Acerca de las consultas independentistas de el domingo

Hereze escribió:

Paboh escribió:

bpSz escribió:Alguien ha ido? Me voy a partir cuando salga el porcentaje de abstención xDDD

pues no estará muy lejos que el de las generales xD Donde cada 4 años baja y baja y baja

la participación es del 22% a las 18:00 de la tarde, vamos lo mismito que en unas generales y eso que han podido votar los menores de 18, lo llegan a hacer a partir de esa edad y el porcentaje hubiera bajado aún mas.

prfff un montón de dinero gastado en esta mierda para que el 22% de la población (la mitad niños de menores de edad sin nada mejor que hacer una tarde de domingo) este satisfecha con sus peliculas independentistas y tal. Es muy triste. Mejor hubieran destinado el dinero a ayuda humanitaria que aquí la gente se está muriendo del hambre. Es vergonzoso.

El cateto (porque no tiene otro nombre) que dice que lo que pide catalunya es como si españa pidiera independizarse de europa, que vuelva al colegio, que no tiene ni idea de lo que es la UE.

jordirafel escribió:Hombre la gracia seria no hechar a nadie, aunque claro si viven en catalunya por ejemplo y no quisieran renunciar a la nacionalidad española o bien se les da doble nacionalidad, o se les tiene que hechar pero me pareceria un poco hardcore. Evidentemente es una condicion ideal, nunca el 100% de los individuos estaran de acuerdo en NADA, para eso esta la mayoria absoluta, que mas o menos es lo mas 'democratico' que tenemos. Yo creo que en el fondo, los que tenemos la cabeza en su sitio y pensamos las cosas un poco, llegamos a las mismas conclusiones si dejamos de lado los fanatismos de lado. Ademas, si por ejemplo catalunya se autodeterminara y a españa se le cruzaran los cables no le costaria mucho reconquistarla... xD

Darles la doble nacionalidad no es suficiente (vamos, eso lo daba por supuestísimo). Es poder vivir en tu país sin tener que moverte de tu casa, que es lo que tienes ahora, no tiene solución salvo la que te he dicho (que te busques tu casa en otro sitio a cambio de una compensación).
Aparte, las mayorías no sirven por lo ya comentado, si en Lérida, Tarragona y Gerona sale que sí con 100% y en Barcelona que no con un 90%, ¿qué hacemos? Aquí no vale la mayoría como en el gobierno, porque el gobierno se cambia cada 4 años y esto sería una decisión "para siempre" con consecuencias muchísimo mayores.

PainKiller escribió:

jordirafel escribió:Para PainKiller

El simple hecho de tachar la UE como de algo 'simple' demuestra lo poco preparado que estas para discutir sobre este tema. No tienes ni idea de la de beneficios que conlleva, no solo para un estado, sino para agricultores, etc pertenecer a la UE. Pero imaginate tu que la UE se embarca en una guerra que a españa no le va ni le viene, España quizas quisiera separarse para no pillar cacho, pues segun la teoria de que si todos los miembros no lo deciden, España pillaria por todos lados!

¡Pero que me estás contando chaval! La unión europea es una organización y punto pelota. Que obtenemos ventajas de ella yo no lo he negado, pero es eso, una simple organización internacional. Así que no me vengas de listo chavalín que el quedas como el culo eres tú.

Es decir (en terminos de lo de 'pertenencia') que catalunya es una pertenencia de españa k aunque la tuvieseis como un viejo perro atao no dejariais que se fuera libremente por puro caprixo vuestro. Dice mucho de los españoles si señor...

Y es que Catalunya, guste o no es un territorio que pertenece (como posesión) a España. Y eso es así y lo demás que me cuentas son pajas mentales tuyas.

Lo siento pero no estoy de acuerdo, ni españa pertenece como posesion a europa ni cataluña a españa. No es cuestion de que el suelo sea propiedad del estado o de los individuos, estas mezclando conceptos. Solo te pido que bajes los humos, que yo de chavalin nada y de listo menos. Yo humildemente ni soy tan inteligente como quisiera no tan hombre como algunos, pero no estamos debatiendo eso creo yo. No te he atacado a tu persona para nada. Y siguiendo al tema, la independencia de un territorio puede ser por capricho O NO, y yo considero que ni en el caso del pais basco lo sea ni en el de catalunya. Por caprixo puede ser desear eso que se a comentado de abolir fronteras, pero que un territorio, un pueblo, con una identidad quiera (aqui en terminos de la ya mencionada mayoria) que se le reconozca y se independice no es por capricho, y ya da asta verguenza tener que llegar a estos extremos de mendicidad xD

Muy bien, si a ti te apetece formar parte de un gobierno mundial, como a mí, me parece perfecto. Pero es evidente a simple vista que no es lo mismo votar por la unión que por la separación. Si yo voto por la unión voto por unir a gente que a lo mejor no quiere estar bajo mi gobierno. Si yo voto por separarme, voto por elegir dejar de estar bajo ese gobierno al que yo le di legitimidad y al que traspasé parte de mis derechos, que ahora recuperaré (repito que perdiendo todos los beneficios que podía tener al estar en ese estado/gobierno)
Vamos, que lo que tu quieras no te da derecho a pasar por alto los derechos de los demás, como es elegir la forma de gobierno que quieran.

¿Entonces no deberia ir a votar porque si voto a un partido estoy agrediendo al derecho de los demás de que salga elegido otro?

Cada uno vota lo que quiere y luego sale elegido lo que ha votado la mayoria pero no se veta a nadie y si yo estoy en mi derecho de buscar la unión porque busco un gobierno mundial deberia poder votar y eso no influye para nada en que otros puedan votar lo contrario por lo que no paso por alto el derecho de nadie. Si sale con más votos la independencia yo no diré ni mu y enhorabuena para ellos.


Saludos

dark_hunter escribió:Si sale con más votos la independencia yo no diré ni mu y enhorabuena para ellos.


Saludos

Muy bien, piensas lo mismo que yo Pero los que tienen que elegir, son los catalanes, por supuesto.
Un saludo

no se a comentado nada de lo 200 fachas que se han manifestao en barcelona?

dark_hunter escribió:

Muy bien, si a ti te apetece formar parte de un gobierno mundial, como a mí, me parece perfecto. Pero es evidente a simple vista que no es lo mismo votar por la unión que por la separación. Si yo voto por la unión voto por unir a gente que a lo mejor no quiere estar bajo mi gobierno. Si yo voto por separarme, voto por elegir dejar de estar bajo ese gobierno al que yo le di legitimidad y al que traspasé parte de mis derechos, que ahora recuperaré (repito que perdiendo todos los beneficios que podía tener al estar en ese estado/gobierno)
Vamos, que lo que tu quieras no te da derecho a pasar por alto los derechos de los demás, como es elegir la forma de gobierno que quieran.

¿Entonces no deberia ir a votar porque si voto a un partido estoy agrediendo al derecho de los demás de que salga elegido otro?

Cada uno vota lo que quiere y luego sale elegido lo que ha votado la mayoria pero no se veta a nadie y si yo estoy en mi derecho de buscar la unión porque busco un gobierno mundial deberia poder votar y eso no influye para nada en que otros puedan votar lo contrario por lo que no paso por alto el derecho de nadie. Si sale con más votos la independencia yo no diré ni mu y enhorabuena para ellos.


Saludos

La cosa es que si estas privando el derecho de alguien buscando la union, dado que en el caso que aqui tratamos se estaria privando de que ciertos individuos que deciden dejar de pertenecer a un grupo puedan hacerlo.

Si tu con tu pareja te unes a un club, necesitas el consenso de todos los participantes para que dejeis de participar vosotros dos o si vosotros dos os poneis de acuerdo para abandonar el club y dejar de usar sus maravillosas piscinas no deberias poder hacerlo?

Bufff, que baja participación, yo creo que esto aclara bastante el asunto del independentismo catalán, más que nada porque si con este "referendum" que se ha hecho en un momento de crisis tan bestial que la gente está mucho más movilizada y además se ha permitido votar a la chavales de 16 y 17 años, y ni con esas han conseguido una participación decentes pues creo que esto por lo menos sirva para que quede algo más claro el tema del independentismo catalán.

Pero qué mayoría ni que narices, si se dice que el índice de participación habrá sido en torno al 25%. Los que sí habrán perdido el culo por ir a votar habrán sido los independentistas, es algo necesario para seguir con ese bombo. Un no-independentista lo normal es que no pierda tiempo de su vida en ir a votar algo que no va a aportar absolutamente nada. No se deben sacar conclusiones erróneas de los resultados de unas elecciones en el que han ido a votar prácticamente sólo los interesados. Un referéndum real sería otra cosa, incluso mucha gente que aquí ha votado Sí en un referéndum real votaría No, seguro.

Galdos escribió:Bufff, que baja participación, yo creo que esto aclara bastante el asunto del independentismo catalán, más que nada porque si con este "referendum" que se ha hecho en un momento de crisis tan bestial que la gente está mucho más movilizada y además se ha permitido votar a la chavales de 16 y 17 años, y ni con esas han conseguido una participación decentes pues creo que esto por lo menos sirva para que quede algo más claro el tema del independentismo catalán.

haber,el partido mas votado en catalunya no es ni el pp ni el psc.
lo que estan en la generalitat por pactos (esto si me toca las pelotas) .
si fuera para algo creo que iria bastante mas gente.
esto en plan fiesta pachanga esta de puta madre,te comes una botifarra,pa amb tomaquet y pa casa.

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:Si sale con más votos la independencia yo no diré ni mu y enhorabuena para ellos.


Saludos

Muy bien, piensas lo mismo que yo Pero los que tienen que elegir, son los catalanes, por supuesto.
Un saludo

Voy a poner mi último comentario porque este hilo ha terminado en una confrontación de voluntades que no lleva a ningún lado.

Tengo el mismo derecho yo a votar que un catalán, tanto legal porque es necesario cambiar la constitución y para ello se necesita el voto de todos; como moralmente porque el argumento que das para saltarse la constitución es que tienen un derecho fundamental de autodeterminación que yo también tengo solo que el gobierno que deseo en vez de más reducido es más amplio.

La cosa es que si estas privando el derecho de alguien buscando la union, dado que en el caso que aqui tratamos se estaria privando de que ciertos individuos que deciden dejar de pertenecer a un grupo puedan hacerlo.

El problema es que si no se me deja votar se me priva a mí el derecho de buscar la unión.


Saludos

dark_hunter escribió:

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:Si sale con más votos la independencia yo no diré ni mu y enhorabuena para ellos.


Saludos

Muy bien, piensas lo mismo que yo Pero los que tienen que elegir, son los catalanes, por supuesto.
Un saludo

Voy a poner mi último comentario porque este hilo ha terminado en una confrontación de voluntades que no lleva a ningún lado.

Tengo el mismo derecho yo a votar que un catalán, tanto legal porque es necesario cambiar la constitución y para ello se necesita el voto de todos; como moralmente porque el argumento que das para saltarse la constitución es que tienen un derecho fundamental de autodeterminación que yo también tengo solo que el gobierno que deseo en vez de más reducido es más amplio.

La cosa es que si estas privando el derecho de alguien buscando la union, dado que en el caso que aqui tratamos se estaria privando de que ciertos individuos que deciden dejar de pertenecer a un grupo puedan hacerlo.

El problema es que si no se me deja votar se me priva a mí el derecho de buscar la unión.


Saludos

el problema es que se busca el mismo fin (libertat) por extremos opuestos, y algunos vemos mas utopico borrar todas las fronteras a hacer mas divisiones

Ganador de los referendos por el momento: el pueblo, que en posesión de su libertad individual, ha decidido pasar en su mayoría de todo este esperpento, y ser catalán sin que le digan cómo debe serlo.

dark_hunter escribió:
Tengo el mismo derecho yo a votar que un catalán, tanto legal porque es necesario cambiar la constitución y para ello se necesita el voto de todos; como moralmente porque el argumento que das para saltarse la constitución es que tienen un derecho fundamental de autodeterminación que yo también tengo solo que el gobierno que deseo en vez de más reducido es más amplio.

Tú no tienes derecho a obligar a otros a unirse a un gobierno. La autodeterminación es un derecho fundamental per se, dado la naturaleza del estado y lo que representa; no así el supuesto derecho que tú proclamas a imponer a otras personas un gobierno que no quieren.
Y esto no es una lucha de voluntades, simplemente de argumentos.
De todas formas, lee algo de filosofía del derecho y tal y a lo mejor te entran ganas de volver a postear en el hilo.

Un saludo

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:
Tengo el mismo derecho yo a votar que un catalán, tanto legal porque es necesario cambiar la constitución y para ello se necesita el voto de todos; como moralmente porque el argumento que das para saltarse la constitución es que tienen un derecho fundamental de autodeterminación que yo también tengo solo que el gobierno que deseo en vez de más reducido es más amplio.

Tú no tienes derecho a obligar a otros a unirse a un gobierno. La autodeterminación es un derecho fundamental per se, dado la naturaleza del estado y lo que representa; no así el supuesto derecho que tú proclamas a imponer a otras personas un gobierno que no quieren.
Y esto no es una lucha de voluntades, simplemente de argumentos.
De todas formas, lee algo de filosofía del derecho y tal y a lo mejor te entran ganas de volver a postear en el hilo.

Un saludo

Tienen el derecho de pedir la autodeterminacion, pero para que se produzca hay que cambiar la constitucion y como tal tendriamos que votar el resto de españoles, gusto o no.
Es que no hay que darle mas vueltas.

Cle@r escribió:Tú no tienes derecho a obligar a otros a unirse a un gobierno. La autodeterminación es un derecho fundamental per se, dado la naturaleza del estado y lo que representa; no así el supuesto derecho que tú proclamas a imponer a otras personas un gobierno que no quieren.

Ahora sí, último post para que se entienda bien lo que quiero decir. Yo no tengo derecho a obligar a nadie, pero sí a votar que no es lo mismo.

Siguiendo ese argumento, decir que no puedo imponer a otras personas un gobierno que no quieren es incompatible con la democracia porque siempre va a haber un porcentaje más o menos elevado que va a estar en contra del gobierno. Por ejemplo no deberias poder imponer la independencia pese a que salga mayoria porque habria mucha gente (catalanes) que no estaria de acuerdo.

De ahí que diga que voten todos (votar no implica imposición por lo tanto tengo derecho).

PD: lo de la lucha de voluntades lo he dicho porque ambos partimos de premisas igualmente racionales y válidas como es la libertad de gobierno solo que uno lo enfoca desde la unión y otro desde la independencia y es por ello que no te voy a convencer ni tu a mí porque la elección de una premisa u otra la hace la voluntad, no la razón.


Saludos

2pac4ever escribió:

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:
Tengo el mismo derecho yo a votar que un catalán, tanto legal porque es necesario cambiar la constitución y para ello se necesita el voto de todos; como moralmente porque el argumento que das para saltarse la constitución es que tienen un derecho fundamental de autodeterminación que yo también tengo solo que el gobierno que deseo en vez de más reducido es más amplio.

Tú no tienes derecho a obligar a otros a unirse a un gobierno. La autodeterminación es un derecho fundamental per se, dado la naturaleza del estado y lo que representa; no así el supuesto derecho que tú proclamas a imponer a otras personas un gobierno que no quieren.
Y esto no es una lucha de voluntades, simplemente de argumentos.
De todas formas, lee algo de filosofía del derecho y tal y a lo mejor te entran ganas de volver a postear en el hilo.

Un saludo

Tienen el derecho de pedir la autodeterminacion, pero para que se produzca hay que cambiar la constitucion y como tal tendriamos que votar el resto de españoles, gusto o no.
Es que no hay que darle mas vueltas.

Si, en eso tienes razon, pero esque la constitucion se tendria que renovar 'cada poco' y no 'cada mucho' dado que actualmente es minoria la gente que a votado la constitucion actual.

Vaya vergüenza que se gaste dinero en hacer estas cosas, para eso que llamen por teléfono a las casas y hagan una encuesta.

La participación en las consultas soberanistas apenas alcanza el 30%

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/1 ... 1260735304

Se ve que a los catalanes os preocupa mucho el tema de la independencia...

estoy deseaoso de ver lo que dicen los independentistas estos

Cuantas sandeces estoy leyendo en este hilo, la virgen. Que si gobiernos mundiales, que si España es de Europa, en fin... más de uno tendría que volver al colegio a aprender los básicos.

Volviendo a la patraña esta independentista: Ni siquiera en Vic ha votado más del 50% de la gente. Vamos, que no ha ido ni el tato

Resumiendo: A dormir, que mañana esto sigue siendo España

Estaré pendiente del 3/24 mientras hago la cena, a ver si dan los datos finales maquillados xDDDD

2pac4ever escribió:

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:
cosas

cosas

Tienen el derecho de pedir la autodeterminacion, pero para que se produzca hay que cambiar la constitucion y como tal tendriamos que votar el resto de españoles, gusto o no.
Es que no hay que darle mas vueltas.

Si y no. El tema es muy complejo.

España puede decidir sobre lo que que sucede administrativamente en ese territorio, en mucho o poco, en temas de leyes ( constitucionales ), lo que sea. Pero en los deseos de la gente; quiero hacer tal si me sale de los porque soy libre de pensar y actuar como quiera sin perjudicar al prójimo ( y no hablo de lo que dicta la constitución ), pues..

En varios paises de Europa existen grandes comunas donde cierta parte del pueblo se ha desentendido del "gobierno central". No digo que suceda o pueda suceder lo mismo, si "entonces deberiamos haber cortado el grifo y que se las apañen solos", pero ante un movimiento relativamente grande de personas que no piensan seguir con las reglas de lo que no consideran su país.. ¿?

El problema es que los independentistas quieren seguir "conservando" todo el territorio, hacer que todo el territorio catalán sea independiente. Ese es su problema, es imposible simple y llanamente porque hay catalanes que no quieren independencia y pongamos en que mínimo son el 50%. Por lo tanto ahí está uno de los problemas independentistas.

Pero lo que es obvio es que ninguna otra persona tiene derecho a decidir sobre el pensar de cierto grupo que quiere otras cosas. Ni los españoles ni el gobierno ni leches. Si no se quiere ser español se acabará por no serlo, éso no se puede dudar. Otra cosa es si se dejará de ser español acompañado por muchos o por pocos, pero que cierto grupo de catalanes se acabará "separando" del estado español, de éso no hay duda lo hagan de una forma u otra.

Resumen de la jornada de votaciones: OWNED . Ni votando chavales de 16 años

jordirafel escribió:Lo siento pero no estoy de acuerdo, ni españa pertenece como posesion a europa ni cataluña a españa. No es cuestion de que el suelo sea propiedad del estado o de los individuos, estas mezclando conceptos. Solo te pido que bajes los humos, que yo de chavalin nada y de listo menos. Yo humildemente ni soy tan inteligente como quisiera no tan hombre como algunos, pero no estamos debatiendo eso creo yo. No te he atacado a tu persona para nada. Y siguiendo al tema, la independencia de un territorio puede ser por capricho O NO, y yo considero que ni en el caso del pais basco lo sea ni en el de catalunya. Por caprixo puede ser desear eso que se a comentado de abolir fronteras, pero que un territorio, un pueblo, con una identidad quiera (aqui en terminos de la ya mencionada mayoria) que se le reconozca y se independice no es por capricho, y ya da asta verguenza tener que llegar a estos extremos de mendicidad xD

No, si encima voy a ser yo el que falta al respeto cuando has sido tú el que dice que "demuestra lo poco preparado que estas para discutir sobre este tema". La prepotencia te la dejas en casita y antes de permitirte el lujo de criticar, asegurate que lo que dicen no es correcto y no te guies por lo que tú creas que es una cosa.

Y por cierto, yo no se donde has visto que diga que el deseo de independizarse sea o deje de ser un capricho.

dark_hunter escribió:

Cle@r escribió:Tú no tienes derecho a obligar a otros a unirse a un gobierno. La autodeterminación es un derecho fundamental per se, dado la naturaleza del estado y lo que representa; no así el supuesto derecho que tú proclamas a imponer a otras personas un gobierno que no quieren.

Ahora sí, último post para que se entienda bien lo que quiero decir. Yo no tengo derecho a obligar a nadie, pero sí a votar que no es lo mismo.

Siguiendo ese argumento, decir que no puedo imponer a otras personas un gobierno que no quieren es incompatible con la democracia porque siempre va a haber un porcentaje más o menos elevado que va a estar en contra del gobierno. Por ejemplo no deberias poder imponer la independencia pese a que salga mayoria porque habria mucha gente (catalanes) que no estaria de acuerdo.

De ahí que diga que voten todos (votar no implica imposición por lo tanto tengo derecho).

PD: lo de la lucha de voluntades lo he dicho porque ambos partimos de premisas igualmente racionales y válidas como es la libertad de gobierno solo que uno lo enfoca desde la unión y otro desde la independencia y es por ello que no te voy a convencer ni tu a mí porque la elección de una premisa u otra la hace la voluntad, no la razón.


Saludos

Si lees lo que he escrito varias veces, he dicho que como individuos deberíamos tener el derecho a dejar de pertenecer al estado. De hecho, si hay gente que no quiere ser catalana en el hipotético caso de que se independizaran, debería poder dejar de serlo.
En una democracia tu aceptas estar bajo el gobierno y votas, y si no sale lo que tu hayas elegido, sigues en ella porque sigue siendo beneficioso para ti; pero deberías tener el derecho a dejar el estado/gobierno cuando quisieras.
Así que no, mi argumento no es en absoluto incompatible con la democracia. No es lo mismo "el gobierno", hablando del gobierno de un estado y que los ciudadanos legitiman al estar en él, que "un gobierno" refiriéndonos a que en un momento determinado de la historia estás gobernado por un partido político en particular. Me parece que estás confundiendo términos.

Un saludo

celtico escribió:

La participación en las consultas soberanistas apenas alcanza el 30%

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/1 ... 1260735304

Se ve que a los catalanes os preocupa mucho el tema de la independencia...

lo cachondo es que los promotores de esta iniciativa están entusiasmados con estos resultados. Según ellos, han trabajado con métodos "rudimentarios". Eso si, la TV3 ha dado la tabarra con estas consultas desde hace tiempo, sin contar con algunos medis de comunicación y partidos. Vamos unos métodos muy rudimentarios.

Según el AVUI, han sido 200.000 votos por la independencia, vamos que ya se han encargado de mter a todos los votantes en el mismo saco.
Ahora falta ver los resultados cuyo recuento por supuesto gozará de la mayor imparcialidad.

Yo apuesto a un resultado al estilo cubano, un 98% a favor.

Choper escribió:Si y no. El tema es muy complejo.

No es complejo en el momento que para decidir algo tan serio puedan votar inmigrantes (que con todo el respeto no saben ni la mitad de cómo está el tema) niños de 16, pueblos y comunas sólo aptas y que les convenga, mentiras en su razones, poca información, partidismo, censura...

Sinceramente, si quieren que sea una elección democrática que se comporten en base a ella. Sin embargo ahora apuntarán que ha sido un éxito, que no se cuanta gente ha asistido y les felicitó y demás parafernalia barata.
Hoy los ciudadanos catalanes han dejado claro que para sentirse catalán no hace falta politizar el asunto, y que sobretodo, hay cosas más importantes en las que ocuparse.

Mientras tanto en las noticias del 3/24 solo hablan del turismo rural.........

Creo que luego dan un especial con los resultados maquillados y tal xD

pd: aquí podeis dejar comentarios con vuestra opinión: http://www.referendumindependencia.cat/

Cle@r escribió:Si lees lo que he escrito varias veces, he dicho que como individuos deberíamos tener el derecho a dejar de pertenecer al estado. De hecho, si hay gente que no quiere ser catalana en el hipotético caso de que se independizaran, debería poder dejar de serlo.
En una democracia tu aceptas estar bajo el gobierno y votas, y si no sale lo que tu hayas elegido, sigues en ella porque sigue siendo beneficioso para ti; pero deberías tener el derecho a dejar el estado/gobierno cuando quisieras.
Así que no, mi argumento no es en absoluto incompatible con la democracia. No es lo mismo "el gobierno", hablando del gobierno de un estado y que los ciudadanos legitiman al estar en él, que "un gobierno" refiriéndonos a que en un momento determinado de la historia estás gobernado por un partido político en particular. Me parece que estás confundiendo términos.

Un saludo

Éso es algo utópico. Si cualquiera pudiera hacer a título individual lo que quisiera (que sería lo "ideal"), acabaría siendo un caos. O eso, o no te acabo de entender lo que quieres decir.

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:

Cle@r escribió:Tú no tienes derecho a obligar a otros a unirse a un gobierno. La autodeterminación es un derecho fundamental per se, dado la naturaleza del estado y lo que representa; no así el supuesto derecho que tú proclamas a imponer a otras personas un gobierno que no quieren.

Ahora sí, último post para que se entienda bien lo que quiero decir. Yo no tengo derecho a obligar a nadie, pero sí a votar que no es lo mismo.

Siguiendo ese argumento, decir que no puedo imponer a otras personas un gobierno que no quieren es incompatible con la democracia porque siempre va a haber un porcentaje más o menos elevado que va a estar en contra del gobierno. Por ejemplo no deberias poder imponer la independencia pese a que salga mayoria porque habria mucha gente (catalanes) que no estaria de acuerdo.

De ahí que diga que voten todos (votar no implica imposición por lo tanto tengo derecho).

PD: lo de la lucha de voluntades lo he dicho porque ambos partimos de premisas igualmente racionales y válidas como es la libertad de gobierno solo que uno lo enfoca desde la unión y otro desde la independencia y es por ello que no te voy a convencer ni tu a mí porque la elección de una premisa u otra la hace la voluntad, no la razón.


Saludos

Si lees lo que he escrito varias veces, he dicho que como individuos deberíamos tener el derecho a dejar de pertenecer al estado. De hecho, si hay gente que no quiere ser catalana en el hipotético caso de que se independizaran, debería poder dejar de serlo.
En una democracia tu aceptas estar bajo el gobierno y votas, y si no sale lo que tu hayas elegido, sigues en ella porque sigue siendo beneficioso para ti; pero deberías tener el derecho a dejar el estado/gobierno cuando quisieras.
Así que no, mi argumento no es en absoluto incompatible con la democracia. No es lo mismo "el gobierno", hablando del gobierno de un estado y que los ciudadanos legitiman al estar en él, que "un gobierno" refiriéndonos a que en un momento determinado de la historia estás gobernado por un partido político en particular. Me parece que estás confundiendo términos.

Un saludo

Te recuerdo que tu puedes dejar de ser español cuando tu quieras, nadie te obliga a serlo, esto es una democracia, cada 4 años se vota en unas elecciones generales, si no sale lo que has votado tu pues mala suerte, pero la mayoría en una democracia es la que manda, pero tienes todo el derecho a hacer tu petate e irte a cualquier otro estado y pedir la nacionalidad, no serias ni el ultimo ni el primero, en España no hay muros rodeando la frontera ni nada por el estilo.

Lo de hoy tiene que haber sido un palo muy grande para los 4 voceros independentistas que se hacen oir demasiado, para una votacion popular lo peor que puede pasar es que la gente sencillamente pase del tema y ni vaya a votar, en cualquiera de las elecciones lo que mas temen los politicos es la abstencion, prefieren que vayas a votar, aunque votes en blanco, pero que la asistencia sea alta, de lo contrario pasan dos cosas, primero que el gobierno que saliese no seria "legitimo", imaginate unas elecciones general con un 22% de asistencia, seria una cosa terrible, lo segundo porque se demuestra que a la gente no le interesa lo mas minimo lo que estas pidiendo, lo cual hace que te replantees lo que estas pidiendo.

Espero que despues de hoy los que tanto alzan la voz hablando de cataluña como si fuese suya y hablasen por todos los catalanes se metan la cabeza debajo del ala y desaparezcan, porque el mazazo ha sido gordisimo, ellos preferirian que hubiese habido un 80% y que hubiesen dicho todos que no, al menos se demostraria que a la gente le interesa el tema del independentismo, pero con esta participacion no tienen a que agarrarse, sencillamente a la gente no le interesan las tonterias que sueltan los 4 voceros de siempre que viven de esto, es que ni dejando votar a chavales de 16 años han conseguido que haya una participacion del 30%.

Tienen que estar los carod, puigcercos y compañia temblando, se les desmonta el chiringuito del que llevan viviendo del cuento unos cuantos años, estoy impaciente por escuchar las siguientes burradas hablando en nombre de todos los catalanes, aunque seguro que seguiran con su paranoia particular, con el estatuto de cataluña paso lo mismo, unas participacion del 30% en la que encima no todos votaron si y se lo tomaron como el deseo de todo cataluña, especialmente interesado estoy en el vocero laporta, cuando para el una mocion de censura donde el 60% de los socios cules le dijeron que se pirase y no les hizo ni caso, a ver que opina del % de hoy

Tiene huevos que cuando les interesa sí que rotulan en todos los idiomas eh?

Si y no. El tema es muy complejo.

España puede decidir sobre lo que que sucede administrativamente en ese territorio, en mucho o poco, en temas de leyes ( constitucionales ), lo que sea. Pero en los deseos de la gente; quiero hacer tal si me sale de los porque soy libre de pensar y actuar como quiera sin perjudicar al prójimo ( y no hablo de lo que dicta la constitución ), pues..

En varios paises de Europa existen grandes comunas donde cierta parte del pueblo se ha desentendido del "gobierno central". No digo que suceda o pueda suceder lo mismo, si "entonces deberiamos haber cortado el grifo y que se las apañen solos", pero ante un movimiento relativamente grande de personas que no piensan seguir con las reglas de lo que no consideran su país.. ¿?

El problema es que los independentistas quieren seguir "conservando" todo el territorio, hacer que todo el territorio catalán sea independiente. Ese es su problema, es imposible simple y llanamente porque hay catalanes que no quieren independencia y pongamos en que mínimo son el 50%. Por lo tanto ahí está uno de los problemas independentistas.

Pero lo que es obvio es que ninguna otra persona tiene derecho a decidir sobre el pensar de cierto grupo que quiere otras cosas. Ni los españoles ni el gobierno ni leches. Si no se quiere ser español se acabará por no serlo, éso no se puede dudar. Otra cosa es si se dejará ser español acompañado por muchos o pocos, pero que cierto grupo de catalanes se acabará "separando" del estado español, de éso no hay duda lo hagan de una forma u otra.

Hay que cambiar la constitucion si o si, no hay otra, porque si ocurre lo que tu pones, que TODOS los catalanes quieran la independencia, se declararia el Estado de Sitio.

PainKiller escribió:

Cle@r escribió:Si lees lo que he escrito varias veces, he dicho que como individuos deberíamos tener el derecho a dejar de pertenecer al estado. De hecho, si hay gente que no quiere ser catalana en el hipotético caso de que se independizaran, debería poder dejar de serlo.
En una democracia tu aceptas estar bajo el gobierno y votas, y si no sale lo que tu hayas elegido, sigues en ella porque sigue siendo beneficioso para ti; pero deberías tener el derecho a dejar el estado/gobierno cuando quisieras.
Así que no, mi argumento no es en absoluto incompatible con la democracia. No es lo mismo "el gobierno", hablando del gobierno de un estado y que los ciudadanos legitiman al estar en él, que "un gobierno" refiriéndonos a que en un momento determinado de la historia estás gobernado por un partido político en particular. Me parece que estás confundiendo términos.

Un saludo

Éso es algo utópico. Si cualquiera pudiera hacer a título individual lo que quisiera (que sería lo "ideal"), acabaría siendo un caos. O eso, o no te acabo de entender lo que quieres decir.

No digo que cada uno pueda hacer lo que quiera en general a título individual. Digo que idealmente, porque es evidente que en la práctica no es así, uno debería poder dejar de ser parte del estado. Claro que esto le traería muchíiiiiiiisimas complicaciones como individuo y no creo que en la práctica casi nadie quisiera, pero el derecho está ahí.
Otra cosa es que, una vez que aceptas un gobierno, ya no puedes hacer lo que quieras, porque has aceptado ese gobierno (y cuidadín, que sé por donde me puedes salir. Si una ley del gobierno dice que no puedes independizarte de él, no me parece válida, pues eres tú mismo el que ha decidido pertenecer a ese gobierno, lo legitimas, y por tanto puedes dejarlo cuando te de la gana)

coolpix escribió:Te recuerdo que tu puedes dejar de ser español cuando tu quieras, nadie te obliga a serlo, esto es una democracia, cada 4 años se vota en unas elecciones generales, si no sale lo que has votado tu pues mala suerte, pero la mayoría en una democracia es la que manda, pero tienes todo el derecho a hacer tu petate e irte a cualquier otro estado y pedir la nacionalidad, no serias ni el ultimo ni el primero, en España no hay muros rodeando la frontera ni nada por el estilo.

Estás equivocando conceptos. Que yo no quiera seguir siendo español, no debería significar (en teoría, repito que en la práctica no es así) que debiera mudarme a otro país. Debería poder decidir dejar de ser español y vivir con mis posesiones en el lugar físico que conocemos como españa. Españoles no son los que viven en España, si no los que están bajo la tutela del estado español (sé que en la práctica es lo mismo, por eso confundías conceptos, pero pienso que en teoría no debería ser así)
No confundáis el lugar físico con el gobierno.

Un saludo

Cle@r escribió:

PainKiller escribió:

Cle@r escribió:Si lees lo que he escrito varias veces, he dicho que como individuos deberíamos tener el derecho a dejar de pertenecer al estado. De hecho, si hay gente que no quiere ser catalana en el hipotético caso de que se independizaran, debería poder dejar de serlo.
En una democracia tu aceptas estar bajo el gobierno y votas, y si no sale lo que tu hayas elegido, sigues en ella porque sigue siendo beneficioso para ti; pero deberías tener el derecho a dejar el estado/gobierno cuando quisieras.
Así que no, mi argumento no es en absoluto incompatible con la democracia. No es lo mismo "el gobierno", hablando del gobierno de un estado y que los ciudadanos legitiman al estar en él, que "un gobierno" refiriéndonos a que en un momento determinado de la historia estás gobernado por un partido político en particular. Me parece que estás confundiendo términos.

Un saludo

Éso es algo utópico. Si cualquiera pudiera hacer a título individual lo que quisiera (que sería lo "ideal"), acabaría siendo un caos. O eso, o no te acabo de entender lo que quieres decir.

No digo que cada uno pueda hacer lo que quiera en general a título individual. Digo que idealmente, porque es evidente que en la práctica no es así, uno debería poder dejar de ser parte del estado. Claro que esto le traería muchíiiiiiiisimas complicaciones como individuo y no creo que en la práctica casi nadie quisiera, pero el derecho está ahí.
Otra cosa es que, una vez que aceptas un gobierno, ya no puedes hacer lo que quieras, porque has aceptado ese gobierno (y cuidadín, que sé por donde me puedes salir. Si una ley del gobierno dice que no puedes independizarte de él, no me parece válida, pues eres tú mismo el que ha decidido pertenecer a ese gobierno, lo legitimas, y por tanto puedes dejarlo cuando te de la gana)

coolpix escribió:Te recuerdo que tu puedes dejar de ser español cuando tu quieras, nadie te obliga a serlo, esto es una democracia, cada 4 años se vota en unas elecciones generales, si no sale lo que has votado tu pues mala suerte, pero la mayoría en una democracia es la que manda, pero tienes todo el derecho a hacer tu petate e irte a cualquier otro estado y pedir la nacionalidad, no serias ni el ultimo ni el primero, en España no hay muros rodeando la frontera ni nada por el estilo.

Estás equivocando conceptos. Que yo no quiera seguir siendo español, no debería significar (en teoría, repito que en la práctica no es así) que debiera mudarme a otro país. Debería poder decidir dejar de ser español y vivir con mis posesiones en el lugar físico que conocemos como españa. Españoles no son los que viven en España, si no los que están bajo la tutela del estado español (sé que en la práctica es lo mismo, por eso confundías conceptos, pero pienso que en teoría no debería ser así)
No confundáis el lugar físico con el gobierno.

Un saludo

Correcto, puedes vete a francia, italia, alemania, la que mas te guste, pides la nacionalidad y vienes a vivir a españa como miembro de la ue, no habra mayor problema. Ahora, si vives en España, trabajas en España, pues tributas en España, pagas impuestos en España, eres un ciudadano español solo que tendras DNI de otro pais, si tu vives mas feliz asi, hazlo, llegara el dia en el que te des cuenta de que el que en un papel ponga que eres Español no influye en tu vida para nada, lo que no puedes pretender es no ser español, ni pagar impuestos aqui, pero vivir en tu casa aqui y trabajar aqui, tu lo que pides en vivir en el mundo del algodon de azucar.

y me parece que el confunde conceptos eres tu, gobierno y sitio fisico estan 100% relacionados, yo no puedo irme a vivir a berlin y no aceptar las normas y leyes que me impone el gobierno aleman, facil y sencillo.

Coolpix escribió:Correcto, puedes vete a francia, italia, alemania, la que mas te guste, pides la nacionalidad y vienes a vivir a españa como miembro de la ue, no habra mayor problema. Ahora, si vives en España, trabajas en España, pues tributas en España, pagas impuestos en España, eres un ciudadano español solo que tendras DNI de otro pais, si tu vives mas feliz asi, hazlo, llegara el dia en el que te des cuenta de que el que en un papel ponga que eres Español no influye en tu vida para nada, lo que no puedes pretender es no ser español, ni pagar impuestos aqui, pero vivir en tu casa aqui y trabajar aqui, tu lo que pides en vivir en el mundo del algodon de azucar.

Que no quiero decir eso Coolpix, me parece que me estoy explicando mal.
En teoría un estado surge porque los individuos decidieron que era más beneficioso para ellos formar parte de un estado, y que este tuviera el poder defenderlos, que ir a su puta bola. Así pues, para que el estado pudiera defenderles, bien físicamente, bien su propiedad privada, acceden a darle ciertos derechos que antes pertenecían al propio individuo. Como el poder juzgar a alguien por algo que nos ha hecho. Por eso si alguien te roba es el estado el que le juzga, y no tú, por que le hemos traspasado ese derecho (entre muchos otros) a cambio de tener cierta protección.
Ahora bien, igual que hemos aceptado ese contrato, si no estamos satisfechos, opino que deberíamos poder romperlo. Por supuesto, es algo teórico, pues las cosas se complicarían mucho. Al vivir en España sin ser español (y de ninguna nacionalidad), deberías pagar cada vez que usaras una carretera, cada vez que salieras a la calle, cada vez que salieras de noche y estuvieran las farolas encendidas... Porque eso sí que pertenece al estado español.
Pero igual que sería muy difícil para un individuo deshacer ese contrato (que repito que en teoría debería poder), para una comunidad de individuos no resultaría un paso tan difícil. Y siguen tieniendo el mismo derecho.

Un saludo

EDITO: Y no confundo términos, simplemente lo estoy viendo desde "otro nivel" y por eso tal vez no nos hallamos entendido, porque tú lo sigues viendo desde la perspectiva "mundana". Y no quiero decir que mi punto de vista sea mejor ni nada parecido, simplemente al estar hablando a diferentes niveles tal vez las palabra signifiquen cosas distintas para cada uno.

Cle@r escribió:

Coolpix escribió:Correcto, puedes vete a francia, italia, alemania, la que mas te guste, pides la nacionalidad y vienes a vivir a españa como miembro de la ue, no habra mayor problema. Ahora, si vives en España, trabajas en España, pues tributas en España, pagas impuestos en España, eres un ciudadano español solo que tendras DNI de otro pais, si tu vives mas feliz asi, hazlo, llegara el dia en el que te des cuenta de que el que en un papel ponga que eres Español no influye en tu vida para nada, lo que no puedes pretender es no ser español, ni pagar impuestos aqui, pero vivir en tu casa aqui y trabajar aqui, tu lo que pides en vivir en el mundo del algodon de azucar.

Que no quiero decir eso Coolpix, me parece que me estoy explicando mal.
En teoría un estado surge porque los individuos decidieron que era más beneficioso para ellos formar parte de un estado, y que este tuviera el poder defenderlos, que ir a su puta bola. Así pues, para que el estado pudiera defenderles, bien físicamente, bien su propiedad privada, acceden a darle ciertos derechos que antes pertenecían al propio individuo. Como el poder juzgar a alguien por algo que nos ha hecho. Por eso si alguien te roba es el estado el que le juzga, y no tú, por que le hemos traspasado ese derecho (entre muchos otros) a cambio de tener cierta protección.
Ahora bien, igual que hemos aceptado ese contrato, si no estamos satisfechos, opino que deberíamos poder romperlo. Por supuesto, es algo teórico, pues las cosas se complicarían mucho. Al vivir en España sin ser español (y de ninguna nacionalidad), deberías pagar cada vez que usaras una carretera, cada vez que salieras a la calle, cada vez que salieras de noche y estuvieran las farolas encendidas... Porque eso sí que pertenece al estado español.
Pero igual que sería muy difícil para un individuo deshacer ese contrato (que repito que en teoría debería poder), para una comunidad de individuos no resultaría un paso tan difícil. Y siguen tieniendo el mismo derecho.

Un saludo

EDITO: Y no confundo términos, simplemente lo estoy viendo desde "otro nivel" y por eso tal vez no nos hallamos entendido, porque tú lo sigues viendo desde la perspectiva "mundana". Y no quiero decir que mi punto de vista sea mejor ni nada parecido, simplemente al estar hablando a diferentes niveles tal vez las palabra signifiquen cosas distintas para cada uno.

Entiendo lo que quieres decir, pero igual que un grupo decidio organizarse en sociedades, es decir, una gran mayoria decide que se van a organizar en sociedades no puede existir nadie que viva en esa sociedad sin pertenecer a ella y hacer frente a sus obligaciones. Lo que pides es una quimera ya que no existe ninguna zona de la tierra que no tenga gobierno y no puedes vivir sin nacionalidad, esto lleva asi desde que la raza humana es raza humana, de todas maneras no se que tiene que ver esto con lo que piden los independentistas, lo que piden es la separacion de cataluña del estado español y para eso seria necesaria una mayoria tan grande en cataluña que es sencillamente imposible y mas viendo lo que le interesa a los catalanes el tema del independentismo.

Y igual que digo que esto deberia de servir para que los 4 voceros independentistas se callasen de una vez y dejasen de usar a cataluña para su propio beneficio, tambien deberia servir para que en el resto del pais se den cuenta de que los catalanes no son el demonio que quiere quebrantar españa y que son todos unos antiespañoles, que son una minoria y que el dia que la mayoria se cansen de esos 4 pelagatos se pueden ir preparando.

http://www.decidim.cat/index.php?option ... =resultats

bpSz escribió:http://www.decidim.cat/index.php?option=com_consultes_populars&mostra=resultats

Viva la manipulacion, donde esta en el grafico la abstinencia? . Aun tendran el morro y la jeta de decir que el 94,05% de Cataluña quiere ser independiente

Coolpix escribió:Entiendo lo que quieres decir, pero igual que un grupo decidio organizarse en sociedades, es decir, una gran mayoria decide que se van a organizar en sociedades no puede existir nadie que viva en esa sociedad sin pertenecer a ella y hacer frente a sus obligaciones.

¿Por qué no? Mientras no exija los derechos que me ofrecería ese gobierno si perteneciese a él, ¿por qué tendría que cumplir con las obligaciones?

Coolpix escribió:Lo que pides es una quimera ya que no existe ninguna zona de la tierra que no tenga gobierno y no puedes vivir sin nacionalidad, esto lleva asi desde que la raza humana es raza humana, de todas maneras no se que tiene que ver esto con lo que piden los independentistas, lo que piden es la separacion de cataluña del estado español y para eso seria necesaria una mayoria tan grande en cataluña que es sencillamente imposible y mas viendo lo que le interesa a los catalanes el tema del independentismo.

Ya sé que en la práctica es irrealizable. Lo he dicho. Pero ese derecho debería constar igualmente, porque es eso, un derecho.
E igual que un individuo tiene el derecho a dejar de formar parte del estado, un grupo de individuos también debería poder hacerlo. Y en este caso no sería una quimera, porque sería simplemente otro estado más pequeño y los individuos no tendrían ningún problema para convivir así.

Coolpix escribió:Y igual que digo que esto deberia de servir para que los 4 voceros independentistas se callasen de una vez y dejasen de usar a cataluña para su propio beneficio, tambien deberia servir para que en el resto del pais se den cuenta de que los catalanes no son el demonio que quiere quebrantar españa y que son todos unos antiespañoles, que son una minoria y que el dia que la mayoria se cansen de esos 4 pelagatos se pueden ir preparando.

Y bueno, ya lo he dicho varias veces en el hilo pero para que nadie se lleve impresiones equivocadas lo repito. Soy cántabro: ni catalán, ni gallego ni vasco. Estoy, por lo general, en contra de estos independentismos. Pero que esté personalmente en contra no quita que crea que tienen el derecho a tener el gobierno que quieran.

Un saludo

Viva la manipulacion, donde esta en el grafico la abstinencia? . Aun tendran el morro y la jeta de decir que el 94,05% de Cataluña quiere ser independiente

Hombre, eso dalo por hecho .

Johny27 escribió:

Tiene huevos que cuando les interesa sí que rotulan en todos los idiomas eh?

Por lo visto ha sido un fracaso, bajísima participación en una encuesta donde,incluso, se permitían votos de menores de edad . Cómo he dicho en otro hilo, espero que esto sirva para bajar los humos a los independentistas, está demostrado que su causa no interesa a los habitantes de su región.

Kololsimo escribió:

Johny27 escribió:

Tiene huevos que cuando les interesa sí que rotulan en todos los idiomas eh?

Por lo visto ha sido un fracaso, bajísima participación en una encuesta donde,incluso, se permitían votos de menores de edad . Cómo he dicho en otro hilo, espero que esto sirva para bajar los humos a los independentistas, está demostrado que su causa no interesa a los habitantes de su región.

Mayores de 16 años e inmigrantes y ni aun asi hoyga , en la siguiente daran 10 euritos a cada uno que vaya a votar a ver si asi consiguen algo

Francamente, yo dudo mucho de que los extranjeros que han votado lo hayan hecho "gratis"...

La verdad es que resulta un poco patético que vendan eso de que la independencia bla bla bla, y luego monten esto permitiendo votar a peña menor de edad, a gente de fuera, y que ni aún así logren una participación alta. Es quedar muy mal, y pegarte un balazo en la pierna con tu propia pistola.

2pac4ever escribió:

Si y no. El tema es muy complejo.

España puede decidir sobre lo que que sucede administrativamente en ese territorio, en mucho o poco, en temas de leyes ( constitucionales ), lo que sea. Pero en los deseos de la gente; quiero hacer tal si me sale de los porque soy libre de pensar y actuar como quiera sin perjudicar al prójimo ( y no hablo de lo que dicta la constitución ), pues..

En varios paises de Europa existen grandes comunas donde cierta parte del pueblo se ha desentendido del "gobierno central". No digo que suceda o pueda suceder lo mismo, si "entonces deberiamos haber cortado el grifo y que se las apañen solos", pero ante un movimiento relativamente grande de personas que no piensan seguir con las reglas de lo que no consideran su país.. ¿?

El problema es que los independentistas quieren seguir "conservando" todo el territorio, hacer que todo el territorio catalán sea independiente. Ese es su problema, es imposible simple y llanamente porque hay catalanes que no quieren independencia y pongamos en que mínimo son el 50%. Por lo tanto ahí está uno de los problemas independentistas.

Pero lo que es obvio es que ninguna otra persona tiene derecho a decidir sobre el pensar de cierto grupo que quiere otras cosas. Ni los españoles ni el gobierno ni leches. Si no se quiere ser español se acabará por no serlo, éso no se puede dudar. Otra cosa es si se dejará ser español acompañado por muchos o pocos, pero que cierto grupo de catalanes se acabará "separando" del estado español, de éso no hay duda lo hagan de una forma u otra.

Hay que cambiar la constitucion si o si, no hay otra, porque si ocurre lo que tu pones, que TODOS los catalanes quieran la independencia, se declararia el Estado de Sitio.

Oh mai goz donde he dicho yó que sean todos, más bien he dicho todo lo contrario. Relee por favor.

bpSz escribió:http://www.decidim.cat/index.php?option=com_consultes_populars&mostra=resultats

Es decir, que un 25% de los asistentes, niños de 16, inmigrantes y pueblos controlados han votado el SI.
Es decir, que pese a la manipulación tan descarada del evento, ha votado un mísero 25%.
Ahora me pregunto, tienen razón de ser (y más de existir) toda esta parafernalia? (aparte de seguir cobrando claro).

bel303 escribió:

bpSz escribió:http://www.decidim.cat/index.php?option=com_consultes_populars&mostra=resultats

Es decir, que un 25% de los asistentes, niños de 16, inmigrantes y pueblos controlados han votado el SI.
Es decir, que pese a la manipulación tan descarada del evento, ha votado un mísero 25%.
Ahora me pregunto, tienen razón de ser (y más de existir) toda esta parafernalia? (aparte de seguir cobrando claro).

Yo hasta ahora pasaba del tema, pero después de ver los resultados no me queda otra que quedarme expectante ante cómo darán la vuelta a la tortilla para hacer una lectura positiva e interesada de este despropósito .

Supongo que dirán lo del 95 % y bla bla bla bla....vamos , que no tienen por donde salir más que por la manipulación obvia.Malditos políticos,en algunas zonas no se contentan sólo con robar si no que encima van contando cuentos.

Kololsimo escribió:

bel303 escribió:

bpSz escribió:http://www.decidim.cat/index.php?option=com_consultes_populars&mostra=resultats

Es decir, que un 25% de los asistentes, niños de 16, inmigrantes y pueblos controlados han votado el SI.
Es decir, que pese a la manipulación tan descarada del evento, ha votado un mísero 25%.
Ahora me pregunto, tienen razón de ser (y más de existir) toda esta parafernalia? (aparte de seguir cobrando claro).

Yo hasta ahora pasaba del tema, pero después de ver los resultados no me queda otra que quedarme expectante ante cómo darán la vuelta a la tortilla para hacer una lectura positiva de este despropósito .

Supongo que dirán lo del 95 % y bla bla bla bla....vamos , que no tienen por donde salir más que por la manipulación obvia.

Te sacaran la vena victimista de siempre, que desde madrid han boicoteado, que españa les ha oprimido, que no tenian medios para publicitarlo, etc etc, viven en su propia mentira y no van a bajarse del burro ni asi.

Choper escribió:

2pac4ever escribió:

Si y no. El tema es muy complejo.

España puede decidir sobre lo que que sucede administrativamente en ese territorio, en mucho o poco, en temas de leyes ( constitucionales ), lo que sea. Pero en los deseos de la gente; quiero hacer tal si me sale de los porque soy libre de pensar y actuar como quiera sin perjudicar al prójimo ( y no hablo de lo que dicta la constitución ), pues..

En varios paises de Europa existen grandes comunas donde cierta parte del pueblo se ha desentendido del "gobierno central". No digo que suceda o pueda suceder lo mismo, si "entonces deberiamos haber cortado el grifo y que se las apañen solos", pero ante un movimiento relativamente grande de personas que no piensan seguir con las reglas de lo que no consideran su país.. ¿?

El problema es que los independentistas quieren seguir "conservando" todo el territorio, hacer que todo el territorio catalán sea independiente. Ese es su problema, es imposible simple y llanamente porque hay catalanes que no quieren independencia y pongamos en que mínimo son el 50%. Por lo tanto ahí está uno de los problemas independentistas.

Pero lo que es obvio es que ninguna otra persona tiene derecho a decidir sobre el pensar de cierto grupo que quiere otras cosas. Ni los españoles ni el gobierno ni leches. Si no se quiere ser español se acabará por no serlo, éso no se puede dudar. Otra cosa es si se dejará ser español acompañado por muchos o pocos, pero que cierto grupo de catalanes se acabará "separando" del estado español, de éso no hay duda lo hagan de una forma u otra.

Hay que cambiar la constitucion si o si, no hay otra, porque si ocurre lo que tu pones, que TODOS los catalanes quieran la independencia, se declararia el Estado de Sitio.

Oh mai goz donde he dicho yó que sean todos, más bien he dicho todo lo contrario. Relee por favor.

Me refiero a lo que has puesto de varios paises de Europa, que si eso pasara en españa, y he puesto el ejemplo de todos los catalanes.
En ningun momento puse esas palabras en tu boca, quizas me explique mal al escribirlo antes.

que clase de persona va a una encuesta que no es obligatoria, que no vale para nada a votar en blanco???

Soulclub escribió:que clase de persona va a una encuesta que no es obligatoria, que no vale para nada a votar en blanco???

jubilados aburridos xD


Por cierto, creo que en unos meses harán la misma consulta pero solo en Barcelona capital ahí si que se vana pegar un buen ostiazo