Y donde esta Dios ahora?

16, 7, 8, 9, 10, 11
enne92 escribió:Bendita ignorancia...

¿Por qué? ¿por demostrar que no tienes razón?
Un esfuerzo por armonizar y comprender sin tratar de imponer sería algo harto agradable.

Un saludo a todos

:)
dark_hunter escribió:
enne92 escribió:Bendita ignorancia...

¿Por qué? ¿por demostrar que no tienes razón?


Dejale. No sabe ni escribir derivados de la palabra patético (¿qué es eso de pateticismo?) y pretende dar lecciones de terremotos, placas tectónicas, extracciones petrolíferas y demás.
videoconsolas está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
kNo escribió:
videoconsolas escribió:es que tu crees en un dios que todo lo ve y tiene poder no ya para detener catastrofes si no para diseñar un universo donde eso no pase y crees que es mejor que dios nos ponga a prueba, que haga sufrir a la gente, a cambio de darle luego un lugar en el cielo? significa eso que yo por ejemplo puedo dedicarme a torturar a mendigos a cambio de darles dinero y de comer y tendre tu aprobacion? eso es lo que hace dios en una escala epica.. si es que existe..

Yo no creo en Dios, creo en el respeto a los que ya no están y a los que sufren en vez de utilizarlos como arma arrojadiza, me da igual quién lo haga (igual que el otro día fuera del foro puse a parir a los de intereconomía por el concursito de sms ese que hicieron hace poco [buaaj]).


Quien haya querido entender lo que quiero decir lo habrá hecho, no tengo nada que añadir.


te vuelvo a repetir que aqui nadie los está utilizando, ni somos o formamos parte de un partido politico que espere ganar votos con este hilo, ni nos vamos a hacer ricos ni nada..

es una simple cuestión, que se produce siempre que hay una catástrofe de estas dimensiones y además natural.. uno siempre se pregunta.. ¿ahora donde está ese dios del que todos hablan?

de hecho muchas de las crisis de fe de creyentes vienen en momentos así..

el dia que dios haga acto de presencia en la tierra tendrá que hacerse responsable de sus crimenes contra la humanidad..
que toméis en cuenta la sabana santa para defender un argumento me da risa la verdad... ¿Saben la tasa de error en años +- que tiene la prueba del carbono 14? Búsquenlo y después me cuentan si la prueba esa no sirve solamente para o tasar rocas muy antiguas que da igual mil años arriba que mil años abajo, o para hacer sensacionalismo barato XD
enne92 escribió:Madre mía...

Lo siento, pero eres de los eludidos. :)


Se dice ALUDIDOS. [tomaaa]

enne92 escribió:A qué causa me refiero? No sé, quizás al maltrato que está sufriendo el planeta?

Los terremotos y las enfermedades son procesos naturales, que nada tienen que ver con el maltrato al planeta, como si sera el cambio climatico.
Ambas matan mucha gente, incluidos bebes nada mas nacer, y vuestro Dios no hace nada, porque sera?
enne92 escribió:Mezclo? A eso me refiero. No tienes ni idea y te afanas en demostrar que esto tiene un culpable el cual no nos puede reprochar. Claro, siempre es más fácil echar la culpa a alguien que no se puede defender... Deja de trasgiversar las palabras para tu beneficio, muy bien, has intentado quedar bien, felicidades. Failed. No, el culpable no es Dios, ni es Alá, ni es Mahoma, ni es Buda ni es ningún ser abstracto creado por el ser humano. El culpable son personas ignorantes que no tienen ni idea de que su coche ha hecho de las mayores contribuciones para lo que ha pasado en Haití. Te crees que el perforamiento de pozos petrolíferos alrededor del mundo no iba a afectar a las placas tectónicas? O no tienes ni idea de lo que es una placa tectónica? O el mundo? Cómprate una enciclopedia, y luego repórtame. Solidifica tus argumentos y no des palos al agua. :)

...De hecho... Bueno, yo soy agnostico, pero creo que es justo lo contrario: Estas cosas malas pasan porque no hay un Dios ahi arriba, por lo tanto, no tiene sentido creer, no le hechamos la culpa de que pase, si no de que "no se mueve", o "no está". Y tambien es absurdo ir a rezar justo despues de que tu hijo de 10 años muera aplastao.
Ah, y se dice FAIL, no failed.
Ah, y los terremotos ya ocurrian antes de la extraccion de petroleo, y se extrae petroleo donde no hay terremotos tambien, sabes que donde se producen es donde friccionan las placas que tienen casi la forma de los continentes? Yo creo que el que tiene que cojer una enciclopedia, y un diccionario, eres tu, pero bueno, viendo tu tonito y tu respeto... Y yo no tergiverso nada, es que hay que aprender a leer.

Y para terminar, usare una misma frase tuya:

enne92 escribió:Sinceramente, me da igual tu opinión, al demostrar que no aceptas ni respetas la mía, no tengo por qué hacerlo yo. Total, sigue con tu obcecamiento, y sigue pensando en algo vano (como podria ser Dios). :)

Por suerte, no todos son como tú.
A qué causa me refiero? No sé, quizás al maltrato que está sufriendo el planeta?
Mezclo? A eso me refiero. No tienes ni idea y te afanas en demostrar que esto tiene un culpable el cual no nos puede reprochar. Claro, siempre es más fácil echar la culpa a alguien que no se puede defender... Deja de trasgiversar las palabras para tu beneficio, muy bien, has intentado quedar bien, felicidades. Failed. No, el culpable no es Dios, ni es Alá, ni es Mahoma, ni es Buda ni es ningún ser abstracto creado por el ser humano. El culpable son personas ignorantes que no tienen ni idea de que su coche ha hecho de las mayores contribuciones para lo que ha pasado en Haití. Te crees que el perforamiento de pozos petrolíferos alrededor del mundo no iba a afectar a las placas tectónicas? O no tienes ni idea de lo que es una placa tectónica? O el mundo? Cómprate una enciclopedia, y luego repórtame. Solidifica tus argumentos y no des palos al agua. :)


Si que te ha calado bien Avatar... fijate, a mi me dejó igual, no me terminó de gustar la pelicula... era como ver cine 3D del malo y... uuuuuuuuuuuuunnn momento... no estamos debatiendo sobre Dios y la religión?. XD


Que será lo próximo? Maltratamos a la Tierra por andar, ya que la pisoteamos?. ¬_¬


Y bueno, ya que leo por alli lo de la Sábana Santa, otro timo mas, como las miles de reliquias y supuestos huesos de santos que hay por todo el mundo, a parte de fragmentos de la vera cruz, que algunas iglesias se pelean y todo para hacer creer que su reliquia es la mas verdadera.... [Ooooo]


Que les vuelvan a dejar meter mano a la Sábana santa... pero claro es mejor mantener el mito.
videoconsolas escribió:el dia que dios haga acto de presencia en la tierra tendrá que hacerse responsable de sus crimenes contra la humanidad..

[agggtt]
Dios? Crimenes contra la humanidad? Por omisión del deber de socorro o por lanzarnos tsunamis y terremotos con su poderoso dedo indice? xD
Javixu escribió:En esa conversación de cristo con el ladrón, había alguien más presente a parte del tercer crucificado?
Cómo sabe el narrador de ese diálogo lo que ocurriió y que se dijo? lo dijo con todo el público mirando mientras agonizaban o cuando estaban ellos sólos?
Se supone que cuando Jesús "resucitó" se lo contó en persona al apostol de turno?

Cuando Jesús se desmayó, Gesmas, el ladrón de la izquierda, dijo: "Su demonio lo ha abandonado". Entonces un soldado puso en la punta de un palo una esponja con vinagre, y la arrimó a los labios de Jesús, que pareció probarlo. El soldado le dijo: "Si eres el Rey de los judíos, sálvate tú mismo". Todo esto pasó mientras que la primera tropa dejaba el puesto a la de Abenadar. Jesús levantó un poco la cabeza, y dijo: "¡Padre mío, perdónalos, pues no saben lo que hacen!". Gesmas gritó: "Si tú eres Cristo, sálvate y sálvanos".

Dimas, el buen ladrón, estaba conmovido al ver que Jesús pedía por sus enemigos. La Santísima Virgen, al oír la voz de su Hijo, se precipitó hacia la Cruz con Juan, Salomé y María Cleofás. El centurión no los rechazó. Dimas, el buen ladrón, obtuvo en este momento, por la oración de Jesús, una iluminación interior: reconoció que Jesús y su Madre le habían curado en su niñez y dijo en voz distinta y fuerte: "¿Cómo podéis injuriarlo cuando pide por vosotros? Se ha callado, ha sufrido paciente todas vuestras afrentas, es un Profeta, es nuestro Rey, es el Hijo de Dios". Al oír esta reprensión de la boca de un miserable asesino sobre la Cruz, se elevó un gran tumulto en medio de los circunstantes: tomaron piedras para tirárselas; mas el centurión Abenadar no lo permitió.

Mientras tanto la Virgen se sintió fortificada con la oración de su Hijo y Dimas dijo a su compañero, que continuaba injuriándolo: "¿No tienes temor de Dios, tú que estás condenado al mismo suplicio? Nosostros lo merecemos justamente, recibimos el castigo de nuestros crímenes; pero éste no ha hecho ningún mal. Piensa en tu última hora y conviértete". Estaba iluminado y tocado: confesó sus culpas a Jesús, diciendo: "Señor, si me condenáis, será con justicia; pero tened misericordia de mí". Jesús le dijo: "Tú sentirás mi Misericordia". Dimas recibió en este momento la gracia de un profundo arrepentimiento. Todo lo que acabo de contar sucedió entre las doce y las doce y media y pocos minutos después de la Exaltación de la Cruz...
http://www.capillacatolica.org/CrucifixiondeJesus.html


G0RD0N escribió:...


Si tienes un momento, haber si puedes echar un ojo al párrafo en negrita de un poco más abajo. Según el físico Manuel M_. Carreira, autor del artículo científico, es una linea de estudio que no se ha explorado lo suficiente. El autor escribio este artículo en el año 2002-3, si no me equivoco, ahora que han pasado unos años, y viendo que tu eres experto en I+D en fusión nuclear, experto en química y seguramente sabrás mucho de física cuántica, me gustaria que compartieras tu opinión contrastada, especialmente del parrafo en negrita. Si ves plausible una linea de investigación como la que propone en ese parrafo o similar.
Gracias.

Teoría Cuántica

La física cuántica, también conocida como mecánica ondulatoria, es la rama de la física que estudia el comportamiento de la materia cuando las dimensiones de ésta son tan pequeñas, en torno a 1.000 átomos, que empiezan a notarse efectos como la imposibilidad de conocer con exactitud la posición de una partícula, o su energía, o conocer simultáneamente su posición y velocidad, sin afectar a la propia partícula (descrito según el principio de incertidumbre de Heisenberg).

Surgió a lo largo de la primera mitad del siglo XX en respuesta a los problemas que no podían ser resueltos por medio de la física clásica.

Los dos pilares de esta teoría son:

• Las partículas intercambian energía en múltiplos enteros de una cantidad mínima posible, denominado quantum (cuanto) de energía.
• La posición de las partículas viene definida por una función que describe la probabilidad de que dicha partícula se halle en tal posición en ese instante
http://www.cienciapopular.com/n/Ciencia ... antica.php



Dejando a un lado propuestas explicativas que se apoyan en procesos naturales y reproducibles, nos vemos ante hipótesis de tipo excepcional, no susceptibles de verificación en el laboratorio, y que suelen ir unidas a supuestos modos de formación de la imagen por un hecho sobrenatural. En una forma u otra se sugiere que cualquier proceso desconocido capaz de afectar al lienzo con una energía que causó la imagen, pudo también alterar la tela en su estructura atómica, aumentando el contenido de C 14.

La primera reacción ante estas afirmaciones es de extrañeza, por la coincidencia de que tal fenómeno lleve exactamente a una fecha que coincide con la datación histórica, y no a otro siglo anterior o posterior. . ¿por casualidad?. Si la formación de la imagen se debe a una decisión divina de dejar un motivo de credibilidad en la Resurrección, parece ilógico el darnos un objeto que por su misma naturaleza física nos induce a dudar de su autenticidad, haciéndolo inútil para ese fin. Y si el C 14 excesivo se produce por un fenómeno físico conocido o plausible, ¿cuál es su naturaleza?.

Como veremos en la segunda parte de este artículo, es frecuente atribuir la imagen a una “radiación” no especificada. No acepta la física actual ningún tipo de radiación electromagnética que introduzca nuevos neutrones en el núcleo de C 12 o C 13. Aun suponiendo un proceso desconocido (y poco plausible) por el que el N 14 del aire se convirtiese en C 14, no hay razón de que se combine químicamente con la celulosa del lienzo; una mera adherencia superficial no sería suficiente para contaminar las muestras, resistiendo a su limpieza.

Tampoco es más aceptable la hipótesis de una “desmaterialización” del cuerpo en el momento de la resurrección, para que se liberen las partículas del núcleo y los neutrones se introduzcan en el C 12 de la tela. El C 14 de nuestra atmósfera se debe al impacto de rayos cósmicos sobre el N 14 del aire, no sobre el C 12. Y el efecto observado en la tela es muy improbable físicamente, de no ajustar con gran precisión la energía de los neutrones.

Si tenemos en cuenta la naturaleza de las fuerzas que mantienen unidas a las partículas de núcleos más pesados que el H, se puede formular una objeción muy obvia a toda “desmaterialización” que las separa. Desde el He hasta el Hierro, la síntesis nuclear libera energía, equivalente aproximadamente a un 1% de la masa inicial para llegar al C, N, O, Ca que constituyen el 34 % de los átomos del cuerpo humano típico. Para un cuerpo de 75 kg, esto quiere decir que unos 500 gramos de masa se han transformado en una enorme cantidad de energía (calculada por la conocida fórmula de Einstein, E=mc2 ), y esta misma cantidad (unos 50.000 billones de julios, la energía de una bomba atómica de 10 Megatones), es necesaria para destruir los núcleos y transformarlos de nuevo en partículas sueltas. Nada se dice en esta hipótesis acerca de la fuente de tal energía, ni del modo de canalizarla para que su único efecto sea el deshacer los núcleos atómicos del cuerpo, sin afectar ni destruir los objetos de su entorno.

El atribuir la imagen a rayos X de baja energía emitidos durante la desmaterialización débil supone también procesos muy improbables físicamente. No hay razón de que se produzca radiación X, que supone liberación de un exceso de energía, cuando es necesario suministrar la energía total que debe explicar la desmaterialización. Ninguna radiación que se propaga según leyes conocidas puede explicar las características de la imagen, como se describe en la segunda parte de este artículo. Ni conozco experimento alguno que dé base para pensar que tendrían exactamente la longitud de onda adecuada para penetrar solamente la superficie de las fibrillas de lino, causando la levísima deshidratación que da al lienzo el color amarillento de la imagen.

PROCESOS DE ORIGEN DESCONOCIDO

Con la metodología que exige buscar nuevas causas cuando las ya conocidas se muestran insuficientes, llegamos ahora a otras posibles explicaciones sugeridas en diversos trabajos por autores que se complementan. No es la intención de este artículo el dejar claros los puntos propuestos por cada investigador, para atribuir a cada uno el mérito o demérito de cada hipótesis, sino el estudiar las consecuencias de sus teorías para buscar la que mejor puede dar razón de lo que se observa.

En estudios de la imagen de Turín, especialmente a partir de las investigaciones de 1978, es muy frecuente encontrar la palabra “radiación” como la clave explicativa para evitar la presencia de pigmentos, artificiales o naturales. Sin sugerir en detalle cómo debe producirse la radiación a partir de un cadáver reciente, en una cueva fría y oscura, se considera que sus efectos previsibles sobre la tela son suficientes para dar razón de las características de la imagen.

En Física se denomina radiación a cualquier forma de materia-energía que se emite a partir de una fuente, y que puede alcanzar a otros objetos sin contacto inmediato. Se describe luego la radiación corpuscular, en que hay partículas discretas emitidas, por ejemplo, por materiales radioactivos, el viento solar, o la explosión de una estrella; tal emisión ocurre en forma isotrópica de no encontrarse algún factor que la canalice en direcciones privilegiadas. Su poder penetrante y su efecto varía según el tipo de partícula y su energía: desde partículas alfa (núcleos de Helio) emitidas por el Radio e incapaces de atravesar un papel ordinario, hasta neutrinos del interior del Sol o de una supernova, que penetrarían años-luz de plomo sin apenas interacción alguna.

En el caso de partículas de poca energía -poco poder penetrante- la atenuación de intensidad en el aire es suficiente para sugerir que el efecto de las partículas sobre una superficie, capaz de reaccionar a su impacto, será una función inversa de la distancia. De esta forma podría recuperarse la tridimensionalidad a partir de la densidad de la mancha. El conseguir una imagen con suficiente detalle, por otra parte, exige que la radiación sea emitida solamente en haces paralelos, que deben ser muy aproximadamente perpendiculares al cuerpo y al lienzo para no causar distorsiones.

No se ha propuesto ninguna partícula concreta como causa de las imágenes, ni fuente de energía para su emisión, ni razón alguna para que su comportamiento sea el descrito. No sé de ningún experimento hecho con radiación corpuscular que produzca efectos de deshidratación exclusivamente superficial de la celulosa, aunque tal vez electrones en un tipo de descarga de corona, con efectos térmicos correspondientes a los de chispas eléctricas, podrían causar unas quemaduras semejantes en una proximidad casi equivalente al contacto. Sin nuevos factores que controlen el proceso, no hay explicación para la falta de imagen en los costados o la parte superior de la cabeza. Tampoco se sugiere por qué la imagen dorsal, con la tela bajo el peso del cuerpo, tiene las mismas características que la frontal. En conjunto, la hipótesis nos hace avanzar muy poco, aunque sugiere un proceso que no implica flúido que empape las fibras ni materia colorante que deba encontrarse en ellas: es equivalente a la chamuscadura del bajorrelieve antes descrito, pero sin atribuir el hecho a tecnología más o menos improbable, sino a un fenómeno misterioso y fuera de nuestras explicaciones físicas.

Casi todo lo dicho sobre la radiación corpuscular puede aplicarse a la radiación electromagnética: positivamente, su intensidad decreciente con la distancia, y la capacidad de afectar a la celulosa sin dejar más huellas que la chamuscadura superficial (sobre todo en el caso de radiación ultravioleta); negativamente, la falta de explicación de una direccionalidad muy marcada y de la ausencia de imagen lateral y el hecho de la similitud de intensidad en la impresión frontal y dorsal. Un factor más en contra: mientras que un haz de corpúsculos de baja energía puede ser apreciablemente atenuado por unos centímetros de penetración en el aire, la radiación visible o ultravioleta en general no lo es, aunque puede atenuarse rápidamente radiación UV o X de energía muy específica.

Esto da lugar a un dilema: toda emisión de radiación ocurre o en forma básicamente isotrópica (lambertiana) o en haces paralelos (colimada, aunque tal vez imperfectamente). En el primer caso tenemos atenuación con la distancia, pero no se mantiene la capacidad de dar detalle; en el segundo, cada rayo del haz permite marcar un punto con detalle, pero no disminuye la intensidad con la distancia. Un ejemplo claro de lo dicho lo tenemos en el comportamiento de la luz emitida por lámparas ordinarias, que irradian en forma aproximadamente isotrópica: sobre un papel no obtengo una imagen de las bombillas, aunque veo que el brillo es mayor cuando estoy más cerca. En cambio un puntero láser, emitiendo luz colimada (un haz prácticamente paralelo) produce un punto casi igualmente concentrado a un metro de distancia o a dos, y un grupo de láseres formando una línea recta causan la aparición de una línea idéntica sobre la pantalla: se mantiene el detalle pero no hay información sobre distancia. No es posible, siguiendo las leyes de la óptica, el conseguir simultáneamente la retención de detalle (por haces colimados) y la pérdida de intensidad con la distancia (propagación isotrópica y difusa).

Un sencillo experimento prueba lo expuesto. Con trozos de cinta fluorescente (que emite luz visible al ser excitada previamente, y que se usa en laboratorios fotográficos para marcar, por ejemplo, los interruptores eléctricos), se pueden hacer diversas figuras geométricas en tamaños distintos. Habiendo hecho triángulos, círculos y cuadrados de un centímetro de dimensión básica, se coloca un papel fotográfico sobre la cinta excitada, con una lámina pesada de vidrio manteniendo el papel en contacto íntimo con las fuentes de luz. Al revelar el papel, después de unos segundos de exposición, se obtiene un negativo detallado, en que las formas aparecen nítidamente en gris contra el fondo blanco. No ha habido realmente propagación luminosa a través de distancia alguna y no se produce pérdida de detalle ni de intensidad.

Repitiendo el proceso con una lámina de vidrio de un poco más de un milímetro de espesor entre la cinta fluorescente y el papel fotográfico, se aprecia inmediatamente un doble efecto: los bordes de las formas se difuminan, son borrosos, y ni la imagen es tan oscura ni el fondo tan blanco. La luz se ha difundido en todas direcciones. Si la separación es doble (unos tres milímetros, dos placas de vidrio), esta difusión es más pronunciada, y se incrementa más con mayor distancia, hasta que ya cualquier forma resulta irreconocible antes de que el papel se sitúe a 10 mm de las cintas luminosas. Basta esa pequeña distancia para que ya no se preserve el detalle en escalas de centímetros, y no puede reconocerse la forma de los diversos trozos de cinta, aunque se note todavía la disposición general. Esta misma se pierde también si se aumenta un poco más la distancia entre las tiras fluorescentes y el papel fotográfico .

Aplicando el mismo criterio a la sábana de Turín resulta inexplicable que hay detalle mucho más fino que un centímetro en porciones del cuerpo que debieron estar a una distancia de varios centímetros del lienzo, como se infiere de la pérdida de intensidad de la huella correspondiente. No puede llamarse simplemente una “radiación” en sentido físico lo que da lugar a efectos incompatibles con sus leyes.

Cuando la tridimensionalidad de la imagen fue descrita en los trabajos originales de Jackson y Jumper, se pudo establecer una correlación muy exacta entre la intensidad de color de la huella sobre el lienzo y la distancia vertical medida entre un lienzo semejante y un sujeto humano en el laboratorio, en posición horizontal y cubierto por la tela. Pero no hay correspondencia ni de tono ni de forma (sin distorsión) si se buscan relaciones con las distancias medidas según la normal al lienzo o a la superficie del cuerpo en cada punto: solamente una medida según la vertical (o sea según la dirección del campo gravitatorio terrestre) produce las correlaciones que permiten recuperar la tercera dimensión. Esto induce a Jackson a afirmar que la gravedad es un factor determinante en producir las características propias de la imagen: algo totalmente inesperado en el caso de una radiación, sea corpuscular o electromagnética, aun en el caso de una colimación de haces que sea suficiente para mantener la reproducción del detalle. Ni la emisión de partículas radioactivas ni la luz se ven afectadas por la gravedad terrestre en forma detectable .

Una parte especial del espectro electromagnético la constituyen los rayos X de baja energía. Se ha propuesto su producción en el caso ya discutido de la “desmaterialización débil”, y se sugiere que esos rayos pudieron causar la quemadura del lienzo para formar la imagen, bien directamente o por excitación de diversos elementos en el cuerpo, que re-emiten la energía en distintas longitudes de onda. Como queda indicado, desde el punto de vista físico, no hay razón alguna para pensar que se emiten rayos X en un proceso que consume energía, en lugar de producirla. Menos plausible todavía es la exigencia de un ajuste muy fino de tales radiaciones -o cualquier otra- para que su efecto sea visible en la parte exterior de las fibras de lino, sin penetración alguna, y para que su direccionalidad sea tal que produzca simultáneamente detalle e información tridimensional.

El Dr. Alan Whanger afirma que en la imagen de Turín, con técnicas fotográficas que realzan el contraste, es posible distinguir la imagen de estructuras óseas en el rostro y en las manos, así como de los dientes (en forma semejante a como se observan en radiografías médicas). Pero esto no significa la transmisión de radiación (que daría menor densidad de imagen en el negativo, y un correspondiente ennegrecimiento en el positivo fotográfico), sino emisión del mismo agente desconocido que produce el resto de la imagen corporal: los dientes aparecen como manchas blancas, especialmente tras el labio superior.

De todo lo expuesto puede afirmarse que ningún tipo de radiación, aun de origen milagroso, es adecuada en sus características de propagación y energía para explicar todo lo que se observa. No sabemos aún “salvar los fenómenos” en el sentido meramente descriptivo de los antiguos astrónomos ante los movimientos planetarios; menos todavía podemos dar razón de ellos. Pero este estudio nos lleva a puntualizar una serie de exigencias y de posibles factores a tener en cuenta para una teoría que no contradiga los datos:

- Descartamos la coloración por flúidos orgánicos que impregnasen la tela por contacto.
- Descartamos la formación de imagen sin contacto por radiaciones corpusculares o luminosas.
- Exigimos un proceso que ocurre siguiendo el influjo de la gravedad terrestre.
- El modo de formación debe llevar naturalmente a una imagen no deformada.
- Debe explicarse lógicamente la falta de imagen lateral de torso y cabeza.
- Tiene que ser posible la igualdad de intensidad en la imagen frontal y la dorsal.
- La hipótesis tal vez deba ser compatible con la impresión de estructuras óseas internas.

Ya que la imagen de Turín representa claramente el cadáver de un crucificado, y que entre los miles de víctimas de esa ejecución brutal solamente un caso es conocido de impresión sobre un lienzo, y todas las consideraciones de detalle y de tradición apuntan a Cristo como el crucificado envuelto en ese lienzo, es natural el relacionar la presencia de la imagen con el hecho único de su Resurrección, atestiguada por testigos fidedignos como un hecho histórico en el que se basa todo el Cristianismo. Por eso se puede permitir una sugerencia, tal vez audaz, especulando acerca de la transformación que sitúa al cuerpo resucitado “fuera de los límites de espacio y tiempo” (como lo expresa el nuevo Catecismo de la Iglesia Católica ). Y esto sin fuente externa de energía que destruya los átomos del cuerpo, ni afecte violentamente su entorno.

No será posible asignar una causa reproducible de orden físico: la resurrección, como la creación del Universo, trasciende las leyes y las posibles comprobaciones experimentales. Tampoco será de esperar que podamos asignar razones de que sea de un modo u otro el desarrollo detallado de cómo se formó la imagen; lo único que podemos pedir a nuestros esfuerzos teóricos es un “como si” Newtoniano : la imagen tiene tales y tales características como si el proceso de formación fuese de tal manera. La única alternativa a este modo de proseguir nuestro estudio sería el confesar nuestra total incapacidad de entender el origen de la imagen desde el punto de vista físico, y acudir a un hecho milagroso cuyos detalles quedan ocultos en la actividad sobrenatural del Omnipotente.

Procediendo sobre esta base de querer “salvar los fenómenos”, al menos cualitativamente, es de importancia primordial el proponer algún proceso controlado por la gravedad, según la idea que subraya el Dr. Jackson. En nuestra experiencia diaria, solamente la caída de los cuerpos es algo claramente bajo control gravitatorio en su desarrollo dinámico, y la vertical en cada punto se determina por la trayectoria de cuerpos en caída libre, sin fuerzas laterales. El observar una dependencia de tono en la imagen con respecto a la distancia vertical entre lienzo y cuerpo, nos puede sugerir una caída de la sábana en el momento en que el cuerpo deja de estar localizado en nuestro entorno espacio-temporal, y deja de servir de apoyo a la tela.

Si suponemos que esta “deslocalización” del cuerpo no es instantánea, sino que ocurre en un tiempo del orden de un segundo, el lienzo puede caer unos 5 cms (no es caída en el vacío, sino en el aire y con un factor de frenado debido a la rigidez de la tela y a la posible resistencia residual del cuerpo evanescente). Durante la caída, el lienzo, previamente abultado por la convexidad del cuerpo, debe ir adoptando una forma cada vez más plana, con la consecuencia de permitir una imagen por contacto sucesivo con las diversas partes del cuerpo, sin distorsión, y de sugerir que no habrá imagen lateral en los costados o la cabeza, por tender la tela a alejarse de esas superficies. Es posible, incluso, que estructuras óseas no muy profundas se vean en contacto con el lienzo por un breve instante, pero solamente en la parte frontal, pues el lienzo sobre el que descansa el cadáver no participa de esta caída, y es la epidermis la que produce la imagen dorsal
por simple contacto simultáneo.

En cambio, en la parte frontal, la intensidad de imagen refleja el tiempo de contacto: mayor en las partes más salientes del cuerpo, que afectan a la tela inmediatamente; menor en aquellas que sólo entran en contacto con el lienzo cuando éste cae mientras el fenómeno causante de la imagen está ya desapareciendo. Por ocurrir la impresión siempre por contacto inmediato, tenemos la imagen con detalle; por ser distinta la duración (y la intensidad de energía evanescente) como función de la profundidad, tenemos intensidad variable y la posibilidad de recuperar tridimensionalidad. No hay radiación en el sentido físico de la palabra, pues no hay emisión corpuscular ni energética a distancia, y el dilema de compaginar transmisión isotrópica y colimada desaparece.

Según este esquema explicativo es posible dar razón de la “radiografía” inversa que permite ver los huesos de los dedos extendiéndose hasta la zona carpal, e incluso de la presencia de una especie de sombra del pulgar oculto tras la palma de la mano izquierda. Lo mismo puede decirse de la marca de huesos nasales y de los dientes en ambas mandíbulas. La falta de imagen identificable como debida a partes más profundas del esqueleto sugiere que el tiempo de actuación sobre el lienzo fue muy breve. Y la superficialidad de la imagen implica una fuente de energía muy débil, sin poder alguno de penetración en los hilos de lino. Tal vez comparable a las descargas de electricidad estática que observamos en telas sintéticas en condiciones de sequedad ambiental.

Sin duda alguna será necesario un estudio más detallado y profundo de todas las características de la imagen y sus implicaciones para esta nueva hipótesis, para refinar el modelo explicativo o para descartarlo si parece incompatible con algún dato. Actualmente, aun considerando que es la sugerencia de mayor probabilidad dentro de las que se han dado a conocer, se presentan ya varios interrogantes que exigen una cuidadosa evaluación:

- ¿Por qué ocurre la deslocalización corporal durante un tiempo, breve, pero no instantáneo? Si es un acto milagroso, fuera de las leyes físicas, no parece claro que deba ocurrir en un modo que sugiere alguna fuerza finita actuando en forma progresiva.
- La impresión de la moneda del párpado derecho no debe atribuirse a su deslocalización, que no es aplicable sino a la materia transformada por una resurrección del cuerpo antes viviente. ¿Es explicable esa imagen?
- Las partes más densas del cuerpo parecen dejar una huella más intensa. ¿Cómo se relaciona la densidad (número de partículas por volumen) con la causa de la imagen?
- Las manchas de sangre sobre el lienzo cubren tela donde no hay imagen, a pesar de corresponder a zonas epidérmicas claramente marcadas en la vecindad de la mancha. Parece, por tanto, que la imagen se formó en la tela de fuera a dentro, de modo que el coágulo de sangre actuó de pantalla protectora sobre el lienzo. En la hipótesis expuesta esto indicaría que la energía que afectó a la tela no era suficiente para atravesar una capa fina de sangre seca. ¿Puede notarse en ella una variación de propiedades que sugiera que estuvo expuesta a un agente identificable?
- De establecerse en forma indudable que hay otras imágenes no corporales en el lienzo, que tienen las mismas características de la imagen humana a la que rodean, resultará más difícil todavía el dar una explicación única para todas ellas, aun dentro de hipótesis que solamente intentan ser de carácter descriptivo y permiten el recurso al milagro como causa última.

Queda indicado, repetidas veces, que la Física no sugiere ninguna razón del por qué de la imagen corporal, ni de ninguna otra que pueda encontrarse en el lienzo y que tenga propiedades del mismo tipo. Lo que se ha presentado en este análisis es un proceso eliminatorio de hipótesis no aceptables, por su insuficiencia explicativa, o por ser incompatibles con parte de los datos. Tan sólo una propuesta de tipo meramente cualitativo da suficiente congruencia como para considerarla como base posible para un desarrollo ulterior: la caída de la parte superior de la sábana por el espacio donde el cuerpo estaba antes de la resurrección, de forma que se da un brevísimo contacto del lienzo con las estructuras corporales transitoriamente dotadas de una ligera energía (tal vez semejante en sus efectos superficiales a la electrostática), mientras el mismo fenómeno actúa sin movimiento sobre la parte en contacto con el dorso.

La imposibilidad de verificar directamente la hipótesis por trabajos de laboratorio sustrae su estudio del ámbito propiamente científico, aunque haya posibles congruencias con propiedades de la imagen que podrían verificarse en exámenes futuros, y que darían nuevas razones para aceptar o desechar la propuesta. Pero cualquier otro avance en su inteligibilidad -indicando causas- supondrá consideraciones de orden meta-físico, apoyadas en razones puramente teológicas cuyo valor se basa en datos de la fe y no en pruebas de raciocinio o experimentación. No es esto algo inaceptable en principio: si la Física no puede explicar la vida inteligente, menos aún puede extender su ámbito a situaciones de orden sobrenatural.

RESUMEN - CONCLUSIONES

El conjunto de estudios médicos, arqueológicos, químicos y físicos, apunta claramente a la conexión directa entre el lienzo de Turín y la Pasión, Muerte y Resurrección de Cristo. No hay otra posible razón de que ese lienzo exista, de que contenga la información que en él se observa, de que se haya conservado y venerado durante siglos. El hecho innegable de que nadie ha podido reproducir la imagen, ni explicarla por proceso alguno conocido, lleva también a concluir que solamente un hecho único en la historia puede aducirse como causa.

Expertos en costumbres de enterramientos judíos, o en razones médicas de flujos de sangre, tal vez causados por plausibles manejos de un cadáver, pueden encontrarse en desacuerdo sobre detalles inferidos de la sábana. Pero mientras costumbres y leyes rituales pueden verse como inaplicables en un caso concreto, de enterramiento provisional y precipitado, las leyes de la Física no cambian por ninguna circunstancia humana. Por eso considero el núcleo de la cuestión de la autenticidad de este objeto único el aplicar criterios de carácter físico a su estudio, al menos para sugerir procesos posibles, tanto en el sentido de resolver discrepancias como de proponer alguna idea positiva.

Contra el enorme acervo de estudios y razones en apoyo de la autenticidad de la sábana, hay solamente un dato discordante: la datación por Carbono 14. Hay indicaciones serias de que no se han tenido en cuenta circunstancias que pudieron llevar a conclusiones erróneas al determinar la fecha, además de fallos metodológicos. Todo esto ha sido documentado por diversos autores, aun sin implicar falta de objetividad, o fraude, en el proceso de medida. Solamente una nueva serie de pruebas, hechas con todo rigor e interpretadas con todos los factores que influirían en el resultado, puede despejar el problema de esa datación incongruente. Y eso debe llevarse a cabo sin invocar hipótesis poco fundadas física o teológicamente para sugerir que una intervención sobrenatural modificó el contenido de C 14 en el lienzo de una manera totalmente “ad hoc” y que lógicamente induce a error y debilita su valor histórico.

El problema más difícil de solucionar, desde el punto de vista físico, es el de la formación de la imagen corporal que hace único al lienzo de Turín. Ninguna hipótesis de producción artificial es compatible con lo que se observa; tampoco ningún proceso conocido o plausible en el contacto de un cadáver con la tela que lo envuelve. En consecuencia, debemos aceptar que un hecho de orden sobre-natural ha sido determinante para darnos la imagen que observamos. El hecho obvio es la Resurrección.

Aun dentro de este “modelo” explicativo (en el sentido científico, que indica un punto de vista determinado) no es posible atribuir la imagen a ningún tipo de “desmaterialización” que deshace literalmente al cuerpo; tampoco puede explicarse por forma alguna de radiación en el sentido normal de la palabra, que implica un comportamiento según leyes determinadas. Es posible, en cambio, dar una descripción, cualitativamente coherente con los datos, en la hipótesis de que el lienzo cayese verticalmente a través de un cuerpo que deja de estar localizado, de modo que la tela estaría en contacto sucesivo con diversos niveles de estructura corporal..

La Iglesia Católica nunca ha querido pronunciarse sobre la autenticidad de la sábana, ni sobre la información que de ella se desprende, ni menos aún sobre la explicación de la imagen: no es materia de fe el aceptarla o negarla, ni debe introducirse el aspecto religioso en el estudio. Es un objeto físico, de interés arqueológico, que tiene que estudiarse como tal. Pero no hay que cerrar los ojos tampoco a sus implicaciones, sean éstas positivas o negativas, con respecto a nuestras ideas filosóficas y teológicas. Ni hay que pedir disculpas a la ciencia si un estudio objetivo de todos los hechos nos lleva a confesar que algo desconocido dentro de los procesos físicos normales tiene que invocarse para explicarla. Y esto sí puede dar una nueva razón de apoyo al testimonio de quienes dieron su vida por afirmar que Cristo resucitó por el poder de Dios, para nunca más morir.

La sábana de Turín es, en este modo de entenderla, un complemento asombroso de los relatos evangélicos sobre la Pasión. Es también una huella de un hecho maravilloso: la transformación de un cuerpo humano en algo que existe fuera del marco de espacio y tiempo..

Dr. Manuel M_. Carreira, S.J.
http://idd0098d.eresmas.net/sindcarr.doc


Estudios científicos favorables a la autenticidad.

No es un secreto que los enemigos de la fe se enfurecen contra las pruebas favorables a la autenticidad y han creado numerosas publicaciones tratando de desacreditar con toda clase de mentiras la impecable evidencia que no pueden rebatir con la razón. Por ejemplo algunos siguen diciendo que la sangre no es mas que pintura medieval, que el rostro de Cristo está inspirado en las pinturas góticas, etc.

Observemos la evidencia.

La Sorpresa de la Fotografía.
El 28 de mayo de 1898, Secondo Pía, al hacer las primeras fotografías de la Sábana Santa tuvo una gran sorpresa en el cuarto oscuro: La imagen en negativo apareció majestuosamente como una imagen en positivo con extraordinaria claridad y detalle. Así se dio cuenta de que la imagen representada en la tela constituye un auténtico negativo. Es evidente que un plagio medieval no podía prever la fotografía. Simplemente no se conoce en la historia de la iconografía anterior al siglo XX, de ningún otro caso una imagen que sea un negativo.

Científicamente se ha podido comprobar:

Expertos de la NASA en 1977, utilizando un ordenador descubrieron que la imagen tiene propiedades tridimensionales, que no pertenecen ni a las pinturas ni a las fotografías.

En 1978 la Iglesia permitió a un equipo internacional de mas de dos docenas de eminentes científicos investigar el Lienzo. Los análisis fueron extensos, envolviendo diversos métodos desde rayos x, microscopía hasta análisis químicos. He aquí algunos de los resultados mas sorprendentes:

Los estudios del tejido sitúa su procedencia en el área sirio-palestina en el siglo I.

En 1978, el biólogo y criminólogo suizo Max Frei Sulzer del Centro Internacional de Sindonología, tomó muestras del polvo del Sábana. y pudo comprobar la existencia de polen de flores de Palestina. También se ha encontrado áloe y mirra como la que utilizaban en el medio oriente los judíos para preparar los cadáveres. El falsificador medieval hubiera tenido que adelantarse a la invención del microscopio para añadir elementos invisibles al ojo humano: polen, tierra, suero, aromas para la sepultura...

Sobre los ojos hay huellas de monedas acuñadas en el año 29 D.C. bajo Poncio Pilato. Esto corresponde a la costumbre de la época de Jesús de poner las monedas para mantener los párpados cerrados. Fueron descubiertas en 1954 y en 1978 reconocidas en mayor detalle.

Los análisis de las huellas de sangre, hechos en el 1978 por Pierluigi Baima Bollone y otros, han indicado la presencia de sangre humana, del tipo AB. Estudios del grupo STURP uso espectroscopia , florescencia de rayos x y rayos ultravioletas, termografía y radiografía y otros mecanismos sofisticados para comprobar la presencia de la sangre.

"La sangre es sangre de un hombre que padeció una muerte traumática" asegura el químico Alan Adler quien además asegura que tanto los análisis químicos como la florescencia amarillo-verdosa visible bajo luz fluorescente, indican la presencia de flujos de sangre. Esta sustancia era desconocida hasta el siglo XX, por lo que no puede ser la obra de un artista medieval. Adler piensa que la imagen fue producida por algún proceso de radiación.

La Imagen: No existen indicios del uso de brochas en la imagen. No se utilizó ninguno de los métodos artísticos conocidos para hacer la imagen. La imagen tiene solo una fibra de profundidad.

El mismo grupo de científicos de STURP, comprobaron la absoluta ausencia de pigmentos, tintas u otros medios de pintura en la Sábana Santa. No hay imagen del cuerpo bajo las manchas de sangre. Por lo tanto, la imagen se formó después de las manchas de sangre. La imagen del cuerpo del Hombre de la Sábana no está hecha manualmente: no es una pintura, ni una quemadura (las quemaduras existentes no son parte de la imagen sino que fueron causadas por un incendio en 1532). El origen de la misma es un enigma científico que todavía no se ha resuelto. No se conocen los mecanismos físico-químicos que han producido esta oxidación y deshidratación de las fibras más superficiales del tejido. Sobre la Sábana no hay huellas de pigmentos colorantes. La imagen es el resultado de deshidratación y oxidación de la celulosa contenida en las fibras en la superficie de la tela. Pero como se formó es aun un misterio.

Desde el campo de la medicina: La imagen que aparece en negativo permite un minucioso estudios anatómico y de las diferentes heridas que aparecen en le cuerpo. El primer cirujano que comprobó la absoluta exactitud anatómica de esas heridas fue el profesor de Anatomía Comparada de la Sorbona, Yves Delage, de la Academia de Ciencias de París. Este profesor era agnóstico, sin embargo no le quedó la menor duda de que solo un hombre que hubiera padecido los tormentos físicos de Jesús podría haber dejado tales huellas.

Una multitud de médicos han podido confirmar los hallazgos del Doctor Delage. Pierre Barbet (cirujano del Hospital de S. José de París), Giovanni Judica Cordiglia (profesor de Medicina Legal de la universidad de Milán), Dr. Roberto Bucklin (medico forense, patólogo del Hospital de los Angeles, California), el Dr. Rudolf W: Hynek (de la Academia de medicina de Praga)... todos coinciden en afirmar que la representación de las heridas es anatómicamente perfecta y con detalles desconocidos en la Edad Media. Por ejemplo, el halo de suero alrededor de las manchas de sangre -no visible a simple vista; salpicaduras y sinuosidades de los regueros sanguíneos, el hinchazón del abdomen -típico de la asfixia- etc...

La Sábana Santa revela datos desconocidos en tiempos medievales. En el siglo XIV, la iconografía tenía un ínfimo desarrollo del realismo anatómico. Además todas las imágenes de la época demuestran que se desconocían los elementos históricos y arqueológicos sobre la flagelación y la crucifixión según se hacía en el siglo I. Sin embargo se ha podido demostrar que el Sábana Santa no sigue la iconografía medieval sino que muestra estos elementos con suma precisión tal como corresponden al tiempo de Cristo.

Por ejemplo, que Cristo no cargó con toda la cruz, sino sólo con el madero horizontal («patibulum») y que no lo clavaron por las palmas y sino por las muñecas. Estudios han demostrado que un cuerpo colgado por las palmas se desgarraría mientras que uno clavado por las muñecas se sostiene. Mientras que en tiempos medievales representaban la corona de espinas en forma de aro horizontal sobre la frente, la Sábana Santa revela que las espinas fueron impuestas en forma de casco.

Para lograr una semblanza perfecta, como la impresa en el lienzo, en caso de que la Sábana Santa fuera medieval, se requeriría que se martirizara a una víctima, la sometiera en vida a setecientas heridas y que una vez muerta, le traspasaran el corazón con una lanza.

Pero además se requeriría que la víctima tuviera un rostro perfectamente afín con las decenas de iconos de Cristo difundidos en el arte bizantino desde el siglo VI. La afinidad del rostro de la Sábana Santa y los antiguos iconos ha sido documentada por Giovanni Tamburelli en el año 1989, quien encontró muchos puntos de congruencia de tal manera que habría que pensar que la faz del lienzo fue el prototipo para la iconografía cristiana primitiva (en cuanto a las características del rostro. Ya hemos visto que no pudieron copiar los detalles anatómicos).

El tejido del lienzo, envolvió un auténtico cadáver durante un período de 30 a 36 horas, como lo demuestran las setecientas heridas pequeñas y grandes calcadas sobre el lino por contacto. Exámenes minuciosos conducidos por médicos han asegurado además que se trata de una perfecta imagen de un cuerpo humano, torturado por la corona de espinas, azotes, la cruz, traspasado por la lanza... Los efectos naturales de esos tormentos sobre un cuerpo humano están claramente manifiestos de tal forma que sería imposible de imitar y menos sin las técnicas modernas.

Está científicamente reconocido por todos los expertos de todas las tendencias que, independientemente de que la Sábana haya sido o no utilizada para envolver el cuerpo de Cristo en el siglo I, se trata de un caso arqueológico único en el mundo. Hoy día el lienzo es estudiado por treinta disciplinas diferentes.


dark_hunter escribió:No tiene relevancia, aquí está bien explicado
http://eltamiz.com/2007/04/20/¿no-es-mucha-casualidad-que-haya-vida-en-el-universo/

Lo que explica en este artículo, es que no es tanta casualidad el hecho de que tengamos vida y hagamos estudios para descubrir que somos únicos gracias las constantes específicas que nos dan vida. Este estudio da más razon, al hecho de que hay que proteger a la vida como algo único e irrepetible.
Luego, el tema sigue siendo que sin estas constantes universales, el ser humano no podría existir, aunque puedas pensar que solo es causalidad del azar.

La teoria de la inflación creo recordar que no necesita de singularidades.

Aunque el mecanismo responsable detallado de la física de partículas para la inflación se desconoce, la imagen básica proporciona un número de predicciones que se han confirmado por pruebas observacionales. La inflación es actualmente condiderada como parte del estándar Big Bang cosmológico caliente. La partícula elemental o campo hipotético que se piensa que es responsable de la inflación es llamada inflatón.
http://es.wikipedia.org/wiki/Inflaci%C3 ... C3%B3smica

Puedes poner alguno de los estudios? No le encuentro relación.

Si, quizás me he pasado un poco de mi campo de conocimiento sólido, al decir que la relativida general esta relacionada con el efecto que produjo la imagen en la sábana santa. No obstante, tengo mis tesis sobre la materia.
La relatividad general es cuando se produce el inflaton y se produce el primer bigbang, la luz se empieza a separar de la materia oscura del universo y empieza a crecer el universo hasta nuestros días. Antes del bigbang, la luz y toda la materia estaba todo junto, hasta que se produjo el bigbang que marcaría nuestras constantes vitales del día de mañana, esto es a grosso modo una explicación de andar por casa, sobre lo que es la relatividad general.
http://blogcon-ciencia.blogspot.com/200 ... scura.html
La relación es la siguiente; Según nos enseña la biblia, Jesucristo es el enviado de Dios, que con su muerte y resurrección, Él nos abrió de nuevo las puertas del paraiso perdido con el pecado original que cometieron Adan y Eva. Según ésto, es tan relevante este motivo de resurrección de Cristo para abrir de nuevo las puertas del cielo y salvarnos a todos los que queramos salvarnos, igual de relevante que el principio del universo y la existencia de la raza humana en el universo.
Te preguntarás que tiene que ver todo esto que estoy contando, pues resulta que el efecto que produce la relatividad general(inflatón-bigbang) cuando se separa la luz de la materia oscura, en la sábana santa, pasa algo parecido con el efecto que produce la imagen de la sábana santa, de donde sale la energía que produjo, la resurreción de Jesucristo, que abrió de nuevo las puertas del cielo, y que por nuestros medios convencionales no llegamos a comprender la generación de la imagen de la sábana. Para mi el efecto "bigbang-inflaton" y el efecto que produjo la sábana santa estan correlacionados de alguna manera, de ahí que afirme las similitudes entre la relatividad general y efecto que produjo la imagen en la sábana santa.
Un apunte más: El efecto que creo la imagen tridimensional de la sábana santa, es un efecto comparable al de hacer una radiografía desde el punto más interior de tu ser, hasta el exterior. La imagen de la sábana santa es una radiografía que sucede desde dentro a fuera, la luz del flash que creo la imagen, venía del interior del cuerpo de Dios.

Aquí faltan referencias a estudios que indiquen que la Sábana Santa es algo más que un trozo de tela pintado. Además se fechó y dió como resultado la Edad Media creo recordar. La explicación que diste para ello me parece muy fantasiosa.

Los estudios con carbono 14 que se hicieron a la sábana santa se ha demostrado con creces que estan contaminados, de la misma manera, la prueba carbono 14 tiene un nada desdeñable historial de errores de bulto:
Por poner unos cuantos casos:

1) Caparazón de caracoles vivos (sic) arrojaron una antigüedad de ...24.000 años a.C. (”Science”,12/88).

2) Los mismos laboratorios que intervinieron en la datación del Sudario (Tucson y Zurich), fecharon un lino de 50 años en 350 d.C.

3) Momia de Manchester (edad posterior a las vendas 800/1000 años)..

4) Piel de mamut de 26000 años , datada en 5600 años.

5) Hombre de Lindow (300 a.C., 100. d.C.,500 d.C., tres dataciones con una diferencia de 800 años).

6) Emplazamiento arqueológico de Jarmo: 4.700/6.000/7.000/10.000 años (diferencia: 5300 años)

7) Una foca recién muerta: 1400 años (Antartic Journal, 21.1.1984).

8) Un cuerno vikingo de 1500 años datado en un laboratorio de Tucson: 2006…d.C.

Carbono 14: método inventado por el químico estadounidense Willard Libby en 1949. Este científico observó que los átomos de carbono 14 son inestables debido a la presencia de 8 neutrones en el núcleo, en lugar de los 6 habituales del carbono corriente ( C 12 ).
El carbono 14 se encuentra en la atmósfera y se transmite de modo uniforme a todos los seres vivos a través del dióxido de carbono. Las plantas lo absorben durante la fotosíntesis, luego son consumidas por animales herbívoros y éstos, a su vez, por carnívoros. Al morir el ser vivo cesa la absorción de carbono 14 y su concentración comienza a descender debido a la desintegración radiactiva, que tiene un ritmo constante ( la mitad del carbono 14 de cualquier muestra tarda 5.730 años en desintegrarse, período conocido como “vida media”) . Conociendo ese ritmo se puede calcular la antigüedad del tejido muerto midiendo la cantidad de carbono 14 restante. Cada átomo de carbono 14 se desintegra emitiendo partículas beta, y éstas se miden con un contador Geiger. La medición nunca es exacta, por lo tanto las fechas se expresan acompañadas de una tasa de error probable ( desviación típica ). Los laboratorios expresan la antigüedad del objeto fechado en “años antes del presente” y por convención se considera al año 1950 como el “presente”.
Se necesitan unos 5 g de carbón puro para fechar una muestra, aunque ya existen equipos que pueden datar cantidades menores. El lapso que puede ser fechado con mayor exactitud oscila entre los 400 y los 50.000 años antes del presente, aunque las nueva tecnologías permiten datar objetos de 80.000 años, aproximadamente.
En un primer momento, Libby supuso que la concentración de carbono 14 en la atmósfera había permanecido constante, pero hoy sabemos que ha variado, en gran parte debido a los cambios en el campo magnético terrestre. Esto pudo comprobarse mediante el método de la dendocronología. Por lo tanto, las primeras dataciones de carbono 14 debieron ser corregidas.
Los arqueólogos debemos ser muy cuidadosos al extraer las muestras de la excavación. El método de carbono 14 sólo se puede usar sobre materiales orgánicos, por lo que las muestras suelen ser maderas, semillas, carbón vegetal, otros restos de plantas y huesos humanos o animales. Se debe estar atento al contexto porque la muestra puede estar ya contaminada antes de su extracción. Al obtener la muestra se la debe colocar en un recipiente hermético y rotulado en el exterior, y bajo ningún punto de vista puede estar en contacto con materia orgánica porque la datación posterior daría una fecha más reciente (la muestra se “rejuvenece”). Por último, debemos insistir en la necesidad de trabajar con más de un fechado para tener dataciones confiables. Siempre se dice que “una sola fecha no fecha”.

La sábana santa, a lo largo de su historia ha pasado por muchos episodios diferentes, en un principio la iglesia no acepto la sábana como sagrada, durante mucho tiempo ha sido manoseada y besada por mucha gente.
En el enlace que dejó más abajo sobre la sábana santa, viene bastante información sobre los motivos de que salgan fechas dispares en las pruebas del carbono C14.
De todas maneras veras que con los estudios más recientes y científicos sobre la sábana santa, sigue siendo un completo misterio, como las personas divinas o Dios que crearon la sábana santa, dominaran hasta tal punto la ciencia cuántica, como para hacer un objeto inigualable por medios humanos. ¿Por qué no existe una copia de sábana santa con todo tipo de detalles científicos que nos sobrepasan, como ocurre con la original? Pues te responde la misma pregunta, porque no hay suficientes medios técnicos para crear una copia. Eso ya dice mucho de la sacralidad de la imagen de la sábana santa.

¿Quién ha dicho que haya un más allá?

Tienes razón, no tenía que usar esta expresión, porque esta fuera de contexto en este tema, para mi el más alla es cuando muere tu cuerpo. Tu alma es la que se va al más allá y no tendrás posibilidad de dar marcha atrás de lo hecho y desecho, por lo que no viene a cuento hablar en estos temas científicos y religiosos tan actuales y mundanos y combinarlos con ideas esotéricas de otro costal, al menos en este tema concreto, disculpa el lapsus linguae.

strumer escribió: Y puedo entender ese punto de vista en que un dios no puede teledirigir a las personas, pero no me jodas, tanta perfección y nos deja esas placas tectonicas flotando esperando a que choquen entre ellas? Vale que digas que un dios no puede teledirigir a las personas pero ahí creo que si no fuese cruel sí que podría intervenir o no??


videoconsolas escribió:Y los pasajes de la biblia donde dios mata, mutila y quema a poblaciones enteras? Un ejemplo: las diez plagas de egipto, imagina que ZP no retira las tropas de irak, Dios encoleriza y asola tu casa, tu familia, tu gente.. ese dios es amor?

y si crees en dios, dime.. porque dios ha diseñado un mundo donde pueden ocurrir cosas como lo de haiti? no es tan perfecto su universo.. parece..

El Dios de amor, no es compatible con el Dios de venganza, o Dios avisa del mal porvenir y da tiempo para que la gente de marcha atrás, o crees que Dios toma venganza por placer.
Si lees bien todos los pasajes, Dios, antes de que la naturaleza haga estragos, Dios avisa de las males que han de venir por mal uso de la naturaleza.
Dios no castiga ni condena gratuitamente, siempre avisa desde la naturaleza, luego después de fallar a la naturaleza, vienen las lamentaciones.

Es lógico vuestro planteamiento si solo existiera un universo, pero teniendo en cuenta que la gente que muere inocente o se arrepiente de verdad antes de morir, irán al cielo o multiverso absoluto, y eso es mucho más gratificante para estas personas, que seguir sufriendo en la tierra, en el universo. Por lo que si mueres en gracia de Dios, no es problema de ningún tipo, ya que todo tu anterior mundo se restablece celestialmente hasta el infinito junto con los otros mundos en gracia de Dios.
Eso no quita, que se tengan que tomar las medidas oportunas para que estos desastres no afecten tan gravemente a estas personas.
Con otro tipo de construcciones más modernas, como hay en ciudades de Japón o de EEUU, se podría reducir considerablemente la cantidad de víctimas mortales. La causa de tanta víctima es por neglicencia social, de no tener las edificaciones al día para evitar males mayores en situaciones del estilo, por culpa de la corrupción de algunas personas de poder.

No se puede culpar a Dios de las matanzas que perpetran los hombres. Dios no obliga a matar al prójimo en ningún caso, otra cosa son los fanaticos de cualquier bando que coaccionan a las personas para conseguir beneficios exclusivos, estos son los peligrosos que se ciegan y llevan a la ruina a sus semejantes.
KillBastardsII escribió:...

¿Puedes resumir un poco? es que es muy largo el texto xD. El problema de la Sábana Santa simplemente es que tiene mucho C14? ¿No es más lógico atribuirlo a que fué creada mucho más recientemente que a que la desintegración de Jesús causara un aumento de este?

Lo que explica en este artículo, es que no es tanta casualidad el hecho de que tengamos vida y hagamos estudios para descubrir que somos únicos gracias las constantes específicas que nos dan vida. Este estudio da más razon, al hecho de que hay que proteger a la vida como algo único e irrepetible.
Luego, el tema sigue siendo que sin estas constantes universales, el ser humano no podría existir, aunque puedas pensar que solo es causalidad del azar.

No niego lo de las constantes, simplemente si lees atentamente el artículo eso no significa nada, ni a favor ni en contra de Dios.

Aunque el mecanismo responsable detallado de la física de partículas para la inflación se desconoce, la imagen básica proporciona un número de predicciones que se han confirmado por pruebas observacionales. La inflación es actualmente condiderada como parte del estándar Big Bang cosmológico caliente. La partícula elemental o campo hipotético que se piensa que es responsable de la inflación es llamada inflatón.
http://es.wikipedia.org/wiki/Inflaci%C3 ... C3%B3smica

No entiendo que me intentas decir. El inflatón es simplemente la partícula cuántica que permite la inflación pero no es una singularidad.

Te preguntarás que tiene que ver todo esto que estoy contando, pues resulta que el efecto que produce la relatividad general(inflatón-bigbang) cuando se separa la luz de la materia oscura, en la sábana santa, pasa algo parecido con el efecto que produce la imagen de la sábana santa, de donde sale la energía que produjo, la resurreción de Jesucristo, que abrió de nuevo las puertas del cielo, y que por nuestros medios convencionales no llegamos a comprender la generación de la imagen de la sábana.

En el Big bang no se separa la luz de la materia oscura, la temperatura es tan alta que no puede existir la materia, solo hay energía. Lo de que es como una radiografia, pues hombre depende de quien lo interprete. Además una radiación tan fuerte como para introducir neutrones en el núcleo del átomo (se necesita mucha energía) seguramente hubiera destruido la sabana.

Los estudios con carbono 14 que se hicieron a la sábana santa se ha demostrado con creces que estan contaminados

Como lo pueden saber?

De la misma manera, la prueba carbono 14 tiene un nada desdeñable historial de errores de bulto:

En eso estoy de acuerdo.

¿Por qué no existe una copia de sábana santa con todo tipo de detalles científicos que nos sobrepasan, como ocurre con la original? Pues te responde la misma pregunta, porque no hay suficientes medios técnicos para crear una copia. Eso ya dice mucho de la sacralidad de la imagen de la sábana santa.

Yo opino que más bien porque no tiene utilidad alguna hacerlo.


Salduos
dark_hunter escribió:
KillBastardsII escribió:...

¿Puedes resumir un poco? es que es muy largo el texto xD. El problema de la Sábana Santa simplemente es que tiene mucho C14? ¿No es más lógico atribuirlo a que fué creada mucho más recientemente que a que la desintegración de Jesús causara un aumento de este?
Eso lo creería una mente lógica y analítica, pero parece que olvidas que hablas con gente que se cree las mentiras de la iglesia.
Elelegido escribió:
Javixu escribió:Te voy a contar un secreto:
Antes de que se comercializase con el petróleo ya había terremotos.


Pero es que antes de eso hombre de poca fé, existía esto que igualmente hería las placas tectónicas.

Lo cierto es que parece ser que por el proceso de extracción del petróleo si que se pueden inducir seísmos, pero de baja escala. Nada comparable a uno tan energético como el de Haití.


Precisamente a lo que quería llegar con lo que me responda, es a que me enseñe su estudio científico particular en el que demuestre que precisamente el terremoto de Haití fue producido por el hombre
Lo que yo observo es hasta dónde es capaz de llegar la gente para librarse de cualquier sentimiento, por muy racional que sea, de culpa o de responsabilidad.

Es impresionante que incluso se tire de Dios para sacar balones fuera. ¿Quiénes sois vosotros, y quién yo, y en qué modo actuamos como para culpar y reprochar a Dios? Y cómo de estúpidos somos todos, ¿verdad?, cuando culpamos o alabamos a algo/alguien que solo existe cuando interesa.

Cuándo el hombre verá más allá del hombre a través de sí mismo y se dará cuenta de hasta dónde llega su capacidad.

Para mí esa es la gran pregunta.

No sé si mandaros un saludo o a tomar por culo... Porque no veo normal que casi cualquier tema tenga que acabar en una batalla encarnizada para demostrar aquí quién es el más listo.
Trog escribió:Lo que yo observo es hasta dónde es capaz de llegar la gente para librarse de cualquier sentimiento, por muy racional que sea, de culpa o de responsabilidad.

Es impresionante que incluso se tire de Dios para sacar balones fuera. ¿Quiénes sois vosotros, y quién yo, y en qué modo actuamos como para culpar y reprochar a Dios? Y cómo de estúpidos somos todos, ¿verdad?, cuando culpamos o alabamos a algo/alguien que solo existe cuando interesa.

Cuándo el hombre verá más allá del hombre a través de sí mismo y se dará cuenta de hasta dónde llega su capacidad.

Para mí esa es la gran pregunta.

No sé si mandaros un saludo o a tomar por culo... Porque no veo normal que casi cualquier tema tenga que acabar en una batalla encarnizada para demostrar aquí quién es el más listo.

Se dice para intentar demostrar que Dios no existe, si le echaran las culpas de verdad serian creyentes.
dark_hunter escribió:
Trog escribió:Lo que yo observo es hasta dónde es capaz de llegar la gente para librarse de cualquier sentimiento, por muy racional que sea, de culpa o de responsabilidad.

Es impresionante que incluso se tire de Dios para sacar balones fuera. ¿Quiénes sois vosotros, y quién yo, y en qué modo actuamos como para culpar y reprochar a Dios? Y cómo de estúpidos somos todos, ¿verdad?, cuando culpamos o alabamos a algo/alguien que solo existe cuando interesa.

Cuándo el hombre verá más allá del hombre a través de sí mismo y se dará cuenta de hasta dónde llega su capacidad.

Para mí esa es la gran pregunta.

No sé si mandaros un saludo o a tomar por culo... Porque no veo normal que casi cualquier tema tenga que acabar en una batalla encarnizada para demostrar aquí quién es el más listo.

Se dice para intentar demostrar que Dios no existe, si le echaran las culpas de verdad serian creyentes.


Entonces existen los creyentes de conveniencia o estamos dentro de una paradoja. o.O

Un saludo.
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Se dice para intentar demostrar que Dios no existe, si le echaran las culpas de verdad serian creyentes.


que no existe o que de existir.. es un maldito bastardo [carcajad]

Entonces existen los creyentes de conveniencia o estamos dentro de una paradoja. o.O


Evidentemente, existen.

Caballero2 escribió:No se puede negar algo que no sabemos si existe o no.


espero no verte nunca negar que el hombre del saco, los ovnis, los elfos, los fantasmas, los dragones invisibles no existen..
videoconsolas escribió:
que no existe o que de existir.. es un maldito bastardo [carcajad]


Pero... ¿Acaso somos dignos de salvación, iluminación y sabiduría? O sea, ¿de verdad creemos que somos dignos de ser salvados mediante una criba para llegar a un mundo prometido?

Es curioso, pero creen más en la Tierra Prometida los que dicen ser ateos y echan pestes de Dios que los que dicen creer en un alguien superior. Tal vez porque los segundos sepan que la salvación empieza desde uno mismo, y que no vale esperar a que un milagro cambie el mundo cuando se puede intentar cambiar el mundo para obrar el milagro.

Un saludo a ti también.
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Trog escribió:
videoconsolas escribió:
Se dice para intentar demostrar que Dios no existe, si le echaran las culpas de verdad serian creyentes.


que no existe o que de existir.. es un maldito bastardo [carcajad]


Pero... ¿Acaso somos dignos de salvación, iluminación y sabiduría? O sea, ¿de verdad creemos que somos dignos de ser salvados mediante una criba para llegar a un mundo prometido?

Es curioso, pero creen más en la Tierra Prometida los que dicen ser ateos y echan pestes de Dios que los que dicen creer en un alguien superior. Tal vez porque los segundos sepan que la salvación empieza desde uno mismo, y que no vale esperar a que un milagro cambie el mundo cuando se puede intentar cambiar el mundo para obrar el milagro.

Un saludo a ti también.


No lo has entendido. De lo que aquí se habla es que si dios existe.. él es el directamente responsable de todo el sufrimiento en una catastrofe natural de este tipo.. él creo el universo.. es su responsabilidad..

si tu dejas morir a todos tus hijos por un derrumbamiento de un puente que tu has construido, sabiendolo de antemano y pudiendo salvarlos, como se te denomina? mala persona como poco, no?
Que pesados estáis con el tema, voy a tener que tiraros un pedrolo y terminar ya con esto.
No se puede negar algo que no sabemos si existe o no.

Negarlo categóricamente de acuerdo pero sí que se puede decir que no tiene sentido y que es irracional creer en él pues toda la doctrina se basa en la fe.


Saludos
videoconsolas escribió:No lo has entendido. De lo que aquí se habla es que si dios existe.. él es el directamente responsable de todo el sufrimiento en una catastrofe natural de este tipo.. él creo el universo.. es su responsabilidad..

si tu dejas morir a todos tus hijos por un derrumbamiento de un puente que tu has construido, sabiendolo de antemano y pudiendo salvarlos, como se te denomina? mala persona como poco, no?


Digamos que Dios, como ser supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio será lo suficientemente inteligente como para valorar los beneficios en una dicotomía sacrificio-beneficio.

Evidentemente, como ser bueno que es, ahora mismo estará sufriendo, pero al mismo tiempo contará con la satisfacción de saber que ha obrado de la mejor forma posible para darnos una nueva oportunidad para un futuro no muy lejano. Si Dios existe, seguro que es mucho más inteligente y sabio que tú. Que todos nosotros, de hecho.

La otra posibilidad es que hayamos sido tan malos hijos, tan rebeldes y tan empeñados en nuestro descarriamiento, que haya dado por bueno el no intervenir más que cuando pasemos a la otra vida, a su auténtico reino, porque de otro modo lo que debiera hacer sería pedirle perdón a la Tierra y arrasarnos de su faz.

Un saludo ^^
videoconsolas está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
Trog escribió:
videoconsolas escribió:No lo has entendido. De lo que aquí se habla es que si dios existe.. él es el directamente responsable de todo el sufrimiento en una catastrofe natural de este tipo.. él creo el universo.. es su responsabilidad..

si tu dejas morir a todos tus hijos por un derrumbamiento de un puente que tu has construido, sabiendolo de antemano y pudiendo salvarlos, como se te denomina? mala persona como poco, no?


Digamos que Dios, como ser supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio será lo suficientemente inteligente como para valorar los beneficios en una dicotomía sacrificio-beneficio.

Evidentemente, como ser bueno que es, ahora mismo estará sufriendo, pero al mismo tiempo contará con la satisfacción de saber que ha obrado de la mejor forma posible para darnos una nueva oportunidad para un futuro no muy lejano. Si Dios existe, seguro que es mucho más inteligente y sabio que tú. Que todos nosotros, de hecho.

La otra posibilidad es que hayamos sido tan malos hijos, tan rebeldes y tan empeñados en nuestro descarriamiento, que haya dado por bueno el no intervenir más que cuando pasemos a la otra vida, a su auténtico reino, porque de otro modo lo que debiera hacer sería pedirle perdón a la Tierra y arrasarnos de su faz.

Un saludo ^^


Voy a trasladar lo que tu cuentas a terminos más terrenales para ver si he entendido bien tu planteamiento..

Pongamos que yo soy dios (sin pretender ofender) y mi perro es la humanidad (de nuevo, no intento ofender)..

El perro que tengo se pasa todos los dias meando la alfombra, ataca a los vecinos, se porta mal continuamente..

Un dia veo que la caseta del perro esta rota y que en cuanto el perro vuelva a entrar a dormir en ella, se le caera encima matandolo..

pero como ha sido malo prefiero que a partir de ahora sea él mismo el que decida lo que debe hacer.. asi que dejo que se le caiga la caseta encima..

eso es dios para ti?
Trog escribió:
videoconsolas escribió:No lo has entendido. De lo que aquí se habla es que si dios existe.. él es el directamente responsable de todo el sufrimiento en una catastrofe natural de este tipo.. él creo el universo.. es su responsabilidad..

si tu dejas morir a todos tus hijos por un derrumbamiento de un puente que tu has construido, sabiendolo de antemano y pudiendo salvarlos, como se te denomina? mala persona como poco, no?


Digamos que Dios, como ser supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio será lo suficientemente inteligente como para valorar los beneficios en una dicotomía sacrificio-beneficio.

Evidentemente, como ser bueno que es, ahora mismo estará sufriendo, pero al mismo tiempo contará con la satisfacción de saber que ha obrado de la mejor forma posible para darnos una nueva oportunidad para un futuro no muy lejano. Si Dios existe, seguro que es mucho más inteligente y sabio que tú. Que todos nosotros, de hecho.

La otra posibilidad es que hayamos sido tan malos hijos, tan rebeldes y tan empeñados en nuestro descarriamiento, que haya dado por bueno el no intervenir más que cuando pasemos a la otra vida, a su auténtico reino, porque de otro modo lo que debiera hacer sería pedirle perdón a la Tierra y arrasarnos de su faz.

Un saludo ^^

Pero de verdad te crees todo esto que sueltas?!. ¬_¬
Cada uno que se considere lo que quiera. Yo siento veneración por los animales, pero no creo que la humanidad pueda ser comparable a un perro.

Un saludo!

PD: Adris, ni creo ni dejo de creer. Ni pienso que yo tengo razón sobre los demás, ni espero que los demás crean que tengan razón sobre mí cuando a creencias respecta. La mente es de cada uno. Punto.
Trog escribió:
Digamos que Dios, como ser supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio será lo suficientemente inteligente como para valorar los beneficios en una dicotomía sacrificio-beneficio.

Evidentemente, como ser bueno que es, ahora mismo estará sufriendo, pero al mismo tiempo contará con la satisfacción de saber que ha obrado de la mejor forma posible para darnos una nueva oportunidad para un futuro no muy lejano. Si Dios existe, seguro que es mucho más inteligente y sabio que tú. Que todos nosotros, de hecho.

La otra posibilidad es que hayamos sido tan malos hijos, tan rebeldes y tan empeñados en nuestro descarriamiento, que haya dado por bueno el no intervenir más que cuando pasemos a la otra vida, a su auténtico reino, porque de otro modo lo que debiera hacer sería pedirle perdón a la Tierra y arrasarnos de su faz.

Un saludo ^^


y cómo sabes que dios tiene esa clase de personalidad?
quien te lo ha dicho'
la biblia?
quien escribió la biblia, dios? creyestes subjetivos?
Cómo sabes que sufre? si hubiera un dios supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio porque tendría que sufrir? y más si pudiera evitarlo...
si existiera, su conciencia del tiempo sería infinita y este momento para él sería como un milisegundo para tí. Tu podrías sufrir durante un milisegundo? en proporción (aunque errónea ya q él es infinito) sería lo mismo. No tiene sentido por echos tan pequeños para un ser infinito
Javixu escribió:
Trog escribió:
Digamos que Dios, como ser supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio será lo suficientemente inteligente como para valorar los beneficios en una dicotomía sacrificio-beneficio.

Evidentemente, como ser bueno que es, ahora mismo estará sufriendo, pero al mismo tiempo contará con la satisfacción de saber que ha obrado de la mejor forma posible para darnos una nueva oportunidad para un futuro no muy lejano. Si Dios existe, seguro que es mucho más inteligente y sabio que tú. Que todos nosotros, de hecho.

La otra posibilidad es que hayamos sido tan malos hijos, tan rebeldes y tan empeñados en nuestro descarriamiento, que haya dado por bueno el no intervenir más que cuando pasemos a la otra vida, a su auténtico reino, porque de otro modo lo que debiera hacer sería pedirle perdón a la Tierra y arrasarnos de su faz.

Un saludo ^^


y cómo sabes que dios tiene esa clase de personalidad?
quien te lo ha dicho'
la biblia?
quien escribió la biblia, dios? creyestes subjetivos?
Cómo sabes que sufre? si hubiera un dios supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio porque tendría que sufrir? y más si pudiera evitarlo...
si existiera, su conciencia del tiempo sería infinita y este momento para él sería como un milisegundo para tí. Tu podrías sufrir durante un milisegundo? en proporción (aunque errónea ya q él es infinito) sería lo mismo. No tiene sentido por echos tan pequeños para un ser infinito


Porque al margen del concepto de tiempo, que es inventado de y por los hombres, existe el concepto de amor, el cual es universal. Es un concepto evidente y antiguo del cual se tienen clarísimas referencias en el reino animal e incluso vegetal, mucho antes de que el hombre llegase a este planeta con sus ideas sobre el tiempo, entre otras cosas.

Y como yo defino mis creencias, las cuales son absolutamente inofensivas porque no niegan nada sistemáticamente, para mí Dios es un concepto de energía basada en el amor. Por lo cual Dios, ahora, sufre.

No me lo ha dicho ni la biblia ni creyentes subjetivos ni nadie en absoluto. Me lo digo yo, porque yo me siento así reconfortado, así apoyado, y me anima a transmitirme a mí mismo un mensaje de esperanza que puedo compaginar con absolutamente todo lo que yo quiera (pero sin caer en incongruencias, claro).

¿Soy menos válido como persona para ti? ¿Soy un estúpido crédulo que no merece más que vivir en las cavernas? Lo que tú digas. Pero yo hago mis creencias, las adecuo a mi forma de ver la vida y se sustentan mutuamente en una retroalimentación continua. Si estoy equivocado, lo descubriré cuando me toque.

Es tan sencillo como eso. Date cuenta de una cosa, javixu: los dos tenemos los mismos argumentos tanto para creer como para no creer. Asimismo los dos tenemos los mismos argumentos para discriminar: ninguno. Hay que tener siempre presente que la Iglesia Católica (cuyas aberrantes actuaciones a lo largo de la Historia son injustificables) ha sido una anomalía, un tumor, en el concepto de religión y profesión de fe.

Un saludo!
Trog escribió:
Javixu escribió:
Trog escribió:
Digamos que Dios, como ser supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio será lo suficientemente inteligente como para valorar los beneficios en una dicotomía sacrificio-beneficio.

Evidentemente, como ser bueno que es, ahora mismo estará sufriendo, pero al mismo tiempo contará con la satisfacción de saber que ha obrado de la mejor forma posible para darnos una nueva oportunidad para un futuro no muy lejano. Si Dios existe, seguro que es mucho más inteligente y sabio que tú. Que todos nosotros, de hecho.

La otra posibilidad es que hayamos sido tan malos hijos, tan rebeldes y tan empeñados en nuestro descarriamiento, que haya dado por bueno el no intervenir más que cuando pasemos a la otra vida, a su auténtico reino, porque de otro modo lo que debiera hacer sería pedirle perdón a la Tierra y arrasarnos de su faz.

Un saludo ^^


y cómo sabes que dios tiene esa clase de personalidad?
quien te lo ha dicho'
la biblia?
quien escribió la biblia, dios? creyestes subjetivos?
Cómo sabes que sufre? si hubiera un dios supraconsciente, omnisciente, ubicuo e infinitamente sabio porque tendría que sufrir? y más si pudiera evitarlo...
si existiera, su conciencia del tiempo sería infinita y este momento para él sería como un milisegundo para tí. Tu podrías sufrir durante un milisegundo? en proporción (aunque errónea ya q él es infinito) sería lo mismo. No tiene sentido por echos tan pequeños para un ser infinito


Porque al margen del concepto de tiempo, que es inventado de y por los hombres, existe el concepto de amor, el cual es universal. Es un concepto evidente y antiguo del cual se tienen clarísimas referencias en el reino animal e incluso vegetal, mucho antes de que el hombre llegase a este planeta con sus ideas sobre el tiempo, entre otras cosas.

Y como yo defino mis creencias, las cuales son absolutamente inofensivas porque no niegan nada sistemáticamente, para mí Dios es un concepto de energía basada en el amor. Por lo cual Dios, ahora, sufre.

No me lo ha dicho ni la biblia ni creyentes subjetivos ni nadie en absoluto. Me lo digo yo, porque yo me siento así reconfortado, así apoyado, y me anima a transmitirme a mí mismo un mensaje de esperanza que puedo compaginar con absolutamente todo lo que yo quiera (pero sin caer en incongruencias, claro).

¿Soy menos válido como persona para ti? ¿Soy un estúpido crédulo que no merece más que vivir en las cavernas? Lo que tú digas. Pero yo hago mis creencias, las adecuo a mi forma de ver la vida y se sustentan mutuamente en una retroalimentación continua. Si estoy equivocado, lo descubriré cuando me toque.

Es tan sencillo como eso. Date cuenta de una cosa, javixu: los dos tenemos los mismos argumentos tanto para creer como para no creer. Asimismo los dos tenemos los mismos argumentos para discriminar: ninguno. Hay que tener siempre presente que la Iglesia Católica (cuyas aberrantes actuaciones a lo largo de la Historia son injustificables) ha sido una anomalía, un tumor, en el concepto de religión y profesión de fe.

Un saludo!


No he atacado el agnosticismo - en parte, puede que yo también sea un poco agnóstico -. Si has llegado a un concepto de Dios de una forma individual, y no inculcada lo respeto como el que más, aunque luego coja y debata tu concepto.

Si te fijas en mi mensaje, estaba buscando explicaciones a las alteraciones e imposiciones echas por la humanidad (biblia), y aún así no he llamado estúpido a nadie (en mi familia hay muchos católicos practicantes y a la mayoría les considero muy inteligentes, otra cosa esque me parezca q esten equivocados en ese tema)

De todas formas, el tiempo es la diferencia entre dos momentos y a parte del nombre que le hayamos puesto para referirnos a él, el tiempo existe con o sin los hombres al igual que el amor (que es un sentimiento)
Trog pienso como tu, aunque no se explicarme y siempre, acabo liandome y diciendo de todo menos lo que quiero decir en realidad.
Trog escribió:Porque al margen del concepto de tiempo, que es inventado de y por los hombres, existe el concepto de amor, el cual es universal. Es un concepto evidente y antiguo del cual se tienen clarísimas referencias en el reino animal e incluso vegetal, mucho antes de que el hombre llegase a este planeta con sus ideas sobre el tiempo, entre otras cosas.

Y como yo defino mis creencias, las cuales son absolutamente inofensivas porque no niegan nada sistemáticamente, para mí Dios es un concepto de energía basada en el amor. Por lo cual Dios, ahora, sufre.

No me lo ha dicho ni la biblia ni creyentes subjetivos ni nadie en absoluto. Me lo digo yo, porque yo me siento así reconfortado, así apoyado, y me anima a transmitirme a mí mismo un mensaje de esperanza que puedo compaginar con absolutamente todo lo que yo quiera (pero sin caer en incongruencias, claro).

¿Soy menos válido como persona para ti? ¿Soy un estúpido crédulo que no merece más que vivir en las cavernas? Lo que tú digas. Pero yo hago mis creencias, las adecuo a mi forma de ver la vida y se sustentan mutuamente en una retroalimentación continua. Si estoy equivocado, lo descubriré cuando me toque.

Es tan sencillo como eso. Date cuenta de una cosa, javixu: los dos tenemos los mismos argumentos tanto para creer como para no creer. Asimismo los dos tenemos los mismos argumentos para discriminar: ninguno. Hay que tener siempre presente que la Iglesia Católica (cuyas aberrantes actuaciones a lo largo de la Historia son injustificables) ha sido una anomalía, un tumor, en el concepto de religión y profesión de fe.

Un saludo!


Me puedes dar una prueba real de que las plantes amen?? Por favor, esque yo no he encontrado nada, en animales si, pero en plantas no.
El tiempo siempre ha existido, lo que pasa esque digamos que el ser humano le dio forma, como a todo lo demas: movimiento, etc.
En mi opinion, nunca entendere a los creyentes porque si existe una "vida" muchisimo mejor despues de la muerte, ¿porque seguir sufriendo en esta?
Ademas, ¿como creeis en algo que aun no ha sido intuido de ninguna forma? Creeis en Superman, el hombre del saco, etc..??
(mensaje borrado)
Qué pena que mucha gente de allí piense que ha sido un castigo de Dios, pero bueno, no me sorprende mucho ya.

También habrá mucha gente que se infecte de sida y piense que ha sido una obra de Dios y piense desde ese momento hasta que muera que no merece seguir con vida porque así lo ha dictado Dios. Superguay.
Mallrats escribió:Qué pena que mucha gente de allí piense que ha sido un castigo de Dios, pero bueno, no me sorprende mucho ya.

También habrá mucha gente que se infecte de sida y piense que ha sido una obra de Dios y piense desde ese momento hasta que muera que no merece seguir con vida porque así lo ha dictado Dios. Superguay.


Me da que no has entendido nada.
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padre nuestro que estas en los cielos, santificado sea tu nombre, venga a nosotros tu reino, danos el pan de cada día, perdona nuestras ofensas así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden, no nos dejes caer en la tentación, y líbranos del mal, ahora y en la hora de nuestra muerte, amen.
Ahora no se donde estara , pero el cabron no se me ha aparecido esta tarde en mi examen de estructuras ... mamonazooo XD
la tectonica de placas se llama ahora dios???, osea que en vez de ir hacia delante demostrando los fenomenos naturales y explicandolos aqui aun pensamos que estos castigo de dios, dios que no es mas que in invento cultural para dar explicacion a las cosas que no son explicabes por nuestro limitado intelecto, en muchas zonas es solo un dios, en otras varios y en otras ninguno. Ah por cierto eso del amor es otro concepto romantico inexistente, el amor no es mas que una mezcla de atraccion quimica mezclada con ciertos aspectos psicologicos.
Suele recordar el biólogo de origen español que el 20% de los embarazos acaba en aborto espontáneo durante los dos primeros meses. "Dado que los partidarios del diseño inteligente mantienen que hay un ser humano desde el momento de la concepción, Dios sería el mayor asesino de la Historia", sentencia. Piensen en el terremoto de Haití, con sus decenas de miles de muertos. Si la divinidad ha dirigido el proceso evolutivo, eso implica que actúa en el día a día y que cabe achacar a ella todo lo que pasa, incluidos los muertos de Haití, de todas las catástrofes naturales, de todas las guerras, de todos los crímenes, de todos los accidentes... de todo lo malo que pasa. Ése es el Dios de Munilla, Rouco y compañía.


Más aquí...
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927PoWeR escribió:
Suele recordar el biólogo de origen español que el 20% de los embarazos acaba en aborto espontáneo durante los dos primeros meses. "Dado que los partidarios del diseño inteligente mantienen que hay un ser humano desde el momento de la concepción, Dios sería el mayor asesino de la Historia", sentencia. Piensen en el terremoto de Haití, con sus decenas de miles de muertos. Si la divinidad ha dirigido el proceso evolutivo, eso implica que actúa en el día a día y que cabe achacar a ella todo lo que pasa, incluidos los muertos de Haití, de todas las catástrofes naturales, de todas las guerras, de todos los crímenes, de todos los accidentes... de todo lo malo que pasa. Ése es el Dios de Munilla, Rouco y compañía.


Más aquí...


como te pasas, hay que respetarme.

eso es culpa de los humanos que no saben evitar que se produzcan esos abortos.

ademas tu no sabes lo que dios tiene planeado para esos abortos.

y por ultimo, por si las moscas, decirte que es que no sigo ninguna religion oficial, voy por libre, asi no me puede colar ningun gol de los que les han colado a obispos y demas fauna. ni locuras de la biblia ni ná.. yo solo creo en dios y tu no puedes demostrar que me equivoco pues estamos empatados (aunque yo gano).



con esas 4 te resumo el hilo en cuanto a respuestas de creyentes.
videoconsolas escribió:ademas tu no sabes lo que dios tiene planeado para esos abortos.


DIOS TIENE UN PLAN;

>> http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles ... lo-XXI.jpg <<

Sinceramente, espero que el que tiene pensado para ti sea mejor.
Os dejo dos videos llamados "El diseño estúpido", donde habla bastante clarito, y muy amenamente sobre lo mal diseñados que estamos los humanos, y el universo en general.
Adris, se que te va a gustar, y los demas tambien vedlo. Me gustaria que lo vieran los creacionistas del foro, pero ya sabemos lo que hay no? jeje

Venga, disfrutadlos.
Parte 1 (El ser humano): http://www.youtube.com/watch?v=seWlIJ7waVs
Parte 2 (El universo y la tierra): http://www.youtube.com/watch?v=Pz3O0wBg ... re=related
Knos escribió:Os dejo dos videos llamados "El diseño estúpido", donde habla bastante clarito, y muy amenamente sobre lo mal diseñados que estamos los humanos, y el universo en general.
Adris, se que te va a gustar, y los demas tambien vedlo. Me gustaria que lo vieran los creacionistas del foro, pero ya sabemos lo que hay no? jeje

Venga, disfrutadlos.
Parte 1 (El ser humano): http://www.youtube.com/watch?v=seWlIJ7waVs
Parte 2 (El universo y la tierra): http://www.youtube.com/watch?v=Pz3O0wBg ... re=related

Joer, si no fuese por la musiquilla le daba un 10. [plas]

De todas formas, no se para que nos molestamos en poner videos y demas, si luego no se los ven.
Ya pasó con los del tour en el museo, de creacionistas por cierto, ya pasó con los del debate del talkshow, ya pasó con Science Vs Creationism, poner de manifiesto la existencia de Dios, sin usar la Biblia (por cierto, salia un actor que tuvo sus momentos de gloria en los 80 xD), etc etc etc.

Te molestas en buscar cosas, que caen en saco roto.
Adris escribió:De todas formas, no se para que nos molestamos en poner videos y demas, si luego no se los ven.
Ya pasó con los del tour en el museo, de creacionistas por cierto, ya pasó con los del debate del talkshow, ya pasó con Science Vs Creationism, poner de manifiesto la existencia de Dios, sin usar la Biblia (por cierto, salia un actor que tuvo sus momentos de gloria en los 80 xD), etc etc etc.


Yo por mi parte, si tengo tiempo, siempre me miro los videos que ponéis sobre el tema. Lo que pasa es que, a veces, es difícil responder con pocas palabras.

El error de base que observo en los videos que nos ha puesto Knos, es que se liquida la posibilidad de una vida trascendental después de la muerte. Por lo que ya de antemano, si consideras que no hay vida después de morir, es un absurdo buscar diseño inteligente.
Si consideras que puede haber vida después de la muerte, eres un soberbio porque criticas a toda la creación, por sólo un 000000000,1%(por decir algo, pero seguro es infinitamente menos) que conoces del universo humano-terrenal...
Dios ha diseñado perfectamente la luz del universo humano, que hace que todo pueda funcionar, que después de esta vida, te incorporará a un multiverso a tu medida. Dios no ha creado un universo para vivir como en el paraiso, sino que es después de la muerte, cuando tu alma, viaja a otro parte del multiverso, con humildad, porque no conocemos lo que vamos encontrar exactamente después de la muerte, no se puede decir tan alegremente que la creación tiene muchos fallos cuando solo conocemos una infima parte de nuestro universo.
no se puede decir tan alegremente que la creación tiene muchos fallos cuando solo conocemos una infima parte de nuestro universo.


Tampoco se puede afirmar tan alegremente lo que dices tu en base a ningún tipo de prueba y mira. Todo lo que has dicho se basa en el "por que si".
KillBastardsII escribió:
Adris escribió:De todas formas, no se para que nos molestamos en poner videos y demas, si luego no se los ven.
Ya pasó con los del tour en el museo, de creacionistas por cierto, ya pasó con los del debate del talkshow, ya pasó con Science Vs Creationism, poner de manifiesto la existencia de Dios, sin usar la Biblia (por cierto, salia un actor que tuvo sus momentos de gloria en los 80 xD), etc etc etc.


Yo por mi parte, si tengo tiempo, siempre me miro los videos que ponéis sobre el tema. Lo que pasa es que, a veces, es difícil responder con pocas palabras.

El error de base que observo en los videos que nos ha puesto Knos, es que se liquida la posibilidad de una vida trascendental después de la muerte. Por lo que ya de antemano, si consideras que no hay vida después de morir, es un absurdo buscar diseño inteligente.
Si consideras que puede haber vida después de la muerte, eres un soberbio porque criticas a toda la creación, por sólo un 000000000,1%(por decir algo, pero seguro es infinitamente menos) que conoces del universo humano-terrenal...
Dios ha diseñado perfectamente la luz del universo humano, que hace que todo pueda funcionar, que después de esta vida, te incorporará a un multiverso a tu medida. Dios no ha creado un universo para vivir como en el paraiso, sino que es después de la muerte, cuando tu alma, viaja a otro parte del multiverso, con humildad, porque no conocemos lo que vamos encontrar exactamente después de la muerte, no se puede decir tan alegremente que la creación tiene muchos fallos cuando solo conocemos una infima parte de nuestro universo.


Acabo de ver los videos y no veo que "se liquide la posibilidad de una vida trascendental después de la muerte". EL video se limita a hablar de "la vida terrenal" que llamais y que decis que es "tan perfecta" que necesita de un diseñador.

Como curiosidad, siempre me he preguntado como Dios puede ser el origen de la vida si Dios ya era algo vivo. Es como si el primer compilador de C se hubiera escrito en C XD. ¿Como justificais que Dios ha creado la vida?

PD. Muy interesantes los videos. Tienen muchas cosas curiosas, jeje.
Nuku nuku escribió:
no se puede decir tan alegremente que la creación tiene muchos fallos cuando solo conocemos una infima parte de nuestro universo.


Tampoco se puede afirmar tan alegremente lo que dices tu en base a ningún tipo de prueba y mira. Todo lo que has dicho se basa en el "por que si".

La clave de la vida, es la fotosíntesis química que hacen todos los seres vivos conocidos en la tierra con la luz del sol. Todas las criaturas de la tierra dependen de nuestra relación con Dios. Ahora imagina cuantos soles y planetas puede haber en el universo o multiverso...Por eso digo que es infimo lo que conocemos sobre nuestro sistema universal.

Acabo de ver los videos y no veo que "se liquide la posibilidad de una vida trascendental después de la muerte". EL video se limita a hablar de "la vida terrenal" que llamais y que decis que es "tan perfecta" que necesita de un diseñador.

Por juzgar la creación de Dios, como algo estupido y sin sentido, sin conocer lo que hay detrás de la muerte. Porque si no hay nada después de morir, es absurdo atribuír a Dios esos fallos, y si hay vida después de la muerte, es arrogante prejuzgar toda la creación de Dios.
videoconsolas está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
IsHkuR escribió:DIOS TIENE UN PLAN;

>> http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles ... lo-XXI.jpg <<

Sinceramente, espero que el que tiene pensado para ti sea mejor.


eso espero yo también [+risas]

pero que sepas que un religioso te dirá que eso es culpa de los humanos, no de dios (aunque dios nos haya creado y por tanto es su responsabilidad).
El universo es uno, compuesto por millones o más de galaxias. En un momento claro que debió de haber un comienzo, pero ese comienzo si está controlado por otro ser inteligente, que tenga el control sobre dicho comienzo, estaríamos ante una buena película de ciencia ficción.

El universo siempre ha sido y será uno, solo que tiene principio y fin, en el actúan sus propias energías, no necesita de una mano externa para multiplicarse, es libre de moverse como quiera, pero siempre tendrá unas leyes que después de su creación estarán ahí, pero no para todos los sitios por igual.

Si quieres llamar Dios al propio universo, estarías en lo cierto, pero cada parte que compone la vida, tiene un fin y ese fin tiene un principio. No hay nadie que elija el sitio, la zona y cuando pasará. Ni las propias energías actúan porque ellas se lo propongan, son el cúmulo de varias cosas en un momento dado.

La fotosíntesis viene gracias a una célula, que ahora mismo no recuerdo el nombre, que nuestros arboles legaron de las algas microscópicas. Las algas, son las que crearon una atmósfera suficiente para la vida, después evolucionaron a lo que vemos hoy. Si aceptamos que todo eso fue la acción de un ente con nuestra forma e inteligencia... entonces no se porque tarda tanto en evolucionar una raza para adaptarse y sobrevivir.
KillBastardsII escribió:
Nuku nuku escribió:
no se puede decir tan alegremente que la creación tiene muchos fallos cuando solo conocemos una infima parte de nuestro universo.


Tampoco se puede afirmar tan alegremente lo que dices tu en base a ningún tipo de prueba y mira. Todo lo que has dicho se basa en el "por que si".

La clave de la vida, es la fotosíntesis química que hacen todos los seres vivos conocidos en la tierra con la luz del sol. Todas las criaturas de la tierra dependen de nuestra relación con Dios. Ahora imagina cuantos soles y planetas puede haber en el universo o multiverso...Por eso digo que es infimo lo que conocemos sobre nuestro sistema universal.

Acabo de ver los videos y no veo que "se liquide la posibilidad de una vida trascendental después de la muerte". EL video se limita a hablar de "la vida terrenal" que llamais y que decis que es "tan perfecta" que necesita de un diseñador.

Por juzgar la creación de Dios, como algo estupido y sin sentido, sin conocer lo que hay detrás de la muerte. Porque si no hay nada después de morir, es absurdo atribuír a Dios esos fallos, y si hay vida después de la muerte, es arrogante prejuzgar toda la creación de Dios.


Queria decir que no se prejuzga toda la creacion, solo lo "terrenal". A lo mejor la vida despues de la muerte si que es perfecta, pero al menos esta parte no parece "un diseño inteligente".
videoconsolas escribió:no puedes demostrar que me equivoco pues estamos empatados (aunque yo gano).


Esta frase resume maravillosamente el llamado "Teismo moderado/liberal" en todo su esplendor xD
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