¿Te gustaría que fans tradujesen juegos al catalán?

Johny27 escribió:

[ fj ] escribió:

Johny27 escribió:A mi me parece cruel hoy en día hacerle tener a un niño como idioma materno cualquier otro que no sea el mayoritario, qué queréis que os diga.

Que por ti fuera, hablarías a tus hijos en ingles, ¿verdad?

Demagogia. Si hay un idioma mayoritario lo lógico es hacer que ese sea el materno y, por supuesto, enseñarle el otro idioma. La idea es que sepa los dos pero que esté más cómodo con el más útil de los dos.

Pero el inglés es mayoritario; lo entiende todo el mundo (al menos ahora). Si (en un hipotético caso) le enseñas inglés desde pequeños, lo tendrán más suelto y eso les sirve para ponerlo en el currículum, trabajar en el extranjero, etc. etc.
Si te refieres al español, claro que se habla más en catalán y es mejor tener este idioma más suelto.

[ fj ] escribió:Pero el inglés es mayoritario; lo entiende todo el mundo (al menos ahora). Si (en un hipotético caso) le enseñas inglés desde pequeños, lo tendrán más suelto y eso les sirve para ponerlo en el currículum, trabajar en el extranjero, etc. etc.

Vuelves con la demagogia, el inglés no es oficial aquí.

Si te refieres al español, claro que se habla más en catalán y es mejor tener este idioma más suelto.

No tiene mucho sentido tu frase.

Johny27 escribió:

[ fj ] escribió:Si te refieres al español, claro que se habla más en catalán y es mejor tener este idioma más suelto.

No tiene mucho sentido tu frase.

Bueno, me he explicado mal. Tienes razón; el español lo hablan más personas que el catalán y por eso es mejor. Aunque no comparto tu opinión sobre el inglés

Por eso lo mejor es meter a los hijos en colegios bilingües, o esa es mi opinion xD saben bien castellano e inglés

cuanto odio al catalan, me parece totalmente injustificado que no querais que se traduzcan juegos al catalan. Acaso os importa? Si igualmente no vais a jugarlo nose porque votar que no quereis que se haga.

Elkyy, cuando al menso yo he dicho que no quiero que se traduzcan? no digas nada de "tanto odio" por decirlo sin justificar, porque la gente no catalana tambien puede peude sentirse molesta por la gente ke si ke odia el catalan

NeuL escribió:Elkyy, cuando al menso yo he dicho que no quiero que se traduzcan? no digas nada de "tanto odio" por decirlo sin justificar, porque la gente no catalana tambien puede peude sentirse molesta por la gente ke si ke odia el catalan

No digo nada de ti, digo en general de toda la gente que ha votado "No soy catalan y no deseo que hayan juegos en catalan."
Enfin, mejor para nosotros que sabemos dos idiomas y vosotros uno

Todo trabajo es de buen agradecer, la última opción de votación no debería estar ahí. Ya que es algo voluntario, nada obligatorio, a quien no le guste que mire para otra parte porque tiene un gran problema contestando de esa manera, todo para intentar oprimir la libertad de los que sí quieren.
Por otra parte, disfrutaría con un Dragon Ball en catalán, como dios manda

Siento decir esto pero en mi opinión sería estúpido traducir al catalán un juego y no al español. Si se tradujese al español y luego se diese la opción del catalán (cosa que dudo mucho que hagan las compañías por temas de gastos) ya sería otra situación diferente.

Si tenemos en cuenta que es por fans y para fans se puede hacer lo que a uno le de la gana, pero si quieres que tu trabajo haga feliz a la mayor parte de la gente (o por lo menos que la mayor parte del mundo pueda disfrutarlo) lógicamente tirarás por el idioma oficial del país.

Por otra parte, los colegios bilingües son un fail, y eso ya se está viendo, pero se verá mejor dentro de unos años.

Si lo de los colegios bilingues sera una mierda por los profesores ke dan ingles,o por komo son los alumnos hoy en dia.Asi nos va kuando salimos al extranjero,pensando ke dominamos ingles,y seguramente somos el pais de Europa ke peor lo habla.

No puedo responder a semejante encuesta.
Te diré por qué: mi respuesta variará dependiendo del caso (juego, libro, manga, lo que sea) y de mi interés puntual.

En general, vas a hacer la traducción tú y tu tiempo es tuyo y haces con él lo que se te antoje, que para eso es el tuyo.

Pero si yo voy a invertir mi tiempo en jugar/leer algo, quiero que sea algo que pueda entender.
Veo más lógico, práctico y útil traducir del japonés (por ejemplo) al inglés. Y luego al español. Por ese orden.
No porque crea que el castellano sea peor que el anglosajón, sino por cuestiones de tiempo.
Yo entiendo bastante bien el inglés escrito (siempre que no sea el de Chaucer, rebuscado y medieval) por lo que ya entendería el juego/manga, y lo puedo disfrutar en una versión de importación/trabajo de fans, ahorrándome la espera.
Luego si existe una versión al castellano y me lo puedo permitir, lo vuelvo a jugar. Para poder captarlo en su totalidad.

¿Pero que un juego llega a España sin traducir por una empresa?
Me mosqueo. Si llega que llegue traducido que es el idioma oficial de España, y más concretamente, mi comunidad autónoma.
¿Que a unos fans se les ocurre traducirlo al catalán y al castellano no?
Me mosqueo. La inmensa mayoría de catalanes, saben castellano. Si no lo traducen al castellano, es porque quieren aislarnos más todavía.
¿Que un juego llega en castellano y lo queréis traducir al catalán?
Me parece que se va a llegar al mismo número de gente, que ya entendía la versión en castellano. Pero me da igual. Mientras yo pueda tener una edición/traducción que entienda, los demás que hagan lo que quieran con su tiempo.

Ilwenray85 escribió:No puedo responder a semejante encuesta.
Te diré por qué: mi respuesta variará dependiendo del caso (juego, libro, manga, lo que sea) y de mi interés puntual.

En general, vas a hacer la traducción tú y tu tiempo es tuyo y haces con él lo que se te antoje, que para eso es el tuyo.

Pero si yo voy a invertir mi tiempo en jugar/leer algo, quiero que sea algo que pueda entender.
Veo más lógico, práctico y útil traducir del japonés (por ejemplo) al inglés. Y luego al español. Por ese orden.
No porque crea que el castellano sea peor que el anglosajón, sino por cuestiones de tiempo.
Yo entiendo bastante bien el inglés escrito (siempre que no sea el de Chaucer, rebuscado y medieval) por lo que ya entendería el juego/manga, y lo puedo disfrutar en una versión de importación/trabajo de fans, ahorrándome la espera.
Luego si existe una versión al castellano y me lo puedo permitir, lo vuelvo a jugar. Para poder captarlo en su totalidad.

¿Pero que un juego llega a España sin traducir por una empresa?
Me mosqueo. Si llega que llegue traducido que es el idioma oficial de España, y más concretamente, mi comunidad autónoma.
¿Que a unos fans se les ocurre traducirlo al catalán y al castellano no?
Me mosqueo. La inmensa mayoría de catalanes, saben castellano. Si no lo traducen al castellano, es porque quieren aislarnos más todavía.
¿Que un juego llega en castellano y lo queréis traducir al catalán?
Me parece que se va a llegar al mismo número de gente, que ya entendía la versión en castellano. Pero me da igual. Mientras yo pueda tener una edición/traducción que entienda, los demás que hagan lo que quieran con su tiempo.

Desde mi punto de vista, sí y no.
Vale, todos entendemos el castellano a la perfección ((o eso quiero creer xD)), pero por ejemplo, yo, si pudiese elegir, al mismo precio y tal me los cogeria en catalán, porque para empezar sé hablar mallorquín (que en el fondo no es más que un dialecto del catalán) desde antes que español, y me gusta más pero alomejor por eso, porque lo llevo dentro.
No estoy diciendo que no me guste el castellano ni nada por el estilo, pero si tuviese dónde elegir, prefiero el catalán

Yo las pelis en catalán lo siento pero me superan, no puedo xD de toda la vida las he visto en castellano y excepto en casos contados (como la guerra de las galaxias q siempre la tuve grabada de tv3) nunca me han gustado los doblajes al catalán. Excepto quizás los de los anime que en general me gustan más en catalán.

Con los libros por ejemplo no tengo tanto problema, aunque en ocasiones me siento más cómodo leyéndolos en castellano por costumbre ya q muchos de los buenos libros q he leído han llegado a mis manos en castellano.

Pero en cuanto a los juegos, no sabría decirte. No he jugado nunca a un juego en catalán por que no los hay.

El catalán es mi idioma materno pero cuando te acostumbras a algo se te hace raro cambiarlo. Es como cuando sueles hablarle a alguien en catalán y de repente, por alguna razón (por ej. entra en la conversación alguien que no entiende el catalán) tienes q empezar a hablarle en castellano, cuesta un huevo. O viceversa. Es difícil de explicar para quien no lo ha vivido, pero es así.

En definitiva, jugar a un juego en catalán a lo mejor se me haría raro al principio, por falta de costumbre más que nada. Pero si me dan a elegir, elegiría el catalán.

Que en la encuesta gane la opción de "No soy catalan y no deseo que hayan juegos en catalan." me parece de un egoismo asqueroso. Es como no querer que salgan versiones ITA o FR sólo porque no entiendo el idioma.

Cridaner escribió:Que en la encuesta gane la opción de "No soy catalan y no deseo que hayan juegos en catalan." me parece de un egoismo asqueroso. Es como no querer que salgan versiones ITA o FR sólo porque no entiendo el idioma.

Yo he elegido esa opción (creo xDD) y no pienso que sea egoísta, simplemente creo que no es lo mismo traducir para 2 millones de personas que hablan dos idiomas que traducir para 50 millones (en realidad más) que hablan otro. Es como si ahora dicen que se traduzcan los juegos al Provenzal en Francia, no es lógico ni rentable.

puede ser no rentable, pero lógico lo es igual que para cualquier otro idioma.

Hacía tiempo que no leía una estupidez tan grande como esta encuesta. Sin comentarios...

P.D. Por supuesto he marcado la opción 4

tzare escribió:puede ser no rentable, pero lógico lo es igual que para cualquier otro idioma.

Pero es que entonces habría que traducir absolutamente a todos los idiomas y dialectos de un pais. Los equipos de localizaciones tendrían que estar en el propio país y no en Europa en una sede central (como hay muchos ahora) y para más colmo estoy seguro que subiría el precio de los juegos. Y vamos, a mi no me apetece pagar más por un juego porque está en catalán, gallego o gibraltareño.

Si la compañía de turno abriese una departamento para el catalán en su sede oficial entonces a lo mejor la cosa cambiada ya que no se añadiría mucho al precio original del juego, pero vender un juego en un idioma que no habla ni el 30% de la población de un país no es lógico. No. Lo siento yayo. xDDD

Pero vamos, que en este hilo estamos hablando de traducciones de fans, y si alguien quiere traducir un juego al catalán que lo haga, es libre de hacerlo, eso sí, que piense que el juego lo van a disfrutar muchísimas menos personas que si lo hubiese traducido al español.

Yuu Matsura escribió:Hacía tiempo que no leía una estupidez tan grande como esta encuesta. Sin comentarios...

P.D. Por supuesto he marcado la opción 4

sin comentarios la estupidez que has puesto tu

FanDeNintendo escribió:Pero es que entonces habría que traducir absolutamente a todos los idiomas y dialectos de un pais. Los equipos de localizaciones tendrían que estar en el propio país y no en Europa en una sede central (como hay muchos ahora) y para más colmo estoy seguro que subiría el precio de los juegos. Y vamos, a mi no me apetece pagar más por un juego porque está en catalán, gallego o gibraltareño.

Si la compañía de turno abriese una departamento para el catalán en su sede oficial entonces a lo mejor la cosa cambiada ya que no se añadiría mucho al precio original del juego, pero vender un juego en un idioma que no habla ni el 30% de la población de un país no es lógico. No. Lo siento yayo. xDDD

Pero vamos, que en este hilo estamos hablando de traducciones de fans, y si alguien quiere traducir un juego al catalán que lo haga, es libre de hacerlo, eso sí, que piense que el juego lo van a disfrutar muchísimas menos personas que si lo hubiese traducido al español.

si y no. EL catalan es una lengua y es oficial, no es un dialecto. Si hay otras lenguas que pueden exigir traducciones, no veo porque el catalan u otras no puedan exigirlo. SOlo por ser menos no quiere decir que tengamos menos derechos. Otra cosa es la viabildad economica, costes y todo eso. Yo no me quejo de que no vengan en catalan, y tu sabes precisamente como soy respecto a mi lengua y nacion , precisamente porque entiendo que economicamente no es viable y daria mas dolores de cabeza que soluciones. Pero tengo el mismo derecho que un castellanohablante que lo exige en castellano.

No hombre, si no estoy diciendo que el catalán sea un dialecto xDDD Lo que pasa es que si Cataluña no es un país, pues fin de la historia por parte de la compañías ya que, si en esa región hablan español, pues para qué molestarse.

Es como el mercado latinoamericano. Muchas veces (la mayoría) a ellos les llegan las versiones traducidas al castellano de los juegos, y ellos no hablan así, pero oye, se lo tienen que comer con patatas porque las compañías no ven que sea un mercado en el que se obtenga un beneficio localizando un juego.

En conclusión, que sí que podrían venir en catalán, pero también en mil idiomas más y si hasta el otro día no se han traducido al castellano, al danés o al finés por no ser mercados importantes a saber cuándo se traducirán para el resto de idiomas. Los derechos están ahí, pero la ley no sirve de nada cuando premia el dinero xDDD

FanDeNintendo escribió:No hombre, si no estoy diciendo que el catalán sea un dialecto xDDD Lo que pasa es que si Cataluña no es un país, pues fin de la historia por parte de la compañías ya que, si en esa región hablan español, pues para qué molestarse.

Es como el mercado latinoamericano. Muchas veces (la mayoría) a ellos les llegan las versiones traducidas al castellano de los juegos, y ellos no hablan así, pero oye, se lo tienen que comer con patatas porque las compañías no ven que sea un mercado en el que se obtenga un beneficio localizando un juego.

En conclusión, que sí que podrían venir en catalán, pero también en mil idiomas más y si hasta el otro día no se han traducido al castellano, al danés o al finés por no ser mercados importantes a saber cuándo se traducirán para el resto de idiomas. Los derechos están ahí, pero la ley no sirve de nada cuando premia el dinero xDDD

en eso estamos de acuerdo. Pero por ejemplo alguien, un editor, puede pensar que X juego tiene un mercado en Catalunya por X razones y no en españa, pues a lo mejor lo edita y traduce encatalan. Por ejemplo de una serie que solo se emita en la TV autonomica.

Las descargas son vuestras amigas Yo votaría porque todos los juegos salieran en castellano y mediante store/bazar poder bajar parches para los idiomas autónomicos...otra cosa que tampoco a eso le vieran viabilidad económica las compañias pero para algo inventó Dios las subvenciones

tzare escribió:

FanDeNintendo escribió:No hombre, si no estoy diciendo que el catalán sea un dialecto xDDD Lo que pasa es que si Cataluña no es un país, pues fin de la historia por parte de la compañías ya que, si en esa región hablan español, pues para qué molestarse.

Es como el mercado latinoamericano. Muchas veces (la mayoría) a ellos les llegan las versiones traducidas al castellano de los juegos, y ellos no hablan así, pero oye, se lo tienen que comer con patatas porque las compañías no ven que sea un mercado en el que se obtenga un beneficio localizando un juego.

En conclusión, que sí que podrían venir en catalán, pero también en mil idiomas más y si hasta el otro día no se han traducido al castellano, al danés o al finés por no ser mercados importantes a saber cuándo se traducirán para el resto de idiomas. Los derechos están ahí, pero la ley no sirve de nada cuando premia el dinero xDDD

en eso estamos de acuerdo. Pero por ejemplo alguien, un editor, puede pensar que X juego tiene un mercado en Catalunya por X razones y no en españa, pues a lo mejor lo edita y traduce encatalan. Por ejemplo de una serie que solo se emita en la TV autonomica.

Sip Vin Diesel por ejemplo

McPapa escribió:Las descargas son vuestras amigas Yo votaría porque todos los juegos salieran en castellano y mediante store/bazar poder bajar parches para los idiomas autónomicos...otra cosa que tampoco a eso le vieran viabilidad económica las compañias pero para algo inventó Dios las subvenciones

pues en catalunya hay bastante movimiento con el tema, asi que podrian llegar a acuerdos algunas empresas con asociaciones sin animo de lucro para subtitulos y similares. Ya ocurre en otros tipos de software

tzare escribió:

McPapa escribió:Las descargas son vuestras amigas Yo votaría porque todos los juegos salieran en castellano y mediante store/bazar poder bajar parches para los idiomas autónomicos...otra cosa que tampoco a eso le vieran viabilidad económica las compañias pero para algo inventó Dios las subvenciones

pues en catalunya hay bastante movimiento con el tema, asi que podrian llegar a acuerdos algunas empresas con asociaciones sin animo de lucro para subtitulos y similares. Ya ocurre en otros tipos de software

Pues me parece estupendo.


Y también me parece que ya tuve esta conversación contigo en otro hilo

no me acuerdo, pero son temas recurrentes asi que hay muchos numeros de que asi sea

tzare escribió:en eso estamos de acuerdo. Pero por ejemplo alguien, un editor, puede pensar que X juego tiene un mercado en Catalunya por X razones y no en españa, pues a lo mejor lo edita y traduce encatalan. Por ejemplo de una serie que solo se emita en la TV autonomica.

Pues hombre, si el juego es un simulador de sardanas o un juego de "El cor de la ciutat" pues vale, en catalán xDDD Pero mira el Wheelman a mi no me importa que esté en catalán, y a mucha gente esole mosqueó

me parece una gran estupidez.
Los que hablen catalan que se jodan y que aprendan español que para eso estamos en ESPAÑA.

m3dssimply escribió:me parece una gran estupidez.
Los que hablen catalan que se jodan y que aprendan español que para eso estamos en ESPAÑA.

huy un fachilla.

m3dssimply escribió:me parece una gran estupidez.
Los que hablen catalan que se jodan y que aprendan español que para eso estamos en ESPAÑA.

Dios mío xDDDDDDDDDd. Lo fuerte será que una gran mayoría de catalanes de esos que tienen que aprender castellano ya lo sabrán hablar/escribir mejor que él xDD.

tzare escribió:puede ser no rentable, pero lógico lo es igual que para cualquier otro idioma.

Más corto, conciso y correcto no se puede ser. Yo no voy a pedir juegos traducidos al catalán, pero si me los dan, pues tampoco voy a decir que no.

tzare escribió:

m3dssimply escribió:me parece una gran estupidez.
Los que hablen catalan que se jodan y que aprendan español que para eso estamos en ESPAÑA.

huy un fachilla.

¿Es que por que alguien diga algo de españa ya se tiene que ser facha?? eh?? Mira que no me caen bien los americanos, pero aprended de ellos que ellos si que sienten su bandera no como nosotros que ya enseñamos la bandera y nos dicen que somos fachas, por dios!

m3dssimply escribió:

tzare escribió:

m3dssimply escribió:me parece una gran estupidez.
Los que hablen catalan que se jodan y que aprendan español que para eso estamos en ESPAÑA.

huy un fachilla.

¿Es que por que alguien diga algo de españa ya se tiene que ser facha?? eh?? Mira que no me caen bien los americanos, pero aprended de ellos que ellos si que sienten su bandera no como nosotros que ya enseñamos la bandera y nos dicen que somos fachas, por dios!

No ,machote, no es porque digas nada de España, es porque te dedicas a decirle a la gente lo que tiene y no tiene que hacer, y eso es lo que te convierte en fascista. Tanto si quieren jugar en catalán como si quieren jugar haciendo el pino, tu no eres quien para decir que deben o que no deben hacer otras personas.

Es que una cosa es fascista y otra cosa es patriota. Se puede ser patriota sin ser fascista. Es fácil, sólo que en España tenemos los conceptos cruzados

m3dssimply escribió:

tzare escribió:

m3dssimply escribió:me parece una gran estupidez.
Los que hablen catalan que se jodan y que aprendan español que para eso estamos en ESPAÑA.

huy un fachilla.

¿Es que por que alguien diga algo de españa ya se tiene que ser facha?? eh?? Mira que no me caen bien los americanos, pero aprended de ellos que ellos si que sienten su bandera no como nosotros que ya enseñamos la bandera y nos dicen que somos fachas, por dios!

tu no has dicho nada de españa, has dicho no se que de joderse y algo mas. A ver si un catalan te tendrá que enseñar tu propio idioma. Que triste no?

tu no has dicho nada de españa, has dicho no se que de joderse y algo mas. A ver si un catalan te tendrá que enseñar tu propio idioma. Que triste no?

E dicho lo de joderse por que ay catalaness que protestann por k no hay juegos catalanes y e dicho que se jodan por que estan en españa y para algo existe el castellano

Tranquilo m3dssimply que aquí ya se sabe que quien más habla es quién más tiene que callarse, como nuestro amigo tzare y su falta de educación y respeto. Que facil es tachar de facha a alguien eh? hazme un favor y guárdate esas lindezas para soltarlas en tu entorno anda.

m3dssimply escribió:

tu no has dicho nada de españa, has dicho no se que de joderse y algo mas. A ver si un catalan te tendrá que enseñar tu propio idioma. Que triste no?

E dicho lo de joderse por que ay catalaness que protestann por k no hay juegos catalanes y e dicho que se jodan por que estan en españa y para algo existe el castellano

estan en su derecho, porque para algo tienen su lengua que ademas es oficial.

Yuu Matsura escribió:Tranquilo m3dssimply que aquí ya se sabe que quien más habla es quién más tiene que callarse, como nuestro amigo tzare y su falta de educación y respeto. Que facil es tachar de facha a alguien eh? hazme un favor y guárdate esas lindezas para soltarlas en tu entorno anda.

huy, le dijo aznar a la botella

tzare escribió:

m3dssimply escribió:

tu no has dicho nada de españa, has dicho no se que de joderse y algo mas. A ver si un catalan te tendrá que enseñar tu propio idioma. Que triste no?

E dicho lo de joderse por que ay catalaness que protestann por k no hay juegos catalanes y e dicho que se jodan por que estan en españa y para algo existe el castellano

estan en su derecho, porque para algo tienen su lengua que ademas es oficial.

Yuu Matsura escribió:Tranquilo m3dssimply que aquí ya se sabe que quien más habla es quién más tiene que callarse, como nuestro amigo tzare y su falta de educación y respeto. Que facil es tachar de facha a alguien eh? hazme un favor y guárdate esas lindezas para soltarlas en tu entorno anda.

huy, le dijo aznar a la botella

tzare ¿es que si no te metes con todos no estas tranquilo?

Parece que no, pasando de el y punto.

Lo curiosoes que fascista es un término referente a Italia..., no sé por qué se usa aquí.

m3dssimply escribió:tzare ¿es que si no te metes con todos no estas tranquilo?

estoy tranquilo hasta que alguien suelta una tonteria , como en este caso tu y amigo sobre los catalanes

tzare escribió:

m3dssimply escribió:tzare ¿es que si no te metes con todos no estas tranquilo?

estoy tranquilo hasta que alguien suelta una tonteria , como en este caso tu y amigo sobre los catalanes

pozi

tzare escribió:

m3dssimply escribió:tzare ¿es que si no te metes con todos no estas tranquilo?

estoy tranquilo hasta que alguien suelta una tonteria , como en este caso tu y amigo sobre los catalanes

En ningún momento he nombrado yo a los catalanes, aunque se nota que la inteligencia y la educación no son precisamente tus puntos fuertes.

A mi este hilo me parece una gilipollez, la gente que a dicho que si es por la economia y tal.... oye, habeis leido el primer post???? es el trabajo de una persona, porque os poneis a hablar de cosas ke no tienen mucho que ver? vive y deja vivir, si a el le apetece traducirlo al catalan, obviamente a mucha gente le gustara jugar a juegos en catalan porque tengan esa lengua como materna en vez del castellano, aunque ambas sean oficiales... pero volviendo a lo mismo, es el trabajo de alguien, asique eso, si el quiere hacer feliz a los que quieran jugar en catalan, pues halla el, el resto de la gente no pierde nada xD vive y deja vivir

A mi me gustaría que los tradujeran al Náhuatl, pero por mientras seguiré esperando.

Yuu Matsura escribió:

tzare escribió:

m3dssimply escribió:tzare ¿es que si no te metes con todos no estas tranquilo?

estoy tranquilo hasta que alguien suelta una tonteria , como en este caso tu y amigo sobre los catalanes

En ningún momento he nombrado yo a los catalanes, aunque se nota que la inteligencia y la educación no son precisamente tus puntos fuertes.

señalando la cuarta opcion cuando no te afecta en nada, es decir prefiriendo que a los que tenemos otro idioma se nos niegue la posibilidad de disfrutar de algo en el mismo, si, los nombras y nos desprecias. Educacion dice el prenda