Vuelve la violencia en kiev...Al limite.

La situación geopolítica de Rusia es muy mala. La UE y EEUU se está comiendo su entorno, y saben que por la cuenta que les trae, deberían mantenerse independientes si no quieren malvender sus ingentes recursos naturales, su gran baza a largo plazo frente a las otros BRICs. Lamentan muchísimo la desintegración de la URSS, y ahora no les queda otra para evitar que les coman terreno que usar la estrategia del pez globo.

Sobre los francotiradores, si, podía ser que hubiera alguno del lado rebelde, pero pensemos un poco: ¿que se saca con disparar a los manifestantes, desde ese lado?.

Es decir, en una manifestación, uno puede entender que si se atiza el fuego, este prende más (lo que intentan hacer aquí los que se enfrentan a los antidisturbios, para que luego cosan a palos a los que iban pacíficamente ), pero si le das demasiado aire, lo apagas (vamos, si yo veo que nos están cosiendo a tiros desde lejos y estoy desarmado, salgo huyendo, no voy hacia adelante y desde luego, menos hacia atrás, si los tiros vinieran desde allí..). Por tanto, parece un poco raro que alguien se dedique a disparar a los "manifestantes" desde dentro, cuando es evidente que eso ya no era una manifestación, si no un enfrentamiento y no había que atizar el fuego en ese sentido, si no que sería más útil abatir a los antidisturbios en todo caso, para que estos huyan y "los tuyos" avancen más fácilmente. Así que parece mas probable que fueran policías o militares los que disparaba contra la gente, que podían estar infiltrados.

Viendo lo que está pasando y quien saca tajada de todo el lío, yo no descartaría ni que fueran agentes rusos...

Estwald escribió:Sobre los francotiradores, si, podía ser que hubiera alguno del lado rebelde, pero pensemos un poco: ¿que se saca con disparar a los manifestantes, desde ese lado?.

Es decir, en una manifestación, uno puede entender que si se atiza el fuego, este prende más (lo que intentan hacer aquí los que se enfrentan a los antidisturbios, para que luego cosan a palos a los que iban pacíficamente ), pero si le das demasiado aire, lo apagas (vamos, si yo veo que nos están cosiendo a tiros desde lejos y estoy desarmado, salgo huyendo, no voy hacia adelante y desde luego, menos hacia atrás, si los tiros vinieran desde allí..). Por tanto, parece un poco raro que alguien se dedique a disparar a los "manifestantes" desde dentro, cuando es evidente que eso ya no era una manifestación, si no un enfrentamiento y no había que atizar el fuego en ese sentido, si no que sería más útil abatir a los antidisturbios en todo caso, para que estos huyan y "los tuyos" avancen más fácilmente. Así que parece mas probable que fueran policías o militares los que disparaba contra la gente, que podían estar infiltrados.

Viendo lo que está pasando y quien saca tajada de todo el lío, yo no descartaría ni que fueran agentes rusos...

De echo está grabado.

http://www.youtube.com/watch?v=XRtU6aR2hIA

Yo creo que fue la ETA, y el que diga lo contrario, un miserable.

http://youtu.be/YLc34i3I8Hc

puestos a conspirar, estos también son manifestantes disfrazados

http://www.youtube.com/watch?v=7XCMBerQ2sk

y la tanqueta que sale en el video es de cartón piedra, la de tonterias que hay que leer.

que le paasa al logo de chevron?

Alcaudon2011 escribió:que le paasa al logo de chevron?

Es la bandera rusa. Aunque me parece un detalle nimio al lado del otro dato.

Alcaudon2011 escribió:que le paasa al logo de chevron?

Pues le pasa que aqui no hay buenos ni malos, son todos unos miserables. EEUU quiere aparecer como adalid de la libertad y dona de forma desinteresada 5000 millones para que Ucrania sea europeda y ahi esta el logico de Chevron, que no es casualidad porque como se ven en la otra noticia, se lleva su parte del pastel.
Obviamente EEUU no puede entrar en Ucrania para hacerse con sus recursos, pero basicamente es lo que les interesa, les importan una mierda los ucranianos y su libertad, ellos quieren el gar, los recursos, o lo que sea. Igual que Rusia.

E jem.

Hace 4 meses, euronews videos
Ucrania sigue buscando vías alternativas para suministrarse en gas de forma independiente a Rusia. El último paso es la firma de un acuerdo con la petrolera estadounidense Chevron para extraer gas de esquisto en el oeste del país. El acuerdo supone una inversión de diez mil millones de dólares, 350 para la exploración inmediata en el yacimiento de Olesska. Dentro de cinco años, este pozo debería producir de ocho a diez mil millones de metros cúbicos anuales . Anteriormente, Kiev ya había firmado un acuerdo con la anglo-holandesa Shell y la estadounidense Exxon Mobil para producir gas en el mar Negro. El presidente ucraniano, Víktor Yanukóvich, aseguró en la firma con Chevron que estas inversiones permitirán al país asegurarse sus necesidades de gas de aquí a 2020. Los geólogos son más prudentes sobre estas reservas de esquisto, además de que las poblaciones locales se manifiestan en contra.

Ejem, ejem, ejem.

Quiza deberias pasar el link del foro ese de la foto, porque buscando Chevron y Ucrania, en google sale en 1 segundo:

http://www.nytimes.com/2013/11/06/business/international/chevron-and-ukraine-sign-deal-on-shale-gas.html?_r=0

Que dice que Ucrania contrata en el mes de Noviembre de 2013, a la empresa Chevron para montar la red de gas en el oeste del pais, ya que aun teniendo reservas enormes, lo tienen que importar de rusia
(fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_in_Ukraine).

Evidentemente, Chevron, que es una empresa americana, tiene toda la ayuda del gobierno de los estados unidos, por motivos que creo que son obvios.

Asi que, lo que dice el foro no tiene sentido, y lo de que el logo de Chevron es la bandera rusa, siento chafaros la ilusion, es una coincidencia.

Edit: vaya, se me adelantaron xD

El parlamento de Crimea aprueba la anexión a Rusia:
http://www.publico.es/internacional/506 ... on-a-rusia

Todo muy democrático, desde luego.

dark_hunter escribió:El parlamento de Crimea aprueba la anexión a Rusia:
http://www.publico.es/internacional/506 ... on-a-rusia

Todo muy democrático, desde luego.

Pues teniendo en cuenta que hay convocado un referéndum para el 16 de Marzo para aprobarlo definitivamente, sí que me parece algo más democrático que la Constitución de 2011 que está vigente aquí.

Ashdown escribió:Pues teniendo en cuenta que hay convocado un referéndum para el 16 de Marzo para aprobarlo definitivamente, sí que me parece algo más democrático que la Constitución de 2011 que está vigente aquí.

Vamos, que si Reino Unido mete a su ejército en Salou y convocan un referéndum para anexionárselo, te parece de lo más democrático. Curioso, curioso.

Eso daría mucha manga ancha para invadir y anexionarse regiones ilegalmente.

Ashdown escribió:

dark_hunter escribió:El parlamento de Crimea aprueba la anexión a Rusia:
http://www.publico.es/internacional/506 ... on-a-rusia

Todo muy democrático, desde luego.

Pues teniendo en cuenta que hay convocado un referéndum para el 16 de Marzo para aprobarlo definitivamente, sí que me parece algo más democrático que la Constitución de 2011 que está vigente aquí.

No, no has entendido la noticia. Aprobado ya está, el referéndum es un paripé.

El motivo, el mismo de que hayan adelantando varias veces el referéndum. Al final en vez de adelantarlo otra vez lo han aprobado por su cuenta. Por cierto, ya que esta semana he estado desinformado: ¿ese parlamento es el original o ha cambiado tras la invasión?

dark_hunter escribió:El parlamento de Crimea aprueba la anexión a Rusia:
http://www.publico.es/internacional/506 ... on-a-rusia

Todo muy democrático, desde luego.

No mucho menos democrático que el golpe de estado de los neonazis que han tomado el poder en Kiev.

En cualquier caso, dejando de lado el cinismo e hipocresía de unos y otros, España, siempre más papista que el Papa.
Me sorprende que veáis bien que americanos o rusos velen por sus intereses, y nosotros, a defecar sobre los nuestros.
A España no le conviene una Ucrania en la UE. Más fondos de cohesión que se piran para allí, más aportes que hacer por parte de nuestro pais.
Y lo que es peor, más deslocalización de empresas en nuestro país, para llevarlas al este, que es hacia donde busca expansionarse la Merkel.
Y eso sí, toquemos un poquito los cojoncillos a los rusos, y deseémosle todo mal, ahora que con más de 1 millón de turistas están salvando nuestra principal industria.


Pero nada, id de justicieros morales, mientras en otro lugar del mundo perjudican nuestro futuro.
Total, no cambiamos, el oro americano ni paraba en España, se iba directo a pagar guerras papales.
No cambiaremos nunca.

artcomic escribió:

dark_hunter escribió:El parlamento de Crimea aprueba la anexión a Rusia:
http://www.publico.es/internacional/506 ... on-a-rusia

Todo muy democrático, desde luego.

No mucho menos democrático que el golpe de estado de los neonazis que han tomado el poder en Kiev.

En cualquier caso, dejando de lado el cinismo e hipocresía de unos y otros, España, siempre más papista que el Papa.
Me sorprende que veáis bien que americanos o rusos velen por sus intereses, y nosotros, a defecar sobre los nuestros.
A España no le conviene una Ucrania en la UE. Más fondos de cohesión que se piran para allí, más aportes que hacer por parte de nuestro pais.
Y lo que es peor, más deslocalización de empresas en nuestro país, para llevarlas al este, que es hacia donde busca expansionarse la Merkel.
Y eso sí, toquemos un poquito los cojoncillos a los rusos, y deseémosle todo mal, ahora que con más de 1 millón de turistas están salvando nuestra principal industria.


Pero nada, id de justicieros morales, mientras en otro lugar del mundo perjudican nuestro futuro.
Total, no cambiamos, el oro americano ni paraba en España, se iba directo a pagar guerras papales.
No cambiaremos nunca.

+1

artcomic escribió:

dark_hunter escribió:El parlamento de Crimea aprueba la anexión a Rusia:
http://www.publico.es/internacional/506 ... on-a-rusia

Todo muy democrático, desde luego.

No mucho menos democrático que el golpe de estado de los neonazis que han tomado el poder en Kiev.

En cualquier caso, dejando de lado el cinismo e hipocresía de unos y otros, España, siempre más papista que el Papa.
Me sorprende que veáis bien que americanos o rusos velen por sus intereses, y nosotros, a defecar sobre los nuestros.
A España no le conviene una Ucrania en la UE. Más fondos de cohesión que se piran para allí, más aportes que hacer por parte de nuestro pais.
Y lo que es peor, más deslocalización de empresas en nuestro país, para llevarlas al este, que es hacia donde busca expansionarse la Merkel.
Y eso sí, toquemos un poquito los cojoncillos a los rusos, y deseémosle todo mal, ahora que con más de 1 millón de turistas están salvando nuestra principal industria.


Pero nada, id de justicieros morales, mientras en otro lugar del mundo perjudican nuestro futuro.
Total, no cambiamos, el oro americano ni paraba en España, se iba directo a pagar guerras papales.
No cambiaremos nunca.

Dejando de lado la falacia tu quoque (que por cierto yo ya critiqué lo que comentas), coincido en lo demás salvo en lo de tocar los cojoncillos. Si una cosa está mal está mal, nos beneficie o no.

Ostia la prensa empieza a darse cuenta ahora...
http://www.lavanguardia.com/internacion ... ental.html

pitering escribió:Ostia la prensa empieza a darse cuenta ahora...
http://www.lavanguardia.com/internacion ... ental.html

Nada nuevo bajo el sol.

Un saludo.

dark_hunter escribió:No, no has entendido la noticia. Aprobado ya está, el referéndum es un paripé.

El motivo, el mismo de que hayan adelantando varias veces el referéndum. Al final en vez de adelantarlo otra vez lo han aprobado por su cuenta. Por cierto, ya que esta semana he estado desinformado: ¿ese parlamento es el original o ha cambiado tras la invasión?

Pues no sé si es un paripé o no, pero en caso de reforma de la constitución en España, primero se tiene que aprobar en las cortes y después se somete a referéndum o es lo que debería ocurrir. Es muy posible que tengas razón, pero si va a referéndum se va a ganar y por lo tanto tiene el beneplácito de la ciudadanía crimeana. Es cuando hay peligro de que el referéndum tumbe la reforma cuando no se somete, como aquí. ¿Qué es lo más democrático? Yo no tengo duda...

Ashdown escribió:

dark_hunter escribió:No, no has entendido la noticia. Aprobado ya está, el referéndum es un paripé.

El motivo, el mismo de que hayan adelantando varias veces el referéndum. Al final en vez de adelantarlo otra vez lo han aprobado por su cuenta. Por cierto, ya que esta semana he estado desinformado: ¿ese parlamento es el original o ha cambiado tras la invasión?

Pues no sé si es un paripé o no, pero en caso de reforma de la constitución en España, primero se tiene que aprobar en las cortes y después se somete a referéndum o es lo que debería ocurrir. Es muy posible que tengas razón, pero si va a referéndum se va a ganar y por lo tanto tiene el beneplácito de la ciudadanía crimeana. Es cuando hay peligro de que el referéndum tumbe la reforma cuando no se somete, como aquí. ¿Qué es lo más democrático? Yo no tengo duda...

Hombre, contando que se ha aprobado por unanimidad, y los ucranianos de Crimea jamas se unirian a Rusia pero ni les cuentan....entre eso, y que se estan aprovechando de mala manera de la situacion, democracia poca.

Si saco una pistola a tu grupo de amigos, y todos decidis que me dais el dinero, sera democracia para ti, pero vamos.

Moscú. El primer ministro interino de Ucrania, Arseni Yatseniuk, aseguró este domingo que no va a ceder “ni un centímetro” del territorio ucraniano a Rusia, en referencia a los planes sobre la anexión de la república autónoma de Crimea.

“Esta es nuestra tierra. Nuestros padres y abuelos han derramado sangre por esta tierra y nosotros no vamos a ceder un centímetro de tierra ucraniana. Que Rusia y su presidente (Vladimir Putin) lo sepan”, afirmó Yatseniuk, según un reporte de la agencia Interfax-Ukranie.

Ante una muchedumbre congregada junto a la estatua del poeta y nacionalista Taras Shevchenko, en el 200 aniversario de su nacimiento, el jefe de gobierno defendió la unidad de los ucranianos.

“Somos un solo país, una familia y estamos aquí junto con nuestro bardo Taras”, dijo.

“Nuestra respuesta a Rusia solo puede ser una: unidad, convencimiento, claridad y la fe en que vamos por el buen camino. ¡Sí, vamos a vencer!", indicó el primer ministro interino, ante el clamor de la multitud presente ante el monumento del llamado “padre de la literatura” en Ucrania.

http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2014 ... -8654.html

Vaya tela.

El siguiente mensaje lo envié el 20 feb 2014 :

mondillo escribió:
Simple y llanamente similar al tema de Georgia (otra ex-URSS), pais perteneciente al CEI que pretendia ingresar en la OTAN (igual que Ucrania) y alejarse de todo lo ruso. Los rusos se metieron por medio en una region que pretendia ser independiente (Osetia) en Georgia alegando que habia muchos ciudadanos de origen ruso en dicha region, los separatistas la liaron con revueltas, los georgianos dieron palos y hubo muertos, los rusos entraron a mansalva aniquilando el ejercito georgiano mientras estos suplicaban ayuda a USA y la OTAN, y estos se dedicaron a hacer presion por via diplomatica cuando lo que pedian los Georgianos pedian mas.

Estaba claro lo que iba a pasar.

A mi esto de que dos potencias juegen a la guerra de territorios por europa, no me gusta, no me gusta nada. Parece que las palabras de Putin de echar de menos la URSS, el poder que tenia Rusia y que no iban a dejar ningunearse por USA nunca mas no iban en broma.

dani_el escribió:A mi esto de que dos potencias juegen a la guerra de territorios por europa, no me gusta, no me gusta nada. Parece que las palabras de Putin de echar de menos la URSS, el poder que tenia Rusia y que no iban a dejar ningunearse por USA nunca mas no iban en broma.

Putin no me parece una persona que se ande con bromas.

Es la historia de Europa. Lo raro ha sido lo de los últimos 60-70 años, que parece que tras la IIGM las aguas se calmaron bastante, pero durante el resto de la histoira Europa entera ha sido un polvorín. Volvemos a la normalidad, por desgracia.

Ashdown escribió:Es la historia de Europa. Lo raro ha sido lo de los últimos 60-70 años, que parece que tras la IIGM las aguas se calmaron bastante, pero durante el resto de la histoira Europa entera ha sido un polvorín. Volvemos a la normalidad, por desgracia.

Era de esperar que antes o despues volviesemos a lo mismo. A mi lo que me impresiona es que todo el mundo parezca estar tan seguro de que "los tiempos han cambiado, ya no puede haber guerras en Europa, etc etc".

HitoShura escribió:

Ashdown escribió:Es la historia de Europa. Lo raro ha sido lo de los últimos 60-70 años, que parece que tras la IIGM las aguas se calmaron bastante, pero durante el resto de la histoira Europa entera ha sido un polvorín. Volvemos a la normalidad, por desgracia.

Era de esperar que antes o despues volviesemos a lo mismo. A mi lo que me impresiona es que todo el mundo parezca estar tan seguro de que "los tiempos han cambiado, ya no puede haber guerras en Europa, etc etc".

Una guerra te la "monto yo" en tres días, y mas si soy de una región periférica, otra cosa es que Francia\Alemania\UK\España entraran en conflicto los unos con los otros, ya nos llevamos demasiado bien como para que eso pase, pero vamos, que puede cambiar de un día para otro...

goto escribió:

HitoShura escribió:

Ashdown escribió:Es la historia de Europa. Lo raro ha sido lo de los últimos 60-70 años, que parece que tras la IIGM las aguas se calmaron bastante, pero durante el resto de la histoira Europa entera ha sido un polvorín. Volvemos a la normalidad, por desgracia.

Era de esperar que antes o despues volviesemos a lo mismo. A mi lo que me impresiona es que todo el mundo parezca estar tan seguro de que "los tiempos han cambiado, ya no puede haber guerras en Europa, etc etc".

Una guerra te la "monto yo" en tres días, y mas si soy de una región periférica, otra cosa es que Francia\Alemania\UK\España entraran en conflicto los unos con los otros, ya nos llevamos demasiado bien como para que eso pase, pero vamos, que puede cambiar de un día para otro...

Eso a mi me lo parece bien tambien...en principio. Pero si, puede cambiar de un dia para otro como dices. Estoy seguro de que en todas las epocas la gente ha creido que era un momento unico, pero vamos. Que el dia que se agoten recursos, o suban al poder partidos de ideologias extremistas, o pase cualquier cosa...puede estallar, que al fin y al cabo somos humanos y al final siempre arreglamos las cosas de esa manera. Nunca se va el riesgo de que aparezca alguien mal de la cabeza, ni de los fanaticos o la ambicion.

Edit: Y añado que algunos gobiernos que ya conocemos todos, ya llevan yendo por ese camino mucho tiempo. Y al final la bola de mierda crece y crece...y no es dificil ver que no va a llevar a nada bueno ese juego.

Se está liando otra vez.
Rebeldes pro-rusos han tomado éste mediodía Donestk y han proclamado la República Popular de Donetsk.
Ésta noche ha ocurrido lo mismo en Járkov.
En directo: http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... lar-jarkov
Activistas pro-rusos proclaman una república independiente en Donestk

Ucrania se deshace...y Rusia se dedica a ampliar su territorio a la antigua usanza. Lo que me da miedo es que esto no le saldrá gratis a Rusia, obviamente, y seguramente éstos van a querer contraatacar...

Esto sí que es manifa de la buena.

Hadesillo escribió:Se está liando otra vez.
Rebeldes pro-rusos han tomado éste mediodía Donestk y han proclamado la República Popular de Donetsk.
Ésta noche ha ocurrido lo mismo en Járkov.
En directo: http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... lar-jarkov
Activistas pro-rusos proclaman una república independiente en Donestk

El problema de base es que todas la ex-republicas soviéticas debieron echar a patadas a los invasores rusos de sus fronteras al recuperar la libertad.
Como esto evidentemente no lo podían hacer pues Rusia se les habría echado encima "lo dejaron pasar" y hete aquí que el cáncer estaba instalado y era cuestión de tiempo que hiciera metástasis.
Ahora todas esos países con rusos implantados por en su momento por Stalin van a pedir la anexión a la madre patria y como no serán recibidos como hijos pródigos.
Hay que ver como algunos de estos dictadores cabrones sabían casi casi prever el futuro y dejar las cosas atadas y bien atadas.

Yo para empezar no me creo ni de coña el resultado del referendo, por muy de origen ruso que sea la gente en Crimea, que quiera un noventa y tantos de ellos unirse a la semidictadura putiniana no es creíble, quizá me habría creído un 60%, pero no un resultado a la búlgara como ese.

Gurlukovich escribió:Yo para empezar no me creo ni de coña el resultado del referendo, por muy de origen ruso que sea la gente en Crimea, que quiera un noventa y tantos de ellos unirse a la semidictadura putiniana no es creíble, quizá me habría creído un 60%, pero no un resultado a la búlgara como ese.

Yo me lo creo, porque con un 60% es casi asegurar guerra civil. Jugar con 4 de cada 10 personas es muy peligroso, que no hablamos de dos o tres, si no más de un tercio de la población. Si hubiese una guerra de 40 vs 60% y en condiciones de igualdad, cada uno se llevase a otro del otro bando, casi se diezma la población.

Por eso en cualquier estado democrático, cuando se quiera cambiar algo que afecta de sobremanera a toda la población, como suele ser un cambio de la estructura del estado o un cambio constitucional se exijen más de 3/5 partes de la cámara para su aprobación en lugar de mayoría simple. Lo que se conoce como mayoría cualificada.

Reakl escribió:Yo me lo creo, porque con un 60% es casi asegurar guerra civil. Jugar con 4 de cada 10 personas es muy peligroso, que no hablamos de dos o tres, si no más de un tercio de la población. Si hubiese una guerra de 40 vs 60% y en condiciones de igualdad, cada uno se llevase a otro del otro bando, casi se diezma la población.

Por eso en cualquier estado democrático, cuando se quiera cambiar algo que afecta de sobremanera a toda la población, como suele ser un cambio de la estructura del estado o un cambio constitucional se exijen 3/4 partes de la cámara para su aprobación en lugar de mayoría simple. Lo que se conoce como mayoría cualificada.

Ósea, que la gente no quiere unirse a Rusia pero votan todos unirse a Rusia para que no haya una guerra civil? No tiene sentido. Yo apuesto por el pucherazo llano y simple en unas elecciones sin garantías.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Yo me lo creo, porque con un 60% es casi asegurar guerra civil. Jugar con 4 de cada 10 personas es muy peligroso, que no hablamos de dos o tres, si no más de un tercio de la población. Si hubiese una guerra de 40 vs 60% y en condiciones de igualdad, cada uno se llevase a otro del otro bando, casi se diezma la población.

Por eso en cualquier estado democrático, cuando se quiera cambiar algo que afecta de sobremanera a toda la población, como suele ser un cambio de la estructura del estado o un cambio constitucional se exijen 3/4 partes de la cámara para su aprobación en lugar de mayoría simple. Lo que se conoce como mayoría cualificada.

Ósea, que la gente no quiere unirse a Rusia pero votan todos unirse a Rusia para que no haya una guerra civil? No tiene sentido. Yo apuesto por el pucherazo llano y simple en unas elecciones sin garantías.

No, lo que quiero decir es que si quieren unirse, por eso se unen. Ya sea por coacción o por interés, pero creo que los votos son reales.

Reakl escribió:No, lo que quiero decir es que si quieren unirse, por eso se unen. Ya sea por coacción o por interés, pero creo que los votos son reales.

Un 96,77% no pueden ser reales en unas elecciones secretas ni de coña y menos un 80% del cuerpo electoral. Es pucherazo fijo. Con un 60% ya me costaría creerlo en las condiciones que se hizo este referéndum. Un 80% del cuerpo electoral es tongo.

Sin verificadores y el alto porcentaje de participación y partidarios del sí fue claramente una manipulación del voto.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:No, lo que quiero decir es que si quieren unirse, por eso se unen. Ya sea por coacción o por interés, pero creo que los votos son reales.

Un 96,77% no pueden ser reales en unas elecciones secretas ni de coña y menos un 80% del cuerpo electoral. Es pucherazo fijo. Con un 60% ya me costaría creerlo en las condiciones que se hizo este referéndum. Un 80% del cuerpo electoral es tongo.

¿Cuántos de los que no querían fueron a votar a un referéndum ILEGAL?

Ahí está el quid de la cuestión.