Uf... cacho hilo me va a quedar xD... iré a partes asi es mejor que me ha parecido bastante guai la forma en que lo has hecho #Tr4ncos
Tr4ncos escribió:Perdón por las risas que me echo ahora. "Cultura totalmente diferente". Te acepto eso si me hablas de una tribu perdida en Angola, una tribu nómada del Gobi o una de las miles de culturas distintas que confluyen en Papúa-Nueva Guinea. Y con reservas, porque resulta que muchas culturas
sí tienen elementos comunes. Pero cuando puedo entender vuestros problemas políticos (y mira que puedo entender, en parte, los problemas políticos de Ghana o México), me parece que no se podría hablar de "totalmente diferente". Para empezar, nuestras lenguas parten de la misma raíz, el latín (puedo leer catalán y entenderlo en parte gracias a que se me da bien el castellano y a que son lenguas romances). Fuimos conquistados por un mismo imperio que nos impuso buena parte de la cultura que hemos heredado. Compartimos sistema económico (capitalismo con trazas de estado del bienestar). ¿Historia? Obviamente, hay diferencias. Como en todas las comunidades autónomas. ¿Sanidad? Hablarás de la gestión, me imagino (ya varias veces habré oído algo sobre la privatización de algunos servicios en Cataluña, corregidme si yerro). Porque un sistema sanitario debe tener la misma meta en cualquier lugar del mundo: curar. Porque somos de una misma especie,
Homo Sapiens Sapiens. Una cura funciona de manera muy parecida en Mongolia y aquí. ¿Educación? Sí, obviamente hay diferencias: se enseñan dos lenguas. Es lógico que se difiera, pero... resulta que aún nos guiamos por un sistema educativo. En cuanto a la forma de vivir y de llevar las cosas, no diré. Pediré opinión a mi madre, que es mucho más de fiar (conoce muy bien Barcelona desde 2001). Comemos de manera bastante parecida (tenedores y cubiertos no faltan, al igual que el 1º y 2º plato). Y cagamos de manera muy parecida.
Siguiendo esta lógica, yo soy diferente de los otros cuatro millones de madrileños. Es más, cada madrileño es único e irremplazable. He ido a Barcelona varias veces (y como dije antes, mi madre se pasa medio año allí). No he tenido ni el más mínimo choque cultural (bueno, del catalán sólo entiendo la mitad... pero son futesas). Para que no hayan choques culturales, me parece que algo en común debemos tener, ¿verdad? Me temo que los pueblos del sur de Europa nos entendemos demasiado bien. Yo soy cubano. Mis padres lo son. Y no hemos tenido demasiados choques culturales.
Entiendo que estudias sociología, y entiendo que la teoría te la sabes muy decentemente. Pero la práctica es diferente. Según tu lógica dada de "lengua" y basandonos en la base, podemos concluír entonces que entre francia, portugal y españa no debería de haber ningún tipo de diferenciación cultural respecto a la lengua pues total... partimos desde la misma base!!.
Que tu puedas entender catalan, o que un portugues o italiano pueda entender castellano significa, como bien has dicho, que partimos de la misma base, pero no por eso no tiene que tener diferencia alguna. Una lengua tiene siglos de historia que no se pueden maquillar diciendo "es que partimos de la misma base". Y quieras o no, aunque teoricamente son "iguales", esos siglos pueden llegar a diferenciar bastante una cultura, desde la ideología hasta incluso la forma de decir las cosas.
A mi también me gustaría un mundo (utópico) donde todas las personas fuéramos iguales. Pero para ser iguales, necesitamos prevalecer los derechos humanos... pero entonces cuando los hacemos prevalecer vemos los problemas: porque un Catalan no puedo decir que es Catalan en mitad de Madrid, si así se siente él?. Es más, porque un grupo de gente como sociedad no puede decidir por ellos mismos sobre su futuro?. Estan en su pleno derecho moral de hacerlo, porque si yo tengo que comprar una casa tengo que pedir permiso a los vecinos para que me den su beneplácito? A caso no es mi decisión comprar esa casa?. A ellos realmente les afecta que esa casa sea comprada por mi?. En este caso si: un 18% de la casa les pertenece a ellos. Y no es lo mismo tener un 100% que un 80%. Pero eso lo trataré despues.
Continuando... Entonces entramos a un conflicto moral donde la sociedad española y catalana están estrechamente unidas por el mismo pasado, donde su sociedades se han criado juntas pero estamos viendo como cuando un minúsculo tanto por ciento de una de las partes ha hablado de independentismo, toda la otra parte no ha parado de atacar al otro conjunto. Extraño es, que una de las partes tenga que tener en cuenta que se han criado juntas, pero la otra pueda atacar y menospreciar todo lo que quiera.
Sobre la sanidad y las infrastructuras estaba poniendo que Cataluña tiene capacidad de sobras, vamos, que no le falta de nada. Es decir, que si yo me tengo que operar de algo muy extraño, gracias a los grandísimos profesionales que hay aqui de todo el mundo no dependo de ir a Madrid a operarme porque aqui hay muy, muy buenas clínicas... igual que no dependo de un aeropuerto como el de Madrid para hacer vuelos a toda europa por ejemplo, porque el Aeropuerto de Barcelona es bastante bastante internacional.
Perdóname, pero estoy dudando bastante. No controlo mucho de Economía (estoy estudiando Sociología), pero me parece un análisis simplista el que haces: crees que todo, absolutamente todo, es mérito de Cataluña. Es más, me parece un análisis lineal y simplista que presupone demasiado. Precisamente la Economía es una de las ciencias más complejas que existen: no has previsto, por ejemplo, qué pasaría con las empresas. ¿Cómo sería la forma de gobierno? ¿Qué dirán los inversores? ¿Qué medidas tomarían a cabo España y la UE? ¿No has hecho un estudio concienzudo de cómo funcionan esas infraestructuras y cómo se reparte entre gobierno y comunidad autónoma? ¿Tienes fe en los políticos? ¿Cómo se comportarán las empresas? ¿Cómo será el sistema económico del nuevo gobierno? Es fácil desconfiar de lo que se hace en las otras 16 comunidades autónomas (lo entiendo muy bien, España está repleta de mierda), pero ahora viene algo más difícil... ¿se puede confiar realmente en lo nuestro, dejándonos de torticeros análisis etnocentristas? Porque lo nuestro puede comer tanta mierda como los demás. A mí no me gusta ni un pelo Esperanza Aguirre, por ejemplo. Yo prefiero mil veces, ¡oh, caramba!, a un extranjero como Lula Da Silva antes que a Zapatero. ¿Sabes cuál es uno de los mayores problemas de la Ciencia Social en general? Que muchos análisis se quedan cortos o son errados, pues siempre tendremos menos variables de las que hay para analizar. Esto no es Física: tenemos que analizar situaciones y su control absoluto es una quimera. Y mucho menos en situaciones de futuro: te recuerdo que somos nefastos prediciendo.
Como te decía: por supuesto, no todo depende de Cataluña. Pero quieras o no, hablando en terminos microscópicos a comparación... que una persona pase de cobrar 1000 euros a 800 euros le dolería, pues imagínate si eso son millones y millones de euros como debe doler. Entonces entramos en que realmente no todo depende de Cataluña, pero ésta si que aporta un BUEN granito de arena (y que entiendo que HACE FALTA para ayudar a los necesitados, y que así debe ser).
Cuando hablamos de empresas, estamos hablando de empresas a nivel estatal... pero lo cierto es que aunque son las que mas beneficio aportan, las empresas a nivel regional (es decir, a nivel de comunidad), mientras las materias primas les lleguen sin problemas y obviando ideologías les debería de dar igual. Por supuesto, las materias primas les llegarían sin problemas al mismo precio establecido por la UE y de la misma forma que se rige ahora mismo.
A nivel Nacional, el único problema que le veo es el Boicot por haber sido fabricado en Cataluña, pero como bien ponen en el documental se habla de una de las empresas de Cava mas importantes de Cataluña donde dicen que despues el boicot hecho por ser de cataluña se hicieron internacionales y ganan bastante mas dinero con las ganancias internacionales que con las que ganaban nacionalmente.
Por otra parte, las multinacionales no deberían de tener ningún problema, mas allá que el de etiquetar en catalán... pero como bien dice un empresario en el documental: "tampoco es muy grave el problema porque si etiquetamos para 80 países, uno mas, uno menos no nos vendría de ahi".
Sobre controlar una sociedad. Por eso mismo la necesidad de Independencia es incuestionable. Realmente a mi no me gusta, pero como he dicho al veo necesaria, porque la sociedad se está descontrolando, y el odio por ser de un trozo de tierra u de otro esta creciendo, y los políticos en vez de ayudar, la cagan mas y mas.
Eso de que te desprecien por ser de una nación u otra... pues no debería importar tanto. Fidel Castro lleva ya décadas llamándonos gusanos. ¿Y qué? Todo habitante es susceptible de recibir burlas. De ser objeto de estereotipos (ejem, madrileños chulos o cubanos bailones). Me temo que el manchego podría cambiar un poco su impresión inicial si le dijera dónde nací, "La Habana". Precisamente por haber vivido en dos naciones y por haberme criado entre dos culturas con muchos puntos en común, desconfío bastante de los embates nacionalistas. Si tuviera que descansar moralmente porque x nación me tiene rabia, creo que tendría que parar y reflexionarme: ¿en qué me he convertido? ¿en un maldito animal gregario? Si lo pienso bien, prefiero mil veces ser catalán a ser pobre de cualquier nación. Sí, ¿has visto lo que hacen con muchos pobres? ¡Los tratan como a la mierda (discúlpame el tu quoque gratuito)! Y no sólo literal, sino también en todos los niveles. Yo prefiero ser catalán de clase media a ser pobre madrileño, desde luego.
Si, yo también prefiero estar como estar. Pero cuando te das cuenta que una gran mayoría (podemos hacer una encuesta aqui en el foro y verías), por el simple hecho de decir: "me gusta mas el catalán que el castellano" ya te llaman de todo.. .entonces las cosas deberían cambiar.
Como te he dicho, la teoría es muy bonita, y la moralidad también. Es muy bonito pensar "me aguanto, porque total tampoco me debería de importar". Pero se esta llegando a un puto que no es muy dificil pensar: "y bueno, porque me tengo que aguantar?. Porque yo por haber nacido a partir de X linia imaginaria, y por decir que personalmente me gusta mas el catalan que el castellano... porque tengo que aguantar estas cosas?, porque no son ellos los que se aguantan y entienden la diferencia cultural?". Te diré porqué: porque somos minoría. El problema de la minoría, es que SIEMPRE esta en desventaja (aunque democráticamente sea ilegal esta desventaja). Da igual lo que se piense, da igual como uno se sienta... mientras el conjunto mayoritario reaccione de X forma y se tenga controlada esa minoría todo funcionará bien. Entonces.... cual es la única forma de salir de aquí?. Solo hay 3 formas:
-> No salir y continuar aguantando todo lo que nos llega.
-> Que la minoría roze la mayoría en todo el grupo para poder hacer frente.
-> Que la minoría se convierta en mayoría separandose de aquel grupo totalmente y dándole igual lo que se piense.
Como entenderas el segundo punto es imposible: no hay mayoría de catalanes en españa. Hasta ahora se ha seguido el primer punto... pero no se hasta cuando aguantará Cataluña toda la presión que esta recibiendo por todos los medios, y finalmente el tercer punto es la única solución viable para terminar con todo esto.
Hay piques históricos entre Francia y España. Seguro que algunos portugueses envidian a España. ¿Y qué? Si he de descansar moralmente, que sea por haber hecho buenas acciones ayudando. No entiendo esta jodida paranoia: a los andaluces les llaman vagos. Llueven estereotipos para todos. d4rkb1t, seguro que encuentras muchos españoles que sí respetan a los catalanes y saben diferenciar payasos de buena gente. Gente inteligente, en resumen. Es más, ¡¡existe!! ¡y su descubrimiento no es asombroso! ¡España puede formar gente inteligente! ¡Y Cataluña, también! Pero... no lo olvidemos, toda nación también es muy buena formando... estúpidos. Nadie de nosotros caga mejor ni es más especial sólo por pertenecer a un accidente geográfico u otro. Si has estudiado estadística, sabrás que un par de salamantinos comemierdas no significan nada. Es más, sólo son dos de los más de 40 millones de habitantes que tiene España (sin contar a Cataluña). Una sociedad es tremendamente compleja (y más si está basada en un sistema estatal). Me parece incorrecto inferir un odio a través de lo que uno ve en la vida, si esto fuera el caso... merecería estar en la calle. Y abandonar Sociología. Bueeeeno, yo también infiero. No estoy como para hablar, bueh. Para empezar, yo... no te voy a odiar porque vivas en x tierra. Porque yo sé pensar y algo de sentido común tengo. Te odiaría si me hicieras algo malo, como robarme. Pero sé que hay muchos imbéciles que tienen cuatro ideas preconcebidas y que te lanzarán estereotipos si no tienen nada interesante que decir... no obstante, esto no es tan especial: lo he visto en muchísimas situaciones diversas.
Es que creo que estas equivocado. No estamos hablando de estereotipos... tal vez antes sí, pero ahora ya va mucho mas allá. Estamos hablando de ODIO, si señor, ODIO por tener en un DNI que una persona es Catalana, o por decir que habla Catalan con su familia, o por decir que uno se siente mas Catalan que Español. Ese odio e incompresión va infinitamente mas allá de los estereotipos.
Te seré sincero, mi reacción ante cualquier independentista es rápida y clara:
yo no creo en tierras. No voy a defender una tierra que no es mia ni a 7 millones de personas que no conozco. Solo me importa mi familia y mis amigos y me da igual si ellos viven aqui, a madrid, a bruselas o a la conchinchina. Si ellos estan bien, yo estoy bien... y mientras la cadena se mantenga todo debería de ir bien. El problema es que la sociedad española debe ser la única que en vez de evolucionar va al revés y cada dia es mas cazurda. Hasta ahora, los mas inteligente callaban y se ponían en nuestra piel, el problema es que la estupidez por primera vez esta sobrepasando a lo racional en este país y cada vez quieras creertelo o no se crea mas y mas odio hacia Cataluña, simplemente porque un grupo de personas quiera pensar en la independencia, derecho fundamental para cualquier ser humano.
Sí, pienso que esto es una relación recíproca. Nos necesitamos. Como tú y yo siempre necesitaremos de terceros: unos padres, amigos, familiares, un Estado de Bienestar que suministre servicios públicos, etcétera. Y en una escala mayor, nosotros necesitamos de la Unión Europea y sus ayudas. Es más, nuestra cultura depende de inventos repartidos por todo el globo. Josep Pla aporta a la cultura catalana usando una idea de Oriente Medio, la escritura. Nosotros estamos hablando aquí gracias a un invento del ejército estadounidense, ARPANET, con muchos aportes posteriores por seres de todo el globo. Por eso me hace demasiada gracia la arrogancia de según qué nacionalistas e independentistas, porque todos somos hijos de las leyes biológicas, geológicas y físicas en última instancia. Si lo pensamos fríamente y racionalmente, haríamos el ridículo reivindicando lo nuestro.
Yo soy partidario y adoro todo lo relacionado con el mundo del Software libre, que como ya sabrás no sería posible sin la ayuda inestimable de literalmente TODO el mundo, cualquier programador, de cualquier nacionalidad, de cualquier rincon del mundo puede ayudar y ser ayudado por otro de la otra punta del globo.... pero la razón de que me guste tanto el Software libre es que representa el mundo utópico en el que me encantaría vivir: donde no hubiera odio por diferencia de region, donde todo el mundo se ayudara, donde todo el mundo aportara experiencias, donde todo el mundo ayudara a desarrollar cosas.... pero por desgracia el mundo no es así.
Es más, que crea en ese mundo utópico no quiere decir que me tenga que quedar de brazos cruzados cuando alguien intenta anteponer su voluntad contra mi voluntad (sin que la mia, por supuesto, le haga daño a él, o a su entorno mas próximo).
PD: Me voy a estudiar que mañana tengo examen y no lo llevo nada bien. Espero no responder, aunque sé que si alguien me responde vendré y perderé 20 minutos mas xD.
PD2: Espero que el hilo continue este punto de respeto, al menos aqui porque es el primer hilo de cataluña en Misce que realmente se respetan opiniones de unos y de otros creo xD.
.
. Solo un dato, SIGLO XXI, gracias, sigan hablando de papeles y regiones del 1100 para hablar de realidad del 2010. 
). Si te vas a sentir mejor fíate de eso, que yo me fiaré de los textos a las transcripciones del siglo XV. Por lo menos en cuanto a fechas se refieren 
Se puede hablar de todo, a los hechos de que el hilo no se ha chapado, cosa rara, me remito. Me alegro que en Suiza se esté tan bien y todos los españoles que han ido para allá se quieran quedar y se identifican MÁS suizos que españoles... supongo que ayer se alegrarán en el mundial. me imagino del palo que van los que se van a otro país y se sienten más identificados ahí, pero vamos, os animo eh? Si os sentís más identificados en otro país maletitas y para allá. Pedís la nacionalidad y punto, nadie obliga a nadie a ser ciudadano español. ![[ok]](/images/smilies/nuevos2/okis.gif "ok")
![[ayay]](/images/smilies/nuevos/sonrojado_ani1.gif "enrojecido")
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
...) pero se han hecho y se ve viable.