Toni Cantó niega el derecho a la vida y la libertad a los animales.

_Locke_ escribió:No es así. De hecho el Estatuto de los Trabajadores recoge en una misma sección los derechos y deberes de los trabajadores.

Que son un texto aparte de la declaracion de derechos humanos.

JaNCeR escribió:El caso es que se dice, tener deberes para tener derechos, haciendo notar que tener un deber es algo "malo o tedioso" y que por lo tanto te corresponden derechos. Los animales se enfrentan a panoramas mucho peores que nuestros deberes y aún así, NO TIENEN DERECHOS.
Si queréis releerlo y buscarle las pulgas, no tengo inconveniente alguno, pero yo creo que es fácil de entender lo que trato de expresar.

No.
Tener derechos conlleva obligaciones. No a la inversa.

Knos escribió:Que son un texto aparte de la declaracion de derechos humanos.

¿Y qué? ¿No existen derechos de los trabajadores? ¿No existen deberes de los trabajadores? La declaración de derechos humanos recoge los derechos más básicos. A partir de ahí, se va ampliando. El Estatuto queda por debajo de La Constitución, y los Convenios Colectivos por debajo del estatuto, pero todos y cada uno de ellos aporta derechos. Yo tengo el derecho a descansar 12 horas entre jornada y jornada, y eso no es algo que venga recogido en la declaración de derechos humanos.

Knos escribió:No.
Tener derechos conlleva obligaciones. No a la inversa.

Ejem...

_Locke_ escribió:¿Y qué? ¿No existen derechos de los trabajadores? ¿No existen deberes de los trabajadores? La declaración de derechos humanos recoge los derechos más básicos. A partir de ahí, se va ampliando. El Estatuto queda por debajo de La Constitución, y los Convenios Colectivos por debajo del estatuto, pero todos y cada uno de ellos aporta derechos. Yo tengo el derecho a descansar 12 horas entre jornada y jornada, y eso no es algo que venga recogido en la declaración de derechos humanos.

Estamos hablando (al menos yo), de los derechos animales, es decir, a priori una declaracion universal de derechos animales para ir empezando. De si existe o no, y de si lo apoyamos o no.

Pero si tu quieres hablar de los derechos de los animales trabajadores adelante, pero conmigo no cuentes.

Knos escribió:Estamos hablando (al menos yo), de los derechos animales, es decir, a priori una declaracion universal de derechos animales para ir empezando. De si existe o no, y de si lo apoyamos o no.

Pero si tu quieres hablar de los derechos de los animales trabajadores adelante, pero conmigo no cuentes.

No, hablaba de esto:

Knos escribió:Estas mezclando diferentes conceptos de "deber".
Hablamos de los deberes asociados a los derechos. Como el deber de respetar la vida o el deber de figurar en el censo.
Luego, que mi jefe me diga que debo entregarle un informe el lunes, o que debo cargar 15 sacos en media hora, es algo distinto.

Los deberes sobre la vida y los deberes laborales no son distintos conceptos de deber. Son el mismo. Y sí van asociados a derechos.

_Locke_ escribió:

Knos escribió:No.
Tener derechos conlleva obligaciones. No a la inversa.

Ejem...

Ejem... +1

De verdad Knos, si quieres ponerte quisquilloso en temas de leyes, saco los apuntes de cuando estaba en la carrera y puntualizamos sobre cada palabra y cada pequeño detalle

Me autocito que me canso de escribir...

"El caso es que se dice, tener deberes para tener derechos, haciendo notar que tener un deber es algo "malo o tedioso" y que por lo tanto te corresponden derechos. Los animales se enfrentan a panoramas mucho peores que nuestros deberes y aún así, NO TIENEN DERECHOS.
Si queréis releerlo y buscarle las pulgas, no tengo inconveniente alguno, pero yo creo que es fácil de entender lo que trato de expresar."

_Locke_ escribió:Los deberes sobre la vida y los deberes laborales no son distintos conceptos de deber. Son el mismo. Y sí van asociados a derechos.

Debes respetar la vida de las otras personas = Debes envasar estos 3000 tornillos para mañana.

Es eso lo que dices?

Knos escribió:

_Locke_ escribió:Los deberes sobre la vida y los deberes laborales no son distintos conceptos de deber. Son el mismo. Y sí van asociados a derechos.

Debes respetar la vida de las otras personas = Debes envasar estos 3000 tornillos para mañana.

Es eso lo que dices?

No. Ni el deber de respetar la vida tampoco es igual al deber de respetar la propiedad privada. Pero sí son el mismo tipo de deber. Eso es lo que digo. El concepto de "deber" aquí es el mismo. Lo que cambia, en todo caso, es lo que le sigue. Del mismo modo que una bandada de golondrinas != una bandada de patos, manteniendo el mismo concepto de "bandada" en ambos casos.

_Locke_ escribió:No. Ni el deber de respetar la vida tampoco es igual al deber de respetar la propiedad privada. Pero sí son el mismo tipo de deber. Eso es lo que digo. El concepto de "deber" aquí es el mismo. Lo que cambia, en todo caso, es lo que le sigue. Del mismo modo que una bandada de golondrinas != una bandada de patos, manteniéndose el concepto de "bandada" intacto en ambos casos.

Entonces llegamos a la conclusion de que la definicion de "Deber" segun vosotros es "Cosa que hay que hacer".

¿Cual es la definicion de "Derecho", entonces? Me interesa porque con la definicion adecuada hasta puedo daros la razon.

Knos escribió:

_Locke_ escribió:No. Ni el deber de respetar la vida tampoco es igual al deber de respetar la propiedad privada. Pero sí son el mismo tipo de deber. Eso es lo que digo. El concepto de "deber" aquí es el mismo. Lo que cambia, en todo caso, es lo que le sigue. Del mismo modo que una bandada de golondrinas != una bandada de patos, manteniéndose el concepto de "bandada" intacto en ambos casos.

Entonces llegamos a la conclusion de que la definicion de "Deber" segun vosotros es "Cosa que hay que hacer".

¿Cual es la definicion de "Derecho", entonces? Me interesa porque con la definicion adecuada hasta puedo daros la razon.

Ahí tenemos mucho que definir dependiendo del tipo de ley del que emane el deber o el derecho. A "grosso modo", los deberes son "cosas" que hay que hacer y lo derechos son "cosas" que tienes que tener o se te tienen que respetar.

JaNCeR escribió:Ahí tenemos mucho que definir dependiendo del tipo de ley del que emane el deber o el derecho. A "grosso modo", los deberes son "cosas" que hay que hacer y lo derechos son "cosas" que tienes que tener o se te tienen que respetar.

Y estan intimamente ligados o no, o solo a veces, o depende del inviduo?
Yo no concibo que un leon tenga derecho a la vida, pero el no deba respetar mi derecho a la vida, o el de una gacela.

Knos escribió:

JaNCeR escribió:Ahí tenemos mucho que definir dependiendo del tipo de ley del que emane el deber o el derecho. A "grosso modo", los deberes son "cosas" que hay que hacer y lo derechos son "cosas" que tienes que tener o se te tienen que respetar.

Y estan intimamente ligados o no, o solo a veces, o depende del inviduo?
Yo no concibo que un leon tenga derecho a la vida, pero el no deba respetar mi derecho a la vida, o el de una gacela.

Yo diría que no están ligados y si lo están. No tiene porque ser 1:1. Mas bien tienes un cúmulo de deberes y derechos por estar en la sociedad.

Que estoy seguro que ahora me dirás que no forman parte de la sociedad, pero eso es algo muy debatible, sobretodo si nos planteamos:Quién llego primero o quién quitó terreno a quién?

Con respecto a lo segundo, en mi opinión, somos mas inteligente que la mayoría de animales, leones incluidos, y yo al menos nunca me he visto en peligro por ningún león, tigre, serpiente ni nada(y siempre he vivido en el campo...) Y no son un peligro porque vamos varios pasos por delante de ellos, y si llegan a suponer un problema para nosotros es porque hemos hecho algo que no debemos. Lo leones no entran en las ciudades a comer gente, nosotros si entramos en sus sabanas a masacrarlos...

Ponerse en plan víctima frente a un animal es como ponerse en plan víctima por un bebé...

Knos escribió:Entonces llegamos a la conclusion de que la definicion de "Deber" segun vosotros es "Cosa que hay que hacer".

¿Cual es la definicion de "Derecho", entonces? Me interesa porque con la definicion adecuada hasta puedo daros la razon.

Pues según la RAE, me atendría a ésta:
11. m. Consecuencia natural del estado de una persona, o de sus relaciones con respecto a otras.

Ahora estaré jodido, porque dice persona. Aún así, considero que se puede superar el significado de una palabra por medio de la razón, del mismo modo que no tenemos por qué atarnos al significado que da la RAE de matrimonio, o el hecho de que diga que la tauromaquia es un arte. Por eso, si tomamos los derechos como algo en relación a los deberes, o bien excluimos a todas las personas sin deberes, o bien aceptamos que los deberes no son un requisito indispensable para la obtención de derechos.

Ya te dije lo que yo entiendo por derecho:
Es que teniendo en cuenta que yo definiría los derechos como una serie de normas morales a los que se acoge (voluntaria o involuntariamente) un individuo beneficiado, quizás el problema sea semántico.

Knos escribió:Y estan intimamente ligados o no, o solo a veces, o depende del inviduo?
Yo no concibo que un leon tenga derecho a la vida, pero el no deba respetar mi derecho a la vida, o el de una gacela.

Una persona con problemas mentales graves no tendrá deberes. No es que no deba respetar tu derecho a la vida, es que no va a poder discernir entre el bien y el mal. Por eso se le internará en un centro psiquiátrico. Eso no le quita el derecho a la vida. En el caso de los animales es igual, no tienen capacidad para meditar sobre lo moral.

JaNCeR escribió:Yo diría que no están ligados y si lo están. No tiene porque ser 1:1. Mas bien tienes un cúmulo de deberes y derechos por estar en la sociedad.

Para mi, mientras no sea totalmente reciproco no me vale. Esa es mi consideracion y no voy a intentar convencer a nadie de ella.

JaNCeR escribió:Que estoy seguro que ahora me dirás que no forman parte de la sociedad, pero eso es algo muy debatible, sobretodo si nos planteamos:Quién llego primero o quién quitó terreno a quién?

De ahí la superioridad y la diferencia entre humanos y animales. Podemos dominarles, destruirles, y usar nuestra inteligencia para quitarles territorio y obligarles a trabajar.
Sin embargo, esa misma inteligencia puede usarse para establecer su proteccion, sus cuidados y su conservación. Para salvarles y para garantizarles una vida mejor.

No son parte de la sociedad humana, pero si forman parte de nuestro mundo, y es posible ser buenos con ellos sin tener que meter por la fuerza conceptos en los que no caben y que ellos no aprecian ni pueden respetar, por su propia naturaleza, inferior a los conceptos que nosotros inventamos.

_Locke_ escribió:Ahora estaré jodido, porque dice persona. Aún así, considero que se puede superar el significado de una palabra por medio de la razón

O usas el diccionario, o no lo usas, pero esto...

_Locke_ escribió:Una persona con problemas mentales graves no tendrá deberes. No es que no deba respetar tu derecho a la vida, es que no va a poder discernir entre el bien y el mal. Por eso se le internará en un centro psiquiátrico. Eso no le quita el derecho a la vida. En el caso de los animales es igual, no tienen capacidad para meditar sobre lo moral.

Los animales no tienen capacidad para meditar sobre lo moral, no pueden tener derechos.
Las personas tienen capacidad para meditar sobre lo moral, pueden tener derecho.

No empiezes con "Una persona..." y luego digas "con los animales..."
O hablas de especie, o hablas de individuos.

Knos escribió:Los animales no tienen capacidad para meditar sobre lo moral, no pueden tener derechos.
Las personas tienen capacidad para meditar sobre lo moral, pueden tener derecho.

No empiezes con "Una persona..." y luego digas "con los animales..."
O hablas de especie, o hablas de individuos.

Hablo siempre de derechos a individuos, nunca a especies. Digo que cada individuo se acoge a las leyes que le protejan. Los derechos humanos afectan a cada individuo del grupo de humanos. Los derechos de los trabajadores afectan a cada individuo del grupo de trabajadores. El individuo que tenga problemas graves de salud mental no tendrá derecho a libertad, pero tendrá otros derechos.

Es que no sé si te entiendo. Si es lo que creo, cambia "Una persona" por "Las personas", el significado no variará en absoluto.

lo de ligar derechos a obligaciones, me parece una memez la verdad.
un discapacitado que no se puede levantar de la cama que no se puede mover ni hablar siquiera tiene derechos pero no obligaciones(fisicamente no puede hacer nada..).
Podreis decir que igual es dependiente de otra persona que a nivel legal actua en su nombre... bueno, no lo se, pero realmente mas alla de triquiñuelas legales hay derechos por como se actua que no se ganan sino que simplemente se tienen...
Creo en los derechos humanos y creo en esa formula... Ultimamente esta muy de moda decir que hay que sacrificarse siempre para tener algun derecho, pues no... Sacrificarse cotizando para tener derecho a servicios publicos? vale.. pero es que los derechos humanos tambien son derechos... y cualquier persona los merece aunque no haga nada por la sociedad.

_Locke_ escribió:Hablo siempre de derechos a individuos, nunca a especies. Digo que cada individuo se acoge a las leyes que le protejan. Los derechos humanos afectan a cada individuo del grupo de humanos. Los derechos de los trabajadores afectan a cada individuo del grupo de trabajadores. El individuo que tenga problemas graves de salud mental no tendrá derecho a libertad, pero tendrá otros derechos.

Es que no sé si te entiendo. Si es lo que creo, cambia "Una persona" por "Las personas", el significado no variará en absoluto.

Es que yo sí hablo de especies, de sus capacidades y potenciales como conjunto. Que haya personas con deficiencia mental no les quita el estatus de persona y por tanto de recibir de derechos.
Igualmente, que haya un perro inteligentisimo no le quita el estatus de animal y por tanto de no recibir derechos.

Ahora me tengo que ir, pero si esto sigue activo, por la noche o mañana me paso.

@Budathecat:
Tanto Seaman como yo ya hemos explicado el porqué esa comparacion no tiene sentido, lo tienes mensajes atras.

Knos escribió:Es que yo sí hablo de especies, de sus capacidades y potenciales como conjunto. Que haya personas con deficiencia mental no les quita el estatus de persona y por tanto de recibir de derechos.
Igualmente, que haya un perro inteligentisimo no le quita el estatus de animal y por tanto de no recibir derechos.

Ahora me tengo que ir, pero si esto sigue activo, por la noche o mañana me paso.

@Budathecat:
Tanto Seaman como yo ya hemos explicado el porqué esa comparacion no tiene sentido, lo tienes mensajes atras.

Y todo el rodeo de las obligaciones era para acabar diciendo que sólo las personas deben tener derechos. No me parece que sea una conclusión lógica, sino algo guiado hacia vuestras convicciones. Para decir "sólo los que tienen obligaciones tienen derechos, y también todos los seres humanos" haber abreviado y haber dicho "sólo los seres humanos tienen derechos". No sé, vuestro argumento es como decir "una persona es todo individuo con DNI, y también el resto de seres humanos". A partir de ahí, discutir si sólo las personas tienen DNI o no, es totalmente absurdo.

De todas formas, no sé qué pensaréis de esto, si lo veréis como una aberración o algo así:
http://www.boe.es/boe/dias/2003/02/01/p ... -04340.pdf

Entonces una persona con retraso mental, o con una enfermedad mental... que no tiene "responsabilidad", no tiene derechos? Con que así funciona la cosa.

Deathlife escribió:Entonces una persona con retraso mental, o con una enfermedad mental... que no tiene "responsabilidad", no tiene derechos? Con que así funciona la cosa.

O lo bebes, ellos no tienen obligaciones por tanto(segun la logica de algunos de aqui) no tiene derechos, por tanto no tienen derecho a la vida

_Locke_ escribió:Y todo el rodeo de las obligaciones era para acabar diciendo que sólo las personas deben tener derechos. No me parece que sea una conclusión lógica, sino algo guiado hacia vuestras convicciones.

Pues como tú, o como Jancer, o como Toni Cantó.
Tenemos una convicciones y argumentamos a favor de ellas, menuda conclusion mas obvia!

_Locke_ escribió:Para decir "sólo los que tienen obligaciones tienen derechos, y también todos los seres humanos" haber abreviado y haber dicho "sólo los seres humanos tienen derechos". No sé, vuestro argumento es como decir "una persona es todo individuo con DNI, y también el resto de seres humanos". A partir de ahí, discutir si sólo las personas tienen DNI o no, es totalmente absurdo.

Es mas facil:
Solo los seres humanos como especie pueden tener derechos porque son los unicos que distinguen bien y mal y pueden cumplir con las obligaciones que estos conllevan.

_Locke_ escribió:De todas formas, no sé qué pensaréis de esto, si lo veréis como una aberración o algo así:
http://www.boe.es/boe/dias/2003/02/01/p ... -04340.pdf

Me parece bien, porque ni se acerca a lo que yo no veo logico.

Todas las personas no distinguen entre el bien y el mal,y sin embargo poseen derechos.

Toni Cantó con esas declaraciones que no espere ganar muchos votos... el mío como mínimo no.


Ho!

Habláis de obligaciones para tener derechos.... ¿alguien puede decirme que obligaciones son esas?.

novax escribió:Habláis de obligaciones para tener derechos.... ¿alguien puede decirme que obligaciones son esas?.

http://www.derechoshumanos.net/normativ ... 8-DADH.htm

Que los animales no tienen derechos porque los hemos creados los humanos? valiente chorrada.

Precisamente los animales "incluidos nosotros" tienen derechos, derechos que hemos creado nosotros mismos.
Por algo la ley prohibe el maltrato animal, o existen las defensoras de animales.

Filosofear todo lo que querais, pero derechos SI tienen y precisamente porque se los hemos dado nosotros.

Ahora aclarado el si tienen o no derechos (como la libertidad y la vida) pasemos al segundo punto. DEBEN tenerlos?
Por supuesto, la naturaleza ya se ha encargado de otorgarle libertidad y vida, que aqui la gente no se como de retorcida tiene la cabeza como con creerse ellos con derecho de decidir o no sobre que deben o no ser/hacer las demas especies.

Valdria con un simple "vive y deja vivir". Y por supuesto "los caimanes, arañas venenosas" o cualquier animal por peligroso que sea, tiene derecho a la vida, lo que no tenemos nosotros es derecho a quitarlas.
Manda huevos, si toca la moral la declaracion esta, toca doble la moral que hayan aqui semejantes retrogrados que se atrevan a mencionar que los animales no tienen derecho a la libertad y a la vida....
Claro, "¿por qué tu lo digas?" (con sentido filosofico incluido).

Riwer escribió:Valdria con un simple "vive y deja vivir". Y por supuesto "los caimanes, arañas venenosas" o cualquier animal por peligroso que sea, tiene derecho a la vida, lo que no tenemos nosotros es derecho a quitarlas.

Eres vegana?

Knos escribió:

Riwer escribió:Valdria con un simple "vive y deja vivir". Y por supuesto "los caimanes, arañas venenosas" o cualquier animal por peligroso que sea, tiene derecho a la vida, lo que no tenemos nosotros es derecho a quitarlas.

Eres vegana?

No, y no se porque estais mezclando conceptos.

Evidentemente no estoy entrando en cuestionar la moralidad de la ganaderia, que como tu mismo has dicho los animales entre si, si que deciden quitar vidas.
Ahora bien, si hay que comer para vivir no es algo que hayamos decidido nosotros, del mismo modo que si los animales no necesitaran matar para comer probablemente no lo harian.
He dicho "filosofear lo que querais" para dejar claro el concepto por el que voy.
No voy a entrar en debatir la moralidad que hay que tener con un animal que mata a otros animales, y a nosotros mismos si tiene oportunidad, o sobre si somos hipocritas por defender a los animales pero comer cerdo a raudales, no.

De lo que estoy hablando es de un sufrimiento gratuito y por espectaculo como es el que toca por la noticia, los toros.
Nosotros no somos dioses para decidir si otras especies merecen morir o vivir, o tienen derecho a la vida o no (de ahi la valiente chorrada). En cambio matar para vivir es una ley basica, pero insisto "para vivir".
Muchas especies pueden convivir aun siendo diferentes si no necesitan matarse para vivir. Del mismo modo que nosotros recortamos dicha libertad como esclavitud en los animales de compañia.
Pero eso son otros debates, donde es muy facil aparcarse y usarlos como argumentos para justificar lo injustificable, y es hacer sufrir a un ser vivo por placer. A mi directamente me parece enfermizo.

Riwer escribió:

Knos escribió:Eres vegana?

No, y no se porque estais mezclando conceptos.

Eres tú quien ha dicho que no tenemos derecho a quitarle la vida a los animales, porque tienen derecho a vivir. Deberías ser consecuente con tus argumentaciones para que tengan fuerza a la hora de presentarlas.

Como comprenderás a partir de ahí no voy a discutir nada mas, me he explicado largo y tendido sobre como el negar los derechos animales no implica ser unos cabrones con ellos y poco mas puedo añadir, pero quería señalar eso, que se os llena la boca con "derechos animales, derechos", y no sois conscientes de lo que implican, lo que significan en realidad, y que su existencia es irrelevante para los propios animales, a los que si que les importa como les tratemos, esté escrito en un papel o no.

Knos escribió:

Riwer escribió:

Knos escribió:Eres vegana?

No, y no se porque estais mezclando conceptos.

Eres tú quien ha dicho que no tenemos derecho a quitarle la vida a los animales, porque tienen derecho a vivir. Deberías ser consecuente con tus argumentaciones para que tengan fuerza a la hora de presentarlas.

Como comprenderás a partir de ahí no voy a discutir nada mas, me he explicado largo y tendido sobre como el negar los derechos animales no implica ser unos cabrones con ellos y poco mas puedo añadir, pero quería señalar eso, que se os llena la boca con "derechos animales, derechos", y no sois conscientes de lo que implican, lo que significan en realidad, y que su existencia es irrelevante para los propios animales, a los que si que les importa como les tratemos, esté escrito en un papel o no.

Creo que no me has entendido. (aunque no he dicho eso literalmente) Pero si quieres el derecho que tienen los animales a vivir y su libertad es exactamente el mismo que tenemos nosotros "de cara a la naturaleza".
Y si entramos en nuestra sociedad, nosotros no tenemos derecho a quitarle la vida proque directamente nuestras leyes no nos dan ese derecho (moralidad aparate).
Cuando hablo de mezclar conceptos, es porque esto va sobre declaraciones de toros, y me hablas de moralidad y de lo que les importa a los animales. Eso no importa ni para justificar ni para contraargumentar sobre el tema de los toros.
Aunque no se si soy yo el que no te ha entendido a ti, pero estariamos diciendo lo mismo.

Pero a mi no se me llena la boca hablando de derechos, como he dicho los animales tienen los derechos que nosotros les hemos dado, y significan lo que nosotros queremos que signifiquen.
(de ahi que te haya hablado de ganaderia o animales de compañia como diferencias) no se donde ves tu nada raro.

De hecho precisamente porque es irrelevante para los animales el tema de los derechos, iba dirigida la primera frase que me citas de "vive y deja vivir". Y como conclui me repito diciendo que no somos nadie para decidir sobre la vida o libertad de otras especies, y si quieres, tampoco otras especies sobre nosotros.

Knos escribió:

Riwer escribió:

Knos escribió:Eres vegana?

No, y no se porque estais mezclando conceptos.

Eres tú quien ha dicho que no tenemos derecho a quitarle la vida a los animales, porque tienen derecho a vivir. Deberías ser consecuente con tus argumentaciones para que tengan fuerza a la hora de presentarlas.

Como comprenderás a partir de ahí no voy a discutir nada mas, me he explicado largo y tendido sobre como el negar los derechos animales no implica ser unos cabrones con ellos y poco mas puedo añadir, pero quería señalar eso, que se os llena la boca con "derechos animales, derechos", y no sois conscientes de lo que implican, lo que significan en realidad, y que su existencia es irrelevante para los propios animales, a los que si que les importa como les tratemos, esté escrito en un papel o no.

+1, totalmente de acuerdo contigo, además incluso aunque les otorgáramos derechos a dichos animales, deberíamos empezar por los seres humanos, que del papel a lo práctico hay un trecho muy grande, y si no pasaos por cualquier país africano y ver " todos los derechos " que tienen, y ni que decir, que todos entre los que me incluyo tenemos bastante culpa de todo lo que ocurre, es muy fácil hablar de tener derechos y luego eso mismo que se dice, ponerlo en práctica.

Un saludo.

soulblade_ffx escribió:

+1, totalmente de acuerdo contigo, además incluso aunque les otorgáramos derechos a dichos animales, deberíamos empezar por los seres humanos, que del papel a lo práctico hay un trecho muy grande, y si no pasaos por cualquier país africano y ver " todos los derechos " que tienen, y ni que decir, que todos entre los que me incluyo tenemos bastante culpa de todo lo que ocurre, es muy fácil hablar de tener derechos y luego eso mismo que se dice, ponerlo en práctica.

Un saludo.

Eso es directamente demagogia.
Me puedes decir que tiene que ver que en X partes del mundo los derechos humanos no son respetados con los animales?
Insinuas que como en X sitios esta mal las cosas a los animales los torturamos?
Es como decirte yo, que como hay mucho paro en España vamos a torturar toros.... claro que si, todo el sentido. [ironic mode off]

Ademas, no hables en condicional, no es "si les otorgaramos derechos" esque ya lo hemos hecho, asi que los tienen. Que luego la sociedad puede ser hipocrita mediante toros, caza, abuso mas o menos consentido etc etc? Pues precisamente por algo protestan las asosicaciones de defensa de los derechos de los animales. Pero nada eh? tu dile a estas asociaciones que no se preocupen por esto y se vayan a cuidar los derechos humanos donde haga falta.

Riwer escribió:

soulblade_ffx escribió:

+1, totalmente de acuerdo contigo, además incluso aunque les otorgáramos derechos a dichos animales, deberíamos empezar por los seres humanos, que del papel a lo práctico hay un trecho muy grande, y si no pasaos por cualquier país africano y ver " todos los derechos " que tienen, y ni que decir, que todos entre los que me incluyo tenemos bastante culpa de todo lo que ocurre, es muy fácil hablar de tener derechos y luego eso mismo que se dice, ponerlo en práctica.

Un saludo.

Eso es directamente demagogia.
Me puedes decir que tiene que ver que en X partes del mundo los derechos humanos no son respetados con los animales?
Insinuas que como en X sitios esta mal las cosas a los animales los torturamos?
Es como decirte yo, que como hay mucho paro en España vamos a torturar toros.... claro que si, todo el sentido. [ironic mode off]

Ademas, no hables en condicional, no es "si les otorgaramos derechos" esque ya lo hemos hecho, asi que los tienen. Que luego la sociedad puede ser hipocrita mediante toros, caza, abuso mas o menos consentido etc etc? Pues precisamente por algo protestan las asosicaciones de defensa de los derechos de los animales. Pero nada eh? tu dile a estas asociaciones que no se preocupen por esto y se vayan a cuidar los derechos humanos donde haga falta.

creo que o no entiendes o no quieres entender, te han hecho hasta un croquis, que los derechos los otorgamos nosotros lo seres humanos, que no existen en la naturaleza, eso son constructos que inventamos los seres humanos para definir unas normas con ellos.
pero que en la naturaleza con ese concepto que te has sacado de la chistera defines tú, " de cara a la naturaleza" , todavía estoy intentando buscarle sentido a que te refieres con eso, porque en la naturaleza no existen derechos, existe la supervivencia, punto.

Que no entiendo? no soy yo el que esta evitando responder y recurre a la demagogia para inflar un argumento sin aportar nada.

Lo dire por tercera vez. Yo, en mi primer mensaje aqui he sido el que ha dicho que evidentemente los derechos son algo humanos, y que si los animales tienen es porque se los hemos dado nosotros.
Pero parece que sois vosotros los que no quereis entender, puesto que yo estoy hablando de ESTA noticia. Y las burradas de esta noticia son las declaraciones sobre que los animales no tienen derecho a la libertad y a la vida.

Quieres explicar "no tener derecho a X"?

Precisamente porque nosotros importa poco lo que inventemos, no podemos decir tampoco que NO pueden tener los animales.
Y lo de naturaleza mas simple imposible, ya que supongo que conoces "la ley de la naturaleza", "leyes naturales" etc etc.
Partiendo de que la vida misma es algo natural, y la supervivencia por supuestisimo tambien, va TOTALMENTE implicito que estan aqui para vivir y con libertad.

Por lo tanto tienen derecho a vivir y ser libres (tema aparte si quieres condenar o juzgar porque tambien maten). Y si no os gusta la palabra derecho porque es algo nuestro, TAMPOCO podemos decir que NO TIENEN DERECHO ni a la vida ni a la libertad. Eso es pisar donde no nos corresponde, y me da igual si lo quereis llamar derecho a vivir, oportunidad de vivir, o extralimitarse por nuestra parte.
El caso es que sea como fuere es lo opuesto totalmente a lo que indica la declaracion "que como nosotros lo decimos ellos no tienen derecho a vivir". Y si quereis volver a empezar este estupido ciclo, si, los animales tienen derechos porque se los hemos dado nosotros, les importe a ellos, o no, asi que a parte de ir en contra de la existencia natural de los animales, tampoco seria "legal" bajo nuestras propias normas el matarlos.
Se entiende ahora?

Riwer escribió:Que no entiendo? no soy yo el que esta evitando responder y recurre a la demagogia para inflar un argumento sin aportar nada.

Lo dire por tercera vez. Yo, en mi primer mensaje aqui he sido el que ha dicho que evidentemente los derechos son algo humanos, y que si los animales tienen es porque se los hemos dado nosotros.
Pero parece que sois vosotros los que no quereis entender, puesto que yo estoy hablando de ESTA noticia. Y las burradas de esta noticia son las declaraciones sobre que los animales no tienen derecho a la libertad y a la vida.

Quieres explicar "no tener derecho a X"?

No será yo el que evite responder, y menos con demagogia, de hecho no sé donde ves tú la demagogia xD, los derechos son algo humano? vuelvo a lo mismo, todo sobre el papel está muy bonito, pero en la práctica ni eso se cumple, que los derechos son algo humanos? más bien son algo cultural de nuestra especie, porque encima en muchos sitios de nuestro planeta, cada cultura tiene sus " derechos ", así que esa generalización de que los derechos son algo humanos es cuanto menos cuestionable, si para ti, eso es demagogia, pues no te lo voy a intentar explicar más, de hecho en ningún momento digo que porque no se cumplan los derechos de las personas, no se tienen porque cumplir los derechos de los animales, simplemente puntualizo de que es muy bonito hablar de derechos, de terminología, pero luego llevar a cabo las cosas a la práctica, ahí los valientes son poco los defensores.

Y no, los animales por ser simplemente animales no tienen derechos, se los otorgamos nosotros hasta el punto que encima creíamos conveniente y lo puedes ver otra vez culturalmente, no en todos los sitios del mundo tratan a los animales por igual, dejan de ser peores o mejores personas por eso? habría que ver eso, pero bueno esto es un tema aparte. Y nosotros tampoco tenemos derechos por ser seres humanos, sino porque hemos llegado a un supuesto consenso para crear una serie de derechos que tienen todos los habitantes del planeta, y claro, sobre el papel, porque en la práctica, nos podríamos echar a reír o a llorar.

Riwer escribió: Precisamente porque nosotros importa poco lo que inventemos, no podemos decir tampoco que NO pueden tener los animales.
Y lo de naturaleza mas simple imposible, ya que supongo que conoces "la ley de la naturaleza", "leyes naturales" etc etc.
Partiendo de que la vida misma es algo natural, y la supervivencia por supuestimismo tambien, va TOTALMENTE implicito que estan aqui para vivir y con libertad.

Podemos decirlo tan alto como queramos porque tú mismo me estás diciendo más arriba que está claro que somos nosotros los que se los otorgamos.

Partes del supuesto que la vida es algo natural, por lo tanto esta implícito el derecho a vivir, me explicas donde está escrito eso?, cuéntale eso a un leopardo antes de cazar un Ñu, a ver que te responde.

Riwer escribió:Por lo tanto tienen derecho a vivir y ser libres (tema aparte si quieres condenar o juzgar porque tambien maten). Y si no os gusta la palabra derecho porque es algo nuestro, TAMPOCO podemos decir que NO TIENEN DERECHO ni a la vida ni a la libertad. Eso es pisar donde no nos corresponde, y me da igual si lo quereis llamar derecho a vivir, oportunidad de vivir, o extralimitarse por nuestra parte.

Volvemos a lo de antes, si nosotros somos los que otorgamos esos supuestos derechos, que encima muchos no se cumplen por X motivos, precisamente nosotros somos los que decidimos hasta qué grado o cuáles son los derechos que tienen dichos animales, e incluso que tipos de animales si y cuáles no. Estas mezclando los derechos que nosotros otorgamos, con la oportunidad de vivir, creo que son cosas distintas.


Un saludo.

soulblade_ffx escribió:
No será yo el que evite responder, y menos con demagogia, de hecho no sé donde ves tú la demagogia xD, los derechos son algo humano? vuelvo a lo mismo, todo sobre el papel está muy bonito, pero en la práctica ni eso se cumple, que los derechos son algo humanos? más bien son algo cultural de nuestra especie, porque encima en muchos sitios de nuestro planeta, cada cultura tiene sus " derechos ", así que esa generalización de que los derechos son algo humanos es cuanto menos cuestionable,

No. La cultura es algo humano, no hay nada cuestionable ahi.
Segundo, los derechos son algo humano si. Porque existen en todas las sociedades. Ahora bien, no recuerdo haber dicho que solo exista un derecho, o que todos sean los mismos.
Evidentemente cada sociedad tienes sus derechos, pero la tonteria que dices es como decir que no se puede llamar a todas las frutas "frutas" porque unas frutas son peras y otras son manazanas.
Son frutas, punto. (generalizacion)

soulblade_ffx escribió:si para ti, eso es demagogia, pues no te lo voy a intentar explicar más, de hecho en ningún momento digo que porque no se cumplan los derechos de las personas, no se tienen porque cumplir los derechos de los animales, simplemente puntualizo de que es muy bonito hablar de derechos, de terminología, pero luego llevar a cabo las cosas a la práctica, ahí los valientes son poco los defensores.

Por enesima vez, EViDENTEMENTE los derechos en la practica no estan reflejando el estado ideal que nos gustaria o definen "sobre papel".
Porque crees que he nombrado a las asociaciones defensoras de animales? Precisamente porque intentan que dichos derechos "escritos sobre papel" no se ignoren aunque lamentablemente se este haciendo.
Que quieres decir con ese argumento, que como no funciona pasamos de todo? Si tampoco te referias con una cosa a la otra, no se que quieres decir con estas cosas, ya que solo veo que traes al tema obviedades como la copa de un pino.

soulblade_ffx escribió:Y no, los animales por ser simplemente animales no tienen derechos, se los otorgamos nosotros hasta el punto que encima creíamos conveniente

Tu has leido lo que he dicho? lo que quoteas? me tengo que repetir? pues me cito:

Riwer escribió:he sido el que ha dicho que evidentemente los derechos son algo humanos, y que si los animales tienen es porque se los hemos dado nosotros.

Que estoy diciendo? que se los DAMOS nosotros y por eso tienen. En ningun momento he dicho que por "ser simplemente animales" tengan derechos.
Asi que lee antes de responder a cosas que directamente ni existen, aparte de, darme la razon al repetir lo que he dicho yo.

soulblade_ffx escribió: y lo puedes ver otra vez culturalmente, no en todos los sitios del mundo tratan a los animales por igual, dejan de ser peores o mejores personas por eso? habría que ver eso, pero bueno esto es un tema aparte.

Te suena lo que mencionaba sobre ganaderia? sobre esclavitud = animales de compañia? gracias por decir lo que ya he dicho.

soulblade_ffx escribió:Y nosotros tampoco tenemos derechos por ser seres humanos, sino porque hemos llegado a un supuesto consenso para crear una serie de derechos que tienen todos los habitantes del planeta, y claro, sobre el papel, porque en la práctica, nos podríamos echar a reír o a llorar.

Por ser animales, por ser humanos. En ningun momento nadie ha dicho que sea algo magico con lo que nazcamos.
Evidentemente los hemos creados nosotros. Pero insisto, los animales tienen derechos? SI, que los hemos creado nosotros? SI, vuelves a decir lo mismo que yo.

soulblade_ffx escribió:

Riwer escribió:Precisamente porque nosotros importa poco lo que inventemos, no podemos decir tampoco que NO pueden tener los animales.
Y lo de naturaleza mas simple imposible, ya que supongo que conoces "la ley de la naturaleza", "leyes naturales" etc etc.
Partiendo de que la vida misma es algo natural, y la supervivencia por supuestimismo tambien, va TOTALMENTE implicito que estan aqui para vivir y con libertad.

Podemos decirlo tan alto como queramos porque tú mismo me estás diciendo más arriba que está claro que somos nosotros los que se los otorgamos.

Gracias, o no me entendias o yo me explicaba mal, pero ya te has dado cuenta xD

soulblade_ffx escribió:Partes del supuesto que la vida es algo natural, por lo tanto esta implícito el derecho a vivir, me explicas donde está escrito eso?, cuéntale eso a un leopardo antes de cazar un Ñu, a ver que te responde.

Muy simple, la supervivencia es algo natural tambien, esto lo he dicho antes. No depende de nosotros ni de los animales que tengamos que matar para sobrevivir, y que de no ser necesario probablemente no lo harian. (vease tipico caso de humano que tiene desde que nace un animal peligroso y se adoran)
Ahora bien, tambien se ha dicho (no yo) que no podemos comparar la sociedad humana al reino animal.
Mientras alli es normal matar, aqui no. Y no entremos en filosofia sobre si esta sociedad deberia ser una anarquia o paridas varias, fuera de los debates el reino animal es el resultado de la naturaleza animal.
Los animales no tienen opcion, solo matar, nosotros tenemos opcion, de ahi nuestra superioridad, no podemos pretender igualarnos en ese sentido a un animal, que esto mismo lo han dicho atras que seria como compararse a un bebé.

soulblade_ffx escribió:

Riwer escribió:Por lo tanto tienen derecho a vivir y ser libres (tema aparte si quieres condenar o juzgar porque tambien maten). Y si no os gusta la palabra derecho porque es algo nuestro, TAMPOCO podemos decir que NO TIENEN DERECHO ni a la vida ni a la libertad. Eso es pisar donde no nos corresponde, y me da igual si lo quereis llamar derecho a vivir, oportunidad de vivir, o extralimitarse por nuestra parte.

Volvemos a lo de antes, si nosotros somos los que otorgamos esos supuestos derechos, que encima muchos no se cumplen por X motivos, precisamente nosotros somos los que decidimos hasta qué grado o cuáles son los derechos que tienen dichos animales, e incluso que tipos de animales si y cuáles no. Estas mezclando los derechos que nosotros otorgamos, con la oportunidad de vivir, creo que son cosas distintas.


Un saludo.

No, ahi si que no me has entendido. Te lo explicare mas facil. Nosotros no existimos y de repente aparecemos aqui, quien nos da "el derecho" de empezar a destruir ecosistemas, exinguir razas animales, etc etc? Es un derecho que no tenemos. No es que los animales tengan que tener "derecho a vivir" como si de una licencia de conducir se tratase, esque directamente nosotros no tenemos derecho de matares.
Evidentemente hablando de moralidad, otra cosa es el que podemos hacer, si deberiamos hacerlo solo para defendernos etc etc.

Y ahora te he seguido el debate, pero has ignorado a lo que vengo refiriendo todo el rato, los TOROS. Por algo he dicho varias veces que podemos dejar la filosofia o moralidad de lado que nada tiene que ver (mucho menos excusar) la tortura animal que se lleva a cabo en las corridas.

No me puedo creer que haya gente que piense que Toni Cantó ha dicho que los animales no tienen derecho a la vida y a la libertad. No me he leído las 40 páginas, pero vaya.

Lo mismo el discurso (de algo más de 8 minutos de duración, y que probablemente mucha gente ni ha visto) era muy espeso, pero Toni Cantó no dice que los animales no deban tener derechos, sino que actualmente no los tienen, y no porque no los merezcan, sino porque el ser humano no se los ha dado al no tener conciencia que les permita tomar decisiones. De hecho, incluso dice que puesto que los animales también padecen y sufren dolor estaríamos obligados a considerar sus padecimientos y su bienestar. Hasta habla de que el trato a los animales debería ser cada vez mejor.

Este blog define y aclara muy bien el discurso, para todos aquellos que han entendido una cosa cuando lo que realmente quería decir era otra:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/lac ... -loco.html

Por cierto, la famosa frase era una cita a Savater, no suya propia.

Riwer escribió:.................

vuelves a afirmar cosas que no son y me cansa encima que hables de obviedades que dices sin ni siquiera entenderte tú mismo, los derechos no son algo humano, es algo que está en la conciencia, en las leyes o en la moralidad de las personas, o en su educación, no es algo físico, es algo abstracto., como te lo explico, que una manzana es un objeto real y palpable, con ciertas características, un derecho es un constructo que nosotros creamos pero que no es real, lo crea una persona o una sociedad y lo defines de una forma, estas comparando cosas distintas y te atreves a hablar de tonterías? primero aprende a diferenciar las cosas y luego si acaso afirmas quien habla tonterías o no.

Prosigo, a donde quiero llegar es que nadie habla de que se obvien los derechos que les damos a los animales, todo lo contrario, lo importante es que la sociedad que defiende los toros, entienda hasta qué punto los animales también sienten dolor y hasta qué punto podemos considerarnos seres humanos cuando permitimos esta barbaridad, y luego hablamos de derechos, pero perdona si mis comentarios te parecen obvios y tontos.

Y al los últimos quoteos, te atreves a hacer suposiciones de que pensarían o no los animales sin no tuvieran que matar para sobrevivir, ya te lo digo yo, no tienes ni idea de lo que hablas, así de claro te lo digo, luego hablas de caso típico de humano que se encariña con un animal peligroso, me puedes explicar a donde quieres llegar a parar, porque realmente me cuesta entenderte a veces lo que dices.

No podemos comparar la sociedad humana con el reino animal, no voy a debatir en ese terreno pero te puedo asegurar que tampoco nos alejamos mucho de otras sociedades animales como la de los chimpancés, gorilas, hienas, etc., hablas de que ahí es normal matar, utilizas como digo palabras de enganche sin fundamento teórico, a que te refieres con normal? a que llamas tu normal si puede saberse, que en la sociedad humana no es normal matar? pues si no me explicas no veo la diferencia con el reino animal y lo que hace la sociedad capitalista con el resto de sus congéneres.

Vuelves a hacer otra reflexión cogida con pinzas y hablas de superioridad sobre los animales, en qué?, biológicamente, físicamente, intelectualmente, socialmente, a qué? defíneme tus palabras comodín porque me cuesta entender esas obviedades que sacas sin ningún argumento concluyente.

Luego el ultimo coteo ya es que ni me molesto, que no tenemos derecho de matar animales? y dices simplemente que no tenemos derecho y lo dejas ahí, cuando para empezar matar no es un derecho o no, sino mas bien capacidad de poder hacerlo.
Tus palabras comodines y tus obviedades sacadas de la chistera son cuanto menos curiosas para alguien que afirma que digo tonterías.

soulblade_ffx escribió:

Riwer escribió:.................

vuelves a afirmar cosas que no son y me cansa encima que hables de obviedades que dices sin ni siquiera entenderte tú mismo, los derechos no son algo humano, es algo que está en la conciencia, en las leyes o en la moralidad de las personas, o en su educación, no es algo físico, es algo abstracto., como te lo explico, que una manzana es un objeto real y palpable, con ciertas características, un derecho es un constructo que nosotros creamos pero que no es real, lo crea una persona o una sociedad y lo defines de una forma, estas comparando cosas distintas y te atreves a hablar de tonterías? primero aprende a diferenciar las cosas y luego si acaso afirmas quien habla tonterías o no.

Prosigo, a donde quiero llegar es que nadie habla de que se obvien los derechos que les damos a los animales, todo lo contrario, lo importante es que la sociedad que defiende los toros, entienda hasta qué punto los animales también sienten dolor y hasta qué punto podemos considerarnos seres humanos cuando permitimos esta barbaridad, y luego hablamos de derechos, pero perdona si mis comentarios te parecen obvios y tontos.

Y al los últimos quoteos, te atreves a hacer suposiciones de que pensarían o no los animales sin no tuvieran que matar para sobrevivir, ya te lo digo yo, no tienes ni idea de lo que hablas, así de claro te lo digo, luego hablas de caso típico de humano que se encariña con un animal peligroso, me puedes explicar a donde quieres llegar a parar, porque realmente me cuesta entenderte a veces lo que dices.

No podemos comparar la sociedad humana con el reino animal, no voy a debatir en ese terreno pero te puedo asegurar que tampoco nos alejamos mucho de otras sociedades animales como la de los chimpancés, gorilas, hienas, etc., hablas de que ahí es normal matar, utilizas como digo palabras de enganche sin fundamento teórico, a que te refieres con normal? a que llamas tu normal si puede saberse, que en la sociedad humana no es normal matar? pues si no me explicas no veo la diferencia con el reino animal y lo que hace la sociedad capitalista con el resto de sus congéneres.

Vuelves a hacer otra reflexión cogida con pinzas y hablas de superioridad sobre los animales, en qué?, biológicamente, físicamente, intelectualmente, socialmente, a qué? defíneme tus palabras comodín porque me cuesta entender esas obviedades que sacas sin ningún argumento concluyente.

Luego el ultimo coteo ya es que ni me molesto, que no tenemos derecho de matar animales? y dices simplemente que no tenemos derecho y lo dejas ahí, cuando para empezar matar no es un derecho o no, sino mas bien capacidad de poder hacerlo.
Tus palabras comodines y tus obviedades sacadas de la chistera son cuanto menos curiosas para alguien que afirma que digo tonterías.

Tio, lo flipo contigo y con tu compresion lectora practicamente nula.

Primero, la obviedad no es lo que digo yo, es lo que has dicho tu y vengo reafirmando TODO el rato.
Por algun motivo que no entiendo, repites lo mismo que yo con otras palabras y me lo pones como contraargumento. Perdona? "obvio, si es lo que estoy diciendo", entiendes?

Segundo, de donde te sacas que yo haya dicho que los derechos sea algo fisico, real y palpable? eso te lo inventas tu solito, yo ni lo he dicho ni lo he insinuado, asi que ni me voy a dignar a responder un contraargumento contra algo que yo NO he dicho.
Y perdona que no te lo diga, pero me dices que no es algo humano, y me dices que es algo que "nosotros creamos". Y nosotros que somos alma de cantaro?

Tercero, yo no he dicho que tus comentarios sean tontos, sino que es una tonteria decir que no se generalice al decir "derechos" cuando los derechos (su significado) define generalmente un "algo" que importa poco la cantidad y calidad de su contenido segun region.

Cuarto, yo no estoy hablando de suposiciones, estoy hablando de casos, que no tengo ni idea de lo que hablo? ni siquiera eres capaz de entender lo que estas leyendo y te atreves tu a decir lo que saben o no los demas xD.
Los animales de compañia no reciben una droga ni nada por el estilo para no matarnos al ser adultos (incluso animales grandes como los caballos). Se llama domesticar, y eso indica que su naturaleza no es asesina; si esto es posible (aunque haya de todo). Y eso es asi, ni lo supongo ni me lo estoy inventando. Ademas de haberlo dejado claro como un "tal vez".

Quinto, no es lo que yo llame por "normal" es lo que ES, y normal es sinonimo de comun, en el reino animal es comun matar, por lo tanto es NORMAL y eso no lo puedes discutir ni tu ni nadie (mucho menos hacer alusion a que sea una forma mia de verlo).
Y no, en la sociedad humana no es normal matar, porque de hecho en la sociedad animal tampoco es normal matar a los de su misma especie, asi que precisamente es bastante anormal que nos matemos (en termino sgenerales y sin analizar cada caso por supuesto).

Superioridad sobre los animales evidentemente psicologica, o tengo que decirte por si acaso no te habias dado cuenta que tenemos menos fuerza y peso que un toro?
Superioridad que nos ha dado el poder de hacer con la mente mucho mas incluso fisico de lo que puedan hacer los animales con su cuerpo, pero eh, tu dices que no usos argumentos concluyentes pero.. xD que se supone que estas haciendo tu preguntandome a que me refiero con la superioridad humana sobre la animal? acaso no es O B V I O?

Sexto, (es sexto no? xD) no se cual sera tu idioma nativo, pero el español no lo parece xD. Como tengo que decir que puedes llamarlo "derecho, oportunidad, o hasta extralimitacion nuestra"? parece que te queiras agarrar a un clavo ardiendo para intentar ganar credibilidad diciendo cosas sin sentido. Aunque si quieres por definicion derecho, NO, no tenemos derehco a matar animales.
Y si para ti lo que digo son comodines y argumentos sacados de la chistera, te invito a que te informes un minimo de lo que hablas, o mejor aun leas bien lo que citas, porque directamente no te estas enterando.

Riwer escribió:
Tio, lo flipo contigo y con tu compresion lectora practicamente nula.

Primero, la obviedad no es lo que digo yo, es lo que has dicho tu y vengo reafirmando TODO el rato.
Por algun motivo que no entiendo, repites lo mismo que yo con otras palabras y me lo pones como contraargumento. Perdona? "obvio, si es lo que estoy diciendo", entiendes?

Segundo, de donde te sacas que yo haya dicho que los derechos sea algo fisico, real y palpable? eso te lo inventas tu solito, yo ni lo he dicho ni lo he insinuado, asi que ni me voy a dignar a responder un contraargumento contra algo que yo NO he dicho.
Y perdona que no te lo diga, pero me dices que no es algo humano, y me dices que es algo que "nosotros creamos". Y nosotros que somos alma de cantaro?

Tercero, yo no he dicho que tus comentarios sean tontos, sino que es una tonteria decir que no se generalice al decir "derechos" cuando los derechos (su significado) define generalmente un "algo" que importa poco la cantidad y calidad de su contenido segun region.

Cuarto, yo no estoy hablando de suposiciones, estoy hablando de casos, que no tengo ni idea de lo que hablo? ni siquiera eres capaz de entender lo que estas leyendo y te atreves tu a decir lo que saben o no los demas xD.
Los animales de compañia no reciben una droga ni nada por el estilo para no matarnos al ser adultos (incluso animales grandes como los caballos). Se llama domesticar, y eso indica que su naturaleza no es asesina; si esto es posible (aunque haya de todo). Y eso es asi, ni lo supongo ni me lo estoy inventando. Ademas de haberlo dejado claro como un "tal vez".

Quinto, no es lo que yo llame por "normal" es lo que ES, y normal es sinonimo de comun, en el reino animal es comun matar, por lo tanto es NORMAL y eso no lo puedes discutir ni tu ni nadie (mucho menos hacer alusion a que sea una forma mia de verlo).
Y no, en la sociedad humana no es normal matar, porque de hecho en la sociedad animal tampoco es normal matar a los de su misma especie, asi que precisamente es bastante anormal que nos matemos (en termino sgenerales y sin analizar cada caso por supuesto).

Superioridad sobre los animales evidentemente psicologica, o tengo que decirte por si acaso no te habias dado cuenta que tenemos menos fuerza y peso que un toro?
Superioridad que nos ha dado el poder de hacer con la mente mucho mas incluso fisico de lo que puedan hacer los animales con su cuerpo, pero eh, tu dices que no usos argumentos concluyentes pero.. xD que se supone que estas haciendo tu preguntandome a que me refiero con la superioridad humana sobre la animal? acaso no es O B V I O?

Sexto, (es sexto no? xD) no se cual sera tu idioma nativo, pero el español no lo parece xD. Como tengo que decir que puedes llamarlo "derecho, oportunidad, o hasta extralimitacion nuestra"? parece que te queiras agarrar a un clavo ardiendo para intentar ganar credibilidad diciendo cosas sin sentido. Aunque si quieres por definicion derecho, NO, no tenemos derehco a matar animales.
Y si para ti lo que digo son comodines y argumentos sacados de la chistera, te invito a que te informes un minimo de lo que hablas, o mejor aun leas bien lo que citas, porque directamente no te estas enterando.

No es compresión lectora, es que no se te entiende un carajo lo que quieres decir, parece que lo haces aposta, te encanta faldar de compresión lectora, de tonterías y no dices más que sarta de cosas que no tienen por donde cogerlas. No te vas a dignar a responder a qué? a que tengo razón, y que estas mezclando cosas que no son, como en tu ejemplo de los derechos y las manzanas

No es algo humano, si quieres te lo repito a ver si te entra en la cabeza, que veo que no tienes muchas luces ni al explicarte ni al leer y mucho menos al razonar. Derechos es algo humano y luego no defines nada más, lo dejas caer a ver si cuela xD.

A lo tercero ni me molesto, porque es que lo que tú entiendes es lo que tú das por hecho que es así pero bueno, no me extraña contigo.

A lo cuarto, una vez que has conseguido explicarte meramente,

Muy simple, la supervivencia es algo natural también, esto lo he dicho antes. No depende de nosotros ni de los animales que tengamos que matar para sobrevivir, y que de no ser necesario probablemente no lo harían. (véase típico caso de humano que tiene desde que nace un animal peligroso y se adoran),

de lo que has puesto a lo que has dicho va un trecho y además es que no tiene que ver una cosa con la otra, no se trata de compresión, se trata de que te explicas como el culo.

A lo quinto, Y
no, en la sociedad humana no es normal matar, porque de hecho en la sociedad animal tampoco es normal matar a los de su misma especie, así que precisamente es bastante anormal que nos matemos (en términos generales y sin analizar cada caso por supuesto).


Gracias que no es lo normal xDDDDD, aparte de que me cuesta entender las cosas que dices, en la sociedad humana y en según que países, que contextos y que lugares en el tiempo es tangiblemente normal, un ejemplo la segunda guerra mundial, Vietnam, etc., etc. ya ni entremos en el debate de porque mata un ser humano, o con que motivos, porque sino el debate podría ser largo y tendido, y tampoco tengo que irme muy lejos, no hace falta irse a guerras, sino elegir países y mirar los índices de crímenes y asesinatos, dices estupideces que se nota que no sabes de lo que hablas, porque por ejemplo en las manadas de leones, si se matan los cachorros de un león diferente si este los encuentra, por simple instinto de supervivencia, y por no irme muy lejos, muchas perras, al parir también matan a alguno de sus cachorros, así que si, matan a los de su misma especie, como las cucharas que son además caníbales, si hablas por lo menos no digas estupideces, así que antes de columpiarte infórmate por lo menos un poco sobre las cosas.

A lo sexto, lo dicho anteriormente contesta por sí solo, de hecho no has contestado sino obviedades de las que dices que yo soy el participe y ni te has explicado básicamente en nada, como se suele decir es, andarse por las ramas, y te vuelvo a repetir, te explicas como el culo.



Edito, y no pienso contestarte más porque es una perdida de tiempo.

A ver perdona, pero si te cuesta entender las cosas es tu problema, no el mio.

En serio todavia no te has dado cuenta?
Como me puedes decir que algo creado por nosotros no es humano? en serio? esque me siento como si tuviera que explicarselo a alguien "con probelmas" (y lo digo con respeto, en serio).

Si no has entendido las cosas que he dado por obvias, lo siento chico, no pienses que eres tonto y si te has ofendido no era mi intencion. Pero te aseguro que ni he mezclado cosas y el ejemplo es 101% acertado xd (otra cosa es que lo veas xD)

Hombre, yo no me baso en lo que "entiendo" yo hablo segun defincion, lenguaje, el lexico, ya sabes. Luego ya si tu tienes tu propia definicion y usas el lenguaje como te da la gana el probelma sigue siendo tuyo, normal que asi no entiendas.

De lo que he puesto a lo que he dicho lo une el "probablemente". Si una persona te dice "probablemente" respecto a algo subjetivo te esta dando un criterio propio. Sabes lo que es eso verdad? Lo siento si no eres tan espabilado como pensaba como para que seas capaz de entender a la primera.

Ves? vuelves a irte por las ramas. Que en sociedades y paises es normal matar? quein esta hablando de sociedades paises y culturas? ves como como sacas argumento sin sentido solo para apoyar algo que ni siquiera se esta discutiendo?
Matarnos entre nosotros no es normal (humanidad) e importa poco si X colectivos lo hacen o no. (como definimos lo tuyo? echar leña que no prende al fuego por diversion?)

ESto si que me hace gracia y tira por tierra tu compresion lectora:

Dices:

n ejemplo la segunda guerra mundial, Vietnam, etc., etc. ya ni entremos en el debate de porque mata un ser humano, o con que motivos, porque sino el debate podría ser largo y tendido, y tampoco tengo que irme muy lejos, no hace falta irse a guerras, sino elegir países y mirar los índices de crímenes y asesinatos, dices estupideces que se nota que no sabes de lo que hablas,

Dije:

Y no, en la sociedad humana no es normal matar, porque de hecho en la sociedad animal tampoco es normal matar a los de su misma especie, asi que precisamente es bastante anormal que nos matemos (en termino sgenerales y sin analizar cada caso por supuesto).

Lo siento si he vuelto a suponer que ibas a tener 2 dedos de frente como para obviar lo que dices. SIN ANALIZAR CADA CASO POR SUPUESTO.
No es que yo diga estupideces y no sepa de que hablo, esque mientras tu vas, yo ya he ido y he vuelto.

Respecto a que no sea normal matarse en la misma especie, se de sobra sobre canibalsimo y comerse a las crias, pero sabes lo que es una excepcion o una minoria no? esas cosas que no marcan una definicion por si sola sino que exceptuan el significado de algo mas grande no? Aunque ya has dejado claro por donde vas, querias tenerla mas grande y solo tenias la mitad que yo xD

Haces bien retirandote antes de seguir haciendo el ridiculo, porque majo, la de perlas que has dejado aqui... xDDDD

Big N escribió:No me puedo creer que haya gente que piense que Toni Cantó ha dicho que los animales no tienen derecho a la vida y a la libertad. No me he leído las 40 páginas, pero vaya.

Lo mismo el discurso (de algo más de 8 minutos de duración, y que probablemente mucha gente ni ha visto) era muy espeso, pero Toni Cantó no dice que los animales no deban tener derechos, sino que actualmente no los tienen, y no porque no los merezcan, sino porque el ser humano no se los ha dado al no tener conciencia que les permita tomar decisiones. De hecho, incluso dice que puesto que los animales también padecen y sufren dolor estaríamos obligados a considerar sus padecimientos y su bienestar. Hasta habla de que el trato a los animales debería ser cada vez mejor.

Este blog define y aclara muy bien el discurso, para todos aquellos que han entendido una cosa cuando lo que realmente quería decir era otra:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/lac ... -loco.html

Por cierto, la famosa frase era una cita a Savater, no suya propia.

Yo sí he escuchado el discurso entero, y no se muestra a favor de prohibir los toros. Da una de cal y otra de arena, para acabar, más o menos, diciendo que están a favor de que se mantengan. A Savater ya lo he leído muchas veces para saber de qué pie cojea, y ya dijo en una ocasión que los antitaurinos son unos papanatas. Savater es uno de los fundadores de UPyD, aunque se haya mantenido al margen del partido. Pero que Toni Cantó venga citando a Savater y el contenido de lo que dice me hace pensar que, tristemente, UPyD va a votar a favor de la ILP. Veremos a ver.

Pero en serio os da para discutir tanto Toni Cantó diciendo que van a votar a favor de la ley mientras que dice que hay que tratar bien a los animales?

Si es que no me extraña que con tales genios en nuestro país nos dirijan los que nos dirigen, y cómo nos dirigen.

Riwer escribió:
NO, no tenemos derehco a matar animales.

Tener derecho para hacer algo significa estar legitimado para hacer algo, y estar legitimado significa que el resto de humanos que somos lo que otorgamos ese derecho aceptemos la justificación de una acción o no. Lo otorgamos porque nos parece legitimo o no, en base a su justificación, esa es la verdadera noción de la palabra derecho.

Dices que no tiene que ver con moralidad pero realmente sí que tiene que ver ya que para que uno acepte la justificación de algo tiene que encajar con su sistema moral y de creencias, el derecho no existe "a priori" de la moralidad, sino al revés. Cuando se mata a animales para su consumo y por lo tanto para la supervivencia del ser humano, se legitima por la mayoría de la población humana, por lo tanto sí tenemos el derecho de matar animales en ese contexto, porque está justificado. Si matamos a un perro para grabarlo y ponerlo en YouTube para "echarnos unas risas" es algo que no estaría legitimado por la mayoría de los humanos, por lo tanto no justificado y en consecuencia no se daría ningún derecho a hacerlo.

Ese es precisamente el principio básico de la noción de "derecho", y has ignorado lo que te ha dicho Soulblade unos post más atrás que precisamente lo ilustraba, te dijo que si se quiere acabar con los toros primero el ser humano tiene que entender el sufrimiento por el que pasa el toro para precisamente no legitimar y no justificar su muerte, entonces ahí es cuando el derecho de matar toros por espectáculos deja de existir. Prohibiéndolos no se soluciona el problema de raíz, porque habrá gente que no lo ha interiorizado y que por tanto seguirán pensandoque sí tienen derecho a maltratar aniamles por espectáculo, pero lo piensan no porque no haya un papel que lo digaa, sino porque no han cambiado su sitema moral para entender que no tienen derecho.

Por otro lado, que existan derechos en papel es más una guía que otra cosa, pero lo que te están diciendo es que eso tiene que estar reflejado en la realidad, no en la retórica del papel. Por ejemplo, es como cuando dicen que vivimos en una democracia... LOL, la realidad es diferente y es la realidad la que es verdadera indicadora de si existe o no.

_Locke_ escribió:

Big N escribió:No me puedo creer que haya gente que piense que Toni Cantó ha dicho que los animales no tienen derecho a la vida y a la libertad. No me he leído las 40 páginas, pero vaya.

Lo mismo el discurso (de algo más de 8 minutos de duración, y que probablemente mucha gente ni ha visto) era muy espeso, pero Toni Cantó no dice que los animales no deban tener derechos, sino que actualmente no los tienen, y no porque no los merezcan, sino porque el ser humano no se los ha dado al no tener conciencia que les permita tomar decisiones. De hecho, incluso dice que puesto que los animales también padecen y sufren dolor estaríamos obligados a considerar sus padecimientos y su bienestar. Hasta habla de que el trato a los animales debería ser cada vez mejor.

Este blog define y aclara muy bien el discurso, para todos aquellos que han entendido una cosa cuando lo que realmente quería decir era otra:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/lac ... -loco.html

Por cierto, la famosa frase era una cita a Savater, no suya propia.

Yo sí he escuchado el discurso entero, y no se muestra a favor de prohibir los toros. Da una de cal y otra de arena, para acabar, más o menos, diciendo que están a favor de que se mantengan. A Savater ya lo he leído muchas veces para saber de qué pie cojea, y ya dijo en una ocasión que los antitaurinos son unos papanatas. Savater es uno de los fundadores de UPyD, aunque se haya mantenido al margen del partido. Pero que Toni Cantó venga citando a Savater y el contenido de lo que dice me hace pensar que, tristemente, UPyD va a votar a favor de la ILP. Veremos a ver.

Sí, como tu dices da una de cal y otra de arena. No está a favor de prohibir los toros, pero tampoco está a favor de subvencionarlos. Parece ser que está a favor de que sea la gente la que decida sobre el futuro de los toros dejando de ir (aunque esto por desgracia nunca va a pasar).

Big N escribió:Sí, como tu dices da una de cal y otra de arena. No está a favor de prohibir los toros, pero tampoco está a favor de subvencionarlos. Parece ser que está a favor de que sea la gente la que decida sobre el futuro de los toros dejando de ir (aunque esto por desgracia nunca va a pasar).

Aunque algunos medios aseguren que 70 de cada 10 de españoles están a favor de los toros, planteando preguntas rarísimas que te hacen dudar si habla de toros o tauromaquia, la realidad es que la mayoría de los españoles ni asisten ni aprueban este espectáculo. No se puede dejar algo así de la mano de que sea rentable o no, y mucho menos blindarlo como si realmente fuese cultura. No creo que nadie, ni siquiera UPyD, se muestre a favor de legalizar las peleas de perros y dejar que desaparezcan por su propio peso.

duende escribió:

Riwer escribió:
NO, no tenemos derehco a matar animales.

Tener derecho para hacer algo significa estar legitimado para hacer algo, y estar legitimado significa que el resto de humanos que somos lo que otorgamos ese derecho aceptemos la justificación de una acción o no. Lo otorgamos porque nos parece legitimo o no, en base a su justificación, esa es la verdadera noción de la palabra derecho.

Dices que no tiene que ver con moralidad pero realmente sí que tiene que ver ya que para que uno acepte la justificación de algo tiene que encajar con su sistema moral y de creencias, el derecho no existe "a priori" de la moralidad, sino al revés. Cuando se mata a animales para su consumo y por lo tanto para la supervivencia del ser humano, se legitima por la mayoría de la población humana, por lo tanto sí tenemos el derecho de matar animales en ese contexto, porque está justificado. Si matamos a un perro para grabarlo y ponerlo en YouTube para "echarnos unas risas" es algo que no estaría legitimado por la mayoría de los humanos, por lo tanto no justificado y en consecuencia no se daría ningún derecho a hacerlo.

Ese es precisamente el principio básico de la noción de "derecho", y has ignorado lo que te ha dicho Soulblade unos post más atrás que precisamente lo ilustraba, te dijo que si se quiere acabar con los toros primero el ser humano tiene que entender el sufrimiento por el que pasa el toro para precisamente no legitimar y no justificar su muerte, entonces ahí es cuando el derecho de matar toros por espectáculos deja de existir. Prohibiéndolos no se soluciona el problema de raíz, porque habrá gente que no lo ha interiorizado y que por tanto seguirán pensandoque sí tienen derecho a maltratar aniamles por espectáculo, pero lo piensan no porque no haya un papel que lo digaa, sino porque no han cambiado su sitema moral para entender que no tienen derecho.

Por otro lado, que existan derechos en papel es más una guía que otra cosa, pero lo que te están diciendo es que eso tiene que estar reflejado en la realidad, no en la retórica del papel. Por ejemplo, es como cuando dicen que vivimos en una democracia... LOL, la realidad es diferente y es la realidad la que es verdadera indicadora de si existe o no.

Claro que tiene que ver con moralidad hombre, yo no he dicho que no tenga que ver con moralidad.
Respecto a todo lo demas tienes toda la razon, y es algo que yo ya habia dicho antes (Excepto si se quiere acabar con los toros).
Y respecto a la realidad y papel esta claro, a eso me referia que se dedican las sociedades protectoras de animales, a intentar que dichos derechos que estan sobre el papel se reflejen en la realidad porque no siempre se hace. (vamos nada, nuevo, me sigo repitiendo).

Tu tienes toda la razon en lo que has dicho y esque son cosas, pues que leche, son asi y no sorprenden a nadie a no ser que haya nacido ayer.
Lo anterior simplemente es que el otro compañero tenia ganas de guerra, porque otra explicacion no le doy.