La cuestión catalana en Off-Topic › Miscelánea (907/1902)

clamp 24 ene 2018 19:12

Overlord

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Perfect Ardamax escribió:
clamp escribió:Lo que viene a darme la razón.

El conflicto nunca se arreglo pese haber votado

Cierto pero el nivel de "malestar" no es el mismo si sabes que dentro de X años podrás volver a intentarlo (caso escoces) que por ejemplo aquí en España donde sabes que salvo milagro nunca tendrás opción a "votar" y para rematar la faena el Estado te trata como imbecil, radical, te da palos, te detiene y insinua que todos los que piensen así son "golpistas"
Y enciende la "maquina del fango" para sacar toda la mierda de los políticos "nacionalistas catalanes" para intentar deslegitimar un sentimiento social (del cual es indudable que CUI y ERC se han aprovechado (y han añadido gasolina) en mayor o menor grado).

En resumen es lo de siempre "el sentimiento social" siempre va ha estar hay (siempre va a existir en mayor o menor medida) tienes 2 opciones ante esto:

a) Caso escoces les dejas convocar un referemdum cada X años porque eres un país con una democracia madura y quieres que tus ciudadanos se lleven lo mejor posible (y sobre todo no volver a cometer las cagadas del Ejército Republicano Irlandés IRA) (yo mas bien diría que esto ultimo tiene su peso en la decisión de permitir a Escoces puesto que con el caso de Irlanda del Norte se aprendieron lecciones de "como no" y "como si" hacer las cosas).

b) Caso MADE IN SPAIN los tratamos a todos como idiotas, decimos a los medios que son golpistas y gente con el celebro lavado, los perseguimos y los enviamos a prisión, si la gente protesta o va a votar sacamos las porras, y ponemos a funcionar la "maquina del fango" para sacarles toda la mierda y deslegitimar a los "cabecillas" del movimiento político que apoye el independentismo.

Yo no se tú pero creo que la primera forma es mucho mejor (para no empeorar las cosas y mejorarlas en la medida de lo posible) que la segunda forma.
Es más la segunda forma es más bien "echar gasolina al fuego" (y ojo que esto lo han hecho ambas partes porque a ambas partes les beneficiaba electoralmente)

En resumen no se trata de que "DEJE DE EXISTIR EL NACIONALISMO" (hay que asumir que en mayor o menor medida cuando hay libertad de opinión en un país democrático el "Nacionalismo" puede surgir en cualquier momento (y si la idea gusta pues habrá que aceptarla).
Lo que debes hacer si de verdad eres "UN PAÍS DEMOCRÁTICO" es aceptar que esto se puede dar y tratarlo de la mejor manera posible porque ante todo debes lograr que tus "cuidadanos" se lleven bien y mantengan el respeto mutuo a pesar de sus diferente ideas.

En ese sentido UK sido infinitamente más listo que España (no añadir leña al fuego y hacerlo antes de que siguiera creciendo) y ojo que aquí "Cameron" se la jugo y hubo momentos en los que sudo la gota gorda

Saludos

1º El Estado hace defender la Constitucion y su integridad territorial como manda en ella.

2º Sí, son golpistas, intentaron sustituir una legalidad por otra al margen de las vias legales establecidas.

3º Si reconoceis que el sentimiento nacionalista nunca va a desaparecer dejad de repetir que la solucion es votar, porque aqui y en otros sitios estamos viendo que no es cierto. El nacionalismo es insaciable.

3º bis) Incluso aqui varios de ellos han defendido que en caso de no salir el resultado que esperan en X años pediran una nueva consulta, ¿me explica alguien que clase de solucion es esa? Mas bien es: pan para hoy y hambre para mañana.

4º Cameron no ha solucionado nada como se está viendo, ¿guerra de banderitas? no se les ve a una con los ingleses y haciendo piña.

5º En un Estado democratico... como el otro dia le espetaron a Puchi, "¿para usted la democracia es solo votar o tambien respetar las leyes y la Constitucion?"

DNKROZ 24 ene 2018 19:12 *

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Editado 2 veces. Última: 24/01/2018 - 19:16:07 por DNKROZ.

Dos post sobre el tema "democrático" de Cataluña y de lo injusto que es que te peguen por ello (luego no sacamos el victimismo a colación, pero está en cada página de todo esto).

Señores, sé qué es parte del mantra, pero ¿cuántas hostias recibieron los que votaron, en democracia y según sus premisas, el 21D?

Y no, no puedes hacer un referéndum sólo para algunos, sólo para la parte de población, territorio o etnia concreta, o para votar sobre temas que no caen ni dentro de la legislación actual, no "lo tenía fácil" el estado no, porque darles esa concesión a unos (5%) implica quitársela al resto.

A ver cuándo os convencéis de que es BASTANTE más grave que incluso los que repartieron las hostias el que hubo otros que arrojaron a la ciudadanía a los leones, aún a sabiendas de que era todo un brindis al sol, y plenamente conscientes de cuáles iban a ser las consecuencias (y esperando Y deseando muertos por ello, que ya se les ha visto el plumero).

Democracia NO es poder votar por encima del voto del resto, democracia es votar todos, no sólo tus colegas, te guste o no el resultado, y por supuesto si quieres cambiar las reglas, necesitas la aprobación de las mismas partes que las establecieron en su día, de todas las partes, el resto de aproximaciones es sencillamente tener más cara que espalda.

Hide_to 24 ene 2018 19:18 *

Mas hype que tiempo.

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 19:19:55 por Hide_to.

Yo en esto estoy mas que de acuerdo con Perez Royo, así como las leyes son algo que a muchos no nos puede gustar, pero todos tenemos que pasar por el aro y a fin de cuentas las aceptamos, las constituciones (o estatutos) son algo que requiere del soporte de la inmensa mayoría de la ciudadanía, y no puedes permitirte, tener un % importante de la población en su contra sin actuar para limar asperezas (y no hablo de un 40%, hablo de que un 15% ya es un problema al que poner solucion con urgencia).

No son leyes, son marcos de convivencia y necesitan de la adhesión ciudadana.

Bauer8056 24 ene 2018 19:23 *

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Editado 2 veces. Última: 24/01/2018 - 19:28:11 por Bauer8056.

Hide_to escribió:Yo en esto estoy mas que de acuerdo con Perez Royo, así como las leyes son algo que a muchos no nos puede gustar, pero todos tenemos que pasar por el aro y a fin de cuentas las aceptamos, las constituciones (o estatutos) son algo que requiere del soporte de la inmensa mayoría de la ciudadanía, y no puedes permitirte, tener un % importante de la población en su contra sin actuar para limar asperezas (y no hablo de un 40%, hablo de que un 15% ya es un problema al que poner solucion con urgencia).

No son leyes, son marcos de convivencia y necesitan de la adhesión ciudadana.

Pues de lo que hablamos es de un 8%. Que lo que hacen para protestar son romerías. No hay ningún problema en absoluto, aplicación de la ley y vas que te las pelas.

Es un discurso muy bonito, muy seductor, como está de moda decir, pero la realidad es que el que manda, manda y poco preocupado está por dejar de mandar, y si se quiere cambiar eso hay que reflexionar y hacer autocrítica, porque está comprobado que cuando la estrategia ha tenido su momento álgido no ha conseguido absolutamente nada a efectos prácticos.

Royo sabe mucho, pero el buenrollismo, el bienquedismo y el wishful thinking le matan.

DNKROZ 24 ene 2018 19:24

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Hide_to escribió:y no puedes permitirte, tener un % importante de la población en su contra sin actuar para limar asperezas

2 millones en 48 millones de población es un 4,16%

Lo que no puedes permitirte es que un 4,16% condicione la decisión del resto, que igual también quieren cambiarla, pero es premisa de todos ellos, no de un porcentaje tan bajo.

Y sí, son marcos de convivencia que se establecieron en su día, y requieren de las mismas partes de esa convivencia para ser cambiados.

clamp 24 ene 2018 19:25

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Hide_to escribió:Yo en esto estoy mas que de acuerdo con Perez Royo, así como las leyes son algo que a muchos no nos puede gustar, pero todos tenemos que pasar por el aro y a fin de cuentas las aceptamos, las constituciones (o estatutos) son algo que requiere del soporte de la inmensa mayoría de la ciudadanía, y no puedes permitirte, tener un % importante de la población en su contra sin actuar para limar asperezas (y no hablo de un 40%, hablo de que un 15% ya es un problema al que poner solucion con urgencia).

No son leyes, son marcos de convivencia y necesitan de la adhesión ciudadana.

¡Vaya! asi que con un solo 15% ya es considerado un problema de urgencia.

Preguntale al señor Perez Royo que opina de la solucion que dieron Quebec y Escocia cuando el separatismo todavia ronda el 30% despues de dos consultas en el caso primero. Deben estar al borde de un estado de excepcion.

Vosotros mismos os desmontais el argumento.

Bauer8056 24 ene 2018 19:26

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@DNKROZ Yo el 8% lo saqué de hacer la mitad de la población de Cataluña, pero vamos tanto da lo uno o lo otro

clamp 24 ene 2018 19:41 *

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 19:43:10 por clamp.

Y ojito que viene la traca final ...

Puchi regresa la semana que viene a España para su investidura "presencial" [sati]

Al final si que va a dar el golpe de efecto que se esperaba.

Ahora mas que nunca aquellos podran decir "¡¡Son presos politicos!!"

Que alguien diga que esto estaba medido desde el principio [facepalm]

Hide_to 24 ene 2018 19:49

Mas hype que tiempo.

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Tengo la sensacion de que estan acojonados vivos, ahora ya andan con mapas corriendo por el Parc de la Ciutadella revisando todo el alcantarillado del parlament xDDD

https://twitter.com/capdevilamaria/stat ... 0653375488

De los de "si acabamos con Mas acabamos con el proceso" "puigdemont es el problema y con el acaba el proceso".

A los votantes no hace falta convencerlos de nada, seguro que si encerramos a Puigdemont el PP saca mayoría absoluta en las próximas catalanas.

#388324# 24 ene 2018 19:53

Como Puigdemont consiga llegar al Parlament a su investidura pueden ocurrir dos escenarios:

- uno que la Guardia Civil entre en el Parlament para evitar que lo invistan, lo cual va a recordar mucho a esta escena:

Imagen

- o dos que lo invistan y luego lo detengan y el presidente de Catalunya esté en la cárcel.

Ambas imágenes son dignas de ver... En cualquier caso el panorama de la política española es lamentable no lo siguiente, menuda vergüenza de país.

Hereze 24 ene 2018 20:00

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clamp escribió:
shingi- escribió:
Hendricks escribió:Escocia, ese ejemplo para los Españoles de hacer las cosas bien y respetar los derechos de bla bla bla bla....

Estalla la guerra de las banderas en Escocia

Cuando se hacen las cosas "bien" el resultado es el mismo porque el nacionalismo solo quiere una cosa, la división....irá a peor... al tiempo...

(Para los que vengan con lo del brexit que se lo guarden, si se hubieran independizado hubieran ido a la calle igual, como le pasaría a Cataluña, así que los que votaron si, votaron Brexit)

Yo voy a venir a decir algo que gustará a muchos unionistas.

Catalunya y Escocia no son lo mismo, basta ya de comparaciones absurdas.

Oh my god que bien sienta .

No entiendo porque se utilizan algunos argumentos solo dependiendo de si van bien con nuestros ideales o no

saludos

p.d: coña fácil y obvia a parte, sigo pensando que fue la mejor solución posible la celebración de dicho referéndum y que si la situación esta tensa ahora sí es principalmente por el brexit

Voy a decir algo que a los indepes no gusta:

Como se esta viendo en Escocia dejar votar no soluciona el problema

Claro que no, por eso la situación en Escocia ers tan tensa como en Catalunya, y la relación Escocia-UK es la misma que la de Catalunya-España.

Supongo que la solución pasa por metyer en el trullo a todos los políticos independentistas y decir a Catalunya que tenéis que hacer esto "por mis huevos". Así segurop que se solucionan las cosas.

Ya estamos viendo como de bien lo estyá arreglando el Gobierno Rqjoy, nos ha ilusionado tanto sus propuestas, que el independentismo casi ha desaparecido en estas últimas elecciones.

clamp 24 ene 2018 20:02

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Hereze escribió:
clamp escribió:
shingi- escribió:
Yo voy a venir a decir algo que gustará a muchos unionistas.

Catalunya y Escocia no son lo mismo, basta ya de comparaciones absurdas.

Oh my god que bien sienta .

No entiendo porque se utilizan algunos argumentos solo dependiendo de si van bien con nuestros ideales o no

saludos

p.d: coña fácil y obvia a parte, sigo pensando que fue la mejor solución posible la celebración de dicho referéndum y que si la situación esta tensa ahora sí es principalmente por el brexit

Voy a decir algo que a los indepes no gusta:

Como se esta viendo en Escocia dejar votar no soluciona el problema

Claro que no, por eso la situación en Escocia ers tan tensa como en Catalunya, y la relación Escocia-UK es la misma que la de Catalunya-España.

Supongo que la solución pasa por metyer en el trullo a todos los políticos independentistas y decir a Catalunya que tenéis que hacer esto "por mis huevos". Así segurop que se solucionan las cosas.

Ya estamos viendo como de bien lo estyá arreglando el Gobierno Rqjoy, nos ha ilusionado tanto sus propuestas, que el independentismo casi ha desaparecido en estas últimas elecciones.

La solucion es daros la independencia y ya.

Es un win-win en toda regla [beer]

Hereze 24 ene 2018 20:05 *

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 20:06:20 por Hereze.

clamp escribió:
Hereze escribió:
clamp escribió:
Voy a decir algo que a los indepes no gusta:

Como se esta viendo en Escocia dejar votar no soluciona el problema

Claro que no, por eso la situación en Escocia ers tan tensa como en Catalunya, y la relación Escocia-UK es la misma que la de Catalunya-España.

Supongo que la solución pasa por metyer en el trullo a todos los políticos independentistas y decir a Catalunya que tenéis que hacer esto "por mis huevos". Así segurop que se solucionan las cosas.

Ya estamos viendo como de bien lo estyá arreglando el Gobierno Rqjoy, nos ha ilusionado tanto sus propuestas, que el independentismo casi ha desaparecido en estas últimas elecciones.

La solucion es daros la independencia y ya.

Es un win-win en toda regla

La solución es dejarnos votar.
Si España es tan incapaz de ofrecer un proyecto ilusionante que haga que muchas pèrsonas se olviden de la independencia igual que logró el independentismo convenciendo a aquellos que ante sno lo eran, no es culpa nuestra.

clamp 24 ene 2018 20:11 *

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 20:14:31 por clamp.

Hereze escribió:
clamp escribió:
Hereze escribió:Claro que no, por eso la situación en Escocia ers tan tensa como en Catalunya, y la relación Escocia-UK es la misma que la de Catalunya-España.

Supongo que la solución pasa por metyer en el trullo a todos los políticos independentistas y decir a Catalunya que tenéis que hacer esto "por mis huevos". Así segurop que se solucionan las cosas.

Ya estamos viendo como de bien lo estyá arreglando el Gobierno Rqjoy, nos ha ilusionado tanto sus propuestas, que el independentismo casi ha desaparecido en estas últimas elecciones.

La solucion es daros la independencia y ya.

Es un win-win en toda regla

La solución es dejarnos votar.
Si España es tan incapaz de ofrecer un proyecto ilusionante que haga que muchas pèrsonas se olviden de la independencia igual que logró el independentismo convenciendo a aquellos que ante sno lo eran, no es culpa nuestra.

Y vuelta la burra al trigo.

Vosotros no quereis formar parte de ningun proyecto desde hace mucho, es independencia o independencia.

Tu mismo aqui lo has dicho que no hay nada que negociar con España

Del mismo modo que tu decias que el tiempo de negociar ya paso tambien paso el tiempo del discurso demagogo.

Sed sinceros por una vez que no cuesta nada.

Bauer8056 24 ene 2018 20:22 *

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 20:24:01 por Bauer8056.

Hereze escribió:La solución es dejarnos votar.
Si España es tan incapaz de ofrecer un proyecto ilusionante que haga que muchas pèrsonas se olviden de la independencia igual que logró el independentismo convenciendo a aquellos que ante sno lo eran, no es culpa nuestra.

No es un concurso de popularidad, a ver si la República de Cataluña o el Reino de España tiene más likes

Fuente, los que decís que Puchi quiera volver?¿?

Eternaloid 24 ene 2018 20:43

Sing with me again

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2 valoraciones positivas

Me resulta tan absurdo ver cómo los humanos nos creemos en posesión de los terrenos... "Cataluña es nuestra y nos la llevamos", "Cataluña es nuestra y nos la quedamos" como si Cataluña, o España, existieran realmente y pudieran pertenecerle a alguien.

Nada, yo, divagando

Perfect Ardamax 24 ene 2018 20:47 *

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 20:54:22 por Perfect Ardamax.

clamp escribió:1º El Estado hace defender la Constitución y su integridad territorial como manda en ella

Por supuesto pero es que de buenas a primeras yo soy de los que piensa que una constitución debe disponer de "VÍAS" que el propio pais si asi lo deciden sus propios ciudadanos por mayoría se disuelva.
A fin de cuentas la constitución es (o debería de ser) el contrato social mediante el cual los ciudadanos de una región han decidido unirse y cooperar entre ellos (y el político no es más que el representante Y NADA MAS)

En resumen si por mi fuera toda constitución Democrática debería reconocer el derecho de autodeterminación (así se evitarían todos estos problemas) porque esta claro ue este tipo de situaciones no se dan muy a menudo por lo que tampoco serian necesariamente "malas" para la economía (son ocasiones que pueden darse en momentos puntuales)

clamp escribió:2º Sí, son golpistas, intentaron sustituir una legalidad por otra al margen de las vías legales establecidas.

1) Saltarse la ley no es ser un golpista (es ser un aprovechado y un corrupto) pero no un golpista (no uses esa palabra tan a la ligera)

El golpista es quien perpetra un golpe de estado pero también aquel que colabora en que ese hecho se produzca en efecto.

Un golpe de Estado (calco del francés coup d'État) es la toma del poder político de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigente con anterioridad nacidas del sufragio universal (voto) y propias de un estado de derecho.

En Cataluña no tomaron el poder (les votaron) y tampoco quisieron extender su control a "España"

No es un GOLPE DE ESTADO NI SON GOLPISTAS y esto no lo digo yo lo dicen expertos en derecho internacional :-|

Por otra parte en España no hay vías legales establecidas para llevar acabo esto y precisamente hay reside el origen del conflicto porque para llevarlo acabo primero hay que reformar el estado y para eso primero el estado (Gobierno, Central con mayoría cualificada) debe dejarte (si no te deja te jodes aunque haya un 100% de independentistas en cualquier región)

clamp escribió:3º Si reconocéis que el sentimiento nacionalista nunca va a desaparecer dejad de repetir que la solución es votar, porque aquí y en otros sitios estamos viendo que no es cierto. El nacionalismo es insaciable.

La solución a los problemas (ojo exclusivamente) POLITICO/SOCIALES surgidos dentro de una democracia SIEMPRE SERA VOTAR (pensar lo contrario es no tener claro lo que es una democracia)

3º bis) Incluso aquí varios de ellos han defendido que en caso de no salir el resultado que esperan en X años pedirán una nueva consulta, ¿me explica alguien que clase de solución es esa? Mas bien es: pan para hoy y hambre para mañana.

Esto ha ocurrido precisamente porque se ha tomada una decisión muy importante cuando las cosas aun estaban calientes (no se pueden tomar (NO SE DEBEN) decisiones de calado mutuamente conflictivas de forma tan seguida (salvo en estado de guerra)
Si Escocia (mayoritariamente Europeista con mas del 89%) al poco de celebrar un referéndum de independencia que perdieron de forma "decente" de repente se entera que su pais (en el cual han decidido quedarse por los pelos) va a tomar una decisión radical contraria a sus ideales que les afecta enormemente pues.....JODER LO VEO LO MAS NORMAL DEL MUNDO QUE PROTESTEN (es incluso lógico)

4º Cameron no ha solucionado nada como se está viendo, ¿guerra de banderitas? no se les ve a una con los ingleses y haciendo piña.

Cameron tomo la mejor decisión posible con el referemdum Escoces (como demócrata tú ideal debe de ser ese) no se trata de solucionar se trata de saber que La democracia es el poder de los ciudadanos y que tú eres solo el "representante temporal" y si una parte de ciudadanos te pide "déjanos votar sobre X" TU DEBER AUNQUE TE JODA ES PERMITIRLO (si pierden o ganan la votacion ese ya es otro tema distinto)
Al ciudadano no se le puede nunca impedir votar (si alguna ley entra en conflicto con este acto dicha ley deber revocarse)
Y ojo hablo de "VOTAR" no hablo de hacer lo que te de la gana (los ciudadanos deberán asumir e resultado de esa votación de esta forma si realmente quieres cambiar algo SI O SI debes ganar dicha votación (si no la ganas te jodes)
Pero vuelvo a repetirlo
Al ciudadano no se le puede nunca impedir votar (si alguna ley entra en conflicto con este acto dicha ley deber revocarse)

Así pues como ves el matiz es importante NO SE PUEDE IMPEDIR VOTAR pero si e puede IMPEDIR EL LIBERTINAJE
España (y ningún país estable) entraría en caos permitiendo la AUTODETERMINACIÓN porque siguen habiendo reglas que impiden EL LIBERTINAJE

5º En un Estado democrático... como el otro día le espetaron a Puchi, "¿para usted la democracia es solo votar o también respetar las leyes y la Constitución?"

Como bien te dije arriba el punto fundamental de cualquier Constitución debe ser un contrato social mediante el cual los ciudadanos de una región han decidido unirse y cooperar entre ellos (y el político no es más que el representante Y NADA MAS)
En resumen el punto fundamenta de cualquier constitución debería ser por orden: El Respeto a los Derechos humanos y la Autodeterminación
Y después de esos 2 ya se estructuran el resto de leyes constitucionales de esa forma el derecho básico de "libre-unidad y respeto" serian "SAGRADOS" y el resto seria moldeable en función de las decisiones expresadas mediante el voto y el político un mero "hombre de paja" que actuaria como "representante" de los ciudadanos (trabajando por y para ellos) durante 4 años.

5º En un Estado democrático... como el otro día le espetaron a Puchi, "¿para usted la democracia es solo votar o también respetar las leyes y la Constitución?"

En resumen si se da esta paradoja "Votar sobre X = Saltarse la Ley y la Constitución" es por que el problema RAÍZ es que la Ley y la Constitución no están bien hechas y deben reformarse con urgencia.

Al ciudadano no se le puede nunca impedir votar (si alguna ley entra en conflicto con este acto dicha ley deber revocarse)

Ademas dicho sea de paso en mi humilde opinión esa periodista (yo también lo vi

) me hizo gracia pues ella daba a entender que las leyes y la Constitución estaban por encima (o al mismo nivel) que votar si ese fuera el caso se daría algo muy paradójico a la par que gracioso

¿Como se pudo pues aprobar tratados privados de libre comercio que pueden juzgarse fuera de la legalidad estatales en tribunales privados? dichos acuerdos seria Inconstitucionales
¿Como se pudo permitir adaptar la constitución de un país para estar en "consonancia" con la "constitución europea" con tan bajo nivel de participación ciudadana en la mayoría de estados miembros de la UE? dicha aprobación seria ilegitima a la par que inconstitucional
¿Colmo es posible que se aprobara en España la reforma express de la constitución que priorizase el pago de deuda sobre los derechos sociales?
Y un montón de ejemplos mas habrá seguro que haría que lo que "esa pregunta insinuaba" perdiera validez practica quedando por tanto invalidada

En resumen que

"¿para usted la democracia es solo votar o también respetar las leyes y la Constitución?"

Esa pregunta se podría haber enfocado desde múltiples "ángulos de ataque" la pregunta habría quedado invalidada por su propia inconsistencia (pero es que puchi no tiene suficientes neuronas como para dar un respuesta que haga que la propia pregunta entre en conflicto consigo misma y caiga por su propio peso)

Ya para finalizar me gustaría señalar que (como ya he dicho en múltiples ocasiones) Yo no soy Catalán ni tampoco Nacionalista soy unicamente una persona que entiende que lo mejor es tratar de llevarse bien y si eso requiere ceder se ha de ceder. en este sentido si la población catalana quiere decidir sobre su futuro se les debe dejar votar para decidirlo (procurando y haciendo las reformas pertinentes que lo permitan)

La mejor solución a los problemas POLITICO/SOCIALES surgidos dentro de una democracia SIEMPRE SERA VOTAR
QUE EL ESTADO ESPAÑOL SIGA COMO HASTA AHORA NO ES LA SOLUCIÓN DEBE CEDER SI NO ESTO PUDE ACABAR MUY MAL citando a otro usuario

Hide_to escribió:La actitud que han tenido a mi juicio, es ganar una batalla para acabar perdiendo la guerra, cuando tenían opciones sobradas de ganarlo todo y zanjar el tema, y como no hace falta remontarse al estatut.

Este conflicto no se soluciona de la forma en que este gobierno esta haciéndolo (es más lo agrava) y de seguir así Cataluña más tarde o más temprano acabara separándose.
Si realmente queremos conservarla debemos empezar por reconstruir la "convivencia y cerrar la fractura social":

AUTO-CITÁNDOME DE OTRO DE MIS COMENTARIO

¿Que hacer para reconstruir la "convivencia y cerrar la fractura social?
PUNTO 0: TENER LA VOLUNTAD DE HACERLO (Y POR ALGUNOS COMENTARIOS DE ESTE HILO Y DE CIERTAS ACTUACIONES DE PERSONAJES PÚBLICOS EN TV VEO QUE MÁS QUE RECONSTRUIR RELACIONES LO QUE SE BUSCA ES SOMETER Y DENIGRAR AL RIVAL)

Lo siento pero estas cosas me ponen enfermo (yo he sufrido bulling durante 10-11 años y no hay nada que me haga hervir más la sangre que este tipo de comportamientos dignos de infraseres que bien se podrían ir al infierno).

Bueno como iba diciendo después del PUNTO 0 podríamos empezar por los ya dichos puntos (me auto cito otra vez)

Perfect Ardamax escribió:1) España Permite el Referemdum (obviamente se acuerden las bases del mismo) debe haber al menos un porcentaje mínimo para que la independencia sea "admisible" (yo barajo un 65-70%) y un 75% de participación.

2) El estado debe ir con alternativas realistas de cambio (no es aceptable que todo siga igual porque no solucionarías nada) en caso de que el referéndum se pierda (que tal y como esta la situación actual se perderá porque con menos de un 65%-70% no habrá independencia) el estado deberá reformar el modelo territorial y llevarlo hacia un modelo federal o preferiblemente "cantonal" como en suiza

3) Sacar a los "presos políticos" (aunque no lo sean) de la cárcel (porque esa es la imagen que el gobierno a dado a la mitad de los catalanes) y pedir disculpas a nivel nacional (solo así pondrás fin a la espiral de odio que el gobierno genero en Cataluña y que se auto alimenta corriendo el riesgo de destruir la convivencia en el estado español)

Con estas bases lo lo independentistas deberán hacer lo siguiente:
1) No declarar la independencia por las "bravas".
2) Aceptar la legitimidad de los resultados sean los que sean y por supuesto reconocer al Estado Español como legitimo gobernante (al menos durante el proceso).
3) Saber que incluso en caso de victoria (salvo que sea de forma muy aplastante) la independencia no se les va a conceder (supongamos a modo de ejemplo una victoria por el 51% a favor frente al 49%).
4) Saber que tanto en el caso de victoria holgada como de perdida holgada el estado Español los escuchara y hará reformas de calado reformas reales que cambien el modelo de estado.
5) Y MÁS IMPORTANTE una vez reformado el estado (yo personalmente prefiero el modelo cantonal suizo pero un modelo federal también estaría bien) RENUNCIAR A SU ASPIRACIÓN "ANUAL"DE INDEPENDENCIA (el estado se comprometerá ha autorizar Referemdums cada 25 años)

De esta forma restauraremos la convivencia y evitaremos todos estos problemas y por supuesto al permitir los referemdums cada cuarto de siglo daremos una salida a todas esas voces legitimas que buscan sus legitimas aspiraciones independentistas sin que ello afecte a la convivencia.

Aquí no se trata de que el "ESTADO ESPAÑOL" ceda un montón para que los Independentistas "CEDAN UN POCO"
Esto va más bien de llevar acabo una segunda "TRANSICIÓN" pero esta vez seria una "Transición" hacia una democracia del siglo XXI digna de un país desarrollado del Mundo Occidental
Una transición sin las ataduras y sin miedos de la primera "TRANSICIÓN" esos miedos a sufrir 40 años mas de dictadura, a otra guerra civil, a otro golpe militar. Todos esos miedos que llevaron ha hacer una transición mal hecha donde partidos que aun no estando de acuerdo votaron que Si solo porque votar que NO habría supuesto igualarse a los Fascistas y si por supuesto una transición sin muertos en las cunetas (tengo a un abuelo y tío en una de ellas y creo que merecen ser enterrados con dignidad).

En resumen hacer la "Transición" que debió haberse hecho desde un principio una transición en la que el nuevo modelo de estado no solo sea mejor si no que ademas ilusione a la población catalana para que puedan sentir que en España hay futuro (un futuro juntos) y donde por supuesto se respete su legitima "Aspiración" a ser algo más si así la mayoría de ellos lo decidiese y por supuesto de forma totalmente legal.

Los Españoles no nos podríamos quejar porque una transición bien hecha haría un mejor país y que este funcionase mejor y los catalanes, vascos, gallegos ect... si realmente la transición se hace bien también se sentirían acogidos, ilusionados de formar parte de esta "NUEVA ESPAÑA".

En definitiva viviríamos todos mejor

Así pues no hay ningún motivo de peso como para no emprender reformas de calado (que nos benefician a todos) bueno si hay un motivo para que todo siga igual.....PUTEAR AL CATALÁN Y A TODO EL QUE OSE PENSAR DIFERENTE

Vosotros diréis pero yo vemos mucho mejor hacer reformas y crear una nueva transición que seguir así incrementando esta espiral de odio discordia y sufrimiento. Este tipo de espirales toxicas solo traen desgracias y cuando estas ocurran (que espero que no pero de seguir la tendencia actual no nos queda mucho) perderemos todos (los cavernicolas dirán que la culpa fue del contrario por no someterse) y los que aun les quede un mínimo de neuronas lo que sentirán sera solo lamentaciones y culpa.

Yo personalmente ya lo dije el otro día pero me repito
SI DE VERDAD OS IMPORTARA UN POCO LA VIDA DE LAS PERSONAS DEBERÍAS DIALOGAR (Y EL DIALOGO IMPLICA CEDER) ANTES DE QUE SEA DEMASIADO TARDE (yo al menos no quiero corre el riesgo de que se acaba generando una revuelta social que cause muertos porque me importa la vida de las personas sean de donde sean y como español si esto ocurre sentiré mis manos manchadas de sangre de civiles inocentes como español España me perderá ese mismo día (como se llegue a esto me iré del país lleno de asco y avergonzado)

CUANDO LA SOLUCIÓN HA ESTO ERA TAN FÁCIL COMO
reformar es estado entero así pues estaremos todos iguales porque las reformas serán "del estado" (una segunda "transición") así pues los catalanes no tendrán más derechos que un murciano (referemdums legales incluidos).
Así pues los referéndum se harán a cualquier comunidad autónoma que dese solicitarlo así de simple y se podrá repetir cada 25 años
El derecho de autodeterminación estará reconocido en este nuevo "Estado" y por lo tanto toda comunidad autónoma sera libre de hacerlo (cada 25 años)
Ademas de proporcionar una vía legan para que los partido "regionalistas" puedan cumplir sus "ascendientes" propósitos sin recurrir al odio, presos políticos ect....(sin recurrir en definitiva a lo que esta pasando en Cataluña estos últimos 6 años)

Siempre que se hagan las cosas bien no habrá miedo de que España se desintegre porque Catalanes, Vascos, Gallegos ect... estarán a gusto con nosotros y por lo tanto nunca saldrá que se con mayoría suficiente como para que la integridad del Estado corra peligro.
Esto a su vez tiene una consecuencia inmediata muy buena para todo Español y es que el político si quiere mantener la "indivisibilidad" de la nación debe hacer las cosas bien y esto implica menos corrupción y mangoneo y por supuesto hacer campaña con fines "nacionales" en lugar de "partidistas" porque actualmente atizar a los catalanes es aprovechado con fines partidistas por el PP a nivel nacional para ganar votos (y viceversa con los partidos catalanes).

Así pues eliminas de raíz uno de los peores males de este País la corrupción política galopante y el mangoneo de dinero publico.

jODER QUE TAMPOCO ES TAN DIFÍCIL ARREGLAR LAS COSAS

Saludos

clamp 24 ene 2018 21:01

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La premisa de tu primer parrafo es falsa.

Los ciudadanos de una region... ejem, todos somos españoles e iguales ante la Ley

¿A que viene eso de hacer distinciones por regiones?

Y el resto ya me lo leere porque como lo haga me tendre que arrancar los ojos.

Hide_to 24 ene 2018 21:44 *

Mas hype que tiempo.

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 21:48:17 por Hide_to.

@Perfect Ardamax

Evidentemente en este hilo se lo tomaran a cachondeo, o si tengo suerte igual hasta me insultan, pero lo mas parecido a un golpe de estado que ha habido en España des del de tejero (si es que realmente no fue un montaje), es el articulo 155, derrocando un gobierno votado en elecciones, por otro que en Catalunya no tiene ni grupo parlamentario, algo que se intento poner en el 155 por parte de Alianza popular cuando se redacto la constitución, y que fue tumbado en la asamblea constituyente, y por lo tanto inconstitucional.

Realmente en 155 les permitía hacer cosas que ya habían hecho antes sin usarlo saltándose de nuevo también la ley que defienden, como controlar las cuentas, tomar el control de los mossos, o dar ordenes en un momento concreto a un funcionario. Pero disolver a un parlamento, destituir a un gobierno votado, y substituirlo, no.

Es que ademas el articulo lo deja claro, pueden dar instrucciones a todas las autoridades y obligar-les a cumplirlas, y eso no tiene nada que ver con convocar elecciones, disolver el parlament, o destituir a nadie.

clamp 24 ene 2018 21:52 *

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 21:53:05 por clamp.

Una instruccion es una orden, y la orden fue: "Quedan ustedes cesados."

¿Ves? Es bastante sencillo

Hide_to 24 ene 2018 22:02

Mas hype que tiempo.

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clamp escribió:Una instruccion es una orden, y la orden fue: "Quedan ustedes cesados."

¿Ves? Es bastante sencillo

Una orden no es quedan ustedes cesados, eso es un cese.

No juguemos con el lenguaje, que es fácil de entender.

is2ms 24 ene 2018 22:05

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Hide_to escribió:@Perfect Ardamax

Evidentemente en este hilo se lo tomaran a cachondeo, o si tengo suerte igual hasta me insultan, pero lo mas parecido a un golpe de estado que ha habido en España des del de tejero (si es que realmente no fue un montaje), es el articulo 155, derrocando un gobierno votado en elecciones, por otro que en Catalunya no tiene ni grupo parlamentario, algo que se intento poner en el 155 por parte de Alianza popular cuando se redacto la constitución, y que fue tumbado en la asamblea constituyente, y por lo tanto inconstitucional.

Realmente en 155 les permitía hacer cosas que ya habían hecho antes sin usarlo saltándose de nuevo también la ley que defienden, como controlar las cuentas, tomar el control de los mossos, o dar ordenes en un momento concreto a un funcionario. Pero disolver a un parlamento, destituir a un gobierno votado, y substituirlo, no.

Es que ademas el articulo lo deja claro, pueden dar instrucciones a todas las autoridades y obligar-les a cumplirlas, y eso no tiene nada que ver con convocar elecciones, disolver el parlament, o destituir a nadie.

super puntillosos con si una instrucción puede ser legalmente una orden o no, pero que unos tipos se salten la constitución, arrogándose una legitimidad que no tienen, dinamitando la integridad territorial y armando un cristo por sus huevos morenos con menos de un 50% de apoyo popular (pero ni aunque tuvieran un 70) ya si eso lo analizas otro día.

con respecto a lo del golpe de estado. Pues claro que es un golpe de estado.

A ver si te hago entender mi punto de vista: Cuando tejero entró el congreso y retuvo a los diputados no ejerció la violencia, de hecho no disparó a nadie ni hubo ningún herido, lo que hizo fue amenazar con el uso de la violencia ya que tenía una pistola en la mano.

Ahora bien, en el contexto catalán, cuando tú llamas a la gente a la calle (no va de manera espontánea) e impides que una comitiva judicial haga su trabajo y que la secretaria judicial tenga que huir camuflada después de estar retenida durante muchas horas, con un ataque de ansiedad, junto con personas que salían de un teatro, no estás ejerciendo la violencia, porque nadie acabó herido, estás amenazando con la violencia. Si no fuera así la comitiva judicial hubiera salido tranquilamente del edificio y se hubieran montado en sus coches. Cosa que no pasó ya que además sus coches quedaron desguazados, lo cual constituye otra amenaza (en este caso no era una pistola, era una muchedumbre usada como arma intimidatoria).

Cuando llamas a rodear los hoteles donde se alojaban los policías y guardias civiles que estaban en cataluña con motivo del 1 de octubre, motivas y alientas escraches intimidatorios, estás amenazando con la violencia. Usando otra vez a la muchedumbre como arma intimidatoria.

Cuando se te ordena desde el ámbito judicial que no puedes hacer uso de los colegios electorales para hacer una votación, y llamas a la gente para que haga de pantalla humana, se oponga a las fuerzas del estado ya no sólo de manera pasiva, sino también de manera activa (imagenes de policías heridos hay a tutiplén ese día), estás amenazando nuevamente con la violencia usando a la muchedumbre como arma. Y todo con el objetivo de cambiar la forma de gobierno = golpe de estado.

clamp 24 ene 2018 22:25 *

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Editado 1 vez. Última: 24/01/2018 - 22:31:43 por clamp.

Hide_to escribió:
clamp escribió:Una instruccion es una orden, y la orden fue: "Quedan ustedes cesados."

¿Ves? Es bastante sencillo

Una orden no es quedan ustedes cesados, eso es un cese.

No juguemos con el lenguaje, que es fácil de entender.

Pues vale, para ti el pavo.

¿De verdad crees que el Estado, este pais o cualquiera, no tiene mecanismos para evitar la sublevacion en bloque de un gobierno regional contra el gobierno central?

No seas ingenuo.

Los que redactaron la Constitucion ya preveian un escenario hipotetico como este y eso es el articulo 155 de la CE.

Forn pide al Tribunal Supremo su libertad tras asegurar que abandona la política.

Lo debe estar pasando putas y no es que me alegre, pero tampoco olvido del sectarismo de este señor y tando daño ha hecho a la fractura social.

Si se va a casa, pues molt be.

is2ms 24 ene 2018 23:05

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clamp escribió:
Hide_to escribió:
clamp escribió:Una instruccion es una orden, y la orden fue: "Quedan ustedes cesados."

¿Ves? Es bastante sencillo

Una orden no es quedan ustedes cesados, eso es un cese.

No juguemos con el lenguaje, que es fácil de entender.

Pues vale, para ti el pavo.

¿De verdad crees que el Estado, este pais o cualquiera, no tiene mecanismos para evitar la sublevacion en bloque de un gobierno regional contra el gobierno central?

No seas ingenuo.

Los que redactaron la Constitucion ya preveian un escenario hipotetico como este y eso es el articulo 155 de la CE.

Forn pide al Tribunal Supremo su libertad tras asegurar que abandona la política.

Lo debe estar pasando putas y no es que me alegre, pero tampoco olvido del sectarismo de este señor y tando daño ha hecho a la fractura social.

Si se va a casa, pues molt be.

"Ustedes sois muy épicos aquí, en esta cámara, pero delante de un juez..."

Arrimadas.

AkrosRockBell 24 ene 2018 23:15

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@clamp y si un asesino te dice que abandona las armas le dejarías salir? Porque sería un puto pitorreo.
Ese hombre tiene que estar en prisión hasta que el juez diga lo contrario y ya. Como si ahora quiere dedicar su vida a hacer pasatiempos en la carcel, eso es lo de menos, que sea consecuente con sus actos.

clamp 24 ene 2018 23:24

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Claro que lo va a decir el juez, pero como dice Forn y no se equivoca, no hay riuesgo de reiteracion del delito si deja la politica.

Recordad que esta en preventiva y la causa aun la tiene pendiente, por supuesto.

AkrosRockBell 24 ene 2018 23:36

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Y Mas tampoco iba a reincidir y lleva en el cotarro desde que le cesaron. No tienen palabra ninguno.

Hereze 25 ene 2018 01:06

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AkrosRockBell escribió:@clamp y si un asesino te dice que abandona las armas le dejarías salir? Porque sería un puto pitorreo.
Ese hombre tiene que estar en prisión hasta que el juez diga lo contrario y ya. Como si ahora quiere dedicar su vida a hacer pasatiempos en la carcel, eso es lo de menos, que sea consecuente con sus actos.

En prisión deberían de estar sólo los que suponen una amenaza para la gente, Forn te guste o no, no representa ninguna amenaza para la integridad física de nadie, no va a destruir pruebas y sin pasaporte tampoco va a poder abandonar territorio nacional.

Pero nada, mejor tenerlo en prisión 4 años y si luego durante el juicio lo declaran inocente, pues nada, los 4 años que se ha comido se los compensa la Virgen María.

Eternaloid 25 ene 2018 01:31

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Hereze escribió:
AkrosRockBell escribió:@clamp y si un asesino te dice que abandona las armas le dejarías salir? Porque sería un puto pitorreo.
Ese hombre tiene que estar en prisión hasta que el juez diga lo contrario y ya. Como si ahora quiere dedicar su vida a hacer pasatiempos en la carcel, eso es lo de menos, que sea consecuente con sus actos.

En prisión deberían de estar sólo los que suponen una amenaza para la gente, Forn te guste o no, no representa ninguna amenaza para la integridad física de nadie, no va a destruir pruebas y sin pasaporte tampoco va a poder abandonar territorio nacional.

Pero nada, mejor tenerlo en prisión 4 años y si luego durante el juicio lo declaran inocente, pues nada, los 4 años que se ha comido se los compensa la Virgen María.

Yo metía también en prisión a gente que robe o estafe, no digo que Forn lo haya hecho, sólo que ampliaría tu concepto.

Y creo que si te declaran inocente tras un tiempo X cumpliendo condena, te lo compensan económica y fiscalmente, por ejemplo, cotizas ese tiempo, si no recuerdo mal. No recuperas el tiempo... pero evitas quedarte sin pensión, es algo.

Hereze 25 ene 2018 01:40

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Eternaloid escribió:
Hereze escribió:
AkrosRockBell escribió:@clamp y si un asesino te dice que abandona las armas le dejarías salir? Porque sería un puto pitorreo.
Ese hombre tiene que estar en prisión hasta que el juez diga lo contrario y ya. Como si ahora quiere dedicar su vida a hacer pasatiempos en la carcel, eso es lo de menos, que sea consecuente con sus actos.

En prisión deberían de estar sólo los que suponen una amenaza para la gente, Forn te guste o no, no representa ninguna amenaza para la integridad física de nadie, no va a destruir pruebas y sin pasaporte tampoco va a poder abandonar territorio nacional.

Pero nada, mejor tenerlo en prisión 4 años y si luego durante el juicio lo declaran inocente, pues nada, los 4 años que se ha comido se los compensa la Virgen María.

Yo metía también en prisión a gente que robe o estafe, no digo que Forn lo haya hecho, sólo que ampliaría tu concepto.

Y creo que si te declaran inocente tras un tiempo X cumpliendo condena, te lo compensan económica y fiscalmente, por ejemplo, cotizas ese tiempo, si no recuerdo mal. No recuperas el tiempo... pero evitas quedarte sin pensión, es algo.

Por mucho que te compensen (que luego es una porquería la compensación económica), no hay dinero para pagar 4 años sin libertad.

La prisión incondicional sin fianza debería de ser muy rerstritiva tal y como dice el tribunal Constitucional, aquí se suele dictar con una facilidad que qasusta como ocurrió con el caso de los titiriteros por ejemplo.

Pshyko 25 ene 2018 08:53

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En prisión están los que la ley diga que han de estar y la reiteración delictiva es una de las circunstancias que marca la ley para la prisión preventiva, otra es el riesgo de fuga y que tu jefe se haya fugado metido en un maletero no ayuda en nada...A Belgica se llega sin pasaporte por cierto.

Un saludo

Goncatin 25 ene 2018 09:33

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Una curiosidad referente al "gobierno telemático" de Puigdemont:

Lo de querer gobernar Cataluña desde Bruselas implica admitir que para gobernar una Comunidad Autónoma la cercanía a los ciudadanos no importa. Asi que daria igual gobernarla desde Madrid tambien. Con lo cual Puigdemont está dando fundamento al centralismo, está vaciando de utilidad a las Comunidades Autónomas.

Hereze 25 ene 2018 09:50

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Pshyko escribió:En prisión están los que la ley diga que han de estar y la reiteración delictiva es una de las circunstancias que marca la ley para la prisión preventiva, otra es el riesgo de fuga y que tu jefe se haya fugado metido en un maletero no ayuda en nada...A Belgica se llega sin pasaporte por cierto.

Un saludo

El riesgo de reiteración es uno de los motivos cierto, pero una vez aplicado el 155, ese riesgo desapareció por completo.

Gurlukovich 25 ene 2018 10:22

Groovy!

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DNKROZ escribió:
Gurlukovich escribió:Joder, no volváis a poner mas vídeos de Dolça Catalunya, Three hace el ridículo, pero es que esas risas parece que las haya puesto un retrasado para hacernos explotar el cerebro. Vaya manera de destruir tu propia propaganda.

Voy a coincidir contigo aquí, lo de las risas es de penoso para arriba, dios, qué vídeo más malo joder.

Gurlukovich escribió:Era tu ejemplo, yo me limito a decir que es un caso particular y visto bajo sus particularidades puede ser un contraejemplo de que acabar bien sigue dando resultados negativos. Di que no tienes pruebas fehacientes y acabamos antes.

No, no lo era, era el ejemplo de este señor, yo me estoy viendo abocado a una demasiado extensa explicación de por qué he elegido eso, dada la conveniencia del vídeo, cuando se ha hipotetizado sobre que el acabar "bien" varía el escenario, usando un caso dónde acabaron "bien", si eso no te parece una prueba fehaciente de un resultado real... apaga y vámonos, dí que no vas a aceptar nada que no sea lo que tu quieras y acabamos antes.

Y ese señor lo has elegido tú. Pues no, un palomo no hace verano, y menos un palomo ex-socialista. Ese es mi punto desde el primer mensaje (de hecho lo era desde antes de ver el video, porque es el único ejemplo que se saca siempre).

Gurlukovich escribió:Hombre, no hay mejor amigo de un político que un economista socialdemócrata que le susurre justo lo que quiere oír.

Claro, y seguramente el economista que le susurra al político que no nos gusta obviamente está errado y el que le susurra al que nos gusta está 100% en lo cierto, da igual el caché, carreras, cvs, número de los mismos o experiencia profesional, no creas, creo que ya voy entendiendo el criterio de selección.

Gurlukovich escribió:Era más divertido cuando solo discutíamos si hacer los paises más pequeños nos llevaría a una situación mejor en lugar de ponerte a la defensiva.

Ponerme a la defensiva implicaría la acción de ello, no necesito defenderme de un argumento que no me va ni me viene, como dije, yo miro por mi, si haces el país más grande y no funciona, o si lo haces más pequeño o si lo haces más tarado, lo que sea que quieras hacer que no me convenga implicará que elegiré otro país de residencia, yo me he casado con mi mujer, no con el país dónde nací por puro azar.

Ponerte a la defensiva es lo que estás haciendo en todo este quote. Tu argumento es que lo dice un catedrático y yo te pongo a otro que dice lo contrario, me dices que tiene su ideología partidista y yo te digo que el otro también. Yo personalmente me conozco a los dos y se de que pie cojean, se que ninguno es neutral en este tema. A partir de ahí podemos entrar a ver que dicen a ver si los argumentos de uno tienen más sentido que el otro, o los dos tienen parte de razón o los dos están equivocados igual cambiamos de opinión y vemos que separarse es mejor o no, o los dos seguimos pensando lo mismo porque no hay evidencia clara. Pero no vamos a sacar nada de decir “ah, ya veo, que si no es de los tuyos ya vale”.

Gurlukovich escribió:No hace falta, que lleven ese referéndum sobre si se modifica la constitución, y si les dicen que no entonces ya podrán decir que no es porque no quieran, es que no pueden.

Eso ya es divagar, pero efectivamente, en todo hay un proceso, e implica a todas las partes, lo que no puedes es que porque no se plantee modificar la Constitución (porque se sabe que el resto va a decir que NO) me la paso por la piedra a ella, y al resto, y hago lo que me venga en la puta gana... y si me recriminan algo me acojo a que de "mis" cosas sólo opino yo... aún cuando me subvencione (y yo subvencione) al resto.

Lo que recrimino es que se excusen poniéndose detrás de la Constitución, que digan “no quiero cambiar la Constitución para dejarte hacer eso”, no “es que la Constitución no me deja”. Eso es escurrir el bulto.

Gurlukovich escribió:Pero ya no sería lo mismo (y más caro también )

No, los primeros años sería un poco peor, pero tras aguantar un par de años de colacao sabor mierda made in valencia luego se descubriría un nuevo y sorprendente sabor que nos llevaría a cotas de gastronomía desayunil nunca antes conocidas, dominaríamos la industria del colacao y más adelante el mundo... a ver, que por imaginar podemos imaginar en todos los escenarios

Eso ya es fantasear, lo que sabemos es que hoy alguien compra un producto porque entiende que es el mejor frente a las alternativas, ergo si deja de tener ese producto o pasa a ser más caro estará en una situación peor.

Gurlukovich escribió:Como he dicho, si vamos a buenas, he de querer. Y cualquier estado es un ladrón, te robe mucho o poco, de momento te roba 16.000 (bueno, te roba más, eso es lo que no repercute luego en servicios forzosos en el territorio), los otros 15.300 te los apunta para que se los pagues más adelante.

Bueno, ¿qué son los imaginarios 16k anuales en comparación con los 12k trimestrales reales?, eso es viruta hombre, pero imaginar que algo así acabe de buenas... es como imaginarme que iba a tener los 16k si no estuviera el ladrón fantasma, a ver, que aplaudo la inventiva, pero es mucha.

Te aseguro que esos 16.000 son muy reales, son deuda pública que tendrás que pagar (al menos mientras el ladrón pueda seguir robándote impunemente). Puedes decir que Cataluña no tendría 16.000 millones para pagar, pero tampoco tendría esa deuda.

Gurlukovich escribió:No se que decirte, en America aún hay quien le echa la culpa de sus problemas al oro que se llevaron los españoles, pero bueno, en principio partimos como los ricos, iba a tener que pasar una generación siendo más pobres que España para que cuele como cuela hoy en Cuba.

Que partís como los ric... en fin... ok, quizá sea eso por lo que el bono catalán la gente se lo rifa.

El bono catalán no vale nada porque la recaudación la lleva Montoro, y si Montoro no afloja no cobras. No tiene que ver con que el pais no tenga riqueza para pagar. Aunque a mi ya me vale que no puedan pedir prestado, ojalá Montoro tampoco pudiera pedir prestado, nos íbamos a reír.

Gurlukovich escribió:Yo ya estoy en otro país estando dentro de España, así que imagina lo maravillosa que está la cosa ahora

Bueno oye, en las imaginaciones del personal y las ilusiones de nadie yo no me meto, pero yo hablaba de realidades vamos, de esas que te pagan un sueldo y tienes una residencia con un DNI y esos detallitos.

No, no, yo hablo de otro país, ni España ni Cataluña, uno allende los Pirineos bien real, que me pagan el sueldo y con permiso de residencia y esos detalles.

Gurlukovich escribió:No creo que lo sean, otra cosa es que se lo hagan.

Me alegro que tengas esa fe en todos ellos yo, que no lo soy al 100%, no.

¿Por qué tanto autoodio entre los españoles [buuuaaaa]

Gurlukovich escribió:Te doy una opción, tú voto es el decisivo, si votas no Cataluña aunque se independice volverá a España en un plazo de 5 años, a cambio estarás en paro cinco años mínimo. Si no votas o votas sí, pasará lo que tenga que pasar y tú podrás seguir con tu empleo o conseguir uno.

¿Vale la pena votar no? Yo creo que no, y eso que te estoy dando más garantías de tu voto sirve para algo que las que tiene putear a Cataluña de cara a garantizar tu derecho democrático.

¿Esto es como el problema del tranvía?, a ver, como ejercicios filosóficos son muy entretenidos, pero no pasan de ser ejercicios, como el "tú eres el conductor de un tranvía y no puedes parar, si cambias de vía matas a 5 personas, pero si no cambias de vía matas a una sola..." etc, etc, etc, y luego lo vamos complicando con que la única persona la conoces, que si son 5 ancianos vs un niño...

Por si no lo he dejado claro antes, yo siempre, pero SIEMPRE, voy a hacer lo que más me convenga a mí, creo además que es algo muy habitual en los tiempos que corren, por encima de cualquier colectivo, país, idea o dogma, todo eso me da exactamente igual, considero que una de las ventajas de vivir en este siglo es que hay una relativamente cómoda globalización que me permite ampliar mis horizontes más allá del pueblo donde he nacido.

Así que obviamente protegería mi situación mucho antes que la de Cataluña, si viviera en Cataluña también protegería mi situación también mucho antes que la de Cataluña, sí y sólo si proteger la de Cataluña protegiera mi situación particular entonces se alinearían ambos intereses y así sería, pero ya volvemos a conjeturar e imaginar cosas.

Sea como fuere, mi derecho democrático está por encima de cualquier otra cosa y/o consecuencias de ese voto, no puede estar condicionada su aplicación o no, porque entonces no es un derecho, es una licencia.

Saludos.

Bueno, pero me estás diciendo que si defender tu derecho perjudica tus intereses en exceso no lo defenderás, y menos cuando ya no hay remedio. Esa es la situación post independencia, es la lógica que empujaría a intentar no joder más de la cuenta a los catalanes, porque también jode a los españoles.

Pshyko 25 ene 2018 10:22

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Hereze escribió:
Pshyko escribió:En prisión están los que la ley diga que han de estar y la reiteración delictiva es una de las circunstancias que marca la ley para la prisión preventiva, otra es el riesgo de fuga y que tu jefe se haya fugado metido en un maletero no ayuda en nada...A Belgica se llega sin pasaporte por cierto.

Un saludo

El riesgo de reiteración es uno de los motivos cierto, pero una vez aplicado el 155, ese riesgo desapareció por completo.

No lo se....si te presentas a las elecciones hay un riesgo de que se vuelvan a cometer los mismos delitos u otros similares. De todas formas he de decir que no me gusta la prisión preventiva para delitos que no sean de sangre o en el que haya riesgo de destrucción de pruebas como en los casos de corrupción, blanqueo, etc
Un saludo

#426092# 25 ene 2018 10:27

1 valoración positiva

Perfect Ardamax escribió:
clamp escribió:Lo que viene a darme la razón.

El conflicto nunca se arreglo pese haber votado

Cierto pero el nivel de "malestar" no es el mismo si sabes que dentro de X años podrás volver a intentarlo (caso escoces) que por ejemplo aquí en España donde sabes que salvo milagro nunca tendrás opción a "votar" y para rematar la faena el Estado te trata como imbecil, radical, te da palos, te detiene y insinua que todos los que piensen así son "golpistas"
Y enciende la "maquina del fango" para sacar toda la mierda de los políticos "nacionalistas catalanes" para intentar deslegitimar un sentimiento social (del cual es indudable que CUI y ERC se han aprovechado (y han añadido gasolina) en mayor o menor grado).

En resumen es lo de siempre "el sentimiento social" siempre va ha estar hay (siempre va a existir en mayor o menor medida) tienes 2 opciones ante esto:

a) Caso escoces les dejas convocar un referemdum cada X años porque eres un país con una democracia madura y quieres que tus ciudadanos se lleven lo mejor posible (y sobre todo no volver a cometer las cagadas del Ejército Republicano Irlandés IRA) (yo mas bien diría que esto ultimo tiene su peso en la decisión de permitir a los Escoceses votar puesto que con el caso de Irlanda del Norte se aprendieron lecciones de "como no" (algunas cagadas bastante sonadas por cierto) y "como si" hacer las cosas).

b) Caso MADE IN SPAIN los tratamos a todos como idiotas, decimos a los medios que son golpistas y gente con el celebro lavado, los perseguimos y los enviamos a prisión, si la gente protesta o va a votar sacamos las porras, y ponemos a funcionar la "maquina del fango" para sacarles toda la mierda y deslegitimar a los "cabecillas" del movimiento político que apoye el independentismo.

Yo no se tú pero creo que la primera forma es mucho mejor (para no empeorar las cosas y mejorarlas en la medida de lo posible) que la segunda forma.
Es más la segunda forma es más bien "echar gasolina al fuego" (y ojo que esto lo han hecho ambas partes porque a ambas partes les beneficiaba electoralmente)

En resumen no se trata de que "DEJE DE EXISTIR EL NACIONALISMO" (hay que asumir que en mayor o menor medida cuando hay libertad de opinión en un país democrático el "Nacionalismo" puede surgir en cualquier momento (y si la idea gusta pues habrá que aceptarla).
Lo que debes hacer si de verdad eres "UN PAÍS DEMOCRÁTICO" es aceptar que esto se puede dar y tratarlo de la mejor manera posible porque ante todo debes lograr que tus "cuidadanos" se lleven bien y mantengan el respeto mutuo a pesar de sus diferente ideas.

En ese sentido UK sido infinitamente más listo que España (no añadir leña al fuego y hacerlo antes de que siguiera creciendo) y ojo que aquí "Cameron" se la jugo y hubo momentos en los que sudo la gota gorda

Saludos

El problema del caso B) es la mitad es mentira y la otra mitad es una manipulación de los hechos.

Caso MADE IN SPAIN los tratamos a todos como idiotas,Puede que te sientas como un idiota, pero no será porque te hayan tratado como tal por ser independentista, seguro que hay otro motivo. Si lo que te hace sentirte como tal ees que se te hayan negado tus demandas eso se llama frustración, no tratar como idiota

decimos a los medios que son golpistas y gente con el celebro lavado, Verás, que los diputados que votaron la Ley de Transitoriedad y las Leyes del referendum son unos golpistas no lo dice el gobierno central ni los medios, lo dice el sentido común. ¿Aprobar una ley para secesionar un territorio de un estado unilateralmente no es es un golpe de estado? Aquí y en la china popular....

los perseguimos y los enviamos a prisión, Noooooo. que no mientas joder, que eso es mentira. Que en España se persigue a quien comete un delito y se le envía a prisión preventiva si el juez lo considera necesario. Que esto no es la Republica de Cataluña donde Puigdemon y el Conseller de justicia nombra a los miembros del Tribunal Supremo. Respecto de la persecución, yo como español contribuyente al FLA quiero que se persiga, dentenga, juzgue y condene a cualquier politico que malverse fondo público alguno, catalán, madrileño, murciano o extremeño, a todos. Y dedicar un puto euro a la referendum ilegal es malversar, preguntale a Mas... El dinero de los contribuyentes no es de la Generalidad, a ver si te enteras de una vez

si la gente protesta o va a votar sacamos las porras, Si la gente va a realizar un acto prohibido y declarado ilegal, y se enfrenta a las fuerzas del orden público impidiéndoles hacer el trabajo que les encomendó el Juzgado de Instrucción, lo normal es que haya problemas. ¿Sabes quien no tuvo ningún problema? El que ese dia se quedó en su casa o no fue a donde no debía, esos millones de catalanes no les pasó nada

y ponemos a funcionar la "maquina del fango" para sacarles toda la mierda y deslegitimar a los "cabecillas" del movimiento político que apoye el independentismo. Claro, porque robar solo está mal si lo hace el PP. Si eres nacionalista todo vale...Ah y lo que está mal es denunciar al que roba, robar ya si eso....

Por último, respecto de tu razonamiento "si me dejan votar cada cierto tiempo se me pasa el cabreo y así lo solucionas", es simplemente mentira.

El nacionalismo es el camino hacia el independentismo y no tiene otra solución que la independencia, que es lo único que lo hace desaparecer. Es independencia o nada. Y todas estas milongas que cuentas no son mas que derivadas del "Ahora no toca" de vuestro inventor Pujolone.

¿Contestame a una cosa, por qué no fue Puchimon a exponer al congreso cuando fue invitado su plan igual que lo hizo Ibarretxe en su día?

Ah, y lo del "155 es lo mas parecido a un golpe de estado desde Tejero" es que es para descojonarse de risa. Te pasas las leyes por el forro de los cojones por que tu lo vales....te la suda todo....Si otros hicieran lo mismo....

Adris 25 ene 2018 11:03

The All-Seeing Eye

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Nada mas que leo: Queremos votar. Queremos votar.
Pero cuantas veces?. Si hasta cuando han estado amañadas las elecciones (Consultas, perdón) ha salido minoría.

Que queréis, una consulta diaria?. Hasta que salga el Si?. Hace un mes habéis votado y ha salido NO.

Chantaje puro y duro.

Ninguno de los que está en la cárcel y ahora en cargos políticos ha cambiado su discurso. Uno siguen con la perra de la independencia unilateral, otros quieren proponer aun personaje huido de la justicia como presidente (A parte de mentiroso), ponen al frente del parlament a un radical, etc etc, eso son signos de querer dialogar, como dicen los indepes?.

Todavía os creéis que engañáis a alguien?.

Gurlukovich 25 ene 2018 11:07

Groovy!

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Bauer8056 escribió:
Hereze escribió:La solución es dejarnos votar.
Si España es tan incapaz de ofrecer un proyecto ilusionante que haga que muchas pèrsonas se olviden de la independencia igual que logró el independentismo convenciendo a aquellos que ante sno lo eran, no es culpa nuestra.

No es un concurso de popularidad, a ver si la República de Cataluña o el Reino de España tiene más likes

¿Quién dice que no? [hallow]

shingi- 25 ene 2018 11:19

Juego de visitante

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en Catalanet de bé

Gurlukovich escribió:
Bauer8056 escribió:
Hereze escribió:La solución es dejarnos votar.
Si España es tan incapaz de ofrecer un proyecto ilusionante que haga que muchas pèrsonas se olviden de la independencia igual que logró el independentismo convenciendo a aquellos que ante sno lo eran, no es culpa nuestra.

No es un concurso de popularidad, a ver si la República de Cataluña o el Reino de España tiene más likes

¿Quién dice que no?

No sé porque me he imaginado un vídeo viral de Twerking con dos "contestants" con sendas banderas en la cara una con Estelada y otra con la Española...

Creo que las publicidades subliminales de reggeaton de Spotify me están matando [buuuaaaa]

Saludos

10-10-10 25 ene 2018 11:27

0⇂-0⇂-0⇂

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1 valoración positiva

Adris escribió: Si hasta cuando han estado amañadas las elecciones (Consultas, perdón) ha salido minoría.

¿Ya está? ¿ya os habéis dejado de esconder después de las elecciones del 21D? esas en las que los datos han demostrado que es MENTIRA que estuvieran amañadas las anteriores consultas, esas en las que se DEMOSTRÓ la honestidad del independentismo con números en la mano... ¿seguiremos usando cortes de vídeo de la caverna mediática, sacados de contexto, para demostrar algo que los números oficiales han demostrado que es FALSO?

Sí, esos mismos números que te pillaron manipulando después de las elecciones y te hicieron desaparecer del hilo

[qmparto]

DNKROZ 25 ene 2018 11:33 *

MegaAdicta!!!

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Editado 1 vez. Última: 25/01/2018 - 11:39:06 por DNKROZ.

Gurlukovich escribió:Y ese señor lo has elegido tú. Pues no, un palomo no hace verano, y menos un palomo ex-socialista. Ese es mi punto desde el primer mensaje (de hecho lo era desde antes de ver el video, porque es el único ejemplo que se saca siempre).

Puedo mencionarte (a diferencia tuya) más ejemplos, muchos incluso internacionales, pero considero que va a ser una pérdida de tiempo (y probablemente los haya mencionado antes) y, seamos realistas, va a dar exactamente igual lo que diga mientras no coincida con lo que quieres oír, así que para tí la perra gorda, que a mi no me pagan para evangelizar al personal.

Gurlukovich escribió:Ponerte a la defensiva es lo que estás haciendo en todo este quote.

Una vez más, no confundáis deseos e imaginación con la realidad, no necesito "defender" nada.

Gurlukovich escribió:Tu argumento es que lo dice un catedrático y yo te pongo a otro que dice lo contrario

Como he dicho ya, varias veces, no lo dice UNO, lo dicen bastantes, con el agravante de que sus opiniones no están cuidadosamente dirigidas por intereses económicos de nivel personal cuidadosamente entretejidos en las mismas, que quieras que no, da una cierta garantía sobre los que sí los tienen.

Gurlukovich escribió:me dices que tiene su ideología partidista y yo te digo que el otro también.

No, no dije eso, dije económica, que es al fin y al cabo lo que mueve todo.

Gurlukovich escribió:Yo personalmente me conozco a los dos y se de que pie cojean, se que ninguno es neutral en este tema.

Ajá, pues ahora conoce al resto, incluso a los internacionales, y verás cuál de los dos va más cojo.

Gurlukovich escribió:A partir de ahí podemos entrar a ver que dicen a ver si los argumentos de uno tienen más sentido que el otro, o los dos tienen parte de razón o los dos están equivocados igual cambiamos de opinión y vemos que separarse es mejor o no, o los dos seguimos pensando lo mismo porque no hay evidencia clara. Pero no vamos a sacar nada de decir “ah, ya veo, que si no es de los tuyos ya vale”.

Como te dije también, yo he estudiado eso, lo que dice le encuentro sentido según mi formación y según los ejemplos clásicos históricamente hablando, ahora, si nos pasamos a ese señor que enseña eso, al resto de señores que también lo hacen fuera de España, mi formación y todo por el santísimo arco del triunfo porque queremos simplificarlo todo a una cuestión polícita pues... ¡que le jodan a la razón!, vivamos todos sólo con "sentimiento, ilusión y sonrisas" que de seguro nos va a ir mucho mejor que pensando.

Gurlukovich escribió:Lo que recrimino es que se excusen poniéndose detrás de la Constitución, que digan “no quiero cambiar la Constitución para dejarte hacer eso”, no “es que la Constitución no me deja”. Eso es escurrir el bulto.

Siguiendo la misma línea de razonamiento, que se excusen en un supuesto derecho democrático cuando lo que quieren es justamente vulnerar esa democracia, eso es escurrir el bulto. Nadie se ha negado a votar si se quiere cambiar la Constitución para dejarte "hacer eso", a lo que nos negamos todos es a que la cambie sólo un porcentaje ínfimo de la población o que se haga pese a eso, y eso es lo que se les recrimina, que es bastante más grave porque, te recuerdo, la Constitución sí fue un acuerdo de todos, no de un 4% de todos.

Gurlukovich escribió:Eso ya es fantasear, lo que sabemos es que hoy alguien compra un producto porque entiende que es el mejor frente a las alternativas, ergo si deja de tener ese producto o pasa a ser más caro estará en una situación peor.

Claro, pero tiene un fondo de realidad, te explico, las empresas y los mercados buscan ser competitivos, de la misma forma que alguien tributa en Irlanda para no tener que pagar más impuestos en el país X no tendrá problema en dejar Cataluña e irse a un sitio más favorable si de la noche a la mañana es mucho menos competitiva a nivel de mercado, eso es de cajón, pensar que las empresas y cadenas productivas van a quedarse en el país Y con condiciones menos favorables sólo por... qué sí, es de una ingenuidad que asusta.

Gurlukovich escribió:Te aseguro que esos 16.000 son muy reales, son deuda pública que tendrás que pagar (al menos mientras el ladrón pueda seguir robándote impunemente). Puedes decir que Cataluña no tendría 16.000 millones para pagar, pero tampoco tendría esa deuda.

Los 16k millones, te lo digo yo, es una puta falacia manifiesta, más o menos discutibles como lo podrían ser bonos de deuda, cuentas de leasing, inmovilizados y demás, son muy prestos a la interpretación... lo que SI es muy real, y nadie habla de ello, son los 12k millones en tres meses, pero curiosamente esos NO ofenden, lo que me fascina y me hace preguntarme una vez más por la tremenda volatilidad de la visceralidad del españolito medio, que se ofende por las cosas más peregrinas y luego acepta con grado que se le meen en la boca sin problema sin ofensa alguna, lo encuentro fascinante.

Gurlukovich escribió:El bono catalán no vale nada porque la recaudación la lleva Montoro, y si Montoro no afloja no cobras. No tiene que ver con que el pais no tenga riqueza para pagar. Aunque a mi ya me vale que no puedan pedir prestado, ojalá Montoro tampoco pudiera pedir prestado, nos íbamos a reír.

El bono catalán no vale nada porque es una puta mierda, pero si no la "llevara Montoro" (lo cual no es del todo cierto) o no tuviera el respaldo del bono español, ya han advertido economistas en UK, Francia y Alemania (que recuerde de cabeza) valdría aún menos de eso. Nadie dijo que el español fuera un bono deseable, pero ir de la pata del Cid cuando no llegas a escudero comparado con el resto, eso sí que me hace reír.

Gurlukovich escribió:No, no, yo hablo de otro país, ni España ni Cataluña, uno allende los Pirineos bien real, que me pagan el sueldo y con permiso de residencia y esos detalles.

Pues como no hables de Francia o Andorra... como digo, como si quieres decir que estás con Heidi en los alpes en un estado independiente, no te voy a quitar yo la ilusión.

Gurlukovich escribió:¿Por qué tanto autoodio entre los españoles ?

Muy probablemente tenga que ver con que no soy español al 100%, aún cuando mi nacionalidad oficial sea esa, mi familia no lo es, pero no es odio lo que tengo, es un concepto claro de lo que se puede esperar de la sociedad española (de TODA la sociedad española)... y no tengo mis miras puestas muy altas que se diga.

Gurlukovich escribió:Bueno, pero me estás diciendo que si defender tu derecho perjudica tus intereses en exceso no lo defenderás, y menos cuando ya no hay remedio. Esa es la situación post independencia, es la lógica que empujaría a intentar no joder más de la cuenta a los catalanes, porque también jode a los españoles.

¿Eso te estoy dicendo?... no, lo que te digo es que por encima de todo están mis intereses, el tema de los "derechos" es algo que queda muy bonito en un concepto romántico de las cosas, pero es el tongo del siglo XXI para tener al personal "contento" pese a estarle pisando los huevos, pongo un ejemplo, de poco me sirve tener reconocido el derecho por ejemplo a una vivienda digna si no tengo dinero para pagarla, prefiero renunciar al concepto de ese derecho y tener dinero para pagarla, porque yo entiendo de realidades, no de conjeturas.
En una supuesta situación post independencia yo probablemente estaría lejos de ambos países, intentando ganar dinero y tener mi nivel de vida cubierto mientras aquí se la pelen los unos y los otros con sus derechos y banderitas, y te aseguro que tanto catalanes como españoles iban a estar muy lejos de dejar de joderse después de eso, y sí, aún cuando eso también les jodiera a ellos, a ver, ahí tienes a los más españoles de todos ellos (los catalanes) que por llegar a extremos les ha importado un huevo perder pasta a capazos con tal de poner los cojones sobre la mesa, no hay nada más español que eso, si os lo están avisando ya.

10-10-10 escribió:¿Ya está? ¿ya os habéis dejado de esconder después de las elecciones del 21D? esas en las que los datos han demostrado que es MENTIRA que estuvieran amañadas las anteriores consultas, esas en las que se DEMOSTRÓ la honestidad del independentismo con números en la mano... ¿seguiremos usando cortes de vídeo de la caverna mediática, sacados de contexto, para demostrar algo que los números oficiales han demostrado que es FALSO?

Oh, sí, todos hemos visto los "más de tres millones de catalanes si nos hubieran dejado votar " (que les dejaron) en las elecciones del 21-D
Súper honestos, sí señor... sólo desvariaron por un 50% de nada de su base de voto, casi inapreciable, y eso después del circo mediático y previos meses donde, de seguro, aumentó el número... pero vosotros seguid con lo vuestro.

Recordad la frase: "Juguemos a un juego ud. y yo, ud. me gana 9 veces seguidas, y yo le gano la décima, ¿quién gana?... exacto, yo, porque cuando yo gano, se acaba el juego"
Puede parecer algo digno de dar risa, pero es justo la realidad que quieren todos estos, y sí, así ganamos siempre, no hay posibilidad de perder.

Saludos.