Un pueblo votará si quiere que Cataluña sea independiente

Nylonathathep escribió:

Que gran post...no lo acabo de pillar, pero casi que no quiero xq d igual con quien identifiques a Hitler. Es una comparación desastrosa, seguro.




Adris...Ni que España mantuviera a Cataluña!

la cuestion es si existe el derecho de autodeterminacion o no. La ONU dice que si. Yo digo que si . Todos los españoles dicen que si, o al menos quien les representa.

El problema es cuando ese derecho no conviene (por ideas nacionalistas, imperialistas, economicas...) a los que tienen el poder.

LoGoX escribió:la cuestion es si existe el derecho de autodeterminacion o no. La ONU dice que si. Yo digo que si . Todos los españoles dicen que si, o al menos quien les representa.

El problema es cuando ese derecho no conviene (por ideas nacionalistas, imperialistas, economicas...) a los que tienen el poder.

El derecho de autodeterminación existe,otra cosa es que las comunidades que se quieran independizar cumplan los requisitos o no....y está claro que no.

Haran escribió:

Nylonathathep escribió:

Que gran post...no lo acabo de pillar, pero casi que no quiero xq d igual con quien identifiques a Hitler. Es una comparación desastrosa, seguro.

Nooo xD

Es una referencia a la ley de godwin, que acostumbra a cumplirse en estos hilos xD

Nah... de todos modos la mayoria de la gente no pilla mis horribles chistes xD

maponk escribió:

LoGoX escribió:la cuestion es si existe el derecho de autodeterminacion o no. La ONU dice que si. Yo digo que si . Todos los españoles dicen que si, o al menos quien les representa.

El problema es cuando ese derecho no conviene (por ideas nacionalistas, imperialistas, economicas...) a los que tienen el poder.

El derecho de autodeterminación existe,otra cosa es que las comunidades que se quieran independizar cumplan los requisitos o no....y está claro que no.

Pero lo primero es poder preguntar. Después, preguntar. Y tercero vfer los resultados actuando en consecuencia. Pero si no te dejan ni poder preguntar...

LoGoX escribió:la cuestion es si existe el derecho de autodeterminacion o no. La ONU dice que si. Yo digo que si . Todos los españoles dicen que si, o al menos quien les representa.

El problema es cuando ese derecho no conviene (por ideas nacionalistas, imperialistas, economicas...) a los que tienen el poder.

Ahí está, a España no le interesa quedarse sin los beneficios que le aporta Catalunya o Euskal Herria.
Si la independencia la pidiera Andalucia o Extremadura otro gallo cantaría

Es cierto, papa estado no reparte xDDD.

Knoc knoc, who is? I KILL U.

Nylonathathep escribió:

Haran escribió:

Nylonathathep escribió:

Que gran post...no lo acabo de pillar, pero casi que no quiero xq d igual con quien identifiques a Hitler. Es una comparación desastrosa, seguro.

Nooo xD

Es una referencia a la ley de godwin, que acostumbra a cumplirse en estos hilos xD

Nah... de todos modos la mayoria de la gente no pilla mis horribles chistes xD

Pues me la has colado...

yoijin escribió:

LoGoX escribió:la cuestion es si existe el derecho de autodeterminacion o no. La ONU dice que si. Yo digo que si . Todos los españoles dicen que si, o al menos quien les representa.

El problema es cuando ese derecho no conviene (por ideas nacionalistas, imperialistas, economicas...) a los que tienen el poder.

Ahí está, a España no le interesa quedarse sin los beneficios que le aporta Catalunya o Euskal Herria.
Si la independencia la pidiera Andalucia o Extremadura otro gallo cantaría

Tampoco,sobretodo si en mi comunidad se hubiesen llevado todas las industrias que ,tanto por población como por situación geográfica,se merecen,pero claro,aqui no tenemos ese "sentimiento"....y aún así,sin nada,nadie querria una comunidad como la nuestra,con tanto potencial (desaprovechado,pero potencial) saliera del control de España.....

yoijin escribió:

LoGoX escribió:la cuestion es si existe el derecho de autodeterminacion o no. La ONU dice que si. Yo digo que si . Todos los españoles dicen que si, o al menos quien les representa.

El problema es cuando ese derecho no conviene (por ideas nacionalistas, imperialistas, economicas...) a los que tienen el poder.

Ahí está, a España no le interesa quedarse sin los beneficios que le aporta Catalunya o Euskal Herria.
Si la independencia la pidiera Andalucia o Extremadura otro gallo cantaría

Andalucía y Extremadura ya aportaron trabajadores que se fueron de sus pueblos y ciudades a los 4 focos industriales principales del país a trabajar, por eso esas comunidades son tan pobres, porque no tienen ni tejido industrial ni trabajadores. mira el ejemplo de castilla y león, la región más grande de europa y la más despoblada. esas comunidades merecen ser recompensadas porque sus trabajadores fueron los que dieron riquezas en otras zonas del país.(creo que ya habías leido esta teoría mía, bueno, no es una teoría, es historia del siglo XX)

Fistroman escribió:

yoijin escribió:

seaman escribió:Y si sale si? Se es mas feliz?

Salga lo que salga, se sabrá la opinión del pueblo, sea una cosa o la otra

Hola,

Una pregunta, si sale no, ¿se seguirá haciendo la consulta hasta que salga el sí?
Saludos.

Lel.

Ahora españa se iría a pique ( ipotético, utópico claro.... ) sin cataluña/ya/wwfjhas o el pais vasco.. benditas tonterías hay que leer.

Ya, pero es que para dividir España lo que habría que hacer es un referendum nacional y no hace falta porque se sabe más que de sobra lo que saldría.

¿Los catalanes veís bien que el Valle de Aran se separe de España y de Cataluña? ¿Si un pueblo pide su independencia total tiene derecho a hacerlo? Como pueblo me refiero por ejemplo al mio, de poco más de 1000 habitantes xDDD.
¿Donde estaría el límite?

Galdos escribió:¿Los catalanes veís bien que el Valle de Aran se separe de España y de Cataluña? ¿Si un pueblo pide su independencia total tiene derecho a hacerlo? Como pueblo me refiero por ejemplo al mio, de poco más de 1000 habitantes xDDD.
¿Donde estaría el límite?

No seré yo quien haga que el valle de Aran se quede como parte de cataluña si ellos no quieren. Tan simple como eso.

Galdos escribió:Ya, pero es que para dividir España lo que habría que hacer es un referendum nacional y no hace falta porque se sabe más que de sobra lo que saldría.

Que saldria en la nacion catalana ? Yo sinceramente no lo se.

Haran escribió:

Galdos escribió:¿Los catalanes veís bien que el Valle de Aran se separe de España y de Cataluña? ¿Si un pueblo pide su independencia total tiene derecho a hacerlo? Como pueblo me refiero por ejemplo al mio, de poco más de 1000 habitantes xDDD.
¿Donde estaría el límite?

No seré yo quien haga que el valle de Aran se quede como parte de cataluña si ellos no quieren. Tan simple como eso.

¿Y donde ponermos el limite? ¿O no hay limite?

salu2

Black29 escribió:

Haran escribió:

Galdos escribió:¿Los catalanes veís bien que el Valle de Aran se separe de España y de Cataluña? ¿Si un pueblo pide su independencia total tiene derecho a hacerlo? Como pueblo me refiero por ejemplo al mio, de poco más de 1000 habitantes xDDD.
¿Donde estaría el límite?

No seré yo quien haga que el valle de Aran se quede como parte de cataluña si ellos no quieren. Tan simple como eso.

¿Y donde ponermos el limite? ¿O no hay limite?

salu2

¿Xq tiene que haber límite? Y xq tiene haber una norma sobre esto. Se puede actuar en cada caso según sus particularidades.

Ya me diréis que chorrada es está de ponerse a "lloriquear" como un "catalán" porque en un pueblo quieren hacer una consulta simplona. No es ni referendum, ni vinculante, ni tiene capacidad de sentar ningún precendete que pueda dañar la integridad territorial de la nación española.

vamos, independientes para lo q os interesa.

yo les daba la independencia y les ponia una frontera con impuestos por entrar en españa.

...hhmmm...hombre, ya existe una loteria catalana, una loteria europea, el argumento del proteccionismo economico como que poco a poco se está anulando, mas que nada porque las exportaciones catalanas fuera de España están aumentando año a año. Con eso quiero decir que no digaís que independientes para lo que nos interesa a los catalanes ( que si, que ya no podríamos ver los derbis de la liga), porque también existen economistas importantes de Cataluña que no ven tan negro el posible panorame de una Cataluña independiente. Pero bueno, como de teorias hay más que diferentes clases de galletas, creo que no se debería de tomar ninguna como perfectamente asequible, ni la más partidaria a que Cataluña siga siendo española ni la mas partidaria a que cataluña sea independiente, ya que cada una tiene sus pros ( la tesis principal que se basa la teoria) y sus contras (lo que no dice la teoria).
Creo que el problema no es que en Cataluña haya gente que quiera ser independiente para algo o para todo, sino que desde España no se puede concebir ni tansiquiera la posibilidad de cambiar el modelo territorial del estado para uno más descentralizado. A lo mejor, y digo a lo mejor, para España le interesaria más un nuevo modelo, y no éste. Hay circulos economicos catalanes y del resto de España, que pregonan que algo tiene que cambiar en éste país, un modelo nuevo y más flexible que se adapte a cada región, pero que no tiene nada que ver con el independentismo ni "el Santiago y Cierra España".
---------------------
Y, por cierto, bien que os alegraís que haya catalanes en la selección absoluta, y encima de los mejores. Ahora bien, siempre estaís todo el dia que si catalufos estos, catalufos aquellos, que si Lapuerta pesetero como un catalán, pero bien que os la pone morcillona ver a Xavis, Puyoles, Piqueses y demases en la rojilla.

Este país, admitamoslo, es tan odiosamente rencoroso en todos los bandos (que quede claro) que da pena, porque así no se va a ningún lado. Y, con tanto odio, es normal que nos dejemos la piel (todos) en insultos mútuos cada dos por tres.

históricamente cataluña ha sido siempre la región que menos impuestos ha pagado, sino que le pregunten al conde duque de olivares....

Muy bien, acabas de doctorarte en Historia Moderna del siglo XVI-XVII. Ahora, empieza con el "Teo en el siglo XVIII", y prosigue.
Por dios, para decir trolleadas que no tienen nada que ver con el contexto contemporaneo Apaga y vamonos átomos.
1. El programa del conde duque de olivares del decenio de 1620 proponia la integración económica de la monarquía, que en aquellos momentos no existía ni había existido en la vida en la península. Castilla y Aragón eran dos reinos muy diferenciados en el tema económico y de instituciones políticas, y que yo sepa las guerras de la monarquia hispánica eran sufragadas por Castilla y sus cortes, principalmente porque su nobleza era más tomada en cuenta y beneficiada en la monarquia hispánica. En la mal llamada corona de Castilla, le era relativamente más fácil obtener apoyos que en la corona aragonesa, más preocupada en sus quehaceres económicos que en llevar una política de hegemonía imperial como la de Olivares. Es mas, que yo sepa los catalanes terminaron pagando subradamente los conflictos de "esa hegemonía imperial" que se resquebrajaba, con la paz de los pirineos. Que yo sepa Castilla casi nunca a tenido que pagar territorios por conflictos internacionales ( salvo Gibraltar, algunas pequeñas regiones fregando Portugal, que se volvieron a recuperar en el siglo XIX), pero en cambio la Corona de Aragón si ( Itália, menorca, el Rosellón...vamos, creo recordar que todo esto era más de la mitad de sus dominios cuando se unió a Castilla, y siempre han terminado como moneda de cambio). Y, curiosamente, en la actualidad, las únicas reclamaciones territoriales que tiene España respecto a sus vecinos se tratan de pérdidas o posesiones Castellanas o conquistas castellanas de hace lo menos 500 años ( Gibraltar, Ceuta y Melilla).
Creo que, decir que la Corona de Aragón o que Cataluña no contribuian al imperio es, almenos, relativamente incierto. Si no contribuian como lo hacía Castilla era porque sus Cortes tenían mucho más poder que las Cortes Castellanas, que eran, políticamente, meramente un circo de personalidades de la corona de Castilla. Es más, en la corona de Arragón, un Aragones y un Valenciano, por ejemplo, eran jurídicamente extranjeros. En cambio, no pasaba lo mismo entre castellanos o gallegos. Lo que denota un claro poder de las cortes aragonesas muy importante. De ahí los grandes conflictos entre la Çorona de Aragón y la monarquía hispánica.

Galdos escribió:¿Los catalanes veís bien que el Valle de Aran se separe de España y de Cataluña? ¿Si un pueblo pide su independencia total tiene derecho a hacerlo? Como pueblo me refiero por ejemplo al mio, de poco más de 1000 habitantes xDDD.
¿Donde estaría el límite?

Primero de todo, espero que no me tacheis de independentista... de hecho, mi cuñada lo es, pero NUNCA, JAMAS la entendere esas ganas de sentirse "diferente" a los españoles. Yo soy español y punto.

Eso si, soy de filosofia "libre". Siempre he sido de la opinión que las personas tenemos que ser libres, dentro de nuestra moralidad. Si un grupo de gente quiere hacer un referendum, una votación, o llamésele como se quiera, porque quieren o se ven capacitados para crear un estado ellos mismos, incluyendo eso, todo lo que eso conllevaria.... adelante.

Pero no termino de ver que pintan el resto de los españoles en esta votación. Si a mi el Valle de Aran, ahora mismo dijera "queremos ser independientes", olé sus cojones, a ver que votan, si dicen que si, adelante, i si dicen que no, pues ya tienen claro que no.

Pero... porque deberia de votar yo por el Valle de Aran?... a mi alli no se me ha perdido nada, mi moralidad, mi filosofia, mi vida no esta ligada a ese sentimiento, no los entenderia, ni entenderia sus razones, pero antes de pararme a pensar "no quiero, porque no lo entiendo", pararia a pensar "no lo entiendo, pero si ellos lo quieren, tendran algunas razones, que hagan lo que quieran".

El problema es que aqui hablamos de terrenos como una propiedad, y es una cosa que SIEMPRE he odiado (aunque por desgracia sea asi). Los terrenos no son mas que limitaciones que ha puesto la gente que vive alli, por y para la buena convivencia entre ellos. Si un grupo de gente vive en aquella zona, el terreno es de ellos y eso se ve en todo el universo, desde las teorias gravitacionales, hasta con los leones de la sabana. Asi pues, si las personas de un terreno quieren ser independientes, el terreno les pertenece y pueden hacer con él lo que quieran. Yo, lo veo asi, es mi opinión.

Otra cosa es que a catalunya le interese, y por supuesto, eso, no es asi. De hecho, ya solo por la mano que pondria LaCaixa o por todo el dinero que podria perder, las votaciones no se haran nunca a nivel de toda la comunidad.

Un saludo!

Haran escribió:Ostras...que gran comentario...pos no juego a la lotería, juego al Euromillones, que da más. Y no me siento orgulloso de que gane la selección española de nada, pero me alegro por los que se alegran/enorgullecen xq no soy un borde. Y al govierno le exijo que me de más pasta xq me devuelve poco por lo mucho que yo le presto y no soy tan gilipollas como para llevar el ojete reventado y encima sonrirle las gracietas al que me lo peta.

Y sí quiero la inde para lo que me interesa, que es todo. Y puedes poner los aranceles que quieras en la frontera, no hay problema, como ya he dicho, hacedlo pasar todo por Irún.

Y tú más. Que esto parece un patio de recreo.

pero da la casualidad de q tu no eres cataluña entera, y anda q no hay independentistas q juegan a la loteria nacional. claro, para lo q da pasta bien q soy español.

y tu no te alegrarias de q ganase españa, pero muchos otros si, y muchos independentistas.

como dije, aqui cada uno es independentista para lo q le da la gana

Haran escribió:
¿Xq tiene que haber límite? Y xq tiene haber una norma sobre esto. Se puede actuar en cada caso según sus particularidades.

¿Segun que particularidades? ¿Que particularidad es la que tenemos que valorar para Cataluña?

salu2

socram2k escribió:

yoijin escribió:

LoGoX escribió:la cuestion es si existe el derecho de autodeterminacion o no. La ONU dice que si. Yo digo que si . Todos los españoles dicen que si, o al menos quien les representa.

El problema es cuando ese derecho no conviene (por ideas nacionalistas, imperialistas, economicas...) a los que tienen el poder.

Ahí está, a España no le interesa quedarse sin los beneficios que le aporta Catalunya o Euskal Herria.
Si la independencia la pidiera Andalucia o Extremadura otro gallo cantaría

Andalucía y Extremadura ya aportaron trabajadores que se fueron de sus pueblos y ciudades a los 4 focos industriales principales del país a trabajar, por eso esas comunidades son tan pobres, porque no tienen ni tejido industrial ni trabajadores. mira el ejemplo de castilla y león, la región más grande de europa y la más despoblada. esas comunidades merecen ser recompensadas porque sus trabajadores fueron los que dieron riquezas en otras zonas del país.(creo que ya habías leido esta teoría mía, bueno, no es una teoría, es historia del siglo XX)

Cuando habláis así de Andalucía es que me descojono, no lo puedo evitar

Torregassa escribió:
Muy bien, acabas de doctorarte en Historia Moderna del siglo XVI-XVII. Ahora, empieza con el "Teo en el siglo XVIII", y prosigue.
Por dios, para decir trolleadas que no tienen nada que ver con el contexto contemporaneo Apaga y vamonos átomos.
1. El programa del conde duque de olivares del decenio de 1620 proponia la integración económica de la monarquía, que en aquellos momentos no existía ni había existido en la vida en la península. Castilla y Aragón eran dos reinos muy diferenciados en el tema económico y de instituciones políticas, y que yo sepa las guerras de la monarquia hispánica eran sufragadas por Castilla y sus cortes, principalmente porque su nobleza era más tomada en cuenta y beneficiada en la monarquia hispánica. En la mal llamada corona de Castilla, le era relativamente más fácil obtener apoyos que en la corona aragonesa, más preocupada en sus quehaceres económicos que en llevar una política de hegemonía imperial como la de Olivares. Es mas, que yo sepa los catalanes terminaron pagando subradamente los conflictos de "esa hegemonía imperial" que se resquebrajaba, con la paz de los pirineos. Que yo sepa Castilla casi nunca a tenido que pagar territorios por conflictos internacionales ( salvo Gibraltar, algunas pequeñas regiones fregando Portugal, que se volvieron a recuperar en el siglo XIX), pero en cambio la Corona de Aragón si ( Itália, menorca, el Rosellón...vamos, creo recordar que todo esto era más de la mitad de sus dominios cuando se unió a Castilla, y siempre han terminado como moneda de cambio). Y, curiosamente, en la actualidad, las únicas reclamaciones territoriales que tiene España respecto a sus vecinos se tratan de pérdidas o posesiones Castellanas o conquistas castellanas de hace lo menos 500 años ( Gibraltar, Ceuta y Melilla).
Creo que, decir que la Corona de Aragón o que Cataluña no contribuian al imperio es, almenos, relativamente incierto. Si no contribuian como lo hacía Castilla era porque sus Cortes tenían mucho más poder que las Cortes Castellanas, que eran, políticamente, meramente un circo de personalidades de la corona de Castilla. Es más, en la corona de Arragón, un Aragones y un Valenciano, por ejemplo, eran jurídicamente extranjeros. En cambio, no pasaba lo mismo entre castellanos o gallegos. Lo que denota un claro poder de las cortes aragonesas muy importante. De ahí los grandes conflictos entre la Corona de Aragón y la monarquía hispánica.

El duque de olivares lo que pretendía era que cataluña aportase soldados al ejército y por ello se montó una rebelión.
Los territorios que se perdieron en europa, muchos pertenecientes a lo heredado por Felipe I y otros a las conquistas aragonesas se perdieron por conflictos político-religiosos, o en pactos debido a guerras que no se podían seguir manteniendo o que ya no había nada que hacer para poder recuperarlos ya que esto era bancarrota tras bancarrota.
Castilla si que ha perdido territorios en conflictos internacionales, empezando por América.

A pero seguís discutiendo el absurdo de catalanes separándose de catalanes y fundando media cataluña/ya/whatever separada de la otra mitad de cataluña y del resto de la península ¿?

Ahm.. curioso..

Yo no entiendo el miedo que le tenéis algunos a un referéndum. Es completamente lícito que un pueblo que mayoritariamente desee formar su propio estado pueda hacerlo, sin imposiciones externas. La ONU lo ampara. Si el 90% de los españoles nos llevamos las manos a la cabeza porque la guerra de Irak se hizo contra los criterios de la ONU, no podemos ser tan hipócritas cuando nos conviene menos. Imaginad que mañana el pueblo gibraltareño desea realizar una consulta para anexionarse a España (cosa que creo que ya se hizo...) y el gobierno británico se lo impide. Os parecería bien?

Dicho esto, yo soy catalán no independentista. Me alegro sobremanera de los triunfos de la selección y del resto de deportistas españoles. Por tanto en una hipotética consulta vinculante, mi voto está claro. NO rotundo. Pero en caso de una victoria del sí, se acepta y punto. La mayoría del pueblo así lo habría querido.

Lo dicho, no se puede defender la democracia sólo cuando conviene.

Todo es tan facil como que un referendum solo puede ser convocado por el rey a petición del congreso. Es lógico que toda España tenga voz y voto sobre el destino de parte de su país.Lo dice la constitución española a la cual todos los partidos politicos deben obeceder. Además existe una ley adicional que regula que tipo de referendums pueden convocarse y en que casos su resultado es vinculante.

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1980.html#c1

No hay mas. Consultas populares pues las que les de la gana convocar a los grupos de turno para gastar dinero y tiempo, allá ellos, pero me parece muy triste que luego hablen de democracia y derechos cuando no recuerdan la constitucion cuando les conviene.

fearandir escribió:No hay mas. Consultas populares pues las que les de la gana convocar a los grupos de turno para gastar dinero y tiempo, allá ellos, pero me parece muy triste que luego hablen de democracia y derechos cuando no recuerdan la constitucion cuando les conviene.

Decidete, o democracia y derechos humanos o constitucion española.
No son compatibles.

yoijin escribió:

maponk escribió:

yoijin escribió:
Yo lo veo perfecto, es mas, en mi opinión deberia hacerse en todo el territorio catalán, no estaría de mas tener en cuenta la opinion de los que somos catalanes.

En mi opinión NO...si se hace,que sea en toda España.

Pues creo que nos sorprenderiamos de los no-catalanes que votarían "si" a la independencia de Catalunya.

Yo el primero de todos.

Y la de catalanes que votarian que no xDxD
 
Pero luego el Barça que? Liga Catalana? xDxDxDxD

MiNg escribió:Y la de catalanes que votarian que no xDxD
 
Pero luego el Barça que? Liga Catalana? xDxDxDxD

Un ejemplo del criterio y preocupaciones que tiene la gran mayoria de la sociedad...

Pues yo no, porque no querrían la independencia absoluta, el comercio seguro que les interesaría con el resto de España, y el FC Barcelona, tanto que se mete en política y es tan catalanista, habría que ver si acepta las fronteras de su nuevo país y juega contra el Manresa, el Sabadell y esos equipazos (sin ánimo de faltarles al respeto xD)

Haran escribió:De acuerdo. Os pensais que a alguien el importaría un pimiento el dinero al estar hablando de sentimientos? Me parece que aquí solo piensan en "la pela" los no catalanes...

El primero que ha dicho que quiere la independencia porque cree que se viviría mejor en una Cataluña independiente ha sido el autor del hilo... ¿Senti-qué?

cassidy79 escribió:Cuando habláis así de Andalucía es que me descojono, no lo puedo evitar

Se llama ignorancia e incultura,pero tranquilo,estando Bibiana Aido,se puede llegar a ministro...

Algunos piensan que en Andalucía va la gente a caballo al curro.....

[-FALCO-] escribió:Pues yo no, porque no querrían la independencia absoluta, el comercio seguro que les interesaría con el resto de España, y el FC Barcelona, tanto que se mete en política y es tan catalanista, habría que ver si acepta las fronteras de su nuevo país y juega contra el Manresa, el Sabadell y esos equipazos (sin ánimo de faltarles al respeto xD)

Pareciéndome bastante tontería sacar el deporte en estos temas hay algo que se me escapa, ¿por qué los equipos catalanes tendrían que jugar en una liga catalana? Ya hay casos de equipos que juegan en otro país del que proceden, y en este caso creo que el beneficio es mutuo, tanto se beneficia el Barça por jugar en la LFP como se beneficia la LFP por tener a un equipo como el Barça, ¿qué problema hay para que no se pueda mantener el modelo actual si ambas partes estuvieran de acuerdo?

bas escribió:¿qué problema hay para que no se pueda mantener el modelo actual si ambas partes estuvieran de acuerdo?

Qué listos sois

¿Queréis autodeterminación? Por mí perfecto, ahora, si sale el SÍ a la independencia, que sea con todas sus consecuencias. Independientes para todo, empezando por las competiciones deportivas.

Y ya podéis ir diciendo adiós a Europa

O se está a las duras y a las maduras, o no se está.
Eso de chupar de la teta sólo cuando interesa ...

Darxen escribió:

Haran escribió:Ostras...que gran comentario...pos no juego a la lotería, juego al Euromillones, que da más. Y no me siento orgulloso de que gane la selección española de nada, pero me alegro por los que se alegran/enorgullecen xq no soy un borde. Y al govierno le exijo que me de más pasta xq me devuelve poco por lo mucho que yo le presto y no soy tan gilipollas como para llevar el ojete reventado y encima sonrirle las gracietas al que me lo peta.

Y sí quiero la inde para lo que me interesa, que es todo. Y puedes poner los aranceles que quieras en la frontera, no hay problema, como ya he dicho, hacedlo pasar todo por Irún.

Y tú más. Que esto parece un patio de recreo.

pero da la casualidad de q tu no eres cataluña entera, y anda q no hay independentistas q juegan a la loteria nacional. claro, para lo q da pasta bien q soy español.

y tu no te alegrarias de q ganase españa, pero muchos otros si, y muchos independentistas.

como dije, aqui cada uno es independentista para lo q le da la gana

Ah...claro. Haces tu gran exposición basada en...aire? y cuanto te rebato ese aire (que la verdad lo he hecho en tono burlón xq decir que los independentistas solo lo son para lo que quieren xq muchos juegan a la lotería, es para mearse de risa) con el ejemplo del primer independentista al que puedo preguntar, osea yo, entonces resulta que no soy "significativo"... Bueno, dejemoslo xq uno de los dos lleva una piruletra en la boca cuando razona, y no soy yo...

Black29 escribió:¿Segun que particularidades? ¿Que particularidad es la que tenemos que valorar para Cataluña?
salu2

Para Cataluña? solo una. Dejadnos hacer un referendum. Al menos nos sentiríamos libres. Ya ves lo que costaría. En verdad todo quedaría igual, pero nosostros un poco más contentos por haber podido decidir.

Y Falco...no me seas pesetero todo el rato...nigún país es independiente. Todos tienen que aguantarse y exportar del vecino comida, carburantes, etcetc. España igual que cualquier otro. Y a Cataluña le pasaría lo mismo. Y como ya he dicho, esta claro que el transporte por carretera desde Francia a España de productos pasaría via Cataluña igual que ahora.

kNo escribió:El primero que ha dicho que quiere la independencia porque cree que se viviría mejor en una Cataluña independiente ha sido el autor del hilo... ¿Senti-qué?

Espera, que lo llamo por el teléfono rojo a ver que me responde. A ver...Riiiiing, riiiing, riiiing...sí,vale, ah, ok.
Mira, me dice que se viviría mejor xq ya no tendría que estar creando hilos de estos para dar su opinió y que al ser Cataluña independiente se reduciría el calentamiento global del planeta al no existir las bullas calientacabezas cíclicas cataluña/españa. Ah, sí, y que ha cambiado Senti-qué por Creencia, debe ser muy distinto e importante como para venir a señalarlo...

Y que pesados con el futbol...pués adiós a europa! n se que quieres decir Willow...eso sí, adiós a la selección española de hockey patines y hockey hierba. Adiós a la mitad de waterpolistas. A la mitad de jugadores de baloncesto. Adiós a... A la duras y a las maduras. Se que el argumento es tonto...pero no he hecho nada más que imitar el tuyo.


Salu3.

LoGoX escribió:

MiNg escribió:Y la de catalanes que votarian que no xDxD
 
Pero luego el Barça que? Liga Catalana? xDxDxDxD

Un ejemplo del criterio y preocupaciones que tiene la gran mayoria de la sociedad...

Un ejemplo de sentido del humor y saber captar las ironias...

socram2k escribió:El duque de olivares lo que pretendía era que cataluña aportase soldados al ejército y por ello se montó una rebelión.
Los territorios que se perdieron en europa, muchos pertenecientes a lo heredado por Felipe I y otros a las conquistas aragonesas se perdieron por conflictos político-religiosos, o en pactos debido a guerras que no se podían seguir manteniendo o que ya no había nada que hacer para poder recuperarlos ya que esto era bancarrota tras bancarrota.
Castilla si que ha perdido territorios en conflictos internacionales, empezando por América.

No puedes considerar como América un territorio de CAstilla, ni tampoco flanders o el franco condado o el milanesado, ya que estaban regidos por instituciones propias.

Venga, vamos, como tengo la tarde libre voy a escribir un pequeño croquis sobre el conde duque de olivares y sus reformas administrativas.
El conde duque de olivares fue quien marcó las directrices políticas de la monarquía hispánica en el primer tercio del siglo XVII. Iremos al grano para no resultar demasiado pesados. En 1624, el conde duque de olivares entregaba al rey Felipe IV un memorial (justamente célebre por su contenido) donde le exponía la situación – nada buena- de la monarquía, i de los pertinentes remedios o “desempeños”. En otras palabras, Olivares tuteaba al joven monarca a convertir-se en “rey de España”. Pero, ¿qué quería decir con eso el válido de Felipe IV? Veamos aquí un fragmento suficiente aclarador ( y archiconocido) del susodicho memorial:

“Tenga V. Majestad por negocio más importante de su monarquía el ahcerse rey de España; quiero decir, señor, que no se cotnente vuestra majestad cion ser rey de Portugal, de aragón, de Valencia, conde de Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto por reducir estos reinmos de que se compone España al estilo y las leyes de Castilla, sin ninguna diferencia(…) que si vuestra majestad lo alcanzara será el príncipe más poderoso del mundo (…) (pues) la división presente de leyes y fueros enflaquece su poder y le estorba el conseguir fin tan justo y glorioso (como) el mayor bien y dilatación de la religión católica.”

Seguido a esto, Olivares sugería al monarca hasta tres caminos distintos, ampliamente divulgados historiográficamente, para conseguir esdevenir efectivamente rey de España.
El primero pasaba por la atracción de las élites provinciales mediante el entroncamiento con la aristocracia castellana i un mas fácil acceso a los cargos de la corona de castilla, un agravio secular de la nobleza periférica “ de manera- añadía olivares- que viéndose casi naturalizados acá con esta mezcla, por la admisión a los oficios y dignidades de Castilla se olvidasen los corazones (…) de aquellos privilegios ( provinciales)”.
El segundo, por el contrario, apelaba a la negociación entre las partes, el rey y los estamentos provinciales, pero nunca con la presencia intimidatorio de un ejercito real.

El tercero, el más drástico, “no tan justificado pero el más eficaz”, sugería de fomentar alguna forma de revuelta local i aprovechando la consecuente rebelión manu militari para “asentar y disponer las leyes en la conformidad del rey de Castilla”.

En resumen: castellanización de las élites provinciales, coacción militar o un golpe de fuerza, del todo premeditado, i susceptible de hacer de los vasallos de unos reinos “pactados”, como lo son los de la corona de Aragón, unos vasallos “conquistados” i desposeídos de ningún derecho colectivo (salvados, claro está, aquellos que fuesen de índole estrictamente estamental). El patrón escogido a la hora de reformar la monarquía, inequívocamente castellano, no era exactamente “españolista” o nacionalista avant la letre; sino, simplemente aquel que se ajustaba mejor a los intereses del monarca, por el hecho de ser en ese ámbito geopolítico, la corona de Castilla, donde los reyes de la monarquía hispánica encontraban menos tapujos legales e institucionales a la hora de hacer valer su voluntad.
Olivares, por tanto, buscaba la neutralización de las distintas identidades provinciales de la monarquía; o eso que era casi lo mismo, una potente identidad dinástica susceptible, a su vez, de desbancar, llegado el caso, las lealtades locales o provinciales. Porque, tal y como decía Olivares a Felipe IV:

Que se llamen extranjeros y recaten dellos como tales los que no fueron naturales de los reinos y estados de vuestra majestad, ( esto) es conforme a toda razón de estado y gobierno, pero que se tengan por deste número los vasallos hereditarios de vuestra majestad es tan lejos de ser conveniencia que lo considero por uno de los mayores fundamentos del apretado estado a que se ve reducida esta monarquía.

El problema, pues, de un rey de España, no era solo de dinero o soldados. La estructura compuesta de la monarquía Hispánica Garantizaba en el mejor de los casos una lealtad y una identificación vertical de cada uno de los reinos o dominios en referencia la persona del soberano y la casa reinante. Pero solo de uno en uno, y no por separado. Catalanes, castellanos, sicilianos o “peruanos”, pongamos de ejemplo, podían llegar a sentirse súbditos de un mismo monarca, pero no de una misma cosa ni de una misma identidad política, debido a el gran entrazado dinástico que no favorecía a los lazos horizontales o transversales, sino más bien al contrario: la vinculación particular y celosamente preservada de cada uno e los territorios de la corona. Olivares intentó solucionar una cosa y la otra, esto es, la necesidad de una identidad comuna i de soldados o de dinero, mediante un cuarto camino; el de la correspondencia o la unión militar entre los distintos dominios de la monarquía ( lo que te estas refiriendo). Por eso, en 1626 presentó su proyecto de la Unión de Armas: “es necesario que esta sequedad y separación de corazones que hasta ahora ha habido” entre las distintas provincias de la monarquía, “se una con estrecho vínculo naturalmente por medio de la correspondencia de las armas”.

Ahora, continuaremos explicando lo que fue la unión militar. Espero que alguno haya aguantado hasta aquí.

Pero vamos a ver esto no es un referendum, esto es tocar los cojones simple y llanamente, es saltarse la ley a la torera y manipular un pueblo a su conveniencia a ver si nos enteramos. Si un partido hace esto, es porque sabe que tiene a todo el pueblo en el bolsillo, o los chicos listos acaso lo iban a hacer para si luego sale el NO meterse en su agujero para no salir jamás?.

Basta de hipocresía, si quieren hacer las cosas bien, que empiecen por hacerlo mediante la legalidad y el consentimiento de toda una comunidad. Porque ya sólo nos faltaría ver como he leído por ahí, que zonas de Cataluña fueran independientes y otras no.. Hasta dónde llegará la estupidez humana? ponemos muros también como en Israel?.

A ver si lo hacen una vez, pero con la condición de que lo que salga se respete por muchos años, ya está bien de desenterrar mierda hombre, que ya somos muchos los que queremos progresar y unificar las culturas, lengua y entendimiento común.

BraunK escribió:¿ Por que crees que en Cataluña habría conflictos internos , boicot y censura ? ¿ Y lo de que en Euskadi se instauraría una dictadura de ETA ? ¿ Tienes algún argumento o has activado el botón random de la imaginación y ha salido eso como podría haber salido que Arzallus se construiría un megarobot para dominar a la población ?

No, es que en ese momento iba de peyote y se me disparó la imaginación.

Haran escribió:Espera, que lo llamo por el teléfono rojo a ver que me responde. A ver...Riiiiing, riiiing, riiiing...sí,vale, ah, ok.
Mira, me dice que se viviría mejor xq ya no tendría que estar creando hilos de estos para dar su opinió y que al ser Cataluña independiente se reduciría el calentamiento global del planeta al no existir las bullas calientacabezas cíclicas cataluña/españa. Ah, sí, y que ha cambiado Senti-qué por Creencia, debe ser muy distinto e importante como para venir a señalarlo...

Mira, en vez de decir tonterías podrías reconocer que te has equivocado al hablar de los motivos de los demás para querer la independencia, pero para qué, ¿no? Tendrías que tener un poco más de cuidado cuando pides que el pueblo pueda hablar por sí mismo y no hablar tú por el pueblo a la vez para no quedar como un hipócrita como en este caso.

bas escribió:

[-FALCO-] escribió:Pues yo no, porque no querrían la independencia absoluta, el comercio seguro que les interesaría con el resto de España, y el FC Barcelona, tanto que se mete en política y es tan catalanista, habría que ver si acepta las fronteras de su nuevo país y juega contra el Manresa, el Sabadell y esos equipazos (sin ánimo de faltarles al respeto xD)

Pareciéndome bastante tontería sacar el deporte en estos temas hay algo que se me escapa, ¿por qué los equipos catalanes tendrían que jugar en una liga catalana? Ya hay casos de equipos que juegan en otro país del que proceden, y en este caso creo que el beneficio es mutuo, tanto se beneficia el Barça por jugar en la LFP como se beneficia la LFP por tener a un equipo como el Barça, ¿qué problema hay para que no se pueda mantener el modelo actual si ambas partes estuvieran de acuerdo?

Yo no estaria de acuerdo,si se hacen su pais,que se hagan su liga.

Haran escribió:Y que pesados con el futbol...pués adiós a europa! n se que quieres decir Willow...eso sí, adiós a la selección española de hockey patines y hockey hierba. Adiós a la mitad de waterpolistas. A la mitad de jugadores de baloncesto. Adiós a... A la duras y a las maduras. Se que el argumento es tonto...pero no he hecho nada más que imitar el tuyo.

¿Pesados con el fútbol? No hoygan, he hablado de deporte y de economía, que parece que son las dos cosas que más pupita os hacen

¿Adiós a Europa? Sí ... y adiós a la milmillonada de euros que recibe Cataluña de los Fondos de la UE

¿Y qué pasaría con las sedes de empresas y multinacionales que ahora están en Cataluña?
¿Y el Euro? Donde esté el Carodio ....

En fin ...

maponk escribió:

cassidy79 escribió:Cuando habláis así de Andalucía es que me descojono, no lo puedo evitar

Se llama ignorancia e incultura,pero tranquilo,estando Bibiana Aido,se puede llegar a ministro...

Algunos piensan que en Andalucía va la gente a caballo al curro.....

Pues sí, y es por cosas como éstas que, independientemente de que en Andalucía se viviera mejor o peor como nación, cada día me invade más un sentimiento con cierto tufillo independentista...ups! ¿Pero qué estoy diciendo?

Esque no se que historias deben de contar por ahi, pero deben ser en plan: (Como escuché no hace mucho en un hilo de estos).
- En cuanto nos independicemos (recordemos, nada de independencia asociada eh, que es lo que se pretende, que no teneis cara ni nah ), nos lloverán ofertas de multinacionales.

- Estamos al nivel de otros territorios independientes... si como el vaticano, que está lleno de charlatanes.

- Seremos mas libres. Como si ahora no lo fuesen. Si así fuese no podrian montar estas tonterias que montan esos partidos cada x tiempo.

- Podemos valernos por nosotros mismos. Si, lo mismo vivís de las rentas seis meses. De las ayudas no se habla no.

- Aportamos mas que nadie, queremos de vuelta nuestro dinero. Lo dicho antes, ni que fueseis la única CA que aporte.

- Mantenemos a España. Un wevo. .

- Gibraltar Español!. Ah no, esa no.

Lo bueno de todo esque mientras los politicuchos sueltan toda esa basura y los cuatro que le siguen, los de arriba se parten el pecho a su costa. Bueno, los de arriba y los que ven esto de chiste.

_WiLloW_ escribió:
¿Adiós a Europa? Sí ... y adiós a la milmillonada de euros que recibe Cataluña de los Fondos de la UE

¿Y qué pasaría con las sedes de empresas y multinacionales que ahora están en Cataluña?
¿Y el Euro? Donde esté el Carodio ....

En fin ...

Bueno, y ¿quién dice que Cataluña no podria entrar en Europa? que yo sepa hasta Eslovenia, que hasta hace cuatro dias era parte de Yugoslavia, está en Europa, y nadie a pestañeado por ello; y también estan la república checa y Eslovaquia, y tampoco nadie a pestañeado. España no tiene derecho a veto como los miembros permanentes de la ONU. Tampoco a habido ningún estado o primer ministro europeo que se haya negado a aceptar como posibles miembros de Europa a estados surgidos de estados europeos, ni tampoco hay una ley que lo prohíba.
Pero bueno, nadie da por hecho que tenga que aceptarse como posible miembro, aunque Cataluña tiene las características económicas superiores a la media de la Unión, así que algun punto a favor tendría.

Lo que no entiendo, es porque no se puede aceptar que exista el independentismo en algunos territorios. Si existe es por algo, y no por decir burradas de unos o otros va a cambiar nada. Yo encuentro perfectamente lógico que existan quienes no quieren que españa se rompa, como encuentro perfectamente lógico que existán los que quieren otra España, u otro Estado.

Torregassa escribió:Bueno, y ¿quién dice que Cataluña no podria entrar en Europa?

La unión europea lo dice. Hay un acuerdo por el cual ningun territorio escisionado de un miembro de la UE formará parte de la UE.

Johny27 escribió:

Torregassa escribió:Bueno, y ¿quién dice que Cataluña no podria entrar en Europa?

La unión europea lo dice. Hay un acuerdo por el cual ningun territorio escisionado de un miembro de la UE formará parte de la UE.

...si existe, no tengo constancia de él. Tienes un enlace? así algo más que uno puede aportar para si mismo

Torregassa escribió:

Johny27 escribió:

Torregassa escribió:Bueno, y ¿quién dice que Cataluña no podria entrar en Europa?

La unión europea lo dice. Hay un acuerdo por el cual ningun territorio escisionado de un miembro de la UE formará parte de la UE.

...si existe, no tengo constancia de él. Tienes un enlace? así algo más que uno puede aportar para si mismo

Lo vi hace tiempo en un periódico. Evidentemente siendo no-abogado no tengo ni zorra de por donde empezar a buscar ese tipo de leyes, por lo que no, no lo voy a buscar.

Torregassa escribió: España no tiene derecho a veto como los miembros permanentes de la ONU.

Juraría que España sí tiene derecho a veto. De todas formas, si no lo tiene España, lo tiene Francia, así que pal caso....

Johny27 escribió:
Lo vi hace tiempo en un periódico. Evidentemente siendo no-abogado no tengo ni zorra de por donde empezar a buscar ese tipo de leyes, por lo que no, no lo voy a buscar.

Yo tenía entendido que el derecho de autodeterminación no existía formalmente en el derecho comunitario. Vamos, que ni estaba permitido ni estaba prohibido. Se les daba a los distintos estados la potestad suficiente para estas eventualidades.

Existe, además, el caso de Irlanda del norte. Pertenece al Reino Unido y Europa apoya formalmente su derecho de autodeterminación (con posibilidad de realizar referendums una vez cada 7 años).