo que la donación no cambia de manos de manera efectiva, pero es el estado quien le devuelve dinero, para mas sorna. Quizá sea eso a lo que te refieres por eficiencia, se me había escapado el matiz.

Bajo la concepción de Pareto, es más eficiente la primera opción tanto por la reducción directa de los impuestos con carácter redistributivo como por el incentivo a donar voluntariamente. La segunda opción no sería eficiente per se por los impuestos, pero además se desincentiva indirectamente las donaciones voluntarias.
Bajo la eficiencia de Kaldor-Hicks, la primera opción está claro que es eficiente. La segunda opción depende de cuánto distorsionen los impuestos que metamos; y recordemos que todos distorsionan, y no poco precisamente, porque salvo impuestos que nunca se van a aplicar (los de suma fija, el poll tax que puso Thatcher), o en casos como el impuesto al tabaco o al alcohol, los impuestos hacen más daño económico del equivalente a lo que se recauda.
Por tanto bajo la condición de Kaldor-Hicks, la solución realista sería cascarle impuestos a los que quieren o les da igual pagarlos, es decir, a los "adictos" al estado como vosotros o a los adictos al tabaco, alcohol, etc, que no les importa tanto pagar de más mientras le den lo que quieren. Y a los que no quieran someterse al impuesto se les deja tranquilos

Bajo la concepción de Pareto puede que una donación aislada, en cuanto a donación, sería más efectiva que un impuesto, pero una donación no podría nunca ser más efectiva que un impuesto, en cuanto a impuesto. Como decía antes, la donación deja de ser efectiva cuando no hay un feedback de qué donar y cada cual dona lo que le parece, haciendo totalmente ineficiente la sanidad al no tener determinados medicamentos o equipamientos.

Si pasamos a la concepción de Kaldor-Hicks seguimos en el mismo problema, dado que aunque la donación pueda ser más eficiente en base a la voluntariedad del individuo, que yo voluntariamente pago mis impuestos y estoy feliz de hacerlo porque sirven para que pueda acceder a muchos servicios que de otra manera no podría acceder, la eficiencia de los recursos donados para los servicios sería del todo ineficiente.

Por todo esto, intentar hacer llegar el mensaje de que las donaciones son un sistema más eficiente es un completo desproposito que sólo sirve para generar en las clases más bajas la ilusión de que podrán dejar de pagar impuestos sustituyéndolos por donaciones no obligatorias, lo que acabaría saturando y terminando con el sistema público de salud que permite el acceso a la medicina de todos los ciudadanos de este país, mal que a algunas compañías les pese. Ya extrapolando este mismo ejemplo a cualquier parte de la administración y tributos llegaríamos a la aniquilación completa del estado, dejando en manos de la fuerza y de las mayores acumulaciones de dinero/poder la capacidad de impartir justicia o favores, algo del todo casi apocalíptico, a mi juicio, claro, que puede haber algún anarquista capitalista en la sala que así lo considere óptimo por algún teorema de economista oscurantista habido en la historia de tan inexacta ciencia.

Lucy_Sky_Diam escribió:Veamos, crees que Pareto entonces diría que las donaciones, imaginemos que a todo el mundo le da por donar máquinas contra el cáncer, serían eficientes para gestionar el sistema público de salud? Supongo que Pareto no usaría esa definición para describir la eficiencia en la gestión de un sistema de salud, lo siento.

Vamos a ver, no solo en el mundo hay donaciones o impuestos, te dejas algo muy importante que es incluso más eficiente en términos de Pareto que una donación, los intercambios voluntarios (aunque la donación se puede considerar un caso especial de intercambio voluntario). Por ejemplo, contratar un seguro médico.
Es decir, según Pareto, lo más eficiente para gestionar un sistema de salud es que al menos la mayoría de él fuera el resultado de intercambios en un mercado libre. Por ejemplo, una red de seguros + donaciones para caridad o para la gente que queda fuera de ese mercado.

De todos modos yo creo que estás pensando en un concepto más técnico de la eficiencia, en el sentido estricto de obtener más "beneficios" sociales al menor gasto público, ¿puede ser?

Lucy_Sky_Diam escribió:Partes de un todo falso en tu afirmación, el objetivo de los impuestos no es redistribuir la renta, así que siento que el argumento tan trabajado no tenga aplicación en lo que quieres usarlo.

Ah, lo he releído y lo que puse no es correcto porque no me expliqué bien .
No solo redistribuir la renta, sino por supuesto también riqueza, recursos. Es decir, los impuestos pueden ser para dar prestaciones económicas directas o para dar bienes estatales, entre otras cosas. A eso me refiero.
Pero tranquilo, el argumento no se invalida.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Se reducen los impuestos y se incentivan las donaciones? ¿Quieres decir en plan, reducimos los impuestos un quince por ciento a todos los tramos por igual? Eso ya sería poco redistributivo en si mismo, dado que si la finalidad que buscas es la de la redistribución, empiezas no teniendo en cuenta las propias rentas y sus diferentes necesidades. Pero sigamos, ¿cómo incentivas las donaciones? ¿Devolviendo mayor porcentaje de las mismas? Yendo al extremo ambos sabemos que llegamos a que todo lo que se dona se devuelve, absurdo en el mismo porcentaje, así que, intentamos que sea sensato, si reduces un 15% los impuestos e incentivas en un 10%, al final lo que estás haciendo es una bajada de impuestos efectiva del 5%, en los casos en los que la gente decida donar, que dependerá de cada cual.

Bueno tú has cogido directamente el IRPF pero hay bastantes más impuestos, aunque si se reduce el IRPF no tiene por qué ser de manera proporcional a cada tramo, ese ejemplo lo pones tú interesadamente.
Por cierto tus cuentas no cuadran, si reduces IRPF un 15% y devuelves un 10% de la donación no es una bajada efectiva del 5%, porque el 10% es sobre la cuantía de la donación mientras que el 15% es sobre el tipo de IRPF.
Ni incluso si te permitieran deducirte en IRPF todo lo que donas sería necesariamente así.

Lucy_Sky_Diam escribió:Imaginemos que el Señor Amancio Ortega decide donar de su patrimonio a su fundación. Le devuelves un porcentaje del dinero que él mismo se ha donado, con lo que la donación no cambia de manos de manera efectiva, pero es el estado quien le devuelve dinero, para mas sorna. Quizá sea eso a lo que te refieres por eficiencia, se me había escapado el matiz.

Se supone que la Fundación tiene fin social y las características pertinentes que la convierten en fundación y le da los beneficios fiscales, etc. Si no, hay fraude.

Lucy_Sky_Diam escribió:Bajo la concepción de Pareto puede que una donación aislada, en cuanto a donación, sería más efectiva que un impuesto, pero una donación no podría nunca ser más efectiva que un impuesto, en cuanto a impuesto. Como decía antes, la donación deja de ser efectiva cuando no hay un feedback de qué donar y cada cual dona lo que le parece, haciendo totalmente ineficiente la sanidad al no tener determinados medicamentos o equipamientos.

Lo primero, donar se puede donar lo que quieras, por ejemplo dinero directamente. Si quieres donar otro tipo de activos más específicos, igual te conviene preguntarle al que gestiona el hospital o a la asociación a la que quieres donar.
Y en ese aspecto no es que solo sea más eficiente que un impuesto, sino que es más eficaz, porque directamente la gente que trabaja allí o que gestiona te va a decir lo que necesita sin estar sujeto a toda la traba burocrática que hay por encima.
Vamos es que no sé si te piensas que el señor Ortega un día se levantó por la mañana y dijo "voy a comprar 20 máquinas contra el cáncer", y ea.

De nuevo, no planteo un sistema donde solo haya donaciones, no vayas por ahí porque no es eso.
Lo de que Pareto o Kaldor Hicks son teoremas oscurantistas, en fin, cualquiera que haya leído un poco del tema lo conoce. Y eso que no he hablado de la eficiencia dinámica, que es la buena, pero eso ya para otro día

sesito71 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Veamos, crees que Pareto entonces diría que las donaciones, imaginemos que a todo el mundo le da por donar máquinas contra el cáncer, serían eficientes para gestionar el sistema público de salud? Supongo que Pareto no usaría esa definición para describir la eficiencia en la gestión de un sistema de salud, lo siento.

Vamos a ver, no solo en el mundo hay donaciones o impuestos, te dejas algo muy importante que es incluso más eficiente en términos de Pareto que una donación, los intercambios voluntarios (aunque la donación se puede considerar un caso especial de intercambio voluntario). Por ejemplo, contratar un seguro médico.
Es decir, según Pareto, lo más eficiente para gestionar un sistema de salud es que al menos la mayoría de él fuera el resultado de intercambios en un mercado libre. Por ejemplo, una red de seguros + donaciones para caridad o para la gente que queda fuera de ese mercado.

De todos modos yo creo que estás pensando en un concepto más técnico de la eficiencia, en el sentido estricto de obtener más "beneficios" sociales al menor gasto público, ¿puede ser?

Hasta hace bien poco, desconozco la situación actual, en EEUU funcionaban con un sistema similar si no me equivoco. Cada cual podía contratar un seguro médico con las coberturas que considerara oportuno y por otro lado las donaciones a hospitales y centros de salud -o lo que sea que haya en EEUU- estarían permitidas y seguro que hasta incentivadas.

Es curioso que con ese sistema la sanidad no llegara para todo el mundo, los seguros abandonasen a los ciudadanos cuando se requerían tratamientos de elevada cuantía y que finalmente acabaran estudiando un sistema en el que los impuestos financiaban en un grado la sanidad.

Quizá ese ejemplo sea un cómo la vida real muestra/demuestra la eficiencia en un sistema de salud. Y conste que yo no estoy en contra de las donaciones en general, siempre he dicho que la donación de Amancio Ortega me parece una pantalla, que hace desde la fundación, no a título personal, quien sabe si para justificar esa actividad y que no la declaren "ilegal"... pero vamos que yo hago donaciones, no a la sanidad pública, que la donación es algo que puede estar bien, cuando el donante es anónimo y la donación no finalista.

Lucy_Sky_Diam escribió:Partes de un todo falso en tu afirmación, el objetivo de los impuestos no es redistribuir la renta, así que siento que el argumento tan trabajado no tenga aplicación en lo que quieres usarlo.

Ah, lo he releído y lo que puse no es correcto porque no me expliqué bien .
No solo redistribuir la renta, sino por supuesto también riqueza, recursos. Es decir, los impuestos pueden ser para dar prestaciones económicas directas o para dar bienes estatales, entre otras cosas. A eso me refiero.
Pero tranquilo, el argumento no se invalida.

Los impuestos tienen muchas utilidades, no sólo la redistributiva como seguro que sabes bien, así que intentar atribuirle una única utilidad lo veo equivocado, por evitar decir falaz.

Si aceptamos ambos que tienen una parte redistributiva, incluso que podría calcularse esa parte, veríamos que es una labor menor dentro del uso de los tributos/impuestos. Como apuntaba en mi primer mensaje, de una parte pequeña no podemos deducir que queremos redistribuir la renta, por ello decía que se partía de un todo falso.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Se reducen los impuestos y se incentivan las donaciones? ¿Quieres decir en plan, reducimos los impuestos un quince por ciento a todos los tramos por igual? Eso ya sería poco redistributivo en si mismo, dado que si la finalidad que buscas es la de la redistribución, empiezas no teniendo en cuenta las propias rentas y sus diferentes necesidades. Pero sigamos, ¿cómo incentivas las donaciones? ¿Devolviendo mayor porcentaje de las mismas? Yendo al extremo ambos sabemos que llegamos a que todo lo que se dona se devuelve, absurdo en el mismo porcentaje, así que, intentamos que sea sensato, si reduces un 15% los impuestos e incentivas en un 10%, al final lo que estás haciendo es una bajada de impuestos efectiva del 5%, en los casos en los que la gente decida donar, que dependerá de cada cual.

Bueno tú has cogido directamente el IRPF pero hay bastantes más impuestos, aunque si se reduce el IRPF no tiene por qué ser de manera proporcional a cada tramo, ese ejemplo lo pones tú interesadamente.
Por cierto tus cuentas no cuadran, si reduces IRPF un 15% y devuelves un 10% de la donación no es una bajada efectiva del 5%, porque el 10% es sobre la cuantía de la donación mientras que el 15% es sobre el tipo de IRPF.
Ni incluso si te permitieran deducirte en IRPF todo lo que donas sería necesariamente así.

Correcto, yo pago, además de IRPF, IVA, transmisiones, autónomos, sociedades, sucesiones... pero no le veo mayor problema, al igual que podríamos discutir el IVA y su origen. Porque no creo que necesitemos discutir la ausencia de redistribución del IVA ¿verdad?

Estoy seguro de que tampoco vamos a discutir sobre que todo esto podría sustituirse por donaciones.

Sobre lo que yo decía del 15% en el IRPF y el 10% en "bonificación", no me he explicado nada bien, de ahí que no hubiera entendimiento. Pero corrijo el 10% por un 66% de lo donado (si no recuerdo mal ahora está en un 20% dependiendo de la cuantía donada y del total de retribuciones dinerarias.

Lucy_Sky_Diam escribió:Imaginemos que el Señor Amancio Ortega decide donar de su patrimonio a su fundación. Le devuelves un porcentaje del dinero que él mismo se ha donado, con lo que la donación no cambia de manos de manera efectiva, pero es el estado quien le devuelve dinero, para mas sorna. Quizá sea eso a lo que te refieres por eficiencia, se me había escapado el matiz.

Se supone que la Fundación tiene fin social y las características pertinentes que la convierten en fundación y le da los beneficios fiscales, etc. Si no, hay fraude.

Pues igual por eso ha decidido ahora donar 320 millones... quién sabe.

Lucy_Sky_Diam escribió:Bajo la concepción de Pareto puede que una donación aislada, en cuanto a donación, sería más efectiva que un impuesto, pero una donación no podría nunca ser más efectiva que un impuesto, en cuanto a impuesto. Como decía antes, la donación deja de ser efectiva cuando no hay un feedback de qué donar y cada cual dona lo que le parece, haciendo totalmente ineficiente la sanidad al no tener determinados medicamentos o equipamientos.

Lo primero, donar se puede donar lo que quieras, por ejemplo dinero directamente. Si quieres donar otro tipo de activos más específicos, igual te conviene preguntarle al que gestiona el hospital o a la asociación a la que quieres donar.
Y en ese aspecto no es que solo sea más eficiente que un impuesto, sino que es más eficaz, porque directamente la gente que trabaja allí o que gestiona te va a decir lo que necesita sin estar sujeto a toda la traba burocrática que hay por encima.
Vamos es que no sé si te piensas que el señor Ortega un día se levantó por la mañana y dijo "voy a comprar 20 máquinas contra el cáncer", y ea.

De nuevo, no planteo un sistema donde solo haya donaciones, no vayas por ahí porque no es eso.
Lo de que Pareto o Kaldor Hicks son teoremas oscurantistas, en fin, cualquiera que haya leído un poco del tema lo conoce. Y eso que no he hablado de la eficiencia dinámica, que es la buena, pero eso ya para otro día

Por supuesto que si donas porque quieres hacer un bien conviene saber qué vas a donar, dónde y a quién, pero si cada uno de los ciudadanos de este país llamase al hospital X para preguntar qué pueden donar, estarás conmigo en que se convertiría en algo del todo inoperante/eficiente, dado que al final necesitarían personal para encargarse de gestionar las donaciones que debe recibir el hospital, ir contabilizando qué puede dar cada persona, igual, dado que en este país el salario mediano ronda los 20000€ un ciudadano medio no podría donar gran cosa, por lo que igual tendrían muchos lápices o tendrían que decirle que lápices ya tienen y que si no pueden donar otra cosa no donen...

Dirás que se puede donar dinero directamente, pero eso ya lo apuntaba yo antes, nunca he dicho que esté en contra de las donaciones, he dicho que estoy en contra de donaciones finalistas anunciadas a bombo y platillo, ejercidas por personalidades jurídicas en lugar de personas físicas... en fin, que si alguien lo hace de manera anónima después de cumplir con sus obligaciones debidamente, por mi estupendo, sin entrar a juzgar que sea o no eficiente.

Para concluir, que la cuarta fortuna del mundo según Forbes done 320M de euros a través de su fundación y se convierta en debate nacional... a mi no me suena a trigo limpio. Ya dije con anterioridad que si quiere ayudar a los ciudadanos puede traer su producción a este país, que hay muchos ciudadanos en paro, aunque parece que de momento prefiere seguir subcontratando a empresas en países que tienen poco cuidado a la hora de vigilar la protección de sus trabajadores, en derechos y libertades. Extraña filantropía esta, no sé si coincidirás conmigo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Hasta hace bien poco, desconozco la situación actual, en EEUU funcionaban con un sistema similar si no me equivoco. Cada cual podía contratar un seguro médico con las coberturas que considerara oportuno y por otro lado las donaciones a hospitales y centros de salud -o lo que sea que haya en EEUU- estarían permitidas y seguro que hasta incentivadas.

Es curioso que con ese sistema la sanidad no llegara para todo el mundo, los seguros abandonasen a los ciudadanos cuando se requerían tratamientos de elevada cuantía y que finalmente acabaran estudiando un sistema en el que los impuestos financiaban en un grado la sanidad.

Prácticamente entre el 45 y el 50% del gasto sanitario en EEUU está financiado públicamente (y no desde ayer, desde la última década por lo menos), tal como lo dices parece que hubiera un mercado libre y no hubiera impuestos pero no es así.
También Suiza funciona con seguros privados y funciona mejor que en EEUU, por ejemplo.

Por otro lado yo mismo veo que sería complicado tener un sector sanitario 100% liberalizado, no imposible en el largo plazo, pero la idea es llegar hasta donde se pueda. Por ejemplo me parecería razonable considerar obligar a los seguros a aceptar a cualquier cliente que quiera suscribir el servicio, que todos los seguros ofrecieran una cobertura mínima, o cubrir con cheque estatal a quién no pueda financiarse la sanidad.

Y es muy fácil criticar al sector privado en el sentido de "vaya basura de servicio para el precio que he pagado". Sin embargo eso es bueno porque sabes lo que has pagado y si no te gusta en general puedes irte a otro. En la gestión pública el coste real es dudoso y si no te gusta el servicio, ajo y agua

Lucy_Sky_Diam escribió:Los impuestos tienen muchas utilidades, no sólo la redistributiva como seguro que sabes bien, así que intentar atribuirle una única utilidad lo veo equivocado, por evitar decir falaz.

No te digo que no, pero no estoy analizando esa parte de los impuestos. La cuestión es sacarle puntilla a todo

Pero creo que no me estoy expresando bien, con función redistributiva quiero decir que recaudo impuestos para luego repartir bienes o servicios de los llamados públicos, y también prestaciones económicas. ¿No es la función principal de los impuestos el sostenimiento del gasto público (y del estado)?

Lucy_Sky_Diam escribió:Por supuesto que si donas porque quieres hacer un bien conviene saber qué vas a donar, dónde y a quién, pero si cada uno de los ciudadanos de este país llamase al hospital X para preguntar qué pueden donar, estarás conmigo en que se convertiría en algo del todo inoperante/eficiente, dado que al final necesitarían personal para encargarse de gestionar las donaciones que debe recibir el hospital, ir contabilizando qué puede dar cada persona, igual, dado que en este país el salario mediano ronda los 20000€ un ciudadano medio no podría donar gran cosa, por lo que igual tendrían muchos lápices o tendrían que decirle que lápices ya tienen y que si no pueden donar otra cosa no donen...

Dirás que se puede donar dinero directamente, pero eso ya lo apuntaba yo antes, nunca he dicho que esté en contra de las donaciones, he dicho que estoy en contra de donaciones finalistas anunciadas a bombo y platillo, ejercidas por personalidades jurídicas en lugar de personas físicas... en fin, que si alguien lo hace de manera anónima después de cumplir con sus obligaciones debidamente, por mi estupendo, sin entrar a juzgar que sea o no eficiente.

Respecto a lo primero, creo que lo más razonable es lo que comentas en el segundo párrafo, que la gente acabe donando dinero directamente, que tal como lo planteas en el primer párrafo es ineficiente pero no tiene por qué ser así y las empresas no son tontas y ya pondrán facilidades para que les donen.

Sobre que estás "en contra" de donaciones finalistas, no sé si quieres decir que no te gustan o que las prohibirías. Porque puedo entender lo primero, pero lo segundo, si no hay fraude ni nada no lo entendería. Porque el pifostio que se ha montado y toda la bilis que se ha soltado por esta donación a mí me parece completamente exagerado.

Lucy_Sky_Diam escribió:Ya dije con anterioridad que si quiere ayudar a los ciudadanos puede traer su producción a este país, que hay muchos ciudadanos en paro, aunque parece que de momento prefiere seguir subcontratando a empresas en países que tienen poco cuidado a la hora de vigilar la protección de sus trabajadores, en derechos y libertades. Extraña filantropía esta, no sé si coincidirás conmigo.

Inditex lleva acuerdos, compromisos, auditorías, a países que no ponen nada de eso sobre la mesa. Lleva mejores condiciones que sus competidores en la zona. No digo que lo hagan porque sean unos santos, pero tampoco son el diablo, y probablemente se han visto "obligados" a hacer todo esto bajo la presión social y por mantener una buena imagen/reputación.

Hay dos cosas que comentar de esto último: primero, deslocalizar es una manera de repartir los recursos de una forma más eficiente, dado que el mismo salario que reparten en esos países está más valorado que en España por el mismo trabajo o más, por ejemplo. Inditex evidentemente no deslocaliza por este motivo, sino porque le sale más barato, y la razón es lo que he comentado antes.
Y la segunda cosa es que Inditex, en principio, no actúa altruistamente ni al ofrecer las mejores condiciones, los acuerdos, las auditorías, o al darle el dinero a quien más lo necesita. No, pero de esa forma acaban saliendo beneficiados no solo la empresa, sino los que se relacionan con ella directa o indirectamente. Es eso que se ha dicho alguna vez del capitalismo altruista, o de la mano invisible (cómo cada uno buscando su beneficio propio deriva en el beneficio mutuo).

Y eso no quiere decir que en algún momento Inditex haya podido hacer las cosas mal, se haya equivocado. Lo ha hecho y ha pagado por ello. Y cuando lo vuelva a hacer volverá a pagar.