Se podrá fumar hasta noche vieja (Bien)

A mi me encanta llegar a casa con ese pestuzo horrible de tabaco en la ropa que cojo en bares y pubs. Probablemente ahora esté mas agusto en esos locales.

CrazyJapan escribió:

SuperTolkien escribió:

Probotector escribió:Es lo único bueno que va a hacer este "gobierno", no tengo ninguna queja con esto, a fumar a la puta calle o en sus casas...

La gente se enorgullece de su autoritarismo. Esto es la repanocha.

Y también se enorgullecen de su falta de educación y molestar a gente que no comparte sus vicios.


Y lo que se decía antes de que para pasarselo bien hay que fumar y beber.... para mi, todo lo contrario, a mi no me hace falta ninguna sustancia para pasarmelo bien, siendo yo mismo me lo paso mejor que muchos que se ponen ciegos y no saben ni donde están ni lo que hacen.

Y mucha gente empieza a fumar para hacerse los chulos y los cools, y luego terminan enganchaditos, porque que alguien me diga que razonamiento lógico tiene fumar, es perjudicial, sabe mal, apesta, es caro...

Me encanta el victimismo que hay ahora de muchos fumadores, que parece que le están quitando libertades o algo, pero como bien dicen, tu libertad acaba donde empieza la mia, por ello, tras estar toda la vida cediendo y aguantando los no fumadores, ahora cambian las tornas y lo de "pues si no te gusta te quedas en tu casa" ahora se aplicará a los fumadores.

No me hables de libertad cuando queréis pasárosla por los huevos para imponer vuestro criterio. Y no hablo de la libertad de los fumadores, hablo de la libertad de los hosteleros.

SuperTolkien escribió:No me hables de libertad cuando queréis pasárosla por los huevos para imponer vuestro criterio. Y no hablo de la libertad de los fumadores, hablo de la libertad de los hosteleros.

La libertad de los hosteleros a pasarse la lógica por los huevos está por detrás de la libertad de los clientes y trabajadores a no drogarse obligatoriamente.

SuperTolkien escribió:No me hables de libertad cuando queréis pasárosla por los huevos para imponer vuestro criterio. Y no hablo de la libertad de los fumadores, hablo de la libertad de los hosteleros.

No existe la libertad de perjudicar a los demás...

Johny27 escribió:

SuperTolkien escribió:No me hables de libertad cuando queréis pasárosla por los huevos para imponer vuestro criterio. Y no hablo de la libertad de los fumadores, hablo de la libertad de los hosteleros.

La libertad de los hosteleros a pasarse la lógica por los huevos está por detrás de la libertad de los clientes y trabajadores a no drogarse obligatoriamente.

Obligatoriamente? Me puedes decir quien te obliga a entrar en un establecimiento que no te gusta?

eraser escribió:

SuperTolkien escribió:No me hables de libertad cuando queréis pasárosla por los huevos para imponer vuestro criterio. Y no hablo de la libertad de los fumadores, hablo de la libertad de los hosteleros.

No existe la libertad de perjudicar a los demás...

Exacto, esa libertad no existe. Quien ha dicho que exista?

La ley esta personalmente la veo perfecta, por el tema de los hosteleros, y porque no fumo. pero entiendo que a los fumadores les va a doler....

saludos

llamadme raro, yo soy fumador y me favorece la ley anti-tabaco, en mi caso, es doble beneficio y para el dueño del bar de abajo de mi casa también, ya que, a mi me gusta fumar, sí, pero me gusta más tomarme una cañita y una tapa, cosa que no hago por que siempre que tengo tiempo libre estoy con mi hijo, gracias a esta ley, podré bajar al bar de abajo con mi niño sin miedo a que me lo intoxiquen de humo.

Conste, que mientras está el niño, no soy fumador, y no se fuma ni en el coche, ni en casa, ni en ningún momento mientras él está. Lo que no veo correcto, es que esto se haga a través de una imposición, debería haber bares para fumadores y para no fumadores, ya que todos somos mayorcitos y si entras en un bar en el que se puede fumar, es bastante obvio que vas a tragar humo, yo estaría más a favor de esto si se permitiera que cada dueño de su bar seleccionara si quiere gente fumadora o no fumadora en su establecimiento, las leyes no deben favorecer descaradamente a un colectivo (en este caso el de no fumadores), y dañar a otro colectivo (el de hosteleros) tan directamente, pero bueno..... a mi me va bien poder bajar al bar de debajo de casa xD.

La firma de SuperTolkien muestra la postura en la que se encuentran los hosteleros y no es justa.

spcat escribió:Yo lo tengo muy claro, bar al que vaya que no se respeta la nueva ley, llamada a la policía local para que sancionen al dueño del bar. No hay que andarse con medias tintas si apoyas esta ley y quieres que se respete al principio que es cuando mas locales y sobretodo ayuntamientos contrarios al gobierno pueden hacer la vista gorda solo por joder al ppsoe.

Ni más ni menos, se acabaron las medias tintas, yo pienso hacer igual, vamos, según me dé, pero bar en el que vea fumando a alguien, primero aviso al camarero y si veo que no hacen nada, libro de reclamaciones y llamadita a la policía.

Ya se le llama libertad a cualquier cosa. Un dia voy a quejarme de que me quitan la libertad de pegar palizas en mi local............eso se llama ley, y la ley esta para seguirla. Tanto rollo de libertad ya cansa.

HitoShura escribió:Ya se le llama libertad a cualquier cosa. Un dia voy a quejarme de que me quitan la libertad de pegar palizas en mi local............eso se llama ley, y la ley esta para seguirla. Tanto rollo de libertad ya cansa.

Que si que si, que la ley esta para seguirla, si eso lo sabemos todos, lo que se discute es si la ley es etica o no. A mi no me lo parece, desde luego. Y no soy fumador.

Si me molesta el humo, me limito a no entrar a locales donde hay humo y listo. En esto consiste la libertad, en poder elegir en igualdad de condiciones y sin presión ninguna.

SuperTolkien escribió:Exacto, esa libertad no existe. Quien ha dicho que exista?

Tú mismo.

La libertad de uno acaba donde empieza de los demás.
Esgrimir la libertad del hostelero es un absurdo, porque permitir fumar en su local no es un derecho fundamental.
Y la libertad del hostelero de limpiar los baños sólo cuando hay luna llena? Y de servir bocatas de rata? Y porque se le debe coartar la libertad de tener la carta en ruso? Y si quiere poner escupideras? Y quien es el gobierno para decirle que debe exhibir los precios? ... en fin.
Y si el tipo de una discoteca quiere abrir un local sin puertas de emergencia, avisando al entrar y suscribiendo un seguro de vida a todo el que entra... ¿porqué no se le permite? Con la excusa de "la libertad" del empresario podemos inventar situaciones absurdas mil... pero lo primero es proteger los derechos fundamentales de las personas que entran, y es el empresario el que es libre de acatarlas y seguir abriendo con su licencia, o de cerrar y santas pascuas.
Recordemos, abrir un negocio no es algo libre, no es un derecho que nadie puede limitar, es una actividad regulada por la sociedad.

Y si te parece absurdo, vamos a otro sector... y la libertad del panadero de permitir fumar? Y porque el dueño de un super no puede dejar fumar? O una tienda tan inocua como... yo que se... un chino de todo a 1€, o una simple ferreteria... Ellos son menos? Nadie obliga a entrar en esos sitios...

Sensenick escribió:

SuperTolkien escribió:Exacto, esa libertad no existe. Quien ha dicho que exista?

Tú mismo.

donde?

La libertad de uno acaba donde empieza de los demás.
Esgrimir la libertad del hostelero es un absurdo, porque permitir fumar en su local no es un derecho fundamental.
Y la libertad del hostelero de limpiar los baños sólo cuando hay luna llena? Y de servir bocatas de rata? Y porque se le debe coartar la libertad de tener la carta en ruso? Y si quiere poner escupideras? Y quien es el gobierno para decirle que debe exhibir los precios? ... en fin.

Conozco bares donde no los limpian ni en luna llena. Están siempre vacíos. Si quieren servir bocadillos de rata por mi perfecto, hay países donde las comen a diario. Eso si, que indiquen que es rata, a ver quien es el listo que lo compra. Que problema hay en poner la carta de un bar solo en ruso? A mi me parece magnifico, el problemilla es que solo los rusos o personas que sepan ruso podran pedir en dicho establecimiento. Por lo demas, que problema hay?

Y si el tipo de una discoteca quiere abrir un local sin puertas de emergencia, avisando al entrar y suscribiendo un seguro de vida a todo el que entra... ¿porqué no se le permite?

Las puertas de emergencia son para una emergencia. Que tu entres en un local que hay humo y te encuentres con humo no es una emergencia. Entrarías en un pub que se esta quemando? Entonces por que entras a un bar con humo?



Con la excusa de "la libertad" del empresario podemos inventar situaciones absurdas mil... pero lo primero es proteger los derechos fundamentales de las personas que entran, y es el empresario el que es libre de acatarlas y seguir abriendo con su licencia, o de cerrar y santas pascuas.

No, quienes tienen que proteger su salud son las personas que entran. Tal y como pone en mi firma, si antepones tu café o tu copa a tu salud, por que pretendes anteponer tu salud a la propiedad?

Recordemos, abrir un negocio no es algo libre, no es un derecho que nadie puede limitar, es una actividad regulada por la sociedad.

Y si te parece absurdo, vamos a otro sector... y la libertad del panadero de permitir fumar? Y porque el dueño de un super no puede dejar fumar? O una tienda tan inocua como... yo que se... un chino de todo a 1€, o una simple ferreteria... Ellos son menos? Nadie obliga a entrar en esos sitios...

Exacto, a mi me parece perfecto. Que pongan en la entrada: local con humo. Ya veras que rápido se les arruina el negocio. Como ya he dicho muchas veces, veo mejor que se prohíba fumar en la calle a que se prohíba fumar en un local privado como es este caso.

SuperTolkien escribió:

Sensenick escribió:

SuperTolkien escribió:Exacto, esa libertad no existe. Quien ha dicho que exista?

Tú mismo.

donde?

Si el hostelero es libre de dejar fumar, es libre de perjudicar a quien no quiere sufrir ese humo.

SuperTolkien escribió:Conozco bares donde no los limpian ni en luna llena. Están siempre vacíos. Si quieren servir bocadillos de rata por mi perfecto, hay países donde las comen a diario. Eso si, que indiquen que es rata, a ver quien es el listo que lo compra. Que problema hay en poner la carta de un bar solo en ruso? A mi me parece magnifico, el problemilla es que solo los rusos o personas que sepan ruso podran pedir en dicho establecimiento. Por lo demas, que problema hay?

- Es antihigiénico y contraviene las normas sanitarias, en caso de inspección, sanción y puede que cierre. Los baños de ahora están más limpios que hace 10 años, y no es casualidad, es que se ha coartado la "libertad" del hostelero de tener los baños como le venga en gana.
- El bocata de rata es, seguro, ilegal. Y si no lo es, deberá pasar controles estrictos. Se coarta, de nuevo, la libertad de cocinar las ratas del callejón, por mucho que lo anuncio con neones.
- No se puede tener la carta en ruso, debe estar, como poco, en español.

SuperTolkien escribió:Las puertas de emergencia son para una emergencia. Que tu entres en un local que hay humo y te encuentres con humo no es una emergencia. Entrarías en un pub que se esta quemando? Entonces por que entras a un bar con humo?

Estamos hablando de la libertad del hostelero de hacer y deshacer en su propiedad privada. Pero bueno, si quieres te pregunto yo, ¿entrarías a un pub que no tiene puertas de emergencia? ¿Porque obligan entonces?

SuperTolkien escribió:No, quienes tienen que proteger su salud son las personas que entran. Tal y como pone en mi firma, si antepones tu café o tu copa a tu salud, por que pretendes anteponer tu salud a la propiedad?

Ayer fuimos a comer, nadie fumaba. De repente, se empezó a fumar. Debo irme del local? De verdad crees que es eso lógico?
Y si me pongo extremo... tengo hambre, no hay bares de no fumadores, son las 22h, estoy a 200km de mi casa... que hago? Me espero a la mañana siguiente?
Ningún negocio es vital, pero se prohíbe fumar en todos... menos en estos.
Aparte, no estamos hablando de propiedad, estamos hablando de dar un servicio al público, estamos hablando de un acto voluntario del hostelero, previa licencia renovable.

SuperTolkien escribió:Exacto, a mi me parece perfecto. Que pongan en la entrada: local con humo. Ya veras que rápido se les arruina el negocio. Como ya he dicho muchas veces, veo mejor que se prohíba fumar en la calle a que se prohíba fumar en un local privado como es este caso.

Pues nada, entonces para ti el duro, si ves, al contrario que lo que se legisló sin apenas protestas (siempre hay un roto para un descosido), que yo monte una frutería y ponga en un cartel: "local con humo", o que en una panadería se advierta que el panadero fuma habanos mientras amasa el pan... guay, de PM, supongo que tb verías bien las escupideras, o que no me cierren el kiosco aunque deje cagar a los perros en un rincón.
Propones una anarquía comercial imposible en la sociedad en la que vivimos, y como ya te he dicho, o todos o ninguno.
O se amplía la prohibición a bares o se permite en todo local privado, ya sea tienda de ropa, Carrefour, hospital de Sanitas o guardería. Elige, a todos o ninguno, somos iguales, no? Somos todos libres, no?

Déjalo, habla la nicotina por ellos. Es imposible razonar con alguien borracho o adicto a la cocaína. Y también adicto a la nicotina, el mono es demasiado fuerte.

cash escribió:Lo peor de esta ley esque la frase magica de ''ey tia! tienes fuego?'' se va a ir a tomar por saco.

No te creas, lo miso te suelta:

- Entre las piernas pichón!.

xDD

Sensenick escribió:
- Es antihigiénico y contraviene las normas sanitarias, en caso de inspección, sanción y puede que cierre. Los baños de ahora están más limpios que hace 10 años, y no es casualidad, es que se ha coartado la "libertad" del hostelero de tener los baños como le venga en gana.

Claro que es antihigienico, y una guarra, y por eso el bar estaba siempre vació y hoy en día esta cerrado: si no cuidas tu negocio te vas a pique, hay que darle al cliente lo que quiere, y el cliente no quiere un baño lleno de mierda.

- El bocata de rata es, seguro, ilegal. Y si no lo es, deberá pasar controles estrictos. Se coarta, de nuevo, la libertad de cocinar las ratas del callejón, por mucho que lo anuncio con neones.

Claro, los mismos controles que pasa el tabaco.

- No se puede tener la carta en ruso, debe estar, como poco, en español.

Otra imposición igual de fascista que la ley que obliga a los comercios a rotular en catalan.


Estamos hablando de la libertad del hostelero de hacer y deshacer en su propiedad privada. Pero bueno, si quieres te pregunto yo, ¿entrarías a un pub que no tiene puertas de emergencia? ¿Porque obligan entonces?

Claro que no entraría. Y se obliga por que puede surgir una emergencia. Como ya te he explicado antes, el humo no es ninguna emergencia. Una emergencia es un incendio, un atentado, un meteorito... cosas imprevisibles. La permisión de fumar evidencia que habrá humo, luego entra en juego tu libertad. Si quieres entrar bien, si no quieres, pues bien también. Si yo soy alérgico a los perros no entrare en un bar que permita la entrada de perros, como es evidente. Lo que no voy es a obcecarme con que no se permita la entrada de perros en ningún bar. Es estupido.


Ayer fuimos a comer, nadie fumaba. De repente, se empezó a fumar. Debo irme del local? De verdad crees que es eso lógico?

El local era de fumadores? Si es así, es lo mas normal del mundo.

Y si me pongo extremo... tengo hambre, no hay bares de no fumadores, son las 22h, estoy a 200km de mi casa... que hago? Me espero a la mañana siguiente?

Buenas razones para las imposiciones. Yo tengo otra que tumba la tuya. Me secuestra y el secuestrador me dice que o encuentro un bar donde se permita fumar o me cortan los huevos, pero como el gobierno los ha prohibido estoy jodido. Me quedo sin huevos?
Tus problemas personales o tus circunstancias poco importan en esta situacion. Se esta discutiendo si es LEGITIMA esta ley, no si a ti te vendría bien o te vendría mal.


Ningún negocio es vital, pero se prohíbe fumar en todos... menos en estos.
Aparte, no estamos hablando de propiedad, estamos hablando de dar un servicio al público, estamos hablando de un acto voluntario del hostelero, previa licencia renovable.

Ya te he dicho que me parece muy mal que no se permita fumar en muchos locales privados. Un bar, por mucho que lo niegues, es una propiedad.

SuperTolkien escribió:Exacto, a mi me parece perfecto. Que pongan en la entrada: local con humo. Ya veras que rápido se les arruina el negocio. Como ya he dicho muchas veces, veo mejor que se prohíba fumar en la calle a que se prohíba fumar en un local privado como es este caso.

Pues nada, entonces para ti el duro, si ves, al contrario que lo que se legisló sin apenas protestas (siempre hay un roto para un descosido), que yo monte una frutería y ponga en un cartel: "local con humo", o que en una panadería se advierta que el panadero fuma habanos mientras amasa el pan... guay, de PM, supongo que tb verías bien las escupideras, o que no me cierren el kiosco aunque deje cagar a los perros en un rincón.

Pues si el perro caga en tu kioko joder, trankilo que yo no iré a tu kiosko. Es que es así de simple, pudiendo elegir, queréis imponer.


Propones una anarquía comercial imposible en la sociedad en la que vivimos, y como ya te he dicho, o todos o ninguno.
O se amplía la prohibición a bares o se permite en todo local privado, ya sea tienda de ropa, Carrefour, hospital de Sanitas o guardería. Elige, a todos o ninguno, somos iguales, no? Somos todos libres, no?

Exacto, la segunda opción es mas valida. Quien quiera fumar en su local que fume, pero que se atenga a las consecuencias.

LeX91 escribió:Déjalo, habla la nicotina por ellos. Es imposible razonar con alguien borracho o adicto a la cocaína. Y también adicto a la nicotina, el mono es demasiado fuerte.

No fumo, simplemente tengo sentido de la ética. Hace falta ser fumador para eso?

SuperTolkien escribió:No fumo, simplemente tengo sentido de la ética. Hace falta ser fumador para eso?

¿Sentido de la ética?

¿A anteponer las libertades de algunos a los derechos de todos lo llamas ética? Pues vaya ética más rara que te gastas.

maesebit escribió:

SuperTolkien escribió:No fumo, simplemente tengo sentido de la ética. Hace falta ser fumador para eso?

¿Sentido de la ética?

¿A anteponer las libertades de algunos a los derechos de todos lo llamas ética? Pues vaya ética más rara que te gastas.

Que tu tienes derecho a no tragarte el humo de nadie, por eso no estas obligado a entrar a bares de fumadores, joder. Que parece que os cogieran del cogote y os metieran en los bares para que traguéis humo.

SuperTolkien escribió:Que tu tienes derecho a no tragarte el humo de nadie, por eso no estas obligado a entrar a bares de fumadores, joder. Que parece que os cogieran del cogote y os metieran en los bares para que traguéis humo.

Se han puesto bastantes ejemplos análogos a eso. Y sin embargo se consideran ridículos o exagerados por el simple hecho de que con el tabaco estamos acostumbrados a ello, y por tanto lo vemos normal.

Que sea normal, o se haya venido haciendo "desde siempre", no quiere decir que sea justo, ni ético, ni esté bien, ni nada de nada.

Lo primero que tienes que entender es que un bar es un local público, por tanto, coartar los derechos elementales de sus usuarios es un acto de discriminación, y para nada es ético. La función de un bar no es que vaya la gente ahí a fumar. Es otra.

Ético es que se puedan crear clubs de fumadores donde la gente si quiere puede ir y fumar. Que una persona tenga que ver su salud mermada por querer desayunar o comer fuera de casa y no tenga otra alternativa es cualquier cosa menos ético.

La única razón por la que se puede excusar que un hábito insalubre para todos se lleve a cabo en lugares públicos destinados a comer y beber sólo puede ser una. Que se lleva haciendo tanto tiempo que lo vemos normal.

SuperTolkien escribió:
- Es antihigiénico y contraviene las normas sanitarias, en caso de inspección, sanción y puede que cierre. Los baños de ahora están más limpios que hace 10 años, y no es casualidad, es que se ha coartado la "libertad" del hostelero de tener los baños como le venga en gana.

Claro que es antihigienico, y una guarra, y por eso el bar estaba siempre vació y hoy en día esta cerrado: si no cuidas tu negocio te vas a pique, hay que darle al cliente lo que quiere, y el cliente no quiere un baño lleno de mierda.

El cliente seguía yendo a esos bares, seguro que conoces un pub cerdísimo que se llena hasta arriba, y si no se cierra es proque no han tenido un ayuntamiento decente que lo inspeccione. El caos, repito es que no hay libertad para tener el baño de tu propiedad como quieras.

- El bocata de rata es, seguro, ilegal. Y si no lo es, deberá pasar controles estrictos. Se coarta, de nuevo, la libertad de cocinar las ratas del callejón, por mucho que lo anuncio con neones.

Claro, los mismos controles que pasa el tabaco.

Por eso, ahora se controla donde se puede fumar, igual que se controla que no se pueda comer rata.

- No se puede tener la carta en ruso, debe estar, como poco, en español.

Otra imposición igual de fascista que la ley que obliga a los comercios a rotular en catalan.

Pues macho, el primer mundo entero es fascista, las cartas y cualquier cosa que vendes a al público debe estar las lenguas oficiales de donde lo vendes, es de cajón. Y te digo cartas como te digo la composición del Cola-Cao o de los fideos instantáneos de los chinos

Estamos hablando de la libertad del hostelero de hacer y deshacer en su propiedad privada. Pero bueno, si quieres te pregunto yo, ¿entrarías a un pub que no tiene puertas de emergencia? ¿Porque obligan entonces?

Claro que no entraría. Y se obliga por que puede surgir una emergencia. Como ya te he explicado antes, el humo no es ninguna emergencia. Una emergencia es un incendio, un atentado, un meteorito... cosas imprevisibles. La permisión de fumar evidencia que habrá humo, luego entra en juego tu libertad. Si quieres entrar bien, si no quieres, pues bien también. Si yo soy alérgico a los perros no entrare en un bar que permita la entrada de perros, como es evidente. Lo que no voy es a obcecarme con que no se permita la entrada de perros en ningún bar. Es estupido.

Falso, has entrado toda tu vida, o es que me vas a decir que en los 90 no salías? Hay muchos locales que han tenido que cerrar por no poder poner puertas de emergencia. La gente lo sabía y se entraba igual, ponían por delante su diversión a su vida, y al final, con buena lógica, se legisló obligando a su implantación. Igual que se obligó a llevar casco, por ejemplo.
En los bares (o sitios con comida), por cierto, no se permiten perros, no al menos delante de un inspector de sanidad.

Ayer fuimos a comer, nadie fumaba. De repente, se empezó a fumar. Debo irme del local? De verdad crees que es eso lógico?

El local era de fumadores? Si es así, es lo mas normal del mundo.

Claro que si, lo más lógico, de hecho, como ves, todo el mundo lo hace...

Y si me pongo extremo... tengo hambre, no hay bares de no fumadores, son las 22h, estoy a 200km de mi casa... que hago? Me espero a la mañana siguiente?

Buenas razones para las imposiciones. Yo tengo otra que tumba la tuya. Me secuestra y el secuestrador me dice que o encuentro un bar donde se permita fumar o me cortan los huevos, pero como el gobierno los ha prohibido estoy jodido. Me quedo sin huevos?
Tus problemas personales o tus circunstancias poco importan en esta situacion. Se esta discutiendo si es LEGITIMA esta ley, no si a ti te vendría bien o te vendría mal.


¿Como? No, estamos discutiendo sobre los derechos del hostelero a hacer lo que le salga de los cojones en su local. Si quieres ejemplos absurdos, el mismo secuestrador me obliga a encontrar un bar de no fumadores y sino me mata: estoy muerto... anda que...

Ningún negocio es vital, pero se prohíbe fumar en todos... menos en estos.
Aparte, no estamos hablando de propiedad, estamos hablando de dar un servicio al público, estamos hablando de un acto voluntario del hostelero, previa licencia renovable.

Ya te he dicho que me parece muy mal que no se permita fumar en muchos locales privados. Un bar, por mucho que lo niegues, es una propiedad.

Y dale, que no se se discute la propiedad, sino el derecho a hacer lo que quieras en ella y encima dando un servicio al público. Mi móvil es mío y no puedo lanzarlo a la calle sin consecuencias. Pero bueno, que si piensas así de la prohibición de fumar en farmacias o carnicerías...

SuperTolkien escribió:Exacto, a mi me parece perfecto. Que pongan en la entrada: local con humo. Ya veras que rápido se les arruina el negocio. Como ya he dicho muchas veces, veo mejor que se prohíba fumar en la calle a que se prohíba fumar en un local privado como es este caso.

Pues nada, entonces para ti el duro, si ves, al contrario que lo que se legisló sin apenas protestas (siempre hay un roto para un descosido), que yo monte una frutería y ponga en un cartel: "local con humo", o que en una panadería se advierta que el panadero fuma habanos mientras amasa el pan... guay, de PM, supongo que tb verías bien las escupideras, o que no me cierren el kiosco aunque deje cagar a los perros en un rincón.

Pues si el perro caga en tu kioko joder, trankilo que yo no iré a tu kiosko. Es que es así de simple, pudiendo elegir, queréis imponer.

Ya, pero es que no puedo!!! Nadie defiende ese derecho?

Propones una anarquía comercial imposible en la sociedad en la que vivimos, y como ya te he dicho, o todos o ninguno.
O se amplía la prohibición a bares o se permite en todo local privado, ya sea tienda de ropa, Carrefour, hospital de Sanitas o guardería. Elige, a todos o ninguno, somos iguales, no? Somos todos libres, no?

Exacto, la segunda opción es mas valida. Quien quiera fumar en su local que fume, pero que se atenga a las consecuencias.

Claro, que bonito, es más válida ahora, en 2010, cuando sabes de sobra que nadie permitiría fumar en esos lugares.
Consecuencias supongo que dices sobre la afluencia de clientes, no? Eso es muy fácil decirlo a toro pasado. Si por ejemplo en 2015 se vuelve a permitir fumar en bares, te aseguro que no habrá prácticamente locales de fumadores (por cierto, mal llamados así, son locales donde se puede fumar, pero son para todos), y la mayoría de no fumadores serán más beligerantes con esos supuestos locales.
Antes se fumaba hasta en los colegios, nadie decía ni mu, "anteponían le educación de su hijo por extraños a su salud", se prohibió (algo mal hecho según tu opinión), se normalizó esa prohibición, y por eso ahora si abres un colegio donde se permitiese fumar, nadie iría.
Si no se hubiese hecho la primera ley hace lustros, hoy habría humo en hospitales, panaderías, supermercados... de verdad ves bien eso??

SuperTolkien escribió:

maesebit escribió:

SuperTolkien escribió:No fumo, simplemente tengo sentido de la ética. Hace falta ser fumador para eso?

¿Sentido de la ética?

¿A anteponer las libertades de algunos a los derechos de todos lo llamas ética? Pues vaya ética más rara que te gastas.

Que tu tienes derecho a no tragarte el humo de nadie, por eso no estas obligado a entrar a bares de fumadores, joder. Que parece que os cogieran del cogote y os metieran en los bares para que traguéis humo.

Obligar no significa poner una pistola en la cabeza. Hay muchas formas de obligar, entre ellas el chantaje, ya sea directo o indirecto como es en este caso.

Los fumadores obligan a sus amigos a ir a locales de fumadores. Se usa la estrategia del victimismo "joder, es que el mono me puede", "es que en la calle hace frío" "cuando no estaba la ley no decias que no". Te hace quedar como el malo, y evidentemente las relaciones sociales son más importantes, por lo que se cede. Eso es una obligación, una obligación moral, pero obligación al fin y al cabo. Si además esto sucede, resulta que los bares sin humo se quedan sin clientes, por lo que también se les obliga indirectamente. No les ponen una bomba en el local, pero si se les hunde el negocio por no adaptarse a la situación.

La prueba de que esto ocurre es que a pesar de que más de la mitad de la población está en contra del humo, la inmensa mayoria de los bares son para fumadores en proporción 1:10. Explica eso. ¿La mitad de la población miente al respecto? ¿La mitad de la población se autoengaña? Esto es así. De hecho ahí está el refranero popular: o follamos todos o la puta al rio.

Pero mira, creo que fuiste tu mismo el que dijo en su momento que la culpa es nuestra por ceder ante nuestros amigos. Vale, lo tomaré como un o te jodes y tragas humo o te jodes y te buscas otros amigos. Oh wait! Ahora la situación es o te jodes y te quedas sin fumar o te jodes y no vas a los bares. Bendito karma cuando hace su trabajo.

Joder si es tan simple, es un lugar de TRABAJO, y por ley en los lugares de TRABAJO no se puede fumar, por que esa discriminación unos si y otros no, la gente no ha cambiado de trabajo por que le prohibieran fumar, ni un trabajador de la hostelería puede cambiar de trabajo así como así si no le gusta su ambiente de trabajo.

maesebit escribió:

SuperTolkien escribió:Que tu tienes derecho a no tragarte el humo de nadie, por eso no estas obligado a entrar a bares de fumadores, joder. Que parece que os cogieran del cogote y os metieran en los bares para que traguéis humo.

Se han puesto bastantes ejemplos análogos a eso. Y sin embargo se consideran ridículos o exagerados por el simple hecho de que con el tabaco estamos acostumbrados a ello, y por tanto lo vemos normal.

Que sea normal, o se haya venido haciendo "desde siempre", no quiere decir que sea justo, ni ético, ni esté bien, ni nada de nada.

Lo primero que tienes que entender es que un bar es un local público, por tanto, coartar los derechos elementales de sus usuarios es un acto de discriminación, y para nada es ético. La función de un bar no es que vaya la gente ahí a fumar. Es otra.

Mal. Un bar no es un local publico, es un local abierto al publico, que es diferente. Cuando entiendas eso, hablamos.

Blue escribió:

SuperTolkien escribió:

maesebit escribió:¿Sentido de la ética?

¿A anteponer las libertades de algunos a los derechos de todos lo llamas ética? Pues vaya ética más rara que te gastas.

Que tu tienes derecho a no tragarte el humo de nadie, por eso no estas obligado a entrar a bares de fumadores, joder. Que parece que os cogieran del cogote y os metieran en los bares para que traguéis humo.

Obligar no significa poner una pistola en la cabeza. Hay muchas formas de obligar, entre ellas el chantaje, ya sea directo o indirecto como es en este caso.

Los fumadores obligan a sus amigos a ir a locales de fumadores. Se usa la estrategia del victimismo "joder, es que el mono me puede", "es que en la calle hace frío" "cuando no estaba la ley no decias que no". Te hace quedar como el malo, y evidentemente las relaciones sociales son más importantes, por lo que se cede. Eso es una obligación, una obligación moral, pero obligación al fin y al cabo. Si además esto sucede, resulta que los bares sin humo se quedan sin clientes, por lo que también se les obliga indirectamente. No les ponen una bomba en el local, pero si se les hunde el negocio por no adaptarse a la situación.

Tus amigos te obligan a hacer cosas? Joder, que amigos tienes en serio, yo nos los querría para mi. Si tu cedes, es TU problema, no el del resto de la sociedad.

La prueba de que esto ocurre es que a pesar de que más de la mitad de la población está en contra del humo, la inmensa mayoria de los bares son para fumadores en proporción 1:10. Explica eso. ¿La mitad de la población miente al respecto? ¿La mitad de la población se autoengaña? Esto es así. De hecho ahí está el refranero popular: o follamos todos o la puta al rio.

Te lo explico. Si la proporcion de gente en la sociedad es de 25% que fuma contra 75% que fuma, si haces la misma estadística entre la clientela habitual de cualquier bar, el porcentaje se iguala a 50% 50% incluso hay mas fumadores que no fumadores. Esa es la única explicación. Esa, o que a los no fumadores realmente se la suda entrar a un bar con humo, esto es, prefieren su cafecito a prevenir un cáncer de pulmón. Pues muy bien oie.

Pero mira, creo que fuiste tu mismo el que dijo en su momento que la culpa es nuestra por ceder ante nuestros amigos. Vale, lo tomaré como un o te jodes y tragas humo o te jodes y te buscas otros amigos. Oh wait! Ahora la situación es o te jodes y te quedas sin fumar o te jodes y no vas a los bares. Bendito karma cuando hace su trabajo.

O puedes demostrar un poco de carácter e imponerte a tus amigos yonkis. Sinceramente, que tus amigos no te respeten no es argumento para joder a miles de hosteleros. Por cierto, [color=#FF0000]te repito: a mi la ley no me afecta. No fumo tabaco. [/color]

Exacto, la segunda opción es mas valida. Quien quiera fumar en su local que fume, pero que se atenga a las consecuencias.

Cágate chaval, con esta respuesta lo dices todo y no dices nada. Y eso que no fumas.

Nada, libertad en todos lados para fumar en lugares privados (en todos ¿eh? supermercados, etc) y al que no le guste o no quiera contaminar a su familia, que se la mame con papas y se patee cuidades en busca de lugares donde este prohibido. El mundo al revés.

Otra cosa ¿y si en vez de ser consumidor estoy BUSCANDO TRABAJO? ¿he de mamármela buscando escasos sitios para trabajar sin humo o acabar jodiéndome y aceptar por necesidad? ¿es eso justo? ¿es eso moral? ¿lo es para los camareros? Se ve que sí. Ya no sólo se impone el derecho a fumar antes que el de estar, sino incluso al trabajo de los demás. Y si fuera como tú dices y permitieran fumar en donde trabajo por ser privado ¿debería joderme o buscar otro curro?

Ya me imagino las respuestas ¡que tolerancia!

Confundís algunos libertad con anarquía, que la libertad no es hacer lo que te salga de los cojones.

A ver, te voy a contar un secreto: Fumar perjudica seriamente la salud de las personas a tu alrededor. ¿Lo quieres más claro? Te lo pongo con neones si quieres:

Fumar perjudica a la gente que está alrededor.

No existe la libertad de putear a los demás, y que a los fumadores se la sudara la antigua ley y ahora se jodan es un hecho, pero nada que no se viniera venir, y no may mas que leer hilos del tabaco del año pasado. Y que el tabaco exista en versión cajetilla (sera porque encima no haya variables) drogata y legal sólo es por la pasta, nada más, a ver si os pensáis encima que alguien mira por las libertades de la gente. No, miran por si pueden fumar o sacar beneficio de ello a costa de la salud de los demás.

Teniendo esto claro no sé quien coño puede hablar de "libertades". Pero bueno, tiempo al tiempo.

ShadowCoatl escribió:

Exacto, la segunda opción es mas valida. Quien quiera fumar en su local que fume, pero que se atenga a las consecuencias.

Cágate chaval, con esta respuesta lo dices todo y no dices nada. Y eso que no fumas.

Nada, libertad en todos lados para fumar en lugares privados (en todos ¿eh? supermercados, etc) y al que no le guste o no quiera contaminar a su familia, que se la mame con papas y se patee cuidades en busca de lugares donde este prohibido. El mundo al revés.

Pero a ver, alma de dios, que sois un 75% contra un 25%! que me estas contando? Si quieren abrir un supermercado para fumadores me parece perfecto, pero reduce su radio de comercio al 25 de la población. Quien haría eso?

Otra cosa ¿y si en vez de ser consumidor estoy BUSCANDO TRABAJO? ¿he de mamármela buscando escasos sitios para trabajar sin humo o acabar jodiéndome y aceptar por necesidad? ¿es eso justo? ¿es eso moral? ¿lo es para los camareros? Se ve que sí. Ya no sólo se impone el derecho a fumar antes que el de estar, sino incluso al trabajo de los demás. Y si fuera como tú dices y permitieran fumar en donde trabajo por ser privado ¿debería joderme o buscar otro curro?

Yo he trabajado en sitios con tasas de contaminaciones bestiales, por que YO acepte el trabajo. Llegue alli y eso es lo que habia. Lo tomo, o me busco otra cosa. Es mi decisión.

Ya me imagino las respuestas ¡que tolerancia!

Tolerancia, no. Totalitarismo.

Confundís algunos libertad con anarquía, que la libertad no es hacer lo que te salga de los cojones.

Esta ley se acerca mas al socialismo/anarquismo que a un estado de derecho, así que el anarquico serias tu.

A ver, te voy a contar un secreto: Fumar perjudica seriamente la salud de las personas a tu alrededor. ¿Lo quieres más claro? Te lo pongo con neones si quieres:

Fumar perjudica a la gente que está alrededor.

Exacto, por eso se pone un cartel en la entrada de los bares: para que los no fumadores sepan que en ese establecimiento se puede fumar y por lo tanto puede que haya humo o para que los fumadores sepan que en ese establecimiento no se pueden fumar un cigarro. Despues, cada uno es LIBRE (te suena la palabra) de elegir lo que mas le convenga en base a sus prioridades/necesidades.

No existe la libertad de putear a los demás, y que a los fumadores se la sudara la antigua ley y ahora se jodan es un hecho, pero nada que no se viniera venir, y no may mas que leer hilos del tabaco del año pasado. Y que el tabaco exista en versión cajetilla (sera porque encima no haya variables) drogata y legal sólo es por la pasta, nada más, a ver si os pensáis encima que alguien mira por las libertades de la gente. No, miran por si pueden fumar o sacar beneficio de ello a costa de la salud de los demás.

Nadie putea a nadie. Si entras en un bar de fumadores te estas puteando TU solito.

Teniendo esto claro no sé quien coño puede hablar de "libertades". Pero bueno, tiempo al tiempo.

SuperTolkien escribió: Y no hablo de la libertad de los fumadores, hablo de la libertad de los hosteleros.

No existe la libertad de perjudicar a los demás...[/quote]

Exacto, esa libertad no existe. Quien ha dicho que exista?[/quote]

Tú. Los hosteleros no deben tener la libertad de perjudicar a los demás dejando fumar en sus locales, porque dicha libertad no existe. Se regula por ley que no se puede fumar en lugares cerrados y se acabó el problema.

eraser escribió:

SuperTolkien escribió: Y no hablo de la libertad de los fumadores, hablo de la libertad de los hosteleros.

No existe la libertad de perjudicar a los demás...

Exacto, esa libertad no existe. Quien ha dicho que exista?[/quote]

Tú. Los hosteleros no deben tener la libertad de perjudicar a los demás dejando fumar en sus locales, porque dicha libertad no existe. Se regula por ley que no se puede fumar en lugares cerrados y se acabó el problema.[/quote]

Y dale, en serio. Para que el hostelero te perjudique a ti, tiene que cogerte y meterte en su bar.
Si entras tu, te perjudicas tu, joder.
Si te tiras a un pantano donde hay un cartel que pone "no tirarse peligro de ahogo" y te ahogas, la culpa no es del que pantano este ahi, la culpa es tuya por tirarte.

En serio es tan dificil de enteder? Que mal te hace a ti que se fume en un bar si tu no estas dentro?

Hay muchos sitios que a dia de hoy por LEY esta prohibido fumar y al gente lo hace igual, el 2 de enero con la nueva ley pasara lo mismo, veo gente fumar en el metro, veo gente hablar por el movil conduciendo y ni mirar si pasa alguien al lado o no, se la suda, veo a padres con sus hijos en un parque y fumando y el niño tragandose todo el humo.. yo soy padre y no fumo, nunca lo he echo y no lo are, es algo que me da asco, y d echo mis parejas nunca an fumado, pero para que veais que si la ley a muchos nos sera de ayuda y tal.. a otros una putada de las gordas, pero se seguira haciendo igual con o sin ley, y sino... ya se vera, que en mi barrio pocos bares hay habilitados para fumadores y no fumadores pocos muy pocos, y seguire viendo como fuma la gente dentro y fuera, y en la puerta de los colegios, lo mismo. Y dudo que haya un policia en cada lugar para controlar quien fuma y quien no.

^^ Ufff, una cosa, por favor: INTRO!

Las leyes no se cumplen siempre, pero deben existir. En eso consiste una sociedad "moderna", es decir, no anárquica.
Yo también veo gente sin casco, gente yendo a 200km/h, he visto a gente pegar a otros, hay quien se dedica a mear en la calle, quien vende cocaína, quien vende sellos que no valen una mierda... pero eso no impide que se regulen las cosas, que esa norma se incorpore por mayoría, y entonces tengamos la sociedad de 2010, en la que si abrieses una frutería para fumadores no iría nadie porque previamente se prohibió fumar.

Y eso está en cualquier sistema y tendencia: socialista, conservador, liberal, totalitario, comunista... prohibir fumar no depende del régimen o de la tendencia política, legislar es lo habitual, salvo que vivamos en anarquía, que aún no ha llegado el díia.

SuperTolkien escribió:Mal. Un bar no es un local publico, es un local abierto al publico, que es diferente. Cuando entiendas eso, hablamos.

Ohhh... Que gran matiz, eso lo cambia todo!!

"Establecimientos públicos.
-Hacen referencia a aquellas actividades empresariales en las que el fin es la explotación de un negocio en el que la
principal atracción es consumista. De la contraposición actor-espectador se pasa a la sola presencia del cliente que
paga para consumir. (1)

Son aquellos edificios, locales o recintos accesibles a la concurrencia pública, en los que se realizan los espectáculos
públicos y las actividades recreativas, sin perjuicio de que dichos espectáculos y actividades puedan ser
desarrollados en instalaciones portátiles, desmontables o en la vía pública y en concreto los establecimientos
incluidos en el nomenclátor anexo al Reglamento General de Policía de Espectáculos y Actividades Recreativas,
aprobado por Real Decreto 2816/1982, de 27 de agosto."

http://dgjusticiaeinterior.juntaextrema ... bloque=195

En fin, usando Google me ha salido esto. Lo dice la Dirección General de Justicia de Extremadura, no yo.

SuperTolkien escribió:Tus amigos te obligan a hacer cosas? Joder, que amigos tienes en serio, yo nos los querría para mi. Si tu cedes, es TU problema, no el del resto de la sociedad.

Te voy a contestar con la misma moneda. Si tú fumas, es tu problema, no del resto de la sociedad.

Me alegro de que tengas amigos que nunca te hayan obligado a nada y que nunca te hayas obligado a ir a un cumpleaños de un amigo a soportar a otra gente que te cae mal, ni que nunca te hayas visto obligado a ayudar a nadie porque nunca te han pedido ayuda.

Lo que me extraña es que tengas amigos con esa actitud de "si no te gusta venirte con nosotros vete solo" que tienes.

SuperTolkien escribió:Te lo explico. Si la proporcion de gente en la sociedad es de 25% que fuma contra 75% que fuma, si haces la misma estadística entre la clientela habitual de cualquier bar, el porcentaje se iguala a 50% 50% incluso hay mas fumadores que no fumadores. Esa es la única explicación. Esa, o que a los no fumadores realmente se la suda entrar a un bar con humo, esto es, prefieren su cafecito a prevenir un cáncer de pulmón. Pues muy bien oie.

Será en tu bar. En el de mi familia resulta que es bastante fiel a la realidad. Pero, venga, vamos a extrapolar los datos conforme a las experiencias personales.

SuperTolkien escribió:O puedes demostrar un poco de carácter e imponerte a tus amigos yonkis. Sinceramente, que tus amigos no te respeten no es argumento para joder a miles de hosteleros. Por cierto, te repito: a mi la ley no me afecta. No fumo tabaco.

Claro, y si hace falta nos metemos de hostias, que al final es lo que vale. ¿Que quieres fumar? Te jodes, forever alone. A tu puta casa. Búscate a otros.

Si lo estás diciendo en serio es que no tienes ni puta idea de como funcionan las relaciones sociales. Pero oye, mejor eso, que se vaya con sus amigos fumadores y dividamos a la sociedad en dos. Y luego cuando alguien del grupo de fumadores tenga que dejar de fumar ya sea porque se lo exige la familia o porque se lo exige la salud, a buscarse otros amigos. ¿Quieres estar en el grupo de fumadores? Pues no te quedes embarazada porque entonces ya no puedes ir con ellos.

Genial tu plan de elegir entre segmentar a los grupos de amigos o joderse y tragar humo.

Que bien vais a poder siguiendo fumando hasta nochebuena, asi podreis seguir enganchados a una droga y meteros una dosis en los bares y compartir ese humo con mas gente.

Por cierto no es la primera vez que entro en un bar dividido en fumadores y no fumadores, con habitacion acristalada para fumadores y me encuentro a alguno fumando en la de no fumadores y si les dicen algo te responden:

*solo me fumo uno.
*No quiero que el pelo luego me huela a humo (esto una tia que estaba tirando el humo a la cara)
*Mi novia no fuma (pues si tu novia tiene a un novio fumador que te quiera en todo momento y lugar)
*Es que dentro hay mucho humo (¿De verdad? ¿Lo mismo los que estamos en esta sala es por esquivar el humo fijate?)

Cuando llegue la ley en vigor ya veremos si se cumple, en mi opinion estara al ley pero nadie la controlara y si llamais a los locales pasaran totalmente.

@SuperTolkien: Sabes que "se permite fumar", no significa "para fumadores", verdad? O te lo explico?

Lo que tu dices una y otra vez no es mas que otra imposicion al estilo fascista y una segregacion innecesaria y exagerada. Cohartas tanto la libertad, o mas, que lo que criticas.

Blue escribió:

SuperTolkien escribió:Te voy a contestar con la misma moneda. Si tú fumas, es tu problema, no del resto de la sociedad.

Exacto, por eso tengo que buscar un bar de fumadores, igual que si quiero una pera tengo que ir a una frutería que vendas peras.

Me alegro de que tengas amigos que nunca te hayan obligado a nada y que nunca te hayas obligado a ir a un cumpleaños de un amigo a soportar a otra gente que te cae mal, ni que nunca te hayas visto obligado a ayudar a nadie porque nunca te han pedido ayuda.

Si, podemos ilegalizar las personas que te caen mal también, así solucionamos tu problema.

Lo que me extraña es que tengas amigos con esa actitud de "si no te gusta venirte con nosotros vete solo" que tienes.

Mis amigos me respetan. Esa es la diferencia. Y si cedo, la culpa es mía, no del resto de la humanidad.

SuperTolkien escribió:Te lo explico. Si la proporcion de gente en la sociedad es de 25% que fuma contra 75% que fuma, si haces la misma estadística entre la clientela habitual de cualquier bar, el porcentaje se iguala a 50% 50% incluso hay mas fumadores que no fumadores. Esa es la única explicación. Esa, o que a los no fumadores realmente se la suda entrar a un bar con humo, esto es, prefieren su cafecito a prevenir un cáncer de pulmón. Pues muy bien oie.

Será en tu bar. En el de mi familia resulta que es bastante fiel a la realidad. Pero, venga, vamos a extrapolar los datos conforme a las experiencias personales.

y tu bar es de fumadores o de no fumadores?

SuperTolkien escribió:O puedes demostrar un poco de carácter e imponerte a tus amigos yonkis. Sinceramente, que tus amigos no te respeten no es argumento para joder a miles de hosteleros. Por cierto, te repito: a mi la ley no me afecta. No fumo tabaco.

Claro, y si hace falta nos metemos de hostias, que al final es lo que vale. ¿Que quieres fumar? Te jodes, forever alone. A tu puta casa. Búscate a otros.

No, no quiero fumar por que no fumo xD. Ya se en que consiste una ley, gracias. Lo que discutimos es si esa ley es justa o no. A que viene lo de las ostias? Tu no sabes decir que no? Si a ti te molesta el humo tus amigos no son capaces de ir a un bar de no fumadores ? En serio, cambia de amigos, les importa mas el tabaco que tu.


Si lo estás diciendo en serio es que no tienes ni puta idea de como funcionan las relaciones sociales. Pero oye, mejor eso, que se vaya con sus amigos fumadores y dividamos a la sociedad en dos. Y luego cuando alguien del grupo de fumadores tenga que dejar de fumar ya sea porque se lo exige la familia o porque se lo exige la salud, a buscarse otros amigos. ¿Quieres estar en el grupo de fumadores? Pues no te quedes embarazada porque entonces ya no puedes ir con ellos.

Menudo concepto de la amistad en serio, el que no sabes como funcionan las relaciones sociales eres tu. Como va a ir una embarazada a un bar de fumadores? Estaría perjudicando al feto, y si eso no lo entienden sus companyeros, es que sinceramente se la suda la vida del crió, luego muy buenos amigos no son, desde luego. Las cosas se hacen desde la serenidad, desde el acuerdo y el sentido común. Si hay 2 que no fuman y 4 fumadores, lo lógico es ir a un bar de no fumadores y que los fumadores se aguanten. Si tus amigos no lo entienden, tienes un problema con tus amigos.

Genial tu plan de elegir entre segmentar a los grupos de amigos o joderse y tragar humo.

Lo dicho, si piensas eso es que tus amigos prefieren el tabaco a ti. Tienes un problema.

Knos escribió:@SuperTolkien: Sabes que "se permite fumar", no significa "para fumadores", verdad? O te lo explico?

Lo que tu dices una y otra vez no es mas que otra imposicion al estilo fascista y una segregacion innecesaria y exagerada. Cohartas tanto la libertad, o mas, que lo que criticas.

No, no me lo expliques, mas que nada por que no recuerdo haber dicho eso en ningún momento. Se permite fumar significa que se permite fumar, y "no se permite fumar" significa que no se permita fumar.
Explícame donde se coarta la libertad con la existencia de locales libre de humo y locales donde se permite fumar.
Nunca, jamas, nada que abogue por la diversidad y la libertad de opción puede ser mas fascista que la imposición. Jamas.

"Se permite fumar" implica que si quieres fumar, puedes hacerlo, no significa que los fumadores tengan ningun tipo de prioridad sobre entrar al loca, tanto un fumador como yo, podemos entrar. Y en tus posts reiteras "si no te gusta el humo, no entres", eso coharta mi libertad de entrar al bar, que ademas es igual que la del fumador a entrar.
Si fuera "para fumadores", es donde el fumador tiene prioridad ya que el local estaria adecuado, y ademas avisa de la exclusividad de la clientela. Y atencion a la ironia: en un club de fumadores no se aceptaria, o sera un sinsentido ir si no fumas. Pero en un local donde no se permite fumar los dos podemos entrar a hacer las funciones propias del local, que son Comer y Beber, nunca jamas Fumar. Y para esto el ejemplo que siempre pongo: Pide un cafe y no fumes, Fuma y no pidas nada, veras que diferencia por parte del hostelero.

Por lo tanto, "no entres si es para fumadores" es una imposicion del mismo tipo que las que estas en contra.

Ah, y una cosa mas, que siempre ignorais, tanto defender a los hosteleros... Espero que no tengais botellas de licor o cervezas en casa, y mucho menos, ir de botellon...

Espero no meterme donde no me llaman pero creo que no acabais de entender lo que SuperTolkien está defendiendo. Antes que nada yo hablo como ex-fumador al que personalmente la ley le va de putísima madre porque siempre me ha molestado el humo ajeno y más ahora.

Creo que hay que partir de un enfoque liberal. Las cosas deberían auto-regularse sin necesidad de prohibiciones. No entiendo que la gente se queje de que no hayan bares de no fumadores. Si no los hay es simplemente porque no lo han exigido como consumidores. Bastan sólo unas pocas semanas en las que los no fumadores no fuesen a bares en los que se fume para que cualquier hostelero con dos dedos de frente prohíba fumar en su local. Es de sentido comúm, los no fumadores son una amplia mayoría.

Y si esto no ha ocurrido hasta ahora es porque han querido tolerarlo. Lo cual es una opción, pero es que viendo lo que luego dicen demuestra una total incongruencia. Ser fumador pasivo parece tener graves prejuicios para la salud de uno, más allá de incomodidades menos importantes. Si esto está tan claro como puede ser que aguanteis toda la vida en bares donde se fuma? Porqué os quejais tanto, seguramente con razón, si luego anteponeis vuestra salud a ir al bar? Porqué no actuais individualmente en lugar de pedir a papa estado que os arregle todo y os pongan las cosas como deseais? Si todos lo hicierais no habría problemas de ningún tipo. La mayoría de hosteleros prohibirían fumar y unos pocos se harían con el público fumador. Todos contentos y sin necesidad de intervención estatal, sólo a partir de la actuación responsable de cada uno.

Yo raro es el día que vaya a un bar/cafetería, pero si voy y no tengo ningunas ganas de tragar humo no voy a ir a uno donde se fume. Y voy a ser totalmente intransigente con esto, y si al final no puedo ir pues no voy. O pediré y me iré a fuera. No es una necesidad básica ir a estos sitios.
En cambio, si que estoy a favor de que se prohiba fumar en la calle o en las paradas de bus. Uno tiene que ir por la calle le guste o no, no tiene más remedio, así que es totalmente lógico que ahí si que demande unas ciertas condiciones y respeto por parte de los demás. Pero un bar es un lugar privado donde uno elige si quiere o no entrar. El único punto donde veo que se puede defender la ley es en el tema de los empleados. Trabajar es una necesidad y tienen que garantizarte unas condiciones mínimas de salud.
Pero por parte de los consumidores no fumadores no, lo siento, no creo que tengan razón ni legitimidad, más cuando son mayoría.
Esto es lo que se deduce si crees en la auto-regulación y la autonomía de las personas. Si crees en un estado paternalista o intervencionista se sacan otras conclusiones que no necesariamente tienen que estar mal. Pero lo que no se puede ser es un incoherente.

Park Chu Young, los no fumadores no tienen que hacer nada, son los que molestan con un vicio innecesario y dañino para todos los que deberian autoregularse, sacrificarse, y moverse por el bien de los demas, el que no molesta a nadie, el que no se droga, no tiene poque sacrificar su vida social, ir a un local que le gusta, o complicarse la vida.
Y como lo fumadores han fracasado en esto, llega la imposicion, son los unicos que lo han buscado hasta conseguirlo, pasivamente.

Park Chu Young escribió: No es una necesidad básica ir a estos sitios.

Anda. Ahora resulta que comer no es una necesidad básica.

Por lo visto algunos no salís mucho de casa, porque para no saber que hay gente que por trabajo, o por las circunstancias que sea, NECESITA comer fuera...

Y no, la ley de la jungla no autorregula nada. Si no, no estaríamos constantemente necesitando crear nuevas normas.

Si a la gente le permitiesen darle una hostia al fumador desconsiderado cuando le fuma, entonces lo mismo se autorregularía, pero como ese tipo de autorregulación tampoco es adecuada, se crean leyes, que prohíben fumar en ascensores, en hospitales, en comercios, etc. ¿Nadie se acuerda de cuando se podía fumar en los ascensores? Era de sentido común que aquello era una cerdada. Y no fue la autorregulación lo que lo solucionó

La cuestión es que se construyeron las normas de convivencia en sociedad en base a la permisividad hacia el tabaco cuando se ignoraban sus prejuicios, y eso ahora hay que corregirlo. Nada más.

Un vicio tan innecesario como ir al bar. No hay ninguna necesidad aquí lo mires como lo mires. Quizás no estoy teniendo en cuenta la presión y las convenciones sociales que pueden hacernos hacer cosas aparentemente absurdas como sacrificar nuestra salud por parte de nuestro supuesto ocio, pero es que la verdad yo creo y creeré en la voluntad y la responsabilidad individuales. No se va a acabar el mundo por dejar de ir a bares y lugares donde se fume. Y es más, si todos pensasen así acabarían por librarse del humo en poco tiempo. Es una cuestión de querer hacer las cosas por uno mismo y no esperar a que te las solucionen los demás, sólo eso. Y esto se puede aplicar a muchísimas más cosas. Entiende que las implicaciones van mucho más allá de si te molesta o no el humo.

Puedes comer fuera sin necesidad de estar en un bar con humo. Creo que hay alternativas, no?
Yo estoy a favor de prohibir fumar en cualquier lugar en el que entrar suponga una necesidad ineludible. Para el resto no, es muy simple.

Park Chu Young escribió:Un vicio tan innecesario como ir al bar. No hay ninguna necesidad aquí lo mires como lo mires. Quizás no estoy teniendo en cuenta la presión y las convenciones sociales que pueden hacernos hacer cosas aparentemente absurdas como sacrificar nuestra salud por parte de nuestro supuesto ocio, pero es que la verdad yo creo y creeré en la voluntad y la responsabilidad individuales. No se va a acabar el mundo por dejar de ir a bares y lugares donde se fume. Y es más, si todos pensasen así acabarían por librarse del humo en poco tiempo. Es una cuestión de querer hacer las cosas por uno mismo y no esperar a que te las solucionen los demás, sólo eso. Y esto se puede aplicar a muchísimas más cosas. Entiende que las implicaciones van mucho más allá de si te molesta o no el humo.

Ir a un bar puede ser ocio pero ir a un restaurante puede ser una necesidad por muchos motivos que paso de explicar y en los restaurantes se permite fumar.

La gente no va a dejar de ser maleducada por conciencia con el tiempo, para mi es uan falta de respeto grave que estes en un sitio cerrado y alguien se encienda un cigarro sin preguntar si te molesta. Aunque existe gente que lo pregunta, aunque poca.

Otro compañero decia que como la mayoria de la gente fuma, al menos de los que van a bares, se debia permitir, bueno tambien la mayoria de la gente que tiene peroo deja las mierdas en aceras sin recoger asi que podemos regularlo y que se legas tambien.

Park Chu Young escribió: Es una cuestión de querer hacer las cosas por uno mismo y no esperar a que te las solucionen los demás, sólo eso.

Lo que dices es muy bonito. Será posible el día que a la gente le preocupe tanto su vecino como él mismo. Hasta entonces, necesitamos normas y leyes que regulen la convivencia, y la mejor manera que hemos encontrado es votar a unas personas que nos representan a todos, y tienen el poder de hacerlo.

Y te vuelvo a poner el ejemplo de fumar en los ascensores, comercios u hospitales. ¿Cual es tu solución? Subir por las escaleras, dejar de comprar, y no ponernos enfermos, hasta que lo fumadores se cansen de fumar en soledad?

Mi solución ya te la he dicho, leeme bien porfavor. Yo estoy a favor incluso de que se prohiba fumar en la calle. En cualquier lugar en el que estar pueda ser considerado como necesidad ineludible debería estar prohibido fumar.
Si quereis considerar los bares dentro de este grupo pues también habría que prohibir allí, sólo que a mi esta consideración me parece muy pero que muy cojida por los pelos. En cualquier caso me imagino que discotecas o pubs no serían "lugares necesarios". Claro que hay maneras de ver las cosas muy particulares y nada me sorprendería en este aspecto.

SuperTolkien escribió:Exacto, por eso tengo que buscar un bar de fumadores, igual que si quiero una pera tengo que ir a una frutería que vendas peras.

Tendrías razón si las peras acabasen matando a la gente que no come peras. Si las peras soltasen humos tóxicos te puedo asegurar que no las tendrías que buscar en las fruterías si no en el mercado negro.

SuperTolkien escribió:Si, podemos ilegalizar las personas que te caen mal también, así solucionamos tu problema.

Guau. ¿Me puedes entonces explicar que se hace con las personas que son un peligro para la salud pública? Y felicidades por tu manera de tergiversar las cosas cuando estaba claro que el ejemplo iba en relación a la cesión en las relaciones sociales y no a la aplicación de la ley.

SuperTolkien escribió:Mis amigos me respetan. Esa es la diferencia. Y si cedo, la culpa es mía, no del resto de la humanidad.

Sí, también si tu cedes ante que te claven un cuchillo en el pecho es culpa tuya, pero los responsables van a la cárcel.

Y yo a que mis amigos dejen que me llene los pulmones de mierda por culpa de su vicio no lo llamaría respeto. ¿tus amigos ceden? ¿Entonces como es que los locales de no fumadores están vacíos? ¿Porque cedes tú? Que casualidad que es lo que estoy diciendo, que siempre ceden los no fumadores.

SuperTolkien escribió:y tu bar es de fumadores o de no fumadores?

Fumadores.

SuperTolkien escribió:No, no quiero fumar por que no fumo xD. Ya se en que consiste una ley, gracias. Lo que discutimos es si esa ley es justa o no. A que viene lo de las ostias? Tu no sabes decir que no? Si a ti te molesta el humo tus amigos no son capaces de ir a un bar de no fumadores ? En serio, cambia de amigos, les importa mas el tabaco que tu.

Lo puse de ejemplo sobre que decirle a una persona no sobre tí. Y las hostias vienen a exagerar el concepto del debate. yo digo "vamos a uno de no fumadores" y el otro dice "no, vamos a uno de fumadores" ¿Como lo solucionamos? ¿A hostias? ¿Cada uno a un sitio diferente? ¿Me jodo y me trago el humo? ¿Se jode él y aguanta su mono? La diferencia es que el mono es culpa suya, el que yo me trague su humo es culpa de él. Es una diferencia bastante clara.

SuperTolkien escribió:En serio, cambia de amigos, les importa mas el tabaco que tu.

Claro hombre. Hago chas y salen 5 y escojo a los dos más feos, para que con un poco de suerte las mujeres se fijen más en mí. Si realmente piensas que porque una persona fume es motivo de dejar una amistad es que tus amistades no son precisamente fuertes.

SuperTolkien escribió:Menudo concepto de la amistad en serio, el que no sabes como funcionan las relaciones sociales eres tu. Como va a ir una embarazada a un bar de fumadores? Estaría perjudicando al feto, y si eso no lo entienden sus companyeros, es que sinceramente se la suda la vida del crió, luego muy buenos amigos no son, desde luego. Las cosas se hacen desde la serenidad, desde el acuerdo y el sentido común. Si hay 2 que no fuman y 4 fumadores, lo lógico es ir a un bar de no fumadores y que los fumadores se aguanten. Si tus amigos no lo entienden, tienes un problema con tus amigos.

¿Entonces que hacemos? ¿La dejamos sola para que sus "amigos" se vayan de cañas? Estoy seguro de que los bares de no fumadores están llenos de embarazadas rodeadas de sus amigos apoyándola para seguir adelante.

En el mundo de las piruletas será como tu dices. Pero la realidad es que la gente no se preocupa por esas cosas y las masas acaban arrastrando. Si tu amigote quiere fumar, y a su amigo no le importa y otro no se va a negar porque ayer fuimos donde él dijo y el de más allá se queda solo, ¿que hace? ¿Se va a casa? ¿Se queda en la calle?

¿Si tan bonito es como tú dices por qué si hay una inmensa mayoría de bares de fumadores? ¿Por qué te crees que sacan esta ley si precisamente ya está como dices? Precisamente porque el modelo que defiendes y está actualmente en vigor no ha funcionado. Es que no se como tienes narices de defender el modelo que precisamente ha fallado estrepitosamente. Y eso se ve al ir a un bar de no fumadores y verlo vacío. Y no, los no fumadores no están en su casa. Están en el bar de fumadores. Y lo se de primera mano porque mis padres querían ponerlo de no fumadores. Hasta que dijo el fumador "yo no vengo entonces" y si no viene él, no vienen sus amigos. A ver si te crees que a mis padres que son no fumadores y que mi madre tuvo que dejarlo por un cáncer les hace muchísima gracia tener el bar de fumadores. Pero si no es de fumadores se comen los mocos, y eso lo he visto con mis propios ojos. Y he visto quién fuma y quién no y se perfectamente que si ese se va al bar de enfrente van todos con él.

SuperTolkien escribió:Lo dicho, si piensas eso es que tus amigos prefieren el tabaco a ti. Tienes un problema.

Sí, por lo visto yo y el 90% de los no fumadores que ceden y se van a bares de fumadores.

El día que la gente sea como tu dicess y los fumadores respeten a los no fumadores y sean capaces de ceder y sean capaces de no encender un cigarrillo delante de la gente a la que pueda molestarle, entonces a lo mejor hasta se podrá fumar en todos los bares. Pero como los fumadores siempre tienen que ser lo que ellos digan porque el mono les puede se ha tenido que llegar a este extremo.

Al señor Floppy le jode que su seguridad social cubra a los que deciden joderse sus pulmones fumando.

Fumadores: te molestan con el humo y malgastan los fondos de la seguridad social cuando enferman.

Las opciones personales se respetan cuando sólo perjudican a esa persona. Si la opción personal del señor Floppy fuera la de ir violando a mujeres, a ver cuantos la respetaban.

Lo dicho.

Blue escribió:

SuperTolkien escribió:En serio, cambia de amigos, les importa mas el tabaco que tu.

Claro hombre. Hago chas y salen 5 y escojo a los dos más feos, para que con un poco de suerte las mujeres se fijen más en mí. Si realmente piensas que porque una persona fume es motivo de dejar una amistad es que tus amistades no son precisamente fuertes.

Si a un fumador le importa mas meterse un cigarro que su propia salud dudo que les importe en algo sus amigos o cualquir otra cosa.

sabran escribió:

Blue escribió:

SuperTolkien escribió:En serio, cambia de amigos, les importa mas el tabaco que tu.

Claro hombre. Hago chas y salen 5 y escojo a los dos más feos, para que con un poco de suerte las mujeres se fijen más en mí. Si realmente piensas que porque una persona fume es motivo de dejar una amistad es que tus amistades no son precisamente fuertes.

Si a un fumador le importa mas meterse un cigarro que su propia salud dudo que les importe en algo sus amigos o cualquir otra cosa.

Venga, vamos a criminalizar y deshumanizar más a los fumadores

Desde luego cómo os pasáis algunos, de decirles a algunos maleducados ensitios públicos de acuerdo, pero empezar a decir que la gente que fuma se la pela el resto y no valora las cosas hay un trecho.

El problema que no véis es el siguiente: Fumar mata tan lento y está tan normalizado que aun muchos de ellos tienen que ser conscientes de sus actos, perjudica, y encima te da la abstinencia y te putea.

Pero no, os estáis yendo a lideros muy apartados y ese no es el objeto del hilo, serán mas o menos educados o drogados pero no entremos a prejuiciar a una persona porque fume.

Y sí, para mi la amistad (amigo hoy en día esta devaluado, otra cosa son conocidos o coleguitas) vale más que un tabaco, si hay educación vale.

Señor Floppy escribió:Al señor Floppy le jode que su seguridad social cubra a los que deciden joderse sus pulmones fumando.

Fumadores: te molestan con el humo y malgastan los fondos de la seguridad social cuando enferman.

Las opciones personales se respetan cuando sólo perjudican a esa persona. Si la opción personal del señor Floppy fuera la de ir violando a mujeres, a ver cuantos la respetaban.

Lo dicho.

Pero siempre dentro de tu casa o de los bares que lo permitan. Y las mujeres que no quieran ser violadas que no entren.

Yo ya prescindo de discutir con Fumadores cerrados de mente a cal y canto.

Siguen sin comprender que el Derecho a la Salud colectiva de cualquier local cerrado y concurrido esta por encima de todo, incluso si entrar en ellos constituye una opción y no una necesidad, implicando ausencia completa de humos nocivos innecesarios (Fumar).

Nada de deshumanizar si a alguien no le importa joderse la salud con humo no creo que le importe que ese humo moleste a alguien. Es cuestion de preferencias.

Yo no digo que los fumadores sean mostruos pero por educacion si te vas a fumar un cigarro delante de alguien y es un sitio cerrado pides permiso, lo mismo si estas en un coche o casa ajena. Ya no es por salud porque si es un solo cigarro no matas a nadie pero el olor que deja en los coches o casas para los no fumadores poco nos gusta.

Se que da pereza (yo me voy reenganchando al hilo y me pierdo posts), pero esto ya lo hemos discutido. Es muy bonito hablar de ese enfoque liberal (no te engañes, eso es anarquía, un liberal tiene menos leyes, pero son las que le permiten hacer lo que él quiere) sólo cuando conviene, sólo cuando aparece una prohibición que molesta o no gusta. Vivimos en una sociedad regulada, no puedes ahora hacerla liberal cuando a colectivos similares no se les ha aplicado las mismas medidas.

Para darte un ejemplo, voy a retocar un poco tu post y verás lo que digo:

Park Chu Young escribió:Creo que hay que partir de un enfoque liberal. Las cosas deberían auto-regularse sin necesidad de prohibiciones. No entiendo que la gente se queje de que no hayan panaderías de no fumadores. Si no las hay es simplemente porque no lo han exigido como consumidores. Bastan sólo unas pocas semanas en las que los no fumadores no fuesen a panaderías en los que se fume para que cualquier panadero con dos dedos de frente prohíba fumar en su local. Es de sentido comúm, los no fumadores son una amplia mayoría.

O poniéndonos más extremos:

Park Chu Young escribió:Creo que hay que partir de un enfoque liberal. Las cosas deberían auto-regularse sin necesidad de prohibiciones. No entiendo que la gente se queje de que no hayan clínicas privadasde no fumadores. Si no las hay es simplemente porque no lo han exigido como consumidores. Bastan sólo unas pocas semanas en las que los no fumadores no fuesen a clínicas privadas en los que se fume para que cualquier gestor de una clínica privada con dos dedos de frente prohíba fumar en su local. Es de sentido comúm, los no fumadores son una amplia mayoría.

Y si no te gusta, vamos de nuevo a los bares:

Park Chu Young escribió:Creo que hay que partir de un enfoque liberal. Las cosas deberían auto-regularse sin necesidad de prohibiciones. No entiendo que la gente se queje de que no hayan bares con aseos. Si no las hay es simplemente porque no lo han exigido como consumidores. Bastan sólo unas pocas semanas en las que los clientes no fuesen a bares sin aseos en los que no se peude ir al aseo para que cualquier hostelero con dos dedos de frente coloque un aseo. Es de sentido comúm, los clientes que mean o cagan fuera de casa después del café son una amplia mayoría.

Vamos, que la sociedad no funciona así de bien, que no se puede dejar al libre albedrío un negocio al público.
Como ya he dicho antes: o todos o ninguno. En los 70-80 se podá fumar en cualquier sitio. O volvemos a eso, en iguldad de condiciones (algo imposible, la sociedad ya ha rechazado esos lugares y ha normalizado la ley), o la ley es para todos. Vamos, o se permite fumar en carnicerías, farmacias, ferreterias, oficinas, supermercados, guaderías y bares, o no se permite en ningún sitio.

Y si vamos sólo a los locales hostelería, o se permite al hostelero hacer lo que quiera (no voy a decir cosas absurdas, sino cosas que han existido: poner escupideras, no limpiar bien los aseos, no tener salida de emergencia según su capacidad, no mostrar los precios, tener la carta en el idioma que quiera, servir cualquier alimento que quiera, no proteger con vitrinas las tapas, etcétera, todo debidamente advertido) o aceptamos que la sociedad es democrática, que elige a unos gobernantes, estos hacen leyes, y estas se aplican.... y más aún si, como se ve en cualqueir encuesta, esta nueva ley, es aceptada por la mayoría de gente.