LLioncurt escribió:Es que creo que estamos llevando la discusión a un terreno que roza lo absurdo. El 99% de los que estamos escribiendo aquí estamos en contra de "la fiesta popular". Pensamos que es cruel e inmoral dañar animales por la diversión de unos pocos. Consideramos que los animales sufren terriblemente y de forma injustificada y habría que erradicar todo eso. Y que debería haber una legislación que prohíba de forma lógica todo este sinsentido.
El problema, y donde estamos divididos, es la fuente de la que debe emanar la protección sobre los animales. Los hay que pensáis que parte del derecho del animal a que se respete su vida. Y yo (y unos cuantos) pensamos que sería una incongruencia el reconocer derechos a los animales porque la fuente del derecho es el ser humano, y es el único sujeto a derechos y obligaciones. Nosotros somos quienes dictamos la moral y la justicia. Y decimos qué es lo que hay que proteger.
Por ponerte un ejemplo, si vas y quemas una obra de arte, has atacado un bien protegido. No estás violando los derechos de la obra de arte, pues no es sujeto de derecho. Y sin embargo estaba protegida. Con los animales debería pasar lo mismo. No es que tengan derechos, pero deben de ser protegidos.
sator23 escribió:jorge5150 escribió:sator23 escribió:Todos aquellos que defienden el derecho a la vida y la libertad de los animales espero que no hayan probado un filete, huevo o vaso de leche en su vida, sino serían unos hipócritas de tomo y lomo.
Puedo entender que se diga que todos los animales tienen derecho a una muerte digna y con un propósito, lo que no puedo entender es que os toméis así estas declaraciones.
Como le mola manipular a la peña.
Los que manipuláis sois vosotros. Siempre tomando interpretaciones retorcidas de la realidad.
Lo de que el derecho a la vida implica que no podamos comer, es un absurdo total. Para que los animales puedan alimentarse y vivir, tienen que matar a otros seres (ya sean vegetales o animales). Como suele decirse, los derechos de uno acaban donde empiezan los de otro. Una gacela tiene derecho a la vida pero un león también y, si tiene que comérsela para vivir, eso no va en contra del derecho a la vida. El derecho a la vida no significa que no se pueda matar nunca; significa que sólo se debe matar cuando sea necesario.
El derecho a la vida en humanos no significa que un policía no pueda matar a un delincuente cuando sea necesario, ni que uno no pueda matar en defensa propia o para salvar a otro, ni que los soldados tengan prohibido matar en las guerras o que no se pueda aliviar el sufrimiento a alguien moribundo, etc. Significa no matar innecesariamente. Por ejemplo, la pena de muerte sí va en contra del derecho a la vida porque es innecesaria (ya que esa persona puede estar en una cárcel). Matar en defensa propia no.
Perdona pero el de la interpretación retorcida eres tú. Para que puedas beber un vaso de leche o comerte un filete de ternera la vaquita tiene que estar encerrada entre cuatro paredes y/o se la tienen que cargar.
No hay más historia chico, ahora dale todas las vueltas que quieras que yo me voy a dormir.
_Locke_ escribió:Saintkueto escribió:El ha dicho seres vivos
Eso me pasa por no leer.
Bueno, ¿sigues manteniendo que los animales no pueden gozar legalmente de derechos?
LLioncurt escribió:_Locke_ escribió:LLioncurt escribió:Bueno, por suerte pronto se va a reconocer el derecho inherente del ser humano a proteger el arte de torturar toros en una plaza. Porque claro, las leyes siempre tienen la razón.
No, las leyes no siempre tienen razón. ¿Y? Se está razonando por qué sí deberían tener derechos, y algunos han usado excusas del tipo que es imposible que jurídicamente se les pueda dar tal condición. Y ahora que se ve que sí, saltáis con frases chorras.
Es que creo que estamos llevando la discusión a un terreno que roza lo absurdo. El 99% de los que estamos escribiendo aquí estamos en contra de "la fiesta popular". Pensamos que es cruel e inmoral dañar animales por la diversión de unos pocos. Consideramos que los animales sufren terriblemente y de forma injustificada y habría que erradicar todo eso. Y que debería haber una legislación que prohíba de forma lógica todo este sinsentido.
El problema, y donde estamos divididos, es la fuente de la que debe emanar la protección sobre los animales. Los hay que pensáis que parte del derecho del animal a que se respete su vida. Y yo (y unos cuantos) pensamos que sería una incongruencia el reconocer derechos a los animales porque la fuente del derecho es el ser humano, y es el único sujeto a derechos y obligaciones. Nosotros somos quienes dictamos la moral y la justicia. Y decimos qué es lo que hay que proteger.
Por ponerte un ejemplo, si vas y quemas una obra de arte, has atacado un bien protegido. No estás violando los derechos de la obra de arte, pues no es sujeto de derecho. Y sin embargo estaba protegida. Con los animales debería pasar lo mismo. No es que tengan derechos, pero deben de ser protegidos.
Saintkueto escribió:Si. Para mi los derechos solo estan ligados.
Pero como muy bien ha dicho otro user, entre las obligaciones del ser humano esta cuidar de la naturaleza y comenzar con una educacion que respete esto desde el principio.
Saintkueto escribió:_Locke_ escribió:Saintkueto escribió:El ha dicho seres vivos
Eso me pasa por no leer.
Bueno, ¿sigues manteniendo que los animales no pueden gozar legalmente de derechos?
Si. Para mi los derechos solo estan ligados.
Pero como muy bien ha dicho otro user, entre las obligaciones del ser humano esta cuidar de la naturaleza y comenzar con una educacion que respete esto desde el principio.
Tony Skyrunner escribió:Saffron escribió:La jerga legal es lo de menos, creo yo.
En absoluto: a juzgar por el número de mensajes del hilo, es lo más importante.
![[comor?]](/images/smilies/nuevos/interro_ani1.gif "comor?")
Knos escribió:Un bebe, con el tiempo se convertira en una persona que podrá disfrutar de derechos y cumplir sus deberes. Tienen el potencial.
Un disminuido psiquico, o una persona en coma, tienen el potencial de disfrutar de derechos y hacer deberes, ya que pertenecen a una especie en la que estos son casos puntuales y tragicos, y que sin embargo no les convierten en menos personas. Si no en personas en unas condiciones especiales que las limitan, pero su existencia como humanos sigue ahí.
Un animal, en cambio, por mucho tiempo que pase en su vida, por muchas condiciones especiales que se den en su desarrollo, no tiene ni tendrá el potencial, como miembro de una especie, de entender y cumplir con sus derechos y deberes.
Así que por favor, dejad de hacer esa comparacion.
Atjantis escribió:Lo gracioso, es que muchas personas tienen en mucha mayor estima a los animales, que a los seres humanos.... y además, se jactan de ello, como si fuera guay ser así.... buscando el apoyo del resto para reafirmarse en su estupidez.
Conozco gente que apoya los refugios de animales, que está apuntado al PETA, y demás chorradas con animales.... y luego tienen a un rumano en la puerta del mercadona, pidiendo, y no le dan ni los centimos.....
Dicen... es que el rumano seguro que gana más pidiendo, que yo trabajando... eso es tó una mafia... etc....
O peor aún, no tienen hijos, porque no quieren perder la libertad..... ¿Tener 2 perros y negarte a tener hijos???? enga ya....
Está muy bien defender los animales, a mi en particular no me gustan, pero no les deseo ningún mal, y me parece denunciable cualquier acto de tortura sobre ellos.... Sin embargo, hay que tener siempre por encima al ser humano. Con la de cosas que se pueden hacer por mejorar la vida de todos los españoles, mejorar la sanidad, los derechos sociales.... y nos tiramos las horas muertas discutiendo por animales....
Animal es el que no ayuda al prójimo, y más los políticos, que son los que tienen la capacidad de tomar las decisiones....
Menos hablar de toros, y más hablar de crear empleo.... Que a este ritmo, la gente verá corridas de toros, si... pero estando en el paro a ver cómo compra la entrada.
Black29 escribió:Atjantis escribió:Lo gracioso, es que muchas personas tienen en mucha mayor estima a los animales, que a los seres humanos.... y además, se jactan de ello, como si fuera guay ser así.... buscando el apoyo del resto para reafirmarse en su estupidez.
Conozco gente que apoya los refugios de animales, que está apuntado al PETA, y demás chorradas con animales.... y luego tienen a un rumano en la puerta del mercadona, pidiendo, y no le dan ni los centimos.....
Dicen... es que el rumano seguro que gana más pidiendo, que yo trabajando... eso es tó una mafia... etc....
O peor aún, no tienen hijos, porque no quieren perder la libertad..... ¿Tener 2 perros y negarte a tener hijos???? enga ya....
Está muy bien defender los animales, a mi en particular no me gustan, pero no les deseo ningún mal, y me parece denunciable cualquier acto de tortura sobre ellos.... Sin embargo, hay que tener siempre por encima al ser humano. Con la de cosas que se pueden hacer por mejorar la vida de todos los españoles, mejorar la sanidad, los derechos sociales.... y nos tiramos las horas muertas discutiendo por animales....
Animal es el que no ayuda al prójimo, y más los políticos, que son los que tienen la capacidad de tomar las decisiones....
Menos hablar de toros, y más hablar de crear empleo.... Que a este ritmo, la gente verá corridas de toros, si... pero estando en el paro a ver cómo compra la entrada.
Pero ¿por que?.
Knos escribió:Un bebe, con el tiempo se convertira en una persona que podrá disfrutar de derechos y cumplir sus deberes. Tienen el potencial.
Un disminuido psiquico, o una persona en coma, tienen el potencial de disfrutar de derechos y hacer deberes, ya que pertenecen a una especie en la que estos son casos puntuales y tragicos, y que sin embargo no les convierten en menos personas. Si no en personas en unas condiciones especiales que las limitan, pero su existencia como humanos sigue ahí.
Un animal, en cambio, por mucho tiempo que pase en su vida, por muchas condiciones especiales que se den en su desarrollo, no tiene ni tendrá el potencial, como miembro de una especie, de entender y cumplir con sus derechos y deberes.
Así que por favor, dejad de hacer esa comparacion.
Newport escribió:Habéis leído mi opinión en el hilo, por lo que sabéis que los derechos son inherentes al ser humano, los animales no tienen derechos. Ahora bien, yo nunca diría que siempre está por encima una persona que un animal. Voy a poner casos extremos, por lo que aunque la argumentación haga aguas, deja meridianamente claro mi punto de vista al respecto. Entre salvar la vida a un pederasta o gentuza similiar (siempre desde mi moral), y a un inocente perro, elijo la vida del perro. Si algún día un ladrón entrara a mi casa con un arma, con intención de pegar o matar a mi perro y tuviera una pistola en las manos, elegiría la vida de mi perro y dispararía a ese hijoputa.
Por lo que mis comentarios pueden ser todo lo tendenciosos que queráis, pero yo las frases "hay que tener siempre por encima al ser humano" no las comparto. Ni las compartiré nunca. La vida no es blanco o negro.
Noroduil escribió:Newport escribió:Habéis leído mi opinión en el hilo, por lo que sabéis que los derechos son inherentes al ser humano, los animales no tienen derechos. Ahora bien, yo nunca diría que siempre está por encima una persona que un animal. Voy a poner casos extremos, por lo que aunque la argumentación haga aguas, deja meridianamente claro mi punto de vista al respecto. Entre salvar la vida a un pederasta o gentuza similiar (siempre desde mi moral), y a un inocente perro, elijo la vida del perro. Si algún día un ladrón entrara a mi casa con un arma, con intención de pegar o matar a mi perro y tuviera una pistola en las manos, elegiría la vida de mi perro y dispararía a ese hijoputa.
Por lo que mis comentarios pueden ser todo lo tendenciosos que queráis, pero yo las frases "hay que tener siempre por encima al ser humano" no las comparto. Ni las compartiré nunca. La vida no es blanco o negro.
Para mi a ese tipo de personas ya no se las puede considerar seres humanos, es una cuestión más moral que biológica.
No debes anteponer un animal a una persona en condiciones "normales", pero también hay personas que no pueden ni ser considerados humanos.
Pero el hecho de anteponer tu propia especie a las otras es algo inherente en cualquier ser vivo, así por poner un ejemplo cutre; una manada de leones cuida de su supervivencia, de modo que no los ves dando de comer a hienas u otros animales.
ferb escribió:Siguiendo con tu ejemplo añado otra cosa, una manada de leones nunca matara a cualquiera de otra especie por simple placer, solo por supervivencia y nosotros los humanos estamos matando toros por simple placer de unos pocos...
Black29 escribió:Noroduil escribió:
Pero ¿por que?.
Que te preguntes eso dice muy poco de tu humanidad.
Knos escribió:Un bebe, con el tiempo se convertira en una persona que podrá disfrutar de derechos y cumplir sus deberes. Tienen el potencial.
Un disminuido psiquico, o una persona en coma, tienen el potencial de disfrutar de derechos y hacer deberes, ya que pertenecen a una especie en la que estos son casos puntuales y tragicos, y que sin embargo no les convierten en menos personas. Si no en personas en unas condiciones especiales que las limitan, pero su existencia como humanos sigue ahí.
Un animal, en cambio, por mucho tiempo que pase en su vida, por muchas condiciones especiales que se den en su desarrollo, no tiene ni tendrá el potencial, como miembro de una especie, de entender y cumplir con sus derechos y deberes.
Así que por favor, dejad de hacer esa comparacion.
_Locke_ escribió:¿Estás en desacuerdo con que un individuo recibe derechos cuando se le protege de algún tipo de daño, con o sin obligaciones?
Knos escribió:_Locke_ escribió:¿Estás en desacuerdo con que un individuo recibe derechos cuando se le protege de algún tipo de daño, con o sin obligaciones?
Sí, lo estoy.
Que me prohiban quemar un arbol no le da derechos a ese arbol.
_Locke_ escribió:Cuando en el Código Penal se establece que quienes maten a otras personas, bajo una serie de supuestos, tendrán una determinada pena, ¿no crees que se le está dando derechos a todo aquel que se beneficie de dicha protección?
Knos escribió:_Locke_ escribió:Cuando en el Código Penal se establece que quienes maten a otras personas, bajo una serie de supuestos, tendrán una determinada pena, ¿no crees que se le está dando derechos a todo aquel que se beneficie de dicha protección?
No.
La pena viene por una violacion de los derechos.
Si no hubiera derechos, no habria penas. Vease a los negros en Estados Unidos pre-guerra civil.
_Locke_ escribió:¿Las penas por el maltrato de animales domésticos entonces por dónde vienen?
Black29 escribió:Black29 escribió:Noroduil escribió:
Pero ¿por que?.
Que te preguntes eso dice muy poco de tu humanidad.
Que no me contestes, dice mucho de tus argumentos.
Knos escribió:Los animales domésticos forman parte de nuestra sociedad, son seres vivos a los que se les profesa un cariño y con los que se establecen vinculos. Además, algunos son utiles, por ejemplo los lazarillo.
Al igual que quemar un arbol está prohibido no porque las plantas tengan derechos, si no porque provocas un daño social. Con los animales domesticos pasa lo mismo, es algo que la sociedad, moralmente, percibe como reprobable, que causa daño psicologico y que hiere a las personas que quieren a ese animal.
Esas penas vienen dadas por como percibimos a los humanos a determinados animales, y solo a unos pocos. Nadie te denuncia si matas a un mosquito, una araña o una mosca.
Noroduil escribió:Es que hay cosas para las que no se necesitan argumentos, pero pobre de ti el día que tengas que elegir entre salvar a un bebé o a una camadita de gatitos, porque siendo tú, tendrías difícil elegir si solo puedes salvar a unos de ellos.
Knos escribió:Los animales domésticos forman parte de nuestra sociedad, son seres vivos a los que se les profesa un cariño y con los que se establecen vinculos. Además, algunos son utiles, por ejemplo los lazarillo.
Al igual que quemar un arbol está prohibido no porque las plantas tengan derechos, si no porque provocas un daño social. Con los animales domesticos pasa lo mismo, es algo que la sociedad, moralmente, percibe como reprobable, que causa daño psicologico y que hiere a las personas que quieren a ese animal.
Esas penas vienen dadas por como percibimos a los humanos a determinados animales, y solo a unos pocos. Nadie te denuncia si matas a un mosquito, una araña o una mosca.
Elelegido escribió:Knos escribió:Un bebe, con el tiempo se convertira en una persona que podrá disfrutar de derechos y cumplir sus deberes. Tienen el potencial.
Un disminuido psiquico, o una persona en coma, tienen el potencial de disfrutar de derechos y hacer deberes, ya que pertenecen a una especie en la que estos son casos puntuales y tragicos, y que sin embargo no les convierten en menos personas. Si no en personas en unas condiciones especiales que las limitan, pero su existencia como humanos sigue ahí.
Un animal, en cambio, por mucho tiempo que pase en su vida, por muchas condiciones especiales que se den en su desarrollo, no tiene ni tendrá el potencial, como miembro de una especie, de entender y cumplir con sus derechos y deberes.
Así que por favor, dejad de hacer esa comparacion.
El argumento del señor Cantó para marear la perdiz, era que un animal no podía discernir entre el bien y el mal. Los bebé, y cierto tipo de discapacitados tampoco pueden hacerlo. Y que sean casos puntuales no cambian esa realidad.
Es estúpido seguirle el juego semántico lingüístico a este tipo, cuando de lo que hay que hablar es de algo mucho más pragmático. Si debemos seguir matando a los toros en las corridas o no. Que coja por este camino responde a la necesidad que le impone el nicho electoral de su partido, y desvirtúa el debate de forma interesada. Es repugnante sabiendo lo que está en juego.
Cloud_81 escribió:Después de leerme varias paginas de este hilo, yo creo que el problema radica en que hay gente que no comprende que se respete una vida, independientemente de si es humana o no.
Desde mi punto de vista la vida es algo sagrado, y una cosa es matar a otro ser vivo por necesidad/autodefensa/alimentación y otra muy distinta hacerla por placer, o negarles el derecho a la vida en si misma.
Todos los animales sufren, sienten dolor y miedo, y muchos que defienden la "Fiesta nacional" no estarían tan orgullosos si lo que se lidiase en la plaza fuese su perro en lugar de un toro.
O también veis alguno justificación para el cazador que, una vez que su perro le ha servido los años que corresponda lo ahorca de un árbol cuando se hace mayor??
Hay gente que de verdad que tiene muy muy poquita humanidad por lo que estoy leyendo...
JaNCeR escribió:Eso de que los animales como no tienen obligaciones no tienen derechos me da risa. El ser humano ha dado obligaciones a muchos animales, y no me digáis que no eran obligaciones porque no tenían nómina.
Tenemos desde monos que se usan para coger cocos, elefantes para cargar troncos, caballos y otros animales de carga, perros para buscar minas... Me podría tirar un día entero anotando casos en los que se dan obligaciones a animales y aún así, TAMPOCO TIENEN DERECHOS.
De verdad puedo llegar a entender que haya gente que pase de respetar los animales, pero de ahí a decirlo públicamente...
JaNCeR escribió:Eso de que los animales como no tienen obligaciones no tienen derechos me da risa. El ser humano ha dado obligaciones a muchos animales, y no me digáis que no eran obligaciones porque no tenían nómina.
Tenemos desde monos que se usan para coger cocos, elefantes para cargar troncos, caballos y otros animales de carga, perros para buscar minas... Me podría tirar un día entero anotando casos en los que se dan obligaciones a animales y aún así, TAMPOCO TIENEN DERECHOS.
De verdad puedo llegar a entender que haya gente que pase de respetar los animales, pero de ahí a decirlo públicamente...
Knos escribió:Estas mezclando diferentes conceptos de "deber".
Hablamos de los deberes asociados a los derechos. Como el deber de respetar la vida o el deber de figurar en el censo.
Luego, que mi jefe me diga que debo entregarle un informe el lunes, o que debo cargar 15 sacos en media hora, es algo distinto.
LLioncurt escribió:Es decir, que si mañana te secuestran y te ponen a trabajar ¿estás cumpliendo tus obligaciones?
LLioncurt escribió:JaNCeR escribió:Eso de que los animales como no tienen obligaciones no tienen derechos me da risa. El ser humano ha dado obligaciones a muchos animales, y no me digáis que no eran obligaciones porque no tenían nómina.
Tenemos desde monos que se usan para coger cocos, elefantes para cargar troncos, caballos y otros animales de carga, perros para buscar minas... Me podría tirar un día entero anotando casos en los que se dan obligaciones a animales y aún así, TAMPOCO TIENEN DERECHOS.
De verdad puedo llegar a entender que haya gente que pase de respetar los animales, pero de ahí a decirlo públicamente...
Es decir, que si mañana te secuestran y te ponen a trabajar ¿estás cumpliendo tus obligaciones?
Knos escribió:Estas mezclando diferentes conceptos de "deber".
Hablamos de los deberes asociados a los derechos. Como el deber de respetar la vida o el deber de figurar en el censo.
Luego, que mi jefe me diga que debo entregarle un informe el lunes, o que debo cargar 15 sacos en media hora, es algo distinto.
Elelegido escribió:Knos escribió:Un bebe, con el tiempo se convertira en una persona que podrá disfrutar de derechos y cumplir sus deberes. Tienen el potencial.
Un disminuido psiquico, o una persona en coma, tienen el potencial de disfrutar de derechos y hacer deberes, ya que pertenecen a una especie en la que estos son casos puntuales y tragicos, y que sin embargo no les convierten en menos personas. Si no en personas en unas condiciones especiales que las limitan, pero su existencia como humanos sigue ahí.
Un animal, en cambio, por mucho tiempo que pase en su vida, por muchas condiciones especiales que se den en su desarrollo, no tiene ni tendrá el potencial, como miembro de una especie, de entender y cumplir con sus derechos y deberes.
Así que por favor, dejad de hacer esa comparacion.
El argumento del señor Cantó para marear la perdiz, era que un animal no podía discernir entre el bien y el mal. Los bebé, y cierto tipo de discapacitados tampoco pueden hacerlo. Y que sean casos puntuales no cambian esa realidad.
Es estúpido seguirle el juego semántico lingüístico a este tipo, cuando de lo que hay que hablar es de algo mucho más pragmático. Si debemos seguir matando a los toros en las corridas o no. Que coja por este camino responde a la necesidad que le impone el nicho electoral de su partido, y desvirtúa el debate de forma interesada. Es repugnante sabiendo lo que está en juego.
