Sobre el tema de la Cumbre sobre el calientamiento global,. Casos probados sobre esto.,etcra.

@GXY Ni de coña. Las presiones populares se manifiestan en las acciones de los dirigentes precisamente por que quieren mantenerse en la poltrona. No vayamos a negar ahora la mayor. Donde los políticos pueden hacer y deshacer como les de la gana, es en temas en los que la ciudadanía es indiferente, por eso es tan importante la concienciación.

la politica basicamente reacciona, mas que impulsar. y mas aun en paises como españa.

y la concienciacion hace mucho, pero mal dirigida tambien crea tension contraria, que es lo que esta ocurriendo en parte.

Molonator69 escribió:

Silent Bob escribió:@Molonator69 Tendría mas sentido, si querían hablar del tema, que la persona del año no fuera una persona, si no una isla de mierda en medio del pacífico.

Totalmente deacuerdo, pero creo que siempre usan una persona para esto del personaje del año. El contexto creo que es ese.

En realidad como portada ha habido de todo, muchos "conceptos" básicamente grupos no definidos de personas.

1950 - Soldados estadounidenses
1956 - Revolución Húngara
1960 - Científicos estadounidenses
1966 - Los Babyboomers
1968 - Astronautas del Apolo 8 (un pack, no una sola persona)
1969 - Estadounidenses medios (tributo a la clase media que impulsaba el país, supongo)
1975 - Historia de las mujeres de Estados Unidos
1982 - El ordenador
1988 - Medio ambiente
1993 - Los pacifistas
2002 - Las Whistleblowers (informadoras de grandes estafas contables)
2003 - Soldados estadounidenses
2010 - Mark Zuckerberg (dudo que sea una persona humana )
2011 - El manifestante (Ocupemos... Primavera árabe...)
2014 - Luchadores contra el ébola
2017 - Mee Too
2018 - Los guardianes y la guerra de la verdad (Periodistas que enfrentaron persecución, arresto o asesinato por su denuncia)

GXY escribió:la politica basicamente reacciona, mas que impulsar. y mas aun en paises como españa.

y la concienciacion hace mucho, pero mal dirigida tambien crea tension contraria, que es lo que esta ocurriendo en parte.

Quién crea más tensión contraria, la concienciación ecologista por alguna falta de forma que siempre va a estar ahí, o la conciaciación antiecologista promovida por movimientos políticos negacionistas y sectores económicos que se lucran del modelo energético tradicional?

Elelegido escribió:

GXY escribió:la politica basicamente reacciona, mas que impulsar. y mas aun en paises como españa.

y la concienciacion hace mucho, pero mal dirigida tambien crea tension contraria, que es lo que esta ocurriendo en parte.

Quién crea más tensión contraria, la concienciación ecologista por alguna falta de forma que siempre va a estar ahí, o la conciaciación antiecologista promovida por movimientos políticos negacionistas y sectores económicos que se lucran del modelo energético tradicional?

el negacionismo no tendria recorrido si las medidas ecologistas se impulsaran debidamente.

pero cuando impulsas ecologismo jodiendo a la gente (como el ejemplo de los coches diesel) con prisas y presentando argumentos muy discutibles, la tension contraria aumenta.

en mi opinion el problema es cuando se legisla en contra de la mayoria y cumpliendo agendas impuestas desde fuera.

GXY escribió:el negacionismo no tendria recorrido si las medidas ecologistas se impulsaran debidamente.

pero cuando impulsas ecologismo jodiendo a la gente (como el ejemplo de los coches diesel) con prisas y presentando argumentos muy discutibles, la tension contraria aumenta.

en mi opinion el problema es cuando se legisla en contra de la mayoria y cumpliendo agendas impuestas desde fuera.

Para el tema del diesel no hace falta hablar de calentamiento global, simplemente de salud pública. Se podría comparar al impuesto al tabaco, o a la prohibición de fumar en espacios públicos.

Elelegido escribió:

GXY escribió:el negacionismo no tendria recorrido si las medidas ecologistas se impulsaran debidamente.

pero cuando impulsas ecologismo jodiendo a la gente (como el ejemplo de los coches diesel) con prisas y presentando argumentos muy discutibles, la tension contraria aumenta.

en mi opinion el problema es cuando se legisla en contra de la mayoria y cumpliendo agendas impuestas desde fuera.

Para el tema del diesel no hace falta hablar de calentamiento global, simplemente de salud pública. Se podría comparar al impuesto al tabaco, o a la prohibición de fumar en espacios públicos.

en mi opinion lo primero que habia que hacer respecto al consumo de combustibles es un plan para eliminar las centrales electricas termicas, antes de empezar atacando a los coches particulares.

pero por tu discurso supongo que te parece bien el ataque a los particulares y autonomos mientras seguimos utilizando centrales electricas y barcos diesel.

El tema del diesel/gasolina es de risa. Hace años la gasolina era el demonio, había que comprar diesel que es mejor, y se pusieron impuestos extra a la gasolina. Poco a poco la gente se pasó al diesel.
Ahora el diesel es el demonio, hay que cambiarse otra vez a gasolina porque es mejor, y le meten impuestos extra al diesel.
Dentro de unos años, cuando todo cristo se haya vuelto a pasar a la gasolina, volverán a decir que la gasolina es el demonio y el diesel es mejor.

GXY escribió:en mi opinion lo primero que habia que hacer respecto al consumo de combustibles es un plan para eliminar las centrales electricas termicas, antes de empezar atacando a los coches particulares.

pero por tu discurso supongo que te parece bien el ataque a los particulares y autonomos mientras seguimos utilizando centrales electricas y barcos diesel.

Pues el ombliguismo absurdo de siempre. "Ya, hay que hacerlo, pero como eso me afecta a mi más que las otra cosas, hay que hacerlo después de haber hecho todo lo demás." Como si no se pudieran hacer varias cosas a la vez hoygan.

El cambio de modelo energético para mi también es top1, pero lo que no tiene ni pies de cabeza es pedir inacción hasta que se cierren todas las centrales térmicas.

no es inaccion, es hacer las cosas con criterio y tratando de perjudicar lo menos posible a los particulares.

@GXY A los particulares con vehículos de gasoil, al resto que se tenga que tragar esa mierda use el vehículo que use, que se la siga tragando hasta nuevo aviso.

GXY escribió:

Goncatin escribió:

Blawan escribió:lo de reducir la población es un poco nazi con eso de que no hay recursos para todos cuando el 1% de la población tiene el 90% de los recursos

Y tanto tú como yo como todos los que posteamos en este u otros hilos de este foro estamos dentro de ese 1%

estaras tú dentro de ese 1%. yo no.

Todos los que tenemos la suerte de vivir en los países desarrollados estamos dentro de ese porcentaje

Y si el diésel es el demonio no es mas fácil prohibir toda VENTA de diésel que no sea a transporte y luego, si eso, en unos años, empezar a "sacrificar" los que aún están en uso? Qué sentido tiene que te prohíban utilizar algo que compraste ayer?

Lo que no tiene sentido es que te vendan el diesel como el coche mas ahorrador si haces mas de X Km al año y a los dos días te vengan con:

- Lo tienes que tirar porque no podrás circular por tu propia calle.
- Lo cualo? Si no puedo circular porque habéis permitido que me lo vendieran?
- Ah! es que se nos ha ocurrido ahora y... bueno, que te jodes, que no tenemos ganas de pensar.

Esta es otra muestra de que prohíben al ciudadano pero no hacen nada en cuanto a tecnología (que tendría que ser el primer paso).

Las normas de contaminación europeas son (sobre el papel) tan restrictivas que un Diesel debería ser mas limpio que un gasolina equivalente (Limpio en cuanto a particulas y NOx. Ponen filtro de particulas desde 2009, en gasolina se han visto obligados sólo desde 2017. Adblue y trampas NOx en Diesel desde 2014, en gasolina, como emiten poco ni se plantea) aunque en CO2 deberían ser prácticamente equivalentes (diesel emite mas, pero al consumir menos se compensa, mas o menos).
Pero la verdad es que hacen las pruebas con unos estándares de medición dignos del medievo. Y además tienen los cojones de distinguir motores de inyección directa e indirecta, dejando a éstos últimos como sucios que son imposibles de solucionar!! Pues prohibid su venta, pedazo de mendrugos! O limitadla a vehículos que no puedan hacer otra cosa (si fuera el caso de ciclomotores, vehículos especiales... yo que se)

Por si no fuera poco, en gasolina, pilla un 1.6 atmosférico y su equivalente turbo actual (que puede ser un 1.0T o 1.2T seguramente) y mételos a hacer carretera. El 1.6 atmosférico, a velocidad constante de 100-120Km/h muy probablemente tendrá consumos mejores que el turbo de potencia equivalente, o como mínimo iguales. Eso si, en todos lados pondrá que el turbo consume menos, no en ciudad o combinado, también en carretera (cuando a la práctica es falso).

También están los impuestos de matriculación y de circulación que se se basan en absurdidades. Un motor turbo con cilindrada pequeña (y menos cilindros) pero que queme gasolina como un condenado tendrá un impuesto mucho menor que un motor atmosférico último modelo que puede gastar como un mechero... Pero a los legisladores qué les importa? una soberana mierda.

Todo son mas y mas locuras sin sentido por parte de legisladores que no tienen in puta idea, ni la quieren tener, de tecnología ni de previsión ni de nada.

Goncatin escribió:

GXY escribió:

Goncatin escribió:
Y tanto tú como yo como todos los que posteamos en este u otros hilos de este foro estamos dentro de ese 1%

estaras tú dentro de ese 1%. yo no.

Todos los que tenemos la suerte de vivir en los países desarrollados estamos dentro de ese porcentaje

mmmm... no.

el 1% de la poblacion mundial son, groso modo 80 millones de personas.

la poblacion de europa, te lo voy a poner mas facil, de la UE12, son mas de 400 millones de personas.

asi que ni de coña cuadra.

Silent Bob escribió:Y si el diésel es el demonio no es mas fácil prohibir toda VENTA de diésel que no sea a transporte y luego, si eso, en unos años, empezar a "sacrificar" los que aún están en uso? Qué sentido tiene que te prohíban utilizar algo que compraste ayer?

Lo que no tiene sentido es que te vendan el diesel como el coche mas ahorrador si haces mas de X Km al año y a los dos días te vengan con:

- Lo tienes que tirar porque no podrás circular por tu propia calle.
- Lo cualo? Si no puedo circular porque habéis permitido que me lo vendieran?
- Ah! es que se nos ha ocurrido ahora y... bueno, que te jodes, que no tenemos ganas de pensar.

Esta es otra muestra de que prohíben al ciudadano pero no hacen nada en cuanto a tecnología (que tendría que ser el primer paso).

Las normas de contaminación europeas son (sobre el papel) tan restrictivas que un Diesel debería ser mas limpio que un gasolina equivalente (Limpio en cuanto a particulas y NOx. Ponen filtro de particulas desde 2009, en gasolina se han visto obligados sólo desde 2017. Adblue y trampas NOx en Diesel desde 2014, en gasolina, como emiten poco ni se plantea) aunque en CO2 deberían ser prácticamente equivalentes (diesel emite mas, pero al consumir menos se compensa, mas o menos).
Pero la verdad es que hacen las pruebas con unos estándares de medición dignos del medievo. Y además tienen los cojones de distinguir motores de inyección directa e indirecta, dejando a éstos últimos como sucios que son imposibles de solucionar...

Por si no fuera poco, en gasolina, pilla un 1.6 atmosférico y su equivalente turbo actual (que puede ser un 1.0T o 1.2T seguramente) y mételos a hacer carretera. El 1.6 atmosférico, a velocidad constante de 100-120Km/h muy probablemente tendrá consumos mejores que el turbo de potencia equivalente, o como mínimo iguales. Eso si, en todos lados pondrá que el turbo consume menos, no en ciudad o combinado, también en carretera (cuando a la práctica es falso).

También están los impuestos de matriculación y de circulación que se se basan en absurdidades. Un motor turbo con cilindrada pequeña (y menos cilindros) pero que queme gasolina como un condenado tendrá un impuesto mucho menor que un motor atmosférico último modelo que puede gastar como un mechero... Pero a los legisladores qué les importa? una soberana mierda.

Todo son mas y mas locuras sin sentido por parte de legisladores que no tienen in puta idea, ni la quieren tener, de tecnología ni de previsión ni de nada.

Cuantísima razón en un solo post. Esa última frase se puede aplicar a mil cosas más, entre ellas lo del copyright, internet, videojuegos...

@animally aunque tengo que decir que una vez hicieron algo medio bien, básicamente porque no podían controlarlo de otra manera (tiene cojones que lo hicieran bien por obligación, no por gusto):

Las bombillas.

Primero dejaron que la tecnología LED avanzara un poco, luego prohibieron las incandescentes, dejaron que las empresas se adaptaran y con el tiempo ya prohíben las halógenas (y espero que pronto las fluorescentes también, que mas que el consumo el problema es el vapor de mercurio).

El problema que me temo está en que seguramente hay mas mierda detrás de la fabricación de las bombillas LED de la que nunca ha habido para las bombillas incandescentes, pero bueno, como mínimo se ha hecho un cambio "paso a paso" y no "a lo bruto".

Silent Bob escribió:Y si el diésel es el demonio no es mas fácil prohibir toda VENTA de diésel que no sea a transporte y luego, si eso, en unos años, empezar a "sacrificar" los que aún están en uso? Qué sentido tiene que te prohíban utilizar algo que compraste ayer?

eso para empezar.

es que lo que se debio hacer es:

1.- INFORMAR y no mediante 15 minutitos en par de programas de television y un folletito, sino informar de verdad, de persona a persona.

2.- imponer una moratoria PRIMERO A LOS FABRICANTES y decir que a partir de tal fecha ya no se puede fabricar ni vender mas vehiculo diesel. y ponerla con tiempo. por ejemplo al menos 5 años. (por ejemplo si la impones el 1 de enero de 2020, entonces la primera fecha en que no se podrian fabricar ni vender vehiculos seria 1 de enero de 2025)

3.- una vez que se ha dejado de fabricar vehiculos diesel, imponer OTRA moratoria a la circulacion y uso de los que ya hay (si, despues de la de no fabricar, ¿que puto sentido tiene restringirte a ti usar el vehiculo mientras permites a peugeot fabricar mas?). y ponerla sin distincion de vias (no contamina igual un vehiculo en madrid que en tarazona?) por ejemplo, imponer un limite de 5 años para los vehiculos de mas de 20 años, y seguidamente otra de otros 5 años para los vehiculos de mas de 10 años, y despues de esa, otra para el resto (el de edad y por tanto antiguedad tecnologica del vehiculo me parece un criterio mas razonable que por donde circula o qué uso tiene).

4.- y mientras impones moratorias, pones un plan en condiciones para que los que tengan esos vehiculos, puedan entregarlos para comprar un hibrido o electrico con una realmente buena compensacion.

bonus track: con igualar los precios de los combustibles yo si estoy de acuerdo. aunque en mi opinion la suma de todos los impuestos no deberia suponer mas del 50% del precio del combustible, y deberia haber una reduccion de impuesto real (y mas sencilla de aplicar) para el uso profesional del combustible.

bonus track 2: y al mismo tiempo que haces eso (hola @elelegido ) pones en marcha un plan similar con las calefacciones, y otro por el estilo con vehiculos especiales, porque ya me diras que sentido tiene prohibir turismos y furgonetas diesel mientras permites camiones y tractores, y otro por el estilo con las centrales electricas. que tiene cojones prohibir coches mientras tienes centrales electricas quemando carbon y fuel oil en 2019

al menos conviertelas a ciclo combinado con gas natural, que se supone que es el combustible fosil menos malo.

pero no, aqui primero j#demos a la gente, y ya despues si eso les decimos a las empresas que por favorcito, si para 2050 les va bien, no contaminen tanto.

Quien se compró un Dieéel pensando que el precio del combustible siempre va a ser más barato es como el que se compró un piso en plena burbuja inmobiliaria pensando que los precios siempre subían. Hace mucho tiempo que se sabe que el gasoil es más perjudicial para la salud, y que su precio puede subir. Ninguna pena.

@Elelegido Un diesel que realmente sea Euro6 es tan perjudicial como un gasolina que realmente sea Euro6. Otra cosa es que no se siga la normativa y se hagan trampas, pero el Diesel ya no es un problema para la salud. Al menos no mas que un gasolina.

Así que prohibirlos AHORA es una absurdidad, porque AHORA también tendrían que prohibir la gasolina.

@Silent Bob De hecho, el plan que yo sepa, es el de prohibir tanto diesel como gasolina entre el 2025 y el 2035. Pero corrígeme si me equivoco.

@Elelegido Bueno, si el plan es dejar de venderlos aún es medio creíble, porque es imposible prohibir coches que no hace ni 5 años que se han comprado, quien lo prohíba descubre el renacimiento de la guillotina
Pero a parte de eso el tema es que en 10 años, o "plantan" granjas solares a mansalva en toda la geografía española o de qué tiraremos? de electricidad creada por centrales térmicas? Comprando electricidad nuclear a Francia? Dejando que nuestras centrales nucleares envejezcan aún mas?

1/4 parte de la fotovoltáica instalada en Europa el último año se ha instalado en España, realmente ha habido un cambio a mejor en este aspecto, pero la capacidad eléctrica de nuestra red no da para soportar un cambio radial "a la electricidad". Y el GLP o GNC tampoco son la solución, son hidrocarburos, mas limpios, pero hidrocarburos. Hidrógeno como parece que prefieren los japoneses? Para sacarlo del agua hace falta electricidad y además distribuirlo en una red que ahora mismo no existe, es aún peor que los coches eléctricos, visto desde este punto de vista (aunque es mas "manejable" porque puedes crear hidrógeno a la hora que te de la gana y guardarlo, cosa que con la electricidad no puedes).

@Silent Bob Por eso habrá que votar cambio de modelo energético, sea quien sea el icono del momento.

Primero te vendo un coche de gasolina, luego uno diesel que vas a ahorrar y ahora el electrico por que vamos a salvar el mundo....No se no se, el rico se va a quedar pobre de vender coches.

@Garranegra Con los chinos tienen que tener unos chanchullos... se lo estan quedando todo, pero eso es tema aparte.
Mi padre habia trabajado en una fabrica de reciclaje de plastico, tiene sentido lo que dices por que reciclar lo podrian hacer aqui. Antes cuando pagaban por reciclar la gente se movia para dejar las cosas limpias ( normal ) o te educaban, ahora solo leo, hay que imponer, multar, dar 2 hostias, prohibir.... No si al final todos estos movimientos progres son muy totalitarios.

Vuelvo a repetir, Hitler era animalista, ecologista, anticapitalista.. no se, es un poco paradojico xD.

Algo de off topic

Ayer escuché en la radio a un tolai de iberdrola soltando paridas del tipo que ya faltaba poco para que hubiera aviones comerciales eléctricos, los coches y camiones también y que por supuesto toda la calefacción debía ser eléctrica.
Lo de los aviones ... Pero así a nivel terrenal si ahora que la luz tiene la competencia del gas y el gasoil y es prohibitivo calentarse con ella, imaginaos sin competencia...



Por cierto, el nombre de la diosa de la nueva religión se pronuncia más o menos Grita Tunberi

hal9000 escribió:Algo de off topic

Ayer escuché...



Por cierto, el nombre de la diosa de la nueva religión se pronuncia más o menos Grita Tunberi

Greenwashing

habia un plan en elaboracion para prohibir la fabricacion y venta de cualquier vehiculo que consumiera combustible, incluidos hibridos, para 2040, pero creo que no llegó a ser aprobado nada.

@Widder El polémico viaje de Greta: patrocinios de BMW, la realeza de Mónaco y un banco suizo

https://www.elconfidencial.com/mundo/2019-08-01/el-plemico-viaje-de-greta-patrocinio-de-la-bmw-la-realiza-de-monaco-y-un-banco-suizo_2157675/


Lo normal en un movimiento ecologista


Lo del tema que he comentado de la estrategia china, es algo que lo veo cada día por trabajo, pero la culpa no es de China, si no de nuestros políticos, que no se que narices tienen firmado para dejar a nuestra industria con el culo al aire.

@Garranegra

Da rabia que todo el mundo sepa quien es Greta y como fué recibida por el FMI y poca gente sepa quién es José Luis Álvarez Flores y como fué recibido cerca de una localidad llamada Calatrava en Chiapas.

Hay es que ser realistas y en 10 años es imposible cambiar el modelo energético España nos guste o no se a quedado muy muy atrás nos falta infraestructura, nos faltan recursos, nos faltan centrales de distribución.

Vamos que si a partir de Mañana nos pusiéramos seriamente con el tema íbamos a tardar mínimo 15 años en cambiar el modelo energético del País. Y esto nos pasa por quedarnos mirando las nubes.
Ademas hay que tener en cuenta el incremento de la demanda energética anual (cada año la energía demandada se incrementa un 3% por lo que a 10 años vista no hay que suplir la demanda actual si no un +30%
A esto sumale que se tarda un tiempo en construir cualquier central de suministro, distribución y producción, así como la cantidad de tramites administrativos.....en resumen que a 10 años vista hay que pensar en incrementos del +40% si quieres ir con margen para que no te pille el toro.

Así pues si ya es difícil mantener el ritmo imagínate el reto enorme que supone cerrar centros de producción (sustituir los ya existentes al mismo tiempo que tienes que incrementar ese +40%) por eso los cambio de modelo energético son un puto quebradero de cabeza y una maquina de triturar billetes.

Al problema anterior sumarle que España es energeticamente deficitaria (dependemos de la compra energética) es decir que ya de por si vamos retrasado respecto a ese +40% (+4% anual) por lo que el esfuerzo que debería hacer el gobierno para ponernos al día a 10 años vista requeriría un programa de inversiones a gran escala que ríete tú del Plan E de Zapatero o un plan de liberalizaciones que ríete tú del Programa de Cs (ademas en este ultimo caso requeriría cambio legislativos y legales de calado pues el sector energético como en casi todos los países es un sector estratégico protegido del Estado no puedes liberalizarlo asi como asi)

PD: Endesa, IBERDROLA son suministradoras (distribuidoras) el sector de la distribución esta liberalizado en parte y por eso las empresas privadas se meten. Pero el sector de Producción es otra historia distinta generalmente lo que hace el gobiernos (desde siempre) es manejar el cotarro el y hacer concesiones de explotación (que la empresa privada lo administre durante X años).

A eso sumale que gracias a la Moratoria nuclear de hace 30 años todas nuestras centrales:
1) O han pasado ya su vida útil y se alargan artificialmente por medio de "extensiones de explotación políticas" (con los riesgos que eso supone)
2) O están a punto de agotar sus contratos de explotación

En resumen que en un plazo de 15 años todas las centrales nucleares de este país deberán cerrarse y desmantelarse al pasar su vida útil (y reitero que algunas la han pasado ya y se estan alargando artificialmente)

Es lo que tiene tener idiotas políticos que no piensan en futuro

Al mismo tiempo tenemos que por ordenes de la UE las centrales de Carbón deben ser totalmente cerradas en 2024
Al mismo tiempo las centrales térmicas (Quema de Gasóleo) también deben ser cerradas porque al igual que el Carbón contaminan lo que no esta escrito y más.

Los demas paises de la UE han hecho mejor o peor los deberes pero los han hecho (nosotros para que nos entendamos ni siquiera hemos abierto el cuaderno y tenemos el examen mañana)

Tenemos ante nosotros la tormenta perfecta ya divisándose en el horizonte
1) Cierre de todas las centrales nucleares que quedan a 15 años vistas (pero es que actualmente vamos tan justos de energia que tendremos problemas en cuanto cerremos solo 2) y no podemos contruir más mientras la moratoria nuclear siga vigente (que de todas formas construir una central nuclear son 8 años asi que igualmente nos pillamos los dedos).

2) Que no tenemos un plan hidroelectrico a nivel nacional para unir todas las cuencas de los grandes ríos y empezar a construir presas hidroelectricas (que de todas formas se tardan tambien minimo5 años en construir una presa) así que también vamos justos de tiempo

3) Que tenemos que cerrar todas las centrales de Carbon para 2024

4) Algo parecido pasa con las térmicas (gasóleo)

5) Que no hemos modernizado aun los ramales del Gasoducto Magreb-Europa y de Medgaz por lo que a su capacidad actual son insuficientes para cubrir la demanda cuando empecemos a cerrar las centrales de Carbon, termicas y nucleares.

6) Las renovables nos guste o no no son una fuente de energía estable nunca lo sera por su propia naturaleza y nuestros sistemas eléctricos deben asegurar siempre que la energía que se genera en cada instante sea la misma que se consume. Es decir, que los generadores responderán coordinadamente y de manera instantánea ante cualquier mínima variación que se produzca en nuestros hogares, fábricas u oficinas. Y como la principal característica de las energías renovables es su intermitencia, parece estar claro que no son un candidato perfecto para sustituir a los generadores convencionales, que sí son capaces de generar cuando se les pide..

Este equilibrio generación-consumo es el que permite mantener constante la frecuencia a 50 Hz en países con influencia europea y 60 Hz en países con influencia estadounidense. Las desviaciones al respecto de dichos valores deben ser muy pequeñas y estar siempre dentro de unos márgenes límites durante espacios temporales del orden de milisegundos.

Precisamente por esto, los generadores deben hacer regulación potencia-frecuencia siendo capaces de aportar potencia activa cuando el sistema eléctrico lo requiera, o de dejar de generarla cuando haya disminuido el consumo. Desajustes en este tipo de regulación son los que pueden ocasionar desde cosas "divertidas" como que tu reloj se retrase 6 minutos , pero también averías en maquinaria de fábricas o el mal funcionamiento de dispositivos que hace que ocurran accidentes de tren, metro y de trafico (es lo malo de informatizar el sistema y no poner suficientes medidas de control).

Pero este es únicamente uno de los servicios de regulación que deben ofrecer los generadores. Por otra parte, también es necesario mantener los niveles de tensión en cada punto del sistema eléctrico. El parámetro que nos permite controlar la tensión es la llamada potencia reactiva, que es la parte de la potencia asociada a los campos magnéticos. Si la tensión baja en un punto de la red e inyectamos potencia reactiva conseguiremos restablecerla en el valor que debe estar, e igual de manera opuesta.

Así pues las Renovables son una ayuda al sistema (el sistema es un mix energético diversificado de diversas fuentes) y hoy por hoy no tenemos tecnología capaz de crear super mega acumuladores (baterías gigantes del tamaño de naves industriales para garantizar el suministro contaste de la demanda pedida) ya que las baterías actuales tienen lo que se llama limite de apilamiento (puedes juntar cierta cantidad de baterías pequeñas para formar una grande pero hasta un limite que si bien es por lo general muy amplio no para la escala que estamos hablando (Pero vamos que el tema de las renovables y los acumuladores darían para un tema entero que no voy a entrar en el ahora mismo).

El control de frecuencia o de tensión es fundamental y son aspectos que las últimas generaciones de dispositivos renovables ya consideran. Pero para sustituir a los generadores convencionales deben ser capaces de hacer exactamente lo mismo en el mismo tiempo de respuesta.

Cuando a un generador que está en operación se le pide dar más energía, necesita un tiempo concreto para aumentar el calor que se transfiere al fluido, que posteriormente este accione la turbina a una mayor velocidad y que así el generador pueda producir ese aumento en la energía eléctrica que inyectará al sistema de potencia.

Sin embargo, si la necesidad de inyección de energía es inmediata para mantener el equilibrio ante un aumento brusco de carga, el generador dará una respuesta inercial por la cual frenará la velocidad de giro de su rotor y ese frenado dará temporalmente el pico de energía necesario. Estará operando a una velocidad frenada respecto a la que le corresponde mientras que la turbina se reajusta para recuperar la velocidad, y todo esto con el objetivo de garantizar que existe equilibrio generación-consumo.

Los aerogeneradores son capaces de contribuir al control potencia-frecuencia mediante el giro de sus aspas para captar más o menos energía del viento. Sin embargo, en la actualidad no contribuyen a la respuesta inercial coordinada que dan los generadores síncronos convencionales porque se basa fundamentalmente en la extracción de la energía de grandes masas en rotación. Se están desarrollando mecanismos de emulación de la respuesta inercial que pretenden imitar este comportamiento, aunque aún queda mucho trabajo hasta que podamos ver contribución por parte de este tipo de sistemas y tampoco esta del todo claro que puedan funcionar en cualquier tipo de condiciones.

Y la misma tesitura problemática surge de la solar cuya energía generada no es modular y no se le pueden exigir cambios instantáneos

Ademas sin entrar en el hecho de que no es un productor estable ya que depende del (viento, sol, oleaje ect..) el rendimiento actual de los paneles fotovoltaicos es muy bajo y tampoco es que puedas subirlo más del 30% (son limitaciones del efecto foto-electrico pero no quiero alagar más el tema) la cantidad de placas que habría que poner para suplir la demanda nominal (la demanda normal por hora en España que es de unos 255GW/h en 2018) es equivalente a 1275 km^2 con las placas solares de mas alto rendimiento del mercado (esto es suponiendo un rendimiento máximo (el comentado del 30%) y no teniendo en cuenta todo lo comentado anteriormente).

En realidad las placas solares mas avanzadas llegan a dar el 22% en condiciones ideales de exterior (25% en condiciones de interior de laboratorio) pero como digo el limite del 30% es un limite físio del efecto foto-electrico que "* nunca" podrá superarse

* No voy a entrar en como "hacer trampa" (en el fascinante mundo la mecánica cuántica y de la generación de pares de partículas virtuales que darían como resultado un rendimiento superior el 30% incluso al 100% porque eso daría para otro tema entero y no es plan pero esto no es algo que se vaya a conseguir desarrollar más allá de la teoría matemática a corto, ni a medio ni a largo plazo (a muy muy largo plazo tal vez)).

Siguiendo con el tema para que te hagas una idea la planta solar mas grande del mundo esta en china ocupa el 1200 Km2 (toda la instalación) situada en el desierto de Tengger aunque en realidad de placas propiamente dichas hay unos 1175 km2 y dichas placas genera 1,55GW de potencia máxima en la hora de máxima radiación solar.

O dicho de otra forma en condiciones reales de uso (gracias China por tenerte de ejemplo) 1175 km^2 = 1,55GW/h
Así pues haciendo una simple regla de 3 si necesitamos 255GW/h en España

Nos sale que tendríamos que tener una instalación solar de 193.307 km^2 o lo que es lo mismo

España según Wikipedia tiene una superficie terrestre de 500.727 km^2

O sea se tendríamos que llenar de placas solares el 38,6% de la superficie de España y todo esto suponiendo:

1) Que el pico máximo se sostiene y no varia = falso
2) Que siempre se va a generar la misma energía que la demandada = falso
3) Que el rendimiento se mantiene en el 22%
4)...
5)....

Y como no quiero seguir alargando más el tema no me meto con las demás energía renovables porque todas tiene sus limitaciones, problemas y fallos estructurales asociados a la producción y de distribución sistemática.

En resumen una utopia a día de hoy y en un futuro cercano tener el 100% de renovables (quedan muchísimos retos y problemas tecnológicos que solucionar para que algo así sea posible.


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Ahora volvamos a la puñetera realidad (y no a las pajas mentales que se montan tanto los ecologistas como los negacionistas y si mis queridos amigos aquí se montan PAJAS MENTALES AMBOS BANDOS

Yo soy Realista:
1) Negar el Cambio climático es ser un ignorante,
2) Creer como la señorita Greta Thunberg que nos vamos a la mierda y que el mundo se dirige a un "APOCALIPSIS CLIMATICO" es ser una demagoga ignorante de mucho cuidado.
3) Creer que se puede general el 100% de la energía con renovables también es ser ignorante de como funciona un sistema eléctrico y de los problemas asociados a las energías de generación no continua (no me cabe duda de que esto se acabara resolviendo pero aun queda un largo camino investigación por hacer que nadie espere milagros mágicos de este calibre a menos de 30-50 años vista)
4) Negar que el Carbón, el petroleo (y millones de derivados industriales) generan según los estudios 600.000 muertes por problemas respiratorios al año es también negar la realidad
5) Negar el problema de los microplasticos....

En fin ya veis por donde voy

Esta claro que hay que actuar porque no podemos seguir así (pero el mundo no se va a la mierda como dice Greta Thunberg) a lo sumo lo que pasara si no hacemos nada es que estaremos mucho más puteados por meteorología brusca, sequías, hambrunas en países poco desarrollados, enfermedades tropicales y problemas respiratorios...en resumen un futuro desde mi punto de vista inaceptable pero ni el mundo se va a la mierda ni la raza humana se va a extinguir (solo estaremos mucho más puteados que ahora).

Como digo hay que actuar y el problema como dije al principio de este TOCHO es que España no ha hecho lo deberes y...me voy a autocitar otra vez

Tenemos ante nosotros la tormenta perfecta ya divisándose en el horizonte

1) Cierre de todas las centrales nucleares que quedan a 15 años vistas (pero es que actualmente vamos tan justos de energia que tendremos problemas en cuanto cerremos solo 2) y no podemos construir más mientras la moratoria nuclear siga vigente (que de todas formas construir una central nuclear son 8 años asi que igualmente nos pillamos los dedos).

2) Que no tenemos un plan hidroeléctrico a nivel nacional para unir todas las cuencas de los grandes ríos y empezar a construir presas hidroeléctricas (que de todas formas se tardan también minimo5 años en construir una presa) así que también vamos justos de tiempo

3) Que tenemos que cerrar todas las centrales de Carbón para 2024

4) Algo parecido pasa con las térmicas (gasóleo)

5) Que no hemos modernizado aun los ramales del Gasoducto Magreb-Europa y de Medgaz por lo que a su capacidad actual son insuficientes para cubrir la demanda cuando empecemos a cerrar las centrales de Carbón, térmicas y nucleares.

6) Las renovables están aun "muy verdes" (perdón por el juego fino de palabras ) y no son más que una "ayuda" al sistema no un sustituto

Tenemos que reducir nuestra huella de contaminación para ello desde la UE (y las medidas progresistas de PSOE-Podemos) plantean:

1) Sustituir el parque móvil a medio plazo (2040-2050) por automóviles eléctricos
2) Restringir el uso del diésel a solo transportistas y vehículos pesados (esta a corto plazo así que quien tenga un coche diésel nuevo va a pasarlas putas por las grandes ciudades)
3) Cerrar las centrales de carbón en 2024
4) Misma tesitura para las térmicas (gasóleo) pero aun sin fecha definida

Todo esto es bueno reducirá la contaminación del aire y nuestra huella ecológica pero la cuestión es....

Si la demanda energética se incrementa un 3% anual y hablamos de literalmente cerrar en 20 años el 60% de las centrales productoras del país y al mismo tiempo elevar la producción eléctrica otro 60% ¿Como pensáis hacerlo?.

A mi que no me vendan la moto...yo no creo en la magia creo en la Ciencia y en la Tecnología así pues...

Quiero ver esa plan magnifico del gobierno sobre como piensas hacerlo. Pues esto son los hechos....

A mi que no me vendan la moto con pajas metales de un mundo verde y feliz a mi señores me vais a dar los datos en crudo para yo poder hacer las cuentas pertinentes así como el estudio técnico hecho por expertos científicos, ingenieros y economistas de unas cuantas miles de paginas que demuestre su viabilidad. Hablamos de la demanda energética de todo un país y su progresión ascendente de un 3% anual así que menos hablar y más darme estudios serio al respecto.

¿A QUE NO LO TENÉIS? Pues entonces pajas mentales y opio para el pueblo llano.

Vuelvo a lo mismo ¿Como plantea el gobierno Español (me da igual el color del Gobierno) cerrar centrales productoras contaminantes y al mismo tiempo incrementar la producción eléctrica para suplir el 3% de incremento anual?

Yo aquí la única solución que veo a 15 años vista (lo realista seria hacerlo a 20) (los 10 años es un imposible sin haber hecho los deberes como tocaba) es (todo lo que voy a decir a continuación ha de hacerse de forma simultanea):

1) Favorecer y dar ayudas al auto consumo eléctrico de las viviendas particulares (esto realmente solo eliminaría un 10% de toda la demandas en el mejor de los casos) pero para estos casos los paneles solares viene muy muy bien y es un pequeño pedacito que te quitas de encima

2) Acabar con la moratoria nuclear y ponerse a construir centrales con reactores de 3ºGeneracion (lo idea seria terminar de desarrollar los de 4ºGen a los cuales les quedan 10 años pero como vamos con prisas porque nos pilla el toro me conformo con que sean de 3ºGen o poniéndome tiquismiquis 3Gen+ )



3) Sacar un plan hidroeléctrico nacional y ponerse a construir presas hidroeléctricas como si no existiese mañana (a nuestro amigo "Paco" y a los de VOX seguro que esto les gusta )

4) Reformar de cabo a rabo todo el viejo gasoducto argelino para que pueda doblar/ triplicar su capacidad

5) Renovar completamente el puerto de Almería y Gibraltar para que puedan asumir la carga de GNL (Gas Natural Licuado) y GNC (Gas Natural Comprimido).

6) Aumentar la intercomunicación gasistica y eléctrica con Europa


Solo si hacemos estas 6 cosas de forma simultanea podremos ponernos al día en 15 años (lo cual requiere una inversión tanto Publica como Privada del copón.

Y digo ya que que nos ponemos al tajo no estaría de más....

7) Aumentar de una puta vez el dinero a I+D para toda la Ciencia e investigación tecnológica que yéndonos al ejemplo concreto de las renovables (aunque en España el I+D a desaparecido en todos los sectores) es inadmisible y una vergüenza que los grandes avances en Solar, Eólica, Mareomotriz y Geotermica los tengan de forma respectiva (Alemania, Dinamarca, Dinamarca-Noruega e Islandia) coño que somos el país del Sol no podemos quedarnos mirando las nubes y tener que comprar las cosas de fuera pudiendo innovar nosotros.

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Y ya por ponerme soñador no estaría de más que a nivel Europeo se impusieran sanciones o restricciones a los 3 países que general el 60% de la contaminación a nivel mundial (EEUU, CHINA e India) nosotros los Europeos solo generamos el 16,8% de nada servirá que nosotros nos pongamos serios y reduzcamos nuestra huella ecológica un 50% (hasta el 8,4%) si EEUU, China e India siguen haciendo lo que les de la puta gana.

Conclusión: España es un país en general de políticos ineptos, sin altura de miras, sin un pensamiento critico, sin planes ni pensamientos de futuro más de las próximas elecciones (y por supuesto de gente inepta que los vota)

O nuestros políticos se ponen en serio A LA DE YA o el toro nos pilla y este país para evitar cortes eléctricos tendrá o bien que:

1) No cumplir los compromisos (mantener abiertas las centrales de carbón y térmicas) y los coches diésel y de gasolina circulando.
2) Cumplirlos a costa de comprar energía fuera porque no somos capaces de suplir nuestra demanda interna energética.

Y francamente me preocupa muchísimo el punto 2 porque ¿de donde saldrá el dinero para comprarle a Francia y a otros países tanta energía? ¿os lo imaginais? yo soy alguien que se considera de izquierdas qu esta a favor de un estado del BIENESTAR CON SANIDAD PUBLICA GRATUITA, EDUCACIÓN PUBLICA DE CALIDAD ect.... por lo que me da escalofríos pensar de donde tendrian que salir todos esos miles de millones para pagar por energía a 3º paises.

Saludos

locatis escribió:@Garranegra

Da rabia que todo el mundo sepa quien es Greta y como fué recibida por el FMI y poca gente sepa quién es José Luis Álvarez Flores y como fué recibido cerca de una localidad llamada Calatrava en Chiapas.

Yo mismo ignoraba, quién era este señor, ni cuándo ni dónde murió...
DEP
Ecologista mexicano que lo cosieron a tiros en su país.

@Perfect Ardamax

mejor explicado, lo que yo he dicho varias veces.

el mix energetico es un triangulo. hay 3 vertices. uno es "termicas", otro es "nuclear" y otro es "renovables".

la demanda de energia crece todos los años. en los ultimos mas de 20 principalmente debido al aumento de consumo en calefaccion ya que estamos dejando de usar sistemas de calefaccion termicos (leña, gas, otros combustibles) para pasar a utilizar enchufe (electricidad) y en casa se cumplen las leyes de la termodinamica: para calentar se precisa muchisima electricidad.

y a eso sumar el aire acondicionado, que tambien consume muchisima electricidad.

y en los proximos años va a crecer aun mas, segun vayamos añadiendo al tema mas vehiculos electricos.

si la demanda aumenta y quitas no solo uno (termicas) sino dos (nucleares tambien) vectores de generacion de energia electrica ¿pretendes que el 100% de la generacion se haga con renovables? seguro que algunos pensaran que si, pero no. no da. no da para la demanda actual, menos aun para la futura.

asi que hay que elegir: o quitamos nucleares y entonces hay que mantener termicas o quitamos termicas y entonces hay que mantener nucleares. y este cascabel ningun gobierno del mundo se lo quiere poner al gato. asi que vamos dando pataditas pa'lante y que el problema le caiga encima a otro.

por eso la reorganizacion y modernizacion del sistema energetico, no solo español, sino mundial, es un tema prioritario en esta cuestion. mucho mas que el diesel de los coches o incluso el de los barcos. pero claro, los gobiernos saben el marron que hay ahi y por eso desvian la atencion con pelotudeces como el diesel de los coches o las bolsas de plastico, que son menudencias en comparacion con este solomillo. y mucha gente, pardillos, muerde el anzuelo y se lo traga hasta el corvejon.

nos guste o no, hay que tomar una decision a este respecto y hay que hacerlo ya.

en mi opinion lo que se deberia hacer es eliminar termicas e ir a por nucleares. a renovables tambien, todo lo que se pueda, por supuesto, pero el grueso de la generacion debe hacerse con nucleares modernas y seguras (Gen III minimo) durante por lo menos 50 años, es decir hasta 2070.

por supuesto no vais a ver a ningun politico decir esto porque los ecologistas (tanto los activistas como los de salon y foro) se los comen, pero...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors

miren los años de construccion. especialmente por parte de china, pero tambien por parte de otros paises como republica checa, finlandia, francia...

a mi me llama la atencion que paises productores de petroleo como emiratos arabes esten construyendo centrales nucleares.

Este video explica muy bien lo que está pasando con el clima:

https://www.youtube.com/watch?v=Yze1YAz_LYM

Es una conferencia en inglés de hace unos años. Para quien no lo siga por el tema del idioma se lo resumo en pocas palabras: el planeta estaba entrando en un período glacial (de forma natural y periódica) y la actividad humana lo ha revertido completamente elevando la temperatura global... Uno de los grandes riesgos que trae el calentamiento es que se derrita tanto hielo que el nivel del mar suba, además de que se detengan o cambien las corrientes marinas que regulan en buena medida la temperatura del planeta. La consecuencia sería un batacazo de temperatura en el hemisferio norte principalmente, que es el que más masa terrestre tiene (si habeis visto "El dia de mañana", pues eso, pero no en cuatro dias, supongo)

Os dejo también un artículo reciente de Nature. No es nada técnico, pero sí muy claro: cada vez que se revisan las previsiones, estamos mucho más cerca del desastre

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

En resumen: el cambio climatico no es un futurible, es ya. No voy a linkear mas cosas, pero yo que me muevo en el mundillo de la ciencia veo que se están estudiando cosas como cultivos alternativos, cultivares y animales resistentes a los cambios que se avecinan, etc para darnos de comer en las próximas décadas. Y ojo a esto, porque ya no se trata de ser más sostenibles para que el medio-ambiente y bla bla, para darnos de comer

GXY escribió:@Perfect Ardamax

mejor explicado, lo que yo he dicho varias veces.

el mix energetico es un triangulo. hay 3 vertices. uno es "termicas", otro es "nuclear" y otro es "renovables".

la demanda de energia crece todos los años. en los ultimos mas de 20 principalmente debido al aumento de consumo en calefaccion ya que estamos dejando de usar sistemas de calefaccion termicos (leña, gas, otros combustibles) para pasar a utilizar enchufe (electricidad) y en casa se cumplen las leyes de la termodinamica: para calentar se precisa muchisima electricidad.

y a eso sumar el aire acondicionado, que tambien consume muchisima electricidad.

y en los proximos años va a crecer aun mas, segun vayamos añadiendo al tema mas vehiculos electricos.

si la demanda aumenta y quitas no solo uno (termicas) sino dos (nucleares tambien) vectores de generacion de energia electrica ¿pretendes que el 100% de la generacion se haga con renovables? seguro que algunos pensaran que si, pero no. no da. no da para la demanda actual, menos aun para la futura.

asi que hay que elegir: o quitamos nucleares y entonces hay que mantener termicas o quitamos termicas y entonces hay que mantener nucleares. y este cascabel ningun gobierno del mundo se lo quiere poner al gato. asi que vamos dando pataditas pa'lante y que el problema le caiga encima a otro.

por eso la reorganizacion y modernizacion del sistema energetico, no solo español, sino mundial, es un tema prioritario en esta cuestion. mucho mas que el diesel de los coches o incluso el de los barcos. pero claro, los gobiernos saben el marron que hay ahi y por eso desvian la atencion con pelotudeces como el diesel de los coches o las bolsas de plastico, que son menudencias en comparacion con este solomillo. y mucha gente, pardillos, muerde el anzuelo y se lo traga hasta el corvejon.

nos guste o no, hay que tomar una decision a este respecto y hay que hacerlo ya.

en mi opinion lo que se deberia hacer es eliminar termicas e ir a por nucleares. a renovables tambien, todo lo que se pueda, por supuesto, pero el grueso de la generacion debe hacerse con nucleares modernas y seguras (Gen III minimo) durante por lo menos 50 años, es decir hasta 2070.

por supuesto no vais a ver a ningun politico decir esto porque los ecologistas (tanto los activistas como los de salon y foro) se los comen, pero...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors

miren los años de construccion. especialmente por parte de china, pero tambien por parte de otros paises como republica checa, finlandia, francia...

a mi me llama la atencion que paises productores de petroleo como emiratos arabes esten construyendo centrales nucleares.

+1000

Siempre he dicho que la energía que menos contamina y hace daño al planeta es la nuclear, y me suelen tomar a coña, pero a no ser que ocurra una desgracia es la más respetuosa con el medio ambiente, pero claro cuéntale eso a un ecologista twitero que se deja llevar x activistas con menos idea que la niñita esa que tan de moda está.

Lo veo eso de hacer centrales nuclerares para salvar el planeta y que con un par de accidentes nos lo carguemos de verdad...a subidas del nivel del mar no nos podemos adaptar, pero a la radiación quizá si

Furiano2013 escribió:Este video explica muy bien lo que está pasando con el clima:

https://www.youtube.com/watch?v=Yze1YAz_LYM

Es una conferencia en inglés de hace unos años. Para quien no lo siga por el tema del idioma se lo resumo en pocas palabras: el planeta estaba entrando en un período glacial (de forma natural y periódica) y la actividad humana lo ha revertido completamente elevando la temperatura global... Uno de los grandes riesgos que trae el calentamiento es que se derrita tanto hielo que el nivel del mar suba, además de que se detengan o cambien las corrientes marinas que regulan en buena medida la temperatura del planeta. La consecuencia sería un batacazo de temperatura en el hemisferio norte principalmente, que es el que más masa terrestre tiene (si habeis visto "El dia de mañana", pues eso, pero no en cuatro dias, supongo)

Os dejo también un artículo reciente de Nature. No es nada técnico, pero sí muy claro: cada vez que se revisan las previsiones, estamos mucho más cerca del desastre

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

En resumen: el cambio climatico no es un futurible, es ya. No voy a linkear mas cosas, pero yo que me muevo en el mundillo de la ciencia veo que se están estudiando cosas como cultivos alternativos, cultivares y animales resistentes a los cambios que se avecinan, etc para darnos de comer en las próximas décadas. Y ojo a esto, porque ya no se trata de ser más sostenibles para que el medio-ambiente y bla bla, para darnos de comer

Pero entonces si nos hemos salvado de un periodo glaciar el calentamiento ha sido bueno...
¿películas? Que hagan DiCaprio y Gere películas sobre la contaminación o modos de vida alternativo y no asusten a las viejas con catástrofes.

@Blawan no puedes comparar tecnologia de hace 70 años con la actual. La tecnología nuclear ha avanzado de forma exagerada y la seguridad también.
es coml si me dices "no usemos coches porque echan mucho humo", a ver hace 70 años eso es cierto, ahora hasta los coches nuevos de gama baja pasan por test de emisiones y mil medidas de seguridad y un coche barato nuevo de ahora es infinitamente mejor que uno de lujo nuevo de hace 60.

animally escribió:@Blawan no puedes comparar tecnologia de hace 70 años con la actual. La tecnología nuclear ha avanzado de forma exagerada y la seguridad también.
es coml si me dices "no usemos coches porque echan mucho humo", a ver hace 70 años eso es cierto, ahora hasta los coches nuevos de gama baja pasan por test de emisiones y mil medidas de seguridad y un coche barato nuevo de ahora es infinitamente mejor que uno de lujo nuevo de hace 60.

Y que las centrales se van renovando, hoy en día Vandellós (o cualquier otra) es mucho más segura que cuando abrió y con las medidas de seguridad incluidas, se ha conseguido duplicar la esperanza de vida de las centrales (ya hay centrales de EEUU pidiendo licencia para seguir abiertas hasta los 80 años).

Silent Bob escribió:@Elelegido Un diesel que realmente sea Euro6 es tan perjudicial como un gasolina que realmente sea Euro6. Otra cosa es que no se siga la normativa y se hagan trampas, pero el Diesel ya no es un problema para la salud. Al menos no mas que un gasolina.

Así que prohibirlos AHORA es una absurdidad, porque AHORA también tendrían que prohibir la gasolina.

Los diesel tengo entendido que son más perjudiciales debido a que sueltan nitrógeno mientras los gasolina no.

@seaman Si, los diesel "sin control" sueltan óxidos nitrosos (NOx) que son perjudiciales ya que son cancerígenos. Pero ahora los diesel con la norma Euro6 están obligados a usar trampas de NOx o adblue (que no es mas que un líquido con base de urea, que mezclado con los oxidos nitrosos -bajo ciertas condiciones- se combinan y anula los perjuicios de estos).

Con esto las emisiones de óxidos nitrosos de los diesel están al nivel de los gasolina, no son peores. Por eso "sacrificar" los diesel ahora que éstos ya son "límpios" (dentro de lo que puede serlo quemar hidrocarburos) es absurdo.

A ver cuando anuncian que nos ha amenazado una civilización extraterrestre con mandarnos a Klatu porque no cuidamos el planeta...



Aquí la cuestión es simple: si tanto preocupa el planeta hagamos las cosas con sentido y con cabeza, poniendo, por un lado los medios para desarrollar la tecnología necesaria y por otro dando los pasos cuando la tecnología lo permita de verdad. Pero también dejando de producir cosas destinadas al consumo y a una rápida obsolescencia: hagamos cosas durables y no le vendamos la moto a la gente y luego los acusemos de comprarla en un doble engaño.

Y a quien piense que las soluciones tienen que ser "ya" pues que deje de comprar teléfonos móviles cada 1 o 2 años, de usar de ordenadores, de suspirar por la próxima consola y mil cosas mas que todos hacemos... ¡Ah que no!, que cuando algo afecta a TU nivel de vida, entonces eso está mal, pero si afecta a OTROS entonces está de puta madre todo lo que se apruebe...

Nos vamos a cagar la pata abajo en los próximos años con toda la tontería y lo peor, es que sinceramente, no creo que sirva para nada de nada...

Blawan escribió:Lo veo eso de hacer centrales nuclerares para salvar el planeta y que con un par de accidentes nos lo carguemos de verdad...a subidas del nivel del mar no nos podemos adaptar, pero a la radiación quizá si

el porcentaje de accidentes nucleares vs su ratio de potencia generada por unidad de combustible esta ahi. si te quieres poner en plan neurotico de que mejor no utilizar esa energia por si peta, no te subas a un avion, ni a un coche en lo que te resta de vida.

ademas, las centrales de 3a generacion pueden reutilizar parte del residuo nuclear (con lo cual hay mucho menos residuo y mucho menos peligroso) y tienen medidas de seguridad adicionales que las centrales de 1º y 2º generacion no tienen.

es la mejor opcion mientras llega la fusion. salvo que prefieras dejar de utilizar energia electrica en climatizacion y en transporte. siempre podemos volver a las calesas de caballos.

como ya dije, es un "simple" problema de numeros. si priorizas no contaminar a cualquier coste y tambien eliminas las nucleares, tendras que reducir la demanda de energia electrica en mas de un 50% antes de 10 años, no de 50, revirtiendo con ello la tendencia existente en los ultimos mas de 50 años. supongo que haras eso prohibiendo los coches y obligando a que la gente se mueva en autobus, bicicleta o caminando.

pd. @seaman el NOx lo emiten todos los motores de inyeccion directa, tanto diesel como gasolina

dark_hunter escribió:

animally escribió:@Blawan no puedes comparar tecnología de hace 70 años con la actual. La tecnología nuclear ha avanzado de forma exagerada y la seguridad también.
es como si me dices "no usemos coches porque echan mucho humo", a ver hace 70 años eso es cierto, ahora hasta los coches nuevos de gama baja pasan por test de emisiones y mil medidas de seguridad y un coche barato nuevo de ahora es infinitamente mejor que uno de lujo nuevo de hace 60.

Y que las centrales se van renovando, hoy en día Vandellós (o cualquier otra) es mucho más segura que cuando abrió y con las medidas de seguridad incluidas, se ha conseguido duplicar la esperanza de vida de las centrales (ya hay centrales de EEUU pidiendo licencia para seguir abiertas hasta los 80 años).

Si y No

Me explico por poner un ejemplo la vida útil de las centrales de Ascó (I y II) se estimó originariamente en los 25 y los 30 años respectivamente (y así queda constatado en el plan general de proyecto de 1964).

El problema para una vida útil de 25-30 años es que dicha central de ejemplo (Ascó (I y II)) entro en Actividad en 1984 (el gobierno en la década de los 80 ya extendió su vida por motivos puramente políticos 10 años más (40 en total) en consecuencia los materiales utilizados (ni que decir tiene que a mediados de la década de los 70 no eran de los mejores) debían durar dicho tiempo de vida útil (que el gobierno extienda su vida útil una vez ya construida no implica nada arquitectonicamente hablando la central seguía teniendo un diseño para durar 30 años).

Esto es así porque con el tiempo cualquier tipo de reactor genera en los materiales que conforman la Vasija del reactor y demás elementos estructurales los llamados elementos transmutados los cuales a parte de ser radiactivos de media y larga duración también alteran las propiedades estructurales de los elementos originales pudiendo producir la desintegración y el colapso de la "estructura"

Dado que este proceso de "transmutación" se produce en su mayor parte en la vasija del reactor (por motivos obvios) es de entender también que este proceso se produce sobre el acero estructural (que compone la vasija) y por lo tanto los isotopos radiactivos que se generan son en su mayor parte de Fe y C (entre otros componentes extra que lleve ese acero especifico) siendo eso así entonces los isotopos más peligrosos que se generan procedentes de la "transmutación" son el 60Fe (con un periodo de vida de 1,5 millones de años) y el 14C (con un periodo de vida de 5730 años).

Dichos isotopos como digo no solo convierten el acero de la vasija en radiactivo si no que ademas hacen perder al acero sus propiedades de ductilidad, tenacidad entre otras por lo que al final la propia vasija del reactor se degrada con el tiempo hasta romperse.

Esto implica que legalmente dicha vasija tiene que aguantar al como mínimo 100 años (según las leyes regentes de los años 80) antes de romperse. Ni que decir tiene que la vida útil de los reactores actualmente en funcionamiento de forma mayoritaria (reactores de Segunda Generación construidos en las décadas de los 70-80) esta en 50 años (teniendo 50 años extra para desmantelar la central antes de que la vasija se degrade hasta el punto de ruptura).

Por contra la vida útil de los Reactores de ultima generación (los más modernos de los modernos hablo por supuesto de los de 3ºGeneración y los de 3ºGeneracion PLUS de los cuales creo que solo hay apenas 2 docenas de ellos en el mundo (en total hay casi 500 centrales nucleares operativas actualmente)) tienen su vida útil en 70-80 años y una duración la la Vasija mínima estimada en 150 años (aunque la mayoría de estos "últimos modelos" se están construyendo con un planteamiento de 200 años).

Pero no nos desviemos a lo que vamos:

Todos los Reactores actuales que tiene España (y la mayoría de los Reactores del mundo) son de Segunda Generación (décadas de los 70-80) y están diseñados con una vida útil de entre 25-50 años (verse informe de construcción de cada reactor concreto) y un tiempo de seguridad para la vasija del reactor de 100 años

¿Todo parece muy bien estudiado y con tiempo de sobra para hacer las cosas sin correr peligro verdad?

Todo parece muy bonito hasta que como sabemos (ya lo dije mas arriba) las regulaciones en 1960 no eran las mismas que las de ahora, las regulaciones en muchos casos ni existían pues solo 4 países por aquel entonces tenían reactores nucleares (La URSS, EE.UU, UK y Francia) y las regulaciones existentes eran muy laxas pues se desconocían y mucho los peligros de los elementos y materiales radiactivos hasta el punto de que la "Transmutación" como tal era un concepto predicho solo de forma teórica (muchos físicos dudaban de que se llegase producir en la practica al menos en cantidades peligrosas que pusiesen en peligro a un humano.

Y para remata la faena España en 1960 (recordemos que el proyecto se inicio en 1964 y la construcción en el 71) recién empezaba a salir del aislamiento internacional en plena curación de las secuelas de la guerra civil (en plena dictadura) no tenia nadie repito A NADIE formado sobre estos temas (la mano de obra fue 100% extranjera).

Así pues te darás cuenta (si has llegado leyendo hasta aquí) que por mucho reformas, modernizaciones y actualizaciones de seguridad que le hagan a la central nuclear el problema esta en la vida útil de su "corazón" (el reactor) el cual ya ha pasado su vida útil operativa (Ascó I = 2009 y Ascó II = 2015) ya que reitero el diseño es el que es por mucho que en los años 80 el gobierno de la alargara a 40 años vista.



Y supongo que alguno dirá: ¿y por que no simplemente remplazar la vieja vasija y demás cosas viejas?
La respuesta es muy sencilla y es que el núcleo de un reactor no se puede sustituir (se puede construir y desmantelar) pero no es posible "actualizarlo".
Ademas de que el precio de construcción de un reactor nuclear es equivalente al 90% del coste total de de construcción de una central nuclear por lo que (moratorias nucleares a parte) a la empresa operadora de la central no le resulta rentable dicho cambio.

Resumiendo la seguridad se puede actualizar hasta cierto punto (mejores instrumentos de control, mejores sensores, mejores bombas ect...pero el "corazón" (la Vasija del Reactor) no se puede actualizar por lo que el limitante de la vida útil de una central nuclear viene dado por:

Vida útil de la Vasija - años que vas a tardar en desmantelar el reactor (no queremos que se nos rompa mientras lo desmantelamos) - cierto margen de seguridad.

La vida util de a Vasija son 100 años
El tiempo medio de desmantelamiento de una central es de 50 años para dejar totalmente libre la zona y construir un parque de columpios

En condiciones normales el proceso es:
Fase 1: Crear un inventario y plan de desmantelamiento exhaustivo si la central sufrió modificaciones respecto a su diseño original (5 años de duración)
Fase 2: Consistente en la retirada (desmontar y demoler) de todos los edificios, sistemas y equipos externos al cajón del reactor excepto el cajón del reactor, este ultimo debe permanecer confinado hasta el siguiente nivel. La fase 2 tiene una duración de 10 años

Fase de latencia (también llamada Fase 2.5): El cajón del reactor, sin combustible nuclear se mantendrá así por un período de 25 años.

Este tiempo de "latencia" es precisamente para dejar que los residuos más peligrosos reduzcan su indice de Actividad Radiológica y sean más manejables

Fase 3: En esta fase se desmantelará el cajón del reactor y sus estructuras más internas libreando así totalmente el emplazamiento que volver a ser tierra virgen donde edificar viviendas o crear un parque con columpios o un centro comercial o un campo de futbol o lo que se le ocurra al constructor de turno
Esta fase dura un máximo de 10 años

Suma: 5+10+25+10 = 50 años para dejar totalmente libre la zona

Este proceso no es único (varia dependiendo del tipo de reactor y el nivel de residuos del núcleo de cada reactor en concreto) los mas simples pueden alcanzar la fase 3 en 30 años mientras que los mas complejos pueden irse a 70-80 años.

Así pues repasemos:

1) Vasija = 100 años (segun los estandares de los años 70)
2) Tiempo medio de desmantelamiento = 50 años
3) Entrada En funcionamiento de Ascó (I y II) = 1984 y 1985 respectivamente
4) Cierre programado de Ascó (I y II) = 2023 y 2025 según wikipedia (tendría que buscar documentos oficiales de esto porque de Wikipedia me fio lo justo) pero bueno aceptemos este dato como cierto y sigamos.

Total vida Operativa Ascó (I y II) = 39 años y 40 años respectivamente


Vida útil de la Vasija - años que vas a tardar en desmantelar el reactor (no queremos que se nos rompa mientras lo desmantelamos) - cierto margen de seguridad (pongamos 10 años de margen que ya sabemos como es la administración con los tramite burocráticos y los imprevistos y retrasos en las obras).

100-50-10 = 40 años de utilidad operativa (justo lo que van a cumplir los reactores de Ascó (I y II)) anda mira que coincidencia


Así que en teoría "vamos sobre seguro"

Resumiendo tú puedes extender (hasta cierto punto) la operatividad de un reactor.... Si se diseño para operar durante 30 años pero la Vasija aguanta 100 años pues (con mejoras en la seguridad y demás) decir "pues mira podemos operarla durante 40 o 45 años".

PERO EL LIMITANTE ES LA VASIJA
Vida útil de la Vasija - años que vas a tardar en desmantelar el reactor (no queremos que se nos rompa mientras lo desmantelamos) - cierto margen de seguridad

ESA RESTA DEBE CUADRAR (Es una cuenta de suma 0) si Vasija = 100 tenemos que jugar con los otros valores (¿cuanto tiempo vamos a tardar en desmantelarla y dejemos un poco de margen de seguridad por si acaso)

Por eso al principio te dije lo de Si y No (La Vasija no se puede "actualizar" y la vida útil de esta siempre sera el limitante principal de cuanto puedo o no extender la vida operativa de un reactor).

Vida útil de la Vasija - años que vas a tardar en desmantelar el reactor - cierto margen de seguridad

Esa es la Sagrada cuenta

Saludos

@Perfect Ardamax cuenta sagrada, pero el Papa no siempre es infalible

Esas cuentas se hicieron para cuando se diseñaron esos reactores. Te has olvidado un detalle, que es que aparte de test no destructivos por infiltración, radiografías, ultrasonidos... dentro de las vasijas hay muestras del mismo material que la vasija. Cada ciertos años se extraen unas pocas muestras y se someten a ensayos mucho más exhaustivos, algunos de ellos destructivos.

El caso es que se ha visto que la degradación provocada por la radiación es mucho más lenta de lo estimado inicialmente, por ello en EEUU los vetustos PWR ya están pidiendo licencia para 80 años, porque realmente la vasija aguanta mucho más de lo que calculábamos hace 50 años.

@dark_hunter

Si eso es así entonces No Problem pero ya entramos en terreno técnico ¿Tenemos estudios serios de este tema de cada uno de los reactores Españoles? (lo pregunto porque no tengo ni idea) se que en el Caso de Garoña el pifostio que se monto era porque no pasaba las revisiones de seguridad y aun así políticamente querían mantenerla funcionando.

Si conoces algún estudio de estos (del reactor Español que sea) pásalo que me interesa leérmelo.

Saludos

Perfect Ardamax escribió:@dark_hunter

Si eso es así entonces No Problem pero ya entramos en terreno técnico ¿Tenemos estudios serios de este tema de cada uno de los reactores Españoles? (lo pregunto porque no tengo ni idea) se que en el Caso de Garoña el pifostio que se monto era porque no pasaba las revisiones de seguridad y aun así políticamente querían mantenerla funcionando.

Si conoces algún estudio de estos (del reactor Español que sea) pásalo que me interesa leérmelo.

Saludos

Pues no recuerdo donde lo leí, la verdad, pero sí que las estimaciones habían sido muy conservadoras, mínimo se puede alargar la vida 60 años y con facilidada hasta 80.

Por cierto, sí se puede cambiar la vasija, otra cosa es que sea rentable. En España ya se han cambiado generadores de vapor en Ascó y Almaraz. Vasijas no, pero en principio tecnológicamente es posible, económicamente es otro cantar.

dark_hunter escribió:Pues no recuerdo donde lo leí, la verdad, pero sí que las estimaciones habían sido muy conservadoras, mínimo se puede alargar la vida 60 años y con facilidada hasta 80.

Eso que comentas de que habían sido muy conservadores si que me suena haberlo leído por alguna parte a mi también pero me suene de haberlo leído hace ya años (cuando se monto todo el pifostio de fukushima que es cuando empece yo a informarme seriamente de todo este tema).

dark_hunter escribió:Por cierto, sí se puede cambiar la vasija, otra cosa es que sea rentable. En España ya se han cambiado generadores de vapor en Ascó y Almaraz. Vasijas no, pero en principio tecnológicamente es posible, económicamente es otro cantar.

Respecto a lo de cambiar la Vasija...hay muchísimos matices ahí (y no solo el económico).

1) En los BWR es un imposible por diseño (cambiarlo equivale a desmantelarlo y hacer uno nuevo).

2) En los PWR dependes en su totalidad del diseño de la estructura interna de la central. Si es cierto que el diseño "base" de un PWR no impide físicamente su "extracción" pero cada PWR se diseña especificamente de acuerdo a unas características concretas de la Central en cuestión y el resultado final es que en la mayoría de ellas no es extraible (o al menos no sin someter al cajón del reactor a un proceso de semi desmantelamiento para conseguir extraerlo).

Así pues "sí se puede cambiar la vasija" muchos matices en eso (dependes del diseño concreto del reactor en concreto)



Con los PWR pasa lo mismo hasta donde se pese a que su diseño base no pone pegas al respecto de la extracción la la Vasija que esta pueda finalmente extraerse o no depende de cada caso (reactor) en concreto por lo que debes estudiar cada caso concreto para saber si es posible o no cambiarlo (y como no dispongo de datos ni conozco estudios sobre de los 200 y pico reactores PWR que hay por el mundo yo no quiero poner la mano en el fuego sobre cuantos de ellos son "extraibles" básicamente porque no tengo datos).

Que una vez más te digo que si sabes de estudios o de temas donde se hable al respecto pásalos que a mi todos estos temas me interesan (que muchas veces yo hablo de memoria con estudios que me leí hace años (en los que pueden haber cambiado las cosas sobre el tema) y si bien es cierto que mi mente es buena memorizando cosas tampoco soy DIOS )

Saludos

@Perfect Ardamax he encontrado algo:
https://www.xataka.com/energia/derriban ... ida-diseno

Estudio sobre el cambio de la vasija:
https://inis.iaea.org/collection/NCLCol ... 003507.pdf

Y por lo visto mediante tratamiento térmico se puede recuperar gran parte de la resistencia inicial, y esto sí que se ha hecho ya en algunos reactores.

PD: sobre lo que decías de Garoña, el CSN estableció una serie de reformas de seguridad tras Fukushima. El resto de centrales los realizaron, en Garoña no lo vieron rentable (supongo que porque tiene muy poca potencia) y decidieron chapar.

PD2: artículo sobre el ensayo destructivo:
http://www.gef.es/PDF/31/Anales31-045.pdf

@dark_hunter

Gracias a leerlo voy

Saludos