Ventajas e inconvenientes de una Catalunya independiente.

PainKiller escribió:

JanKusanagi escribió:No me cambies el ejemplo. España es la familia, compuesta de diversos miembros, Catalunya es el cuerpo de uno de los hijos, que quiere irse a hacer su vida. Y SU cuerpo se lo lleva donde le de la gana, que la esclavitud se abolio hace mucho.

Por ésa regla de tres y como vengo diciendo durante todos estos hilos, tú no eres nadie para decir lo que tiene que hacer el pueblo de al lado. Uno no puede predicar sobre la libertad y luego ser el primero en querer imponer su criterio al resto.

No se a que te refieres. A que pueblo de al lado le digo que haga que?

maponk escribió:

JanKusanagi escribió:No creo que haya nada que entender, es la opinion de unos, y no la de otros, pero es eso, una opinion.

Pues PREGUNTEMOS A TODOS que queremos hacer...pero claro,eso NO conviene...

"a todos" = resto de españa? Es como si el hijo que se quiere ir a vivir por ahi le tiene que preguntar a sus hermanos y padres "oye, que te parece si me voy?" Ah, y por supuesto, si a un hermano no le apetece que su hermano se vaya de casa, este no podra irse, eh?

JanKusanagi escribió:No se a que te refieres. A que pueblo de al lado le digo que haga que?

Me refiero a que tú tendrias que decidir lo que ocurra en tu pueblo única y exclusivamente y no hacer una votación común. Es decir, si hay zonas en las que sale que no, por mucho que en el global de todo Cataluña salga que sí, esas zonas no deberían separarse junto al resto de Cataluña, porque como decís, ésto consiste en respetar la opinión del pueblo, ¿no?.

JanKusanagi escribió:"a todos" = resto de españa? Es como si el hijo que se quiere ir a vivir por ahi le tiene que preguntar a sus hermanos y padres "oye, que te parece si me voy?" Ah, y por supuesto, si a un hermano no le apetece que su hermano se vaya de casa, este no podra irse, eh?

El ejemplo de los hermanos no vale.

Un ejemplo válido sería un piso compartido entre varias personas, en el que una de ellas quiere que su habitación sea totalmente suya sin tener en cuenta si los demás están de acuerdo o no. Si no está de acuerdo con las normas de ese piso, puede irse a otro piso, pero si quiere que un cacho del piso sea suyo, tendrán que estar de acuerdo todos, porque les afecta a todos.

Pero vamos a ver, dejaos de ejemplos chorras: En tiempos de mis padres (y quizá de los vuestros), se votó por todos los españoles (con derecho a voto, eso si) una constitución que fija unos mecanismos para poder hacer estas cosas y punto.

Si no os parece bien o el problema es que "vosotros no lo habéis votado", pues mas absurdo es remontarse a una época muy anterior para pedir la independencia o querer esa independencia sin respetar las condiciones para conseguirla.

Si empezamos a no respetar las cosas, entonces imaginemos que se hace ese referendum y gana el SI a la independencia. ¿Por que habría que respetarlo, si en el fondo no queremos aceptar las reglas que dicen que ese proceso era válido y vinculante?. No puede ser que cuestiones la validez de algo y al mismo tiempo, te quieras servir de ello cuando te interesa.

Ni tu, ni yo tenemos el derecho a modificarlo hasta que nos lo otorguen y para eso hay unos mecanismos. Además, es lógico, porque un estado no puede ser una veleta donde dependiendo por donde sople el viento y las modas, se cambian las cosas sin más y sin respetar los mecanismos adoptados para proceder a esos cambios.

Jan escribió:Relativo relativo...

Como?

En que sentido puede ser relativo que Cataluña pertenezca al Estado Español?.


Mientras sea así, las decisiones de independencia se tendrian que tomar teniendo en cuenta a todos los Españoles.

Lo que no se, es porqué os gusta marear tanto la perdiz, con el tema de las posibles elecciones, una supuesta independencia.

Las que hicieron estos años atrás (consultas) dieron un dato que ninguno de los independentistas quiso aceptar.

Y fué que, aún haciendolo en zonas, donde se supone que la mayoria es de pensamiento independentista, sudaron de la consulta, hubo participaciones del 20% en algunas ocasiones, y lo peor de todo, esque salia el NO. xD.

Y donde salia el Si, se regodeaban en que habia sido con una aceptación del 80%... claro, una localidad de 60mil personas, votos contados, 3000, y de esos 3000 el 80% dijeron que SI. xD.

Asique ni con esas que intentaron colar como votos apabullantes a favor, se consiguió nada.

SuperTolkien escribió:
Si eso se entiende perfectamente, y es precisamente el que es un error y que se pretende corregir con la autodeterminacion.

¿Quieren hacer las cosas bien? Entonces que comiencen por tributar correctamente y luego, si acaso, hablamos. Mientras mientan con lo recaudado poca discusión habrá.

Johny27 escribió:

SuperTolkien escribió:
Si eso se entiende perfectamente, y es precisamente el que es un error y que se pretende corregir con la autodeterminacion.

¿Quieren hacer las cosas bien? Entonces que comiencen por tributar correctamente y luego, si acaso, hablamos. Mientras mientan con lo recaudado poca discusión habrá.

Lo dices como si catalunya robara al resto de España, cuando es precisamente al revés.

PainKiller escribió:

JanKusanagi escribió:No se a que te refieres. A que pueblo de al lado le digo que haga que?

Me refiero a que tú tendrias que decidir lo que ocurra en tu pueblo única y exclusivamente y no hacer una votación común. Es decir, si hay zonas en las que sale que no, por mucho que en el global de todo Cataluña salga que sí, esas zonas no deberían separarse junto al resto de Cataluña, porque como decís, ésto consiste en respetar la opinión del pueblo, ¿no?.

Bueno, es una opcion. Pero vamos, yo hablo del supuesto de que Catalunya, como un todo, quiera eso, es un suponer. En este suponer, por que no puede Catalunya decir "me voy" y el resto decir "venga, que vaya bien"? Por lo visto no, no puede.

Notese que lo que yo digo es solo eso, no entro en detalles de la realidad como el simple hecho de que Catalunya no es un todo, es un monton de gente con un monton de ideas diferentes, que no se pueden agrupar como una sola. Pero es que de eso no he hablado. Tampoco me he posicionado sobre lo que yo quiero, por cierto

Unicamente digo que no entiendo que si Catalunya quisiera irse (se supone que ya veremos los catalanes, que es lo que queremos o no queremos), no nos dejen irnos. Si queremos irnos o no, es otra cosa en la que no entro.
Vease tambien que no hago ninguna referencia a nada politico (ni nada dicho por ningun politico, me parecen unos capullos todos), simplemente al "yo me quiero ir, por los motivos que sean" y al "pues yo no te dejo, o te puteare si te vas".

Ventaja: El Barça dejaria de comprar los arbitros españoles y seguramente de las competicionas europeas ya que dejaria de pertenecer a la UE y la FIFA no le permitiria competir en sus torneos, ademas de que asi dejarian de competir en la copa mas española del mundo LA COPA DE NUESTRA MAJESTAD EL REY.
Desventaja: Todo ( exceptuando lo anteriormente dicho)

SuperTolkien escribió:Lo dices como si catalunya robara al resto de España, cuando es precisamente al revés.

¿Lo qué?

Estarás robando tú ... porque yo no estoy robando a nadie.
Ya está bien de tanta tontería.

Mira, es muy fácil: no vais a tener la independencia por mucho que ladréis, pataleéis, lloréis ... u otros sigan matando. Y no va a pasar porque ni los vascos, ni los catalanes, ni los gallegos, ni los andaluces ... quieren independizarse.

Estáis en minoría.
Mientras eso siga siendo así, a llorar a Jerusalén.

Compraros una isla desierta e ir a dar por culo allí

_WiLloW_ escribió:

SuperTolkien escribió:Lo dices como si catalunya robara al resto de España, cuando es precisamente al revés.

¿Lo qué?

Estarás robando tú ... porque yo no estoy robando a nadie.
Ya está bien de tanta tontería.

Mira, es muy fácil: no vais a tener la independencia por mucho que ladréis, pataleéis, lloréis ... u otros sigan matando. Y no va a pasar porque ni los vascos, ni los catalanes, ni los gallegos, ni los andaluces ... quieren independizarse.

Estáis en minoría.
Mientras eso siga siendo así, a llorar a Jerusalén.

Compraros una isla desierta e ir a dar por culo allí

En lo primero, no estoy a favor: España expolia a las comunidades ricas para repartir entre las pobres. Llamalo como quieras, pero no deja de ser un robo.

Respecto a lo segundo estoy totalmente de acuerdo: Catalunya y Euskadi no son independientes porque ni los catalanes ni los vascos quieren. El dia que quiera, si es que algún día quieren, lo serán por encima de la voluntad del resto de españoles, os joda o no.

El pueblo vasco lleva aqui desde antes de la llegada de los romanos, si te crees que nos vamos a marchar lo llevas claro.

JanKusanagi escribió:"a todos" = resto de españa? Es como si el hijo que se quiere ir a vivir por ahi le tiene que preguntar a sus hermanos y padres "oye, que te parece si me voy?" Ah, y por supuesto, si a un hermano no le apetece que su hermano se vaya de casa, este no podra irse, eh?

Otra vez??? el hijo "no quiere irse a vivir por ahi"...el hijo quiere vivir independiente en un cuarto de CASA DE LOS PADRES...

Como ya he dicho,tienes la libertad total de irte,pero no quieras hacer obras EN MI CASA y "secesionar" un cuarto PARA TU USO Y DISFRUTE,y menos,sin consultarme.

SuperTolkien escribió:En lo primero, no estoy a favor: España expolia a las comunidades ricas para repartir entre las pobres. Llamalo como quieras, pero no deja de ser un robo.

Es la última vez que me llamas ladrón.
La próxima te llevas un reporte.

Estoy hasta los cojones.

El pueblo vasco lleva aqui desde antes de la llegada de los romanos, si te crees que nos vamos a marchar lo llevas claro.

¿Que pueblo vasco ni que ocho gaitas?

Los que no estéis a gusto, ya sabéis donde está la puerta.
Perdón, la frontera

_WiLloW_ escribió:

SuperTolkien escribió:En lo primero, no estoy a favor: España expolia a las comunidades ricas para repartir entre las pobres. Llamalo como quieras, pero no deja de ser un robo.

Es la última vez que me llamas ladrón.
La próxima te llevas un reporte.

Estoy hasta los cojones.

Si quieres reportame, decir que el gobierno español quita el dinero a ciertas comunidades y se lo da a otras no es ficción, es una realidad como un pino. Si quieres te traigo los datos. Si no te gusta pues te pegas de morros contra la pared hijo, que quieres que le haga.

El pueblo vasco lleva aqui desde antes de la llegada de los romanos, si te crees que nos vamos a marchar lo llevas claro.

¿Que pueblo vasco ni que ocho gaitas?

Que pueblo vasco? Joder, pues el único que hay.

Los que no estéis a gusto, ya sabéis donde está la puerta.
Perdón, la frontera

Quita quita, mejor nos quedamos y peleamos por lo que es nuestro, eso de salir corriendo con el rabo entre las piernas no se estila en el norte.

maponk escribió:

JanKusanagi escribió:"a todos" = resto de españa? Es como si el hijo que se quiere ir a vivir por ahi le tiene que preguntar a sus hermanos y padres "oye, que te parece si me voy?" Ah, y por supuesto, si a un hermano no le apetece que su hermano se vaya de casa, este no podra irse, eh?

Otra vez??? el hijo "no quiere irse a vivir por ahi"...el hijo quiere vivir independiente en un cuarto de CASA DE LOS PADRES...

No. No hay ninguna casa, no tergiverses mi ejemplo, que vale que era mal simil, pero era mi ejemplo.

Como ya he dicho,tienes la libertad total de irte,pero no quieras hacer obras EN MI CASA y "secesionar" un cuarto PARA TU USO Y DISFRUTE,y menos,sin consultarme.

No es tu casa. Uno de los motivos por los que mi ejemplo es malo es por poner una figura de "los padres". Tendre que cambiarlo a una familia de hermanos todos iguales. Nadie es dueño de ninguna casa, porque no hay casa.
Nadie manda sobre nadie, porque son todos hermanos iguales, no hay padres. Y si un hermano quiere irse, aunque sea al piso de enfrente en el mismo rellano, no veo por que los demas se lo van a impedir.
De hecho no veo que tienen que opinar al respecto, es su vida. Si a el le cuesta luego llegar a fin de mes en su vida independiente, es su problema, no de todos los demas que siguen juntos.

SuperTolkien escribió:
En lo primero, no estoy a favor: España expolia a las comunidades ricas para repartir entre las pobres. Llamalo como quieras, pero no deja de ser un robo.

El país vasco es España. Los vascos son Españoles y nadie roba a nadie: No hay nada peor que un fanático que pierde la compostura.

SuperTolkien escribió:Respecto a lo segundo estoy totalmente de acuerdo: Catalunya y Euskadi no son independientes porque ni los catalanes ni los vascos quieren. El dia que quiera, si es que algún día quieren, lo serán por encima de la voluntad del resto de españoles, os joda o no.

¿Seguro?. Si no fuisteis capaces ni de hacerlo cuando un enano dictador os dió motivos para intentarlo

SuperTolkien escribió:El pueblo vasco lleva aqui desde antes de la llegada de los romanos, si te crees que nos vamos a marchar lo llevas claro.

Lo dices como si tu formaras parte de ese pueblo vasco del que hablas, cuando no es así .

SuperTolkien escribió:
Lo dices como si catalunya robara al resto de España, cuando es precisamente al revés.

A CataluÑa solo le roba su propio gobierno, pero es que las balanzas fiscales que presentan no se sostienen cuando se ve que incluyen como generado y tributado en cataluña lo que se debería haber tributado en otras provincias por haberse producido allí la venta o lo que haya sido.

Estwald escribió:

SuperTolkien escribió:
En lo primero, no estoy a favor: España expolia a las comunidades ricas para repartir entre las pobres. Llamalo como quieras, pero no deja de ser un robo.

El país vasco es España. Los vascos son Españoles y nadie roba a nadie: No hay nada peor que un fanático que pierde la compostura.

Eso es falso amigo: Parte del Pais Vasco es España, otra parte es territorio Frances. Antes de hacer afirmaciones categóricas asegúrate de que lo que dices es cierto.

SuperTolkien escribió:Respecto a lo segundo estoy totalmente de acuerdo: Catalunya y Euskadi no son independientes porque ni los catalanes ni los vascos quieren. El dia que quiera, si es que algún día quieren, lo serán por encima de la voluntad del resto de españoles, os joda o no.

¿Seguro?. Si no fuisteis capaces ni de hacerlo cuando un enano dictador os dió motivos para intentarlo

Te refieres a ese dictador cuyo sustituto iba a ser Carrero Blanco a quien ETA tuvo que cargarse por que el 90% del pueblo español estaba dispuesto a volver a poner el orto para que lo follaran durante 40 años mas? Bueno, algo hicieron.

SuperTolkien escribió:El pueblo vasco lleva aqui desde antes de la llegada de los romanos, si te crees que nos vamos a marchar lo llevas claro.

Lo dices como si tu formaras parte de ese pueblo vasco del que hablas, cuando no es así .

Los pueblos evolucionan, mueren unos, nacen otros... bueno... aquí seguimos...

Johny27 escribió:

SuperTolkien escribió:
Lo dices como si catalunya robara al resto de España, cuando es precisamente al revés.

A CataluÑa solo le roba su propio gobierno, pero es que las balanzas fiscales que presentan no se sostienen cuando se ve que incluyen como generado y tributado en cataluña lo que se debería haber tributado en otras provincias por haberse producido allí la venta o lo que haya sido.

Alguna prueba?

SuperTolkien escribió:Si quieres reportame, decir que el gobierno español quita el dinero a ciertas comunidades y se lo da a otras no es ficción, es una realidad como un pino. Si quieres te traigo los datos. Si no te gusta pues te pegas de morros contra la pared hijo, que quieres que le haga.

No va a servir para nada, pero voy intentarlo por última vez:

Las balanzas no reflejan quién paga más o quién paga menos. La realidad es que todos pagamos lo mismo vivamos donde vivamos, en Cataluña o en Asturias, los tramos de IRPF son los mismos para todos, que los impuestos los pagamos las personas, no los territorios.

Si en Cataluña se genera más dinero que en Extremadura es porque el nivel de riqueza es mucho mayor, hay más ricos, por lo tanto, en valores absolutos, es lógico que se recaude más. Eso sí: si un catalán acaba pagando el doble que un extremeño, por ejemplo, no es por el Estado, que el IRPF es el mismo para todos, es por culpa de la Generalitat y de los ayuntamientos que los están friendo a impuestos.

Eso sin contar la concentración de empresas, que es muuuuy superior al resto (quitando Madrid) y que lo que se genera en otras comunidades acaba computado como dinero generado en Cataluña, lo cual no es cierto.

Nadie roba nada, no hay ningún expolio.

¿Que el dinero no retorna al 100%? Es lógico, vivimos en el mismo país y mandaría huevos que el Estado repartiera el dinero entre las comunidades que ya están montadas en el dólar.

Más claro: imagínate una Cataluña independiente ... ¿crees que lo que generase la provincia de Barcelona iba a retornar al 100%? Ni en sueños. La Generalitat repartiría parte entre las otras tres provincias, como es lógico. ¿Te imaginas a los barceloneses hablando de expolio fiscal y pidiendo la independencia? Vamos, es de coña

Guiarse por las balanzas fiscales es hacer trampa.

¿No te sale de los huevos entenderlo? Allá tú, pero deja de insultar ... que nadie está robando a nadie. Porque si nos ponemos en ese plan, los primeros "ladrones" sois los vascos, que NO APORTÁIS, sólo ponéis el cazo para recibir, gracias a ese régimen especial de PRIVILEGIADOS que os gastáis.

Así que ... ya te digo, los que no estéis a gusto, compraros una isla desierta e id a dar por culo allí.
Que ya está bien.

_WiLloW_ escribió:

SuperTolkien escribió:Si quieres reportame, decir que el gobierno español quita el dinero a ciertas comunidades y se lo da a otras no es ficción, es una realidad como un pino. Si quieres te traigo los datos. Si no te gusta pues te pegas de morros contra la pared hijo, que quieres que le haga.

No va a servir para nada, pero voy intentarlo por última vez:

Las balanzas no reflejan quién paga más o quién paga menos. La realidad es que todos pagamos lo mismo vivamos donde vivamos, en Cataluña o en Asturias, los tramos de IRPF son los mismos para todos, que los impuestos los pagamos las personas, no los territorios.

http://es.wikipedia.org/wiki/Concierto_econ%C3%B3mico

Efectivamente, todos pagamos lo mismo vivamos donde vivamos, pero como en catalunya la RPC dobla a la de extremadura, parte de ese dinero que los catalanes aportan mediante sus impuestos van a sufragar las necesidades de otras comunidades con menos suerte económica, en vez de invertir ese dinero en quien verdaderamente se lo merece: el que se lo ha ganado, en este caso el pueblo catalan.

Si en Cataluña se genera más dinero que en Extremadura es porque el nivel de riqueza es mucho mayor, hay más ricos, por lo tanto, en valores absolutos, es lógico que se recaude más. Eso sí: si un catalán acaba pagando el doble que un extremeño, por ejemplo, no es por el Estado, que el IRPF es el mismo para todos, es por culpa de la Generalitat y de los ayuntamientos que los están friendo a impuestos.

Para lo mismo en proporción, pero mucho mas en términos absolutos. Y ese dinero se lo gastan en financiar campos del golf, por ejemplo.

Eso sin contar la concentración de empresas, que es muuuuy superior al resto (quitando Madrid) y que lo que se genera en otras comunidades acaba computado como dinero generado en Cataluña, lo cual no es cierto.

Nadie roba nada, no hay ningún expolio.

Para empezar, el simple echo de que el gobierno te obligue a entregarle un dinero todos los meses, técnicamente y con el diccionario en la mano puede calificarse sin ningún miedo a error como robo.

¿Que el dinero no retorna al 100%? Es lógico, vivimos en el mismo país y mandaría huevos que el Estado repartiera el dinero entre las comunidades que ya están montadas en el dólar.

A no, tenemos que trabajar para otros. El colmo.

Más claro: imagínate una Cataluña independiente ... ¿crees que lo que generase la provincia de Barcelona iba a retornar al 100%? Ni en sueños. La Generalitat repartiría parte entre las otras tres provincias, como es lógico. ¿Te imaginas a los barceloneses hablando de expolio fiscal y pidiendo la independencia? Vamos, es de coña

Guiarse por las balanzas fiscales es hacer trampa.

Claro, es verdad. Extremadura produce mas que catalunya, si no fuera por el fraude de las balanzas fiscales. Cuando las pruebas no os gustan, las ninguneáis y listo. España lleva siglos aportando mas de lo que recibe.

¿No te sale de los huevos entenderlo? Allá tú, pero deja de insultar ... que nadie está robando a nadie. Porque si nos ponemos en ese plan, los primeros "ladrones" sois los vascos, que NO APORTÁIS, sólo ponéis el cazo para recibir, gracias a ese régimen especial de PRIVILEGIADOS que os gastáis.

Los vascos, al igual que los catalanes, aportamos mas de lo que recibimos, aunque tenemos la suerte de tener un concierto que en parte, nos elude de pagar aun mas. Encima, desagradecidos

Así que ... ya te digo, los que no estéis a gusto, compraros una isla desierta e id a dar por culo allí.
Que ya está bien.

que no que no, que nos quedamos aquí ha defender lo nuestro

SuperTolkien escribió:Eso es falso amigo: Parte del Pais Vasco es España, otra parte es territorio Frances. Antes de hacer afirmaciones categóricas asegúrate de que lo que dices es cierto.

No es falso: lo que es falso es considerar a parte del territorio Frances y parte del territorio Español como un único territorio, cuando son dos territorios distintos CLARAMENTE y España no discute la soberanía Francesa (y los independientes, no teneis la soberanía de nada)

SuperTolkien escribió:Te refieres a ese dictador cuyo descendiente iba a ser Carrero Blanco y a quien ETA tuvo que cargarse por que el 90% del pueblo español estaba dispuesto a volver a poner el orto para que lo follaran durante 40 años mas? Bueno, algo hicieron.

Vaya, yo creía que el sucesor de Franco era el Rey de España . Y si, ahí se demuestra el talante de los independentistas: orgullosos de un asesinato a traición, pero cuando se trataba de evitar que les follaran durante 40 años como tu dices, no es que demostraran mucho de frente. De hecho, yo que he sufrido de cerca un atentado de ETA (mi delito. ir a trabajar), no es que les tenga mucho aprecio a esos hijos de puta cobardes, que colocan bombas en un barrio obrero, supuestamente en nombre de un pueblo que está harto de ellos (y que por cierto ¿que han conseguido realmente?. Nada: solo muertos, heridos y gente cabreada)

SuperTolkien escribió:Los pueblos evolucionan, mueren unos, nacen otros... bueno... aquí seguimos...

Pues eso, los pueblos evolucionan: ahora sois parte de España, os guste o no a cuatro gatos . Y el acuerdo, solo se puede romper si el gobierno lo propone y si todos los socios están de acuerdo, no unilateralemente. Por eso, por mucho que os empeñeis, lo mas que podeis conseguir es el efecto contrario: rechazo, simplemente, por dar la lata

Nada, es imposible.

El dinero se lo merecen los ricos, porque claro, es que son ricos ...
Y eso lo dice un tío que se considera de izquierdas.

No sólo somos unos ladrones, sino que encima lo que robamos lo usamos para construir campos de golf, por ejemplo

El Gobierno es el capo de la banda: obligar a pagar impuestos es lo mismo que robar.
Diccionario en mano, por supuesto.

Los vascos y catalanes trabajan para mantener al resto.
Por descontado.

Y por último, para rematarla, el señorito nos dice que el saldo del Cupo Vasco es negativo.
Para mear y no echar gota.

Si hay muchos como tú en el País Vasco, espero que no, pero si lo hay ya tenéis mi SÍ a la independencia (junto con mi veto a la entrada en la UE) si algún día hay un referéndum.

En fin, a la lista de ignorados de cabeza

Entre mi mujer y yo pagamos más impuestos que el 95% de la población española. Según la mentalidad de los nacionalistas catalanes, tendríamos que tener casa gratis, deberían de colarnos en las listas de espera de los hospitales, circular por un carril especial para ricos y un policía que me escolte a todas horas. Como yo pago más, me merezco más, ¿no?

Pero a diferencia de mí, la mayoríade los que se quejan de las balanzas, impuestos y demás son una panda de mileuristas que se aprovechan de tener de vecinos a La Caixa, Danone, Panrico y Gas Natural. Pues siento deciros que si llega el día en que os independicéis, la mayoría de vuestros vecinos se mudarían a España, y entonces os enteraríais de que ni sois más listos ni más trabajadores que el resto de los españoles: solo estáis rodeados de más gente rica.

Estwald escribió:

SuperTolkien escribió:Eso es falso amigo: Parte del Pais Vasco es España, otra parte es territorio Frances. Antes de hacer afirmaciones categóricas asegúrate de que lo que dices es cierto.

No es falso: lo que es falso es considerar a parte del territorio Frances y parte del territorio Español como un único territorio, cuando son dos territorios distintos CLARAMENTE y España no discute la soberanía Francesa (y los independientes, no teneis la soberanía de nada)

Como un único territorio no, como un único PAIS, con una cultura, una lengua y una historia común. Las fronteras estatales que delimitan España con Francia se colocaron muchísimo después (miles de años después) de que el pueblo vasco estuviera viviendo aquí, y lo partieron por la mitad. Por cierto, territorio no es igual a estado. Alava es un territorio, Euskadi es un territorio, España es un territorio y Euskal Herria es otro territorio.

SuperTolkien escribió:Te refieres a ese dictador cuyo descendiente iba a ser Carrero Blanco y a quien ETA tuvo que cargarse por que el 90% del pueblo español estaba dispuesto a volver a poner el orto para que lo follaran durante 40 años mas? Bueno, algo hicieron.

Vaya, yo creía que el sucesor de Franco era el Rey de España . Y si, ahí se demuestra el talante de los independentistas: orgullosos de un asesinato a traición, pero cuando se trataba de evitar que les follaran durante 40 años como tu dices, no es que demostraran mucho de frente. De hecho, yo que he sufrido de cerca un atentado de ETA (mi delito. ir a trabajar), no es que les tenga mucho aprecio a esos hijos de puta cobardes, que colocan bombas en un barrio obrero, supuestamente en nombre de un pueblo que está harto de ellos (y que por cierto ¿que han conseguido realmente?. Nada: solo muertos, heridos y gente cabreada)

Heredero al trono. El presidente del gobierno era Carrero Blanco. Y por cierto, si te crees que Carrero Blanco, una de las personas mas franquistas de España, que odiaba la democracia y la libertad, iba a haber permitido que las cortes franquistas se disolvieran a si mismas, es que no estas lucido.

Evidentemente la ETA de aquellos entonces nada tiene que ver con la actual.

SuperTolkien escribió:Los pueblos evolucionan, mueren unos, nacen otros... bueno... aquí seguimos...

Pues eso, los pueblos evolucionan: ahora sois parte de España, os guste o no a cuatro gatos . Y el acuerdo, solo se puede romper si el gobierno lo propone y si todos los socios están de acuerdo, no unilateralemente. Por eso, por mucho que os empeñeis, lo mas que podeis conseguir es el efecto contrario: rechazo, simplemente, por dar la lata

Si, parte del pueblo vasco es parte de España, de echo, somos parte fundamental en su historia. Vital, diría yo. Otra parte del pueblo vasco es frances. Y es que ser vasco, my friend, nada tiene que ver con ser Español.

Que acuerdo? tu te crees que si la mayoria del pueblo casco quisiera la independencia, te ibamos a preguntar a ti a ver que opinas?

_WiLloW_ escribió:Nada, es imposible.

El dinero se lo merecen los ricos, porque claro, es que son ricos ...
Y eso lo dice un tío que se considera de izquierdas.

No me considero de izquierdas.

No sólo somos unos ladrones, sino que encima lo que robamos lo usamos para construir campos de golf, por ejemplo

Yo no he dicho que seáis unos ladrones. Lo que si que te llamo ahora es manipulador, mas que nada por manipular.

El Gobierno es el capo de la banda: obligar a pagar impuestos es lo mismo que robar.
Diccionario en mano, por supuesto.

Exacto, diccionario en mano. Cada cosa con su nombre.

Los vascos y catalanes trabajan para mantener al resto.
Por descontado.

Eso lo has dicho tu. Aparte de los vascos y los catalanes, hay otras comunidades que también aportan mas de lo que reciben.

Y por último, para rematarla, el señorito nos dice que el saldo del Cupo Vasco es negativo.
Para mear y no echar gota.

El concierto se lleva pagando 130 años, y a habido años positivos y años negativos. De todas formas, la solución es sencilla: transferencia de todas las competencias.


Si hay muchos como tú en el País Vasco, espero que no, pero si lo hay ya tenéis mi SÍ a la independencia (junto con mi veto a la entrada en la UE) si algún día hay un referéndum.

En fin, a la lista de ignorados de cabeza

Oh, gracias por tu Si, como si me interesara algo...

Mira que os gusta la falacia de la balanza fiscal (lo dice uno que vive en una comunidad que sufre el "expolio")...

Me gustaría que se hiciera un referendum solo para que quedara claro que la mayoría no quiere la independencia y desaparecieran estos hilos cíclicos. Aunque tiene su gracia ver que gente racional pierde su punto por fanatismo, parece una console war


Saludos

Si quieres reportame, decir que el gobierno español quita el dinero a ciertas comunidades y se lo da a otras no es ficción, es una realidad como un pino. Si quieres te traigo los datos. Si no te gusta pues te pegas de morros contra la pared hijo, que quieres que le haga.

Tráeme los datos Supertolkien, estoy deseoso de leerlos.

SuperTolkien escribió:No me considero de izquierdas.

Me refería al SuperTolkien que estaba escribiendo antes, no a tí, que no sé quién eres

Ahora sí, a la lista de ignorados.

Shamino escribió:

Si quieres reportame, decir que el gobierno español quita el dinero a ciertas comunidades y se lo da a otras no es ficción, es una realidad como un pino. Si quieres te traigo los datos. Si no te gusta pues te pegas de morros contra la pared hijo, que quieres que le haga.

Tráeme los datos Supertolkien, estoy deseoso de leerlos.

Te pongo yo uno puestos en EOL hace meses...




Y pienso que esos datos sin un contexto histórico sirven poco más que para limpiarse el culo...

_WiLloW_ escribió:

SuperTolkien escribió:No me considero de izquierdas.

Me refería al SuperTolkien que estaba escribiendo antes, no a tí, que no sé quién eres

Ahora sí, a la lista de ignorados.

Mezclas churras con merinas, típico de un cerebro adiestrado por tópicos.

maponk escribió:

No me acordaba que el País Vasco aparecía en las balanzas ...

SuperTolkien escribió:

_WiLloW_ escribió:

SuperTolkien escribió:No me considero de izquierdas.

Me refería al SuperTolkien que estaba escribiendo antes, no a tí, que no sé quién eres

Ahora sí, a la lista de ignorados.

Mezclas churras con merinas, típico de un cerebro adiestrado por tópicos.

Que digas eso con un avatar de Arzallus...

SuperTolkien escribió:
Que acuerdo? tu te crees que si la mayoria del pueblo casco quisiera la independencia, te ibamos a preguntar a ti a ver que opinas?

No, os separais de España unilateralmente jodiendo a una buena parte de la poblacion que no quiere independizarse...

como dije unas paginas atras, por mi como si el mapa de España esta plagado de puntitos de "territorios" o "paises" como tu dices independientes, pero no jodais a los que quieren seguir siendo españoles y no quieren moverse de cataluña

maponk escribió:

SuperTolkien escribió:

_WiLloW_ escribió:
Mezclas churras con merinas, típico de un cerebro adiestrado por tópicos.

Que digas eso con un avatar de Arzallus...

Tu tienes un huevo frito.

PD: Mi ideología dista mucha de la de Arzallus, aunque me gusta por que no tiene pelos en la lengua. Y que digas las cosas bien claritas, tambien.

Me estoy planteando, imagino que como muchos EOLianos con los cojones ya hinchados, en pedir a jiXo que prohiba los temas de nacionalismos en los foros...Cansinos.

SuperTolkien escribió:Como un único territorio no, como un único PAIS, con una cultura, una lengua y una historia común. Las fronteras estatales que delimitan España con Francia se colocaron muchísimo después (miles de años después) de que el pueblo vasco estuviera viviendo aquí, y lo partieron por la mitad. Por cierto, territorio no es igual a estado. Alava es un territorio, Euskadi es un territorio, España es un territorio y Euskal Herria es otro territorio.

Lo siento, pero no me interesan las historias de Pangea: yo hablo de la actualidad y en la actualidad eso que tu llamarías "País Vasco Frances" es otro territorio realmente y me da igual si ahí viven descendientes de ese antiguo pueblo Vasco o no, por que políticamente, no son la misma cosa.

Una cosa que me hace gracia de vosotros es que solo aceptáis la parte del pasado que os interesa y vivís fuera del plano de la realidad: Así no se puede ir por la vida, amigo, por que lo que cuenta es como están ahora las cosas, no como estuvieron hace "miles de años".

SuperTolkien escribió:
Heredero al trono. El presidente del gobierno era Carrero Blanco. Y por cierto, si te crees que Carrero Blanco, una de las personas mas franquistas de España, que odiaba la democracia y la libertad, iba a haber permitido que las cortes franquistas se disolvieran a si mismas, es que no estas lucido.

Evidentemente la ETA de aquellos entonces nada tiene que ver con la actual.

¿Y eso que tiene que ver, con que no supierais aprovechar un momento de fractura de España que incluso justificaba esa independencia?. Supongamos que Carrero Blanco hubiera sucedido a Franco: sería un cabrón para todos los Españoles por igual y matándolo, no evitasteis seguir formando parte de España en unos términos mucho peores.

Al revés: el Heredero de la Corona, parecía un títere que iba a seguir el régimen y fue el UNICO que tuvo los santos cojones de cambiarlo todo. Y para mí, la ETA de ahora y la ETA de entonces son lo mismo: una banda de asesinos, porque no han demostrado otra cosa.

Pero vamos, yendo al grano, si en ese momento no supisteis reaccionar, si te crees que ahora lo vais a hacer en contra del resto de España, estas listo.

SuperTolkien escribió:Si, parte del pueblo vasco es parte de España, de echo, somos parte fundamental en su historia. Vital, diría yo. Otra parte del pueblo vasco es frances. Y es que ser vasco, my friend, nada tiene que ver con ser Español.

Que acuerdo? tu te crees que si la mayoria del pueblo casco quisiera la independencia, te ibamos a preguntar a ti a ver que opinas?

Por muy vasco que seas, sigues siendo Español, te guste o no te guste y da igual como te sientas. Y sobre lo que dices de la independencia, pues no se si me lo tendrías que preguntar a mí o a los nietos de otro para que te den el "si", por que para empezar, lo que está claro es que TU no puedes ni siquiera proponer el referendum necesario. Y mientras eso no ocurra, te puedes sentir como te de la gana, pero sigues teniendo obligaciones como Español, te guste o no (que fijate si serán malas, que tu mismo reconoces que la mayoría de los Vascos no quieren esa independencia)

En fin, me tengo que ir y tampoco se trata de estar todo el día con el toma y daca con gente que no es realista y que se creen que las cosas van a cambiar por postear en un foro llevando la contraria a otros.

Saludos

Estwald escribió:En fin, me tengo que ir y tampoco se trata de estar todo el día con el toma y daca con gente que no es realista y que se creen que las cosas van a cambiar por postear en un foro llevando la contraria a otros.

Saludos

Yo lo que desconozco y tengo curiosidad por saber es si yo u otros posteamos en un foro de argumentos independentistas (vascos o catalanes) ibamos a tener el mismo trato de deferencia que YO CONSIDERO que poseen los foreros eolianos "separatistas"...

Quizás por eso prefieren EOL,aquí hay cabida a otra opiniones...

maponk escribió:

Estwald escribió:En fin, me tengo que ir y tampoco se trata de estar todo el día con el toma y daca con gente que no es realista y que se creen que las cosas van a cambiar por postear en un foro llevando la contraria a otros.

Saludos

Yo lo que desconozco y tengo curiosidad por saber es si yo u otros posteamos en un foro de argumentos independentistas (vascos o catalanes) ibamos a tener el mismo trato de deferencia que YO CONSIDERO que poseen los foreros eolianos "separatistas"...

Quizás por eso prefieren EOL,aquí hay cabida a otra opiniones...

Bueno, yo particularmente, no iría a un foro de corte separatista, por que lo considero un anacronísmo y en el fondo lo mejor es no hacerles ni caso, (son una minoría, tal vez ruidosa, pero una minoría), pero si traen el tema aquí y la moderación permite estos temas, pues uno se siente en libertad tambien en decir lo que piensa, de vez en cuando.

Eso si, no deja de sorprenderme cuando ellos mismos reconocen que lo que ellos consideran "su pueblo", tampoco está a favor de esa separación , porque eso lleva implícito que una minoría está intentando imponer a una mayoría, una serie de ideas y mientras unos tratan de tirar del carro hacia delante, otros se dedican a atrancar las ruedas... y ya bastante chunga está la cosa para que encima, nos hagamos la puñeta unos a otros.

Si por mi fuera, yo preferiría ser Alemán y estar retirado en Mallorca, viviendo la vida padre, pero no puede ser

Me interesa el tema (soy catalán), pero no daré mi opinión.

Solo queria felicitaros por los argumentos de unos y otros, pues se puede estar mas o menos de acuerdo pero se estan exponiendo con un respeto poco usual en estos debates.

Victor Rives escribió:Ventaja: El Barça dejaria de comprar los arbitros españoles y seguramente de las competicionas europeas ya que dejaria de pertenecer a la UE y la FIFA no le permitiria competir en sus torneos, ademas de que asi dejarian de competir en la copa mas española del mundo LA COPA DE NUESTRA MAJESTAD EL REY.
Desventaja: Todo ( exceptuando lo anteriormente dicho)

Las desventajas serían para los españoles supongo no?

Outer_Heaven escribió:Me estoy planteando, imagino que como muchos EOLianos con los cojones ya hinchados, en pedir a jiXo que prohiba los temas de nacionalismos en los foros...Cansinos.

¡al-qaedA!
¡CHICOS!, TENEMOS A UN TERRORISTA QUE ODIAN A LOS "SUPERNACIOINALISTA" COMO NOSOTROS JAJAJAJAJ.

Venga que sí, el hilo va en buen curso y se debtate respetuosamente, si no os gusta algunos... pues ya sabeis hay miles de hilos por el misc, ains

Ejemplo:

banitos escribió:Me interesa el tema (soy catalán), pero no daré mi opinión.

Solo queria felicitaros por los argumentos de unos y otros, pues se puede estar mas o menos de acuerdo pero se estan exponiendo con un respeto poco usual en estos debates.

vamos a ver.... esto es muy facil....

Naces en españa, y dentro de esta nacion, naces en cataluña, (otra pequeña nacion, segun dice pep ) = tienes carnet de idetidad español, porque naces en españa.

Ya esta, si quieres ser de uno de otro, quitarte, separarte o cualquier otro tipo que os de la gana.... FUERA DE ESPAÑA, si no estais a gusto, ale a colonizar alguna isla sin explorar y le poneis, nombre, bandera, nacion o lo que querais... la cosa esta asi, y asi seguira



p.d. a ver si algun dia, se ve alguna bandera española en el camp nou... que parece que vas a jugar con un equipo extranjero

Ventajas: Que a los 2 días se darían cuenta de su error
Inconvenientes: Que una vez se den cuenta de su error tendríamos que soportar sus lloriqueos para volver a pertenecer a España.

SuperTolkien escribió:Vetajas: LA soberanía de catalunya recaería sobre los catalanes, no sobre millones de personas que jamas han pisado un pie en ella.
Desventajas: El resto seguiría igual.

y pasados unos años los de barcelona pediran la independencia por lo mismo... son chorradas... el mundo deberia aspirar a estar todo unido moviendo los recursos alla donde hagan falta...

opino que sitios pequeños de lo unico que pueden vivir es como un paraiso fiscal, porque no puedes generar lo que necesitas en otras partes de tu pais, por lo que no eres autosuficiente... no lo es españa, no quiero pensar como quedaria catalunya.

ademas para quien opine que es la unica forma de salir adelante con la crisis, la unica forma es aumentando las penas por delitos de corrupción y meter en la carcel a todo politico o empleado publico que este desbalijandonos, pero creer que la independencia daria un respiro a la economia catalana es absurdo... solo que los politicos catalanes tendrian menos impedimentos aun.

Offtopic:

_WiLloW_ escribió:

Hadesillo escribió:Oh, Cataluña fue soberana de 985 a 1516. Primero como Condado de Barcelona y sus vasallos y luego como la Corona Real de la Casa de Barcelona. Pero como han dicho, esto no es cuestión de historia.

Es que ésto es de coña

¿Cataluña fue soberana en el año 985? Difícilmente, ya que Cataluña no existía. El Condado de Barcelona ni es ni fue Cataluña.

El Condado de Barcelona no fue independiente de los francos hasta el año 1258, tras la firma del tratado de Corbeil por Jaime I, rey de la Corona de Aragón. Pasó de pertenecer a los francos a pertenecer a Aragón. Que no haya constancia de que Borrell II jurara fidelidad al nuevo rey franco no quiere decir que no la jurara y mucho menos que se independizase. De hecho, Jaime I tuvo que firmar el tratado de Corbeil para hacerse con el condado.

Si realmente hubiera sido independiente no habría hecho falta firmar nada, ¿no crees?

Así que resumiendo: Cataluña jamás ha sido independiente, jamás. Primero perteneció a los francos (que es una forma de hablar, Cataluña NO EXISTÍA) y después al rey de Aragón. De Aragón, ¿eh? que la Corona Catalano-Aragonesa tampoco existió

Yo es que eso de apropiarse de la historia de los demás .... en fin ....

Catalunya tanto geográficamente (el territorio que ocupa) como nacionalmente (el pueblo, su cultura, sus tradiciones, de los que descienden los catalanes de hoy) fue un estado soberano desde que Borrell dejó de obedecer a los francos, bajo el nombre de Condado de Barcelona y el resto de condados. O Catalunya como se supone que se empezaba a conocer el territorio que ocupaba aquella gente popularmente, nada probado todavía. Otra cosa es que por allí en el norte les diera la rabieta y se negaran a aceptarlo formalmente durante siglos, pero durante 300 años la independencia de facto de Francia fue clara.
Tras la firma de Corbeil ningún condado pasó a depender de Aragón. Aragón era uno más de los territorios dentro de la Corona desde que Ramiro de Aragón se vió forzado a buscar la protección del Condado de Barcelona y entregó a su hija al conde. Así que más bien fue Aragón quién pasó a depender de Barcelona, que fue siempre la ciudad más importante de la Corona y sólo tuvo competencia seria ya en el Siglo XV con Valencia, no Zaragoza.

Y la Corona catalanoaragonesa existió en el medievo tan poco como la Corona de Aragón.

_WiLloW_ escribió:

Hadesillo escribió:Yo cuando intento ser gracioso no lo consigo nunca

¿Cómo que no?
No te subestimes .....

Cada vez que te leo hablar de la historia de Cataluña me acaba doliendo el pecho porque no puedo parar de reír

Me alegro de hacerte un poco más feliz.

Hadesillo escribió:Catalunya tanto geográficamente (el territorio que ocupa) como nacionalmente (el pueblo, su cultura, sus tradiciones, de los que descienden los catalanes de hoy) fue un estado soberano desde que Borrell dejó de obedecer a los francos, bajo el nombre de Condado de Barcelona y el resto de condados. O Catalunya como se supone que se empezaba a conocer el territorio que ocupaba aquella gente popularmente, nada probado todavía. Otra cosa es que por allí en el norte les diera la rabieta y se negaran a aceptarlo formalmente durante siglos, pero durante 300 años la independencia de facto de Francia fue clara.

Si esa es la historia que os enseñan...tontería seguir hablando. Con razón os creéis lo que os dicen si os engañan desde la escuela.

Johny27 escribió:

Hadesillo escribió:Catalunya tanto geográficamente (el territorio que ocupa) como nacionalmente (el pueblo, su cultura, sus tradiciones, de los que descienden los catalanes de hoy) fue un estado soberano desde que Borrell dejó de obedecer a los francos, bajo el nombre de Condado de Barcelona y el resto de condados. O Catalunya como se supone que se empezaba a conocer el territorio que ocupaba aquella gente popularmente, nada probado todavía. Otra cosa es que por allí en el norte les diera la rabieta y se negaran a aceptarlo formalmente durante siglos, pero durante 300 años la independencia de facto de Francia fue clara.

Si esa es la historia que os enseñan...tontería seguir hablando. Con razón os creéis lo que os dicen si os engañan desde la escuela.

He buscado y no pone nada o no concuerda con lo que ha dicho Hadesillo.

Johny27 escribió:

Hadesillo escribió:Catalunya tanto geográficamente (el territorio que ocupa) como nacionalmente (el pueblo, su cultura, sus tradiciones, de los que descienden los catalanes de hoy) fue un estado soberano desde que Borrell dejó de obedecer a los francos, bajo el nombre de Condado de Barcelona y el resto de condados. O Catalunya como se supone que se empezaba a conocer el territorio que ocupaba aquella gente popularmente, nada probado todavía. Otra cosa es que por allí en el norte les diera la rabieta y se negaran a aceptarlo formalmente durante siglos, pero durante 300 años la independencia de facto de Francia fue clara.

Si esa es la historia que os enseñan...tontería seguir hablando. Con razón os creéis lo que os dicen si os engañan desde la escuela.

Pues no recuerdo haber dado historia medieval nunca en la escuela. Siempre empezábamos con el Antiguo Régimen.
Pero mira, soy bastante aficionado a la historia y he leído mucho ya de mayorcito.

Hadesillo escribió:

Johny27 escribió:

Hadesillo escribió:Catalunya tanto geográficamente (el territorio que ocupa) como nacionalmente (el pueblo, su cultura, sus tradiciones, de los que descienden los catalanes de hoy) fue un estado soberano desde que Borrell dejó de obedecer a los francos, bajo el nombre de Condado de Barcelona y el resto de condados. O Catalunya como se supone que se empezaba a conocer el territorio que ocupaba aquella gente popularmente, nada probado todavía. Otra cosa es que por allí en el norte les diera la rabieta y se negaran a aceptarlo formalmente durante siglos, pero durante 300 años la independencia de facto de Francia fue clara.

Si esa es la historia que os enseñan...tontería seguir hablando. Con razón os creéis lo que os dicen si os engañan desde la escuela.

Pues no recuerdo haber dado historia medieval nunca en la escuela. Siempre empezábamos con el Antiguo Régimen.
Pero mira, soy bastante aficionado a la historia y he leído mucho ya de mayorcito.

Podrás haber leído mucho, pero lo que es evidente es que has hecho la interpretación más borrica que he visto en mucho tiempo.

¿Y en qué?

tbociego escribió:vamos a ver.... esto es muy facil....

Naces en españa, y dentro de esta nacion, naces en cataluña, (otra pequeña nacion, segun dice pep ) = tienes carnet de idetidad español, porque naces en españa.

Ya esta, si quieres ser de uno de otro, quitarte, separarte o cualquier otro tipo que os de la gana.... FUERA DE ESPAÑA, si no estais a gusto, ale a colonizar alguna isla sin explorar y le poneis, nombre, bandera, nacion o lo que querais... la cosa esta asi, y asi seguira

El problema es que muchos catalanes nos sentimos despreciados y en general odiados por otras comunidades autónomas. Solo hace falta ver un rato telemadrid o Intereconomía para ver como está el pércal....inventándose leyes que no tenemos, bares donde no te atienden si no hablas catalán (siendo el 90% de los camareros sudamericanos lol), profesores que castigan a alumnos por hablar castellano y estupideces varias. Cuando vemos esas chorradas por la tele aquí nos reímos...lo grave es cuando te vas de vacaciones fuera y la gente va soltando esas burradas como si fueran verdad.

Todo esto por no mencionar el robo al que estamos sometidos año tras año para ayudar a las comunidades mas necesitadas....comunidades con semanas de vacaciones extra para sus ferias y etc. mientras otros están trabajando.


Me hace mucha gracia 1 cosa en particular sobre España...y es que si un grupo de (por decir algo) madrileños ve a un grupo de Asturianos cantando asturias patria querida dicen un "que majos como aman su tierra" pero si ven a un grupo de catalanes cantando els segadors ya son un grupo de independentistas hijosdeputa.