¿Alguien a visto el programa de preguntas ciudadanas a Carod?

13, 4, 5, 6, 7
Falkiño escribió:
Para tí es traducir chorradas. Para mí es hablar castellano. Josep Lluís no debe ofenderse si lo llaman José Luis, siempre y cuando no se haga en tono ofensivo; pero eso es lo mismo que si le dices negro a un negro; siempre y cuando no vaya en tono de ofensa, se está diciendo una realidad no ofendiendo a nadie.
De la misma manera que decimos champán en vez de Champagne y así con mil cosas de la vida diaria.
Pero claro, luego llegan los puristas y afirman ese tipo de cosas, de las traducciones y tal, y por ellos tenemos las aberraciones de "average", de "balanceado", o el -ing en todas las actividades, con aberraciones como puenting, edredoning, metring y demás patadas a la cultura.

De nada sirven las lenguas si hay odios de por medio; como reza el fragmento:

Ean tais glossais
Ton anthropon lalo
Kai ton angelon
Agapen de me echo
Gegona chalcos echon
y kymbalon alaladzon




Salu2!!


Yo me llamo Ferran y no Fernando,y si me cambias el nombre me estas ofendiendo,porque como dices se esta faltando a la realidad,al igual ke comparas con llamar a un negro.

Para mi carod estubo correcto ante la clara utilizacion de su nombre traducido al español,solamente para pincharle,pero les salio el tiro por la culata.

salu2
norhild escribió:Cierto, acabo de verlo. Pero yo no hablaba de el programa en concreto, que hasta hace nada, no lo había visto (y sinceramente, me ha parecido más comedido de lo que pensaba). Sin embargo, no me negarás que el independentismo catalán (bueno, más bien parte de él) tiende a incluir a la comunidad y las baleares.

De hecho, y esto es verídico, en Alicante (he estado de Séneca este año) había un montón de carteles sobre independentismo catalán, diciendo textualmente "This is not Spain, wellcome to the catalan countries" (he incluido también las faltas de expresión incluso).

Después de ver el video, realmente he visto que pese a no coincidir en sus ideas, hay cosas que sí me han gustado de lo que ha dicho este hombre. Pero no comparto que quiera hacer creer que en cataluña no hay antiespañolismo. Al igual, es indudable que hay anticatalanismo.
.

Creo que te olbidas de un factor muy importante, y es que hay valencianos y gente de baleares que se siente mas catalan que otro que viva en catalunya mismo. Con esto, quiero que entiendas que no necesariamente lo tienen que haber escrito catalanes (de catalunya).
Por otro lado, en Catalunya no hay antiespañolismo. Lo que sucede es que estamos hartos de que no nos quiran. Y lo que pensamos es que si no nos quieren que nos dejen en paz.
sk8fma escribió:Yo me llamo Ferran y no Fernando,y si me cambias el nombre me estas ofendiendo,porque como dices se esta faltando a la realidad,al igual ke comparas con llamar a un negro.

Para mi carod estubo correcto ante la clara utilizacion de su nombre traducido al español,solamente para pincharle,pero les salio el tiro por la culata.

salu2


¿Te ofende? pues no debiera. De todas maneras; no esperaba menos de alguien que vie en el país de Valencia :cool:



Salu2!!
catwoman87 escribió:.

Creo que te olbidas de un factor muy importante, y es que hay valencianos y gente de baleares que se siente mas catalan que otro que viva en catalunya mismo. Con esto, quiero que entiendas que no necesariamente lo tienen que haber escrito catalanes (de catalunya).
Por otro lado, en Catalunya no hay antiespañolismo. Lo que sucede es que estamos hartos de que no nos quiran. Y lo que pensamos es que si no nos quieren que nos dejen en paz.


Yo a ti te quiero jeje.

No creo q el resto de españa os odien lo q pasa es q los catalanes se creen super importantes y aqui todos somos importantes y creo q vienen por ahi los tiros.

Pero odiar nadie odia cataluña pq q sentido tiene odiar un Pais donde pueden haber bellisimas personas como en cualquier otro pais?

saludos
Falkiño, no te voy a quitar razón en gran parte de la castellanización de muchas palabras de origen estrangero. En parte es lógico que por temas prácticos se haga. Lo único que con los nombres propios no se puede hacer lo mismo, y menos cuando durante una época se forzó a castellanizar todos los nombres.

Para mí por ejemplo, se me haría imposible llamar Domingo a alguien que se llamara Domènec, y viceversa. O Hans o John a mi primo Juan. A mí me han llegado a decir mi nombre de muchas maneras, pero porque a mí no me importa.

Lo que no se puede hacer es lo que hicieron los dos elementos que llamaron a Carod por su nombre en castellano exclusivamente para chinchar. Y en parte la respuesta de Carod fue también desafortunada en las formas, pero no en el contenido.
golmate escribió:Falkiño, no te voy a quitar razón en gran parte de la castellanización de muchas palabras de origen estrangero. En parte es lógico que por temas prácticos se haga. Lo único que con los nombres propios no se puede hacer lo mismo, y menos cuando durante una época se forzó a castellanizar todos los nombres.

Para mí por ejemplo, se me haría imposible llamar Domingo a alguien que se llamara Domènec, y viceversa. O Hans o John a mi primo Juan. A mí me han llegado a decir mi nombre de muchas maneras, pero porque a mí no me importa.

Lo que no se puede hacer es lo que hicieron los dos elementos que llamaron a Carod por su nombre en castellano exclusivamente para chinchar. Y en parte la respuesta de Carod fue también desafortunada en las formas, pero no en el contenido.


No, si te fijas yo dije que si era en sentido ofensivo, esa persona se puede meter la castellanización por donde le quepa. En ese sentido yo defiendo a Carod; pero si no es en sentido ofensivo no veo la alarma ¿te molesta? bueno, pues lo dices y ya está, "mira, prefiero que me llames así en vez de asá" y punto y no hay que darle más vueltas.

Sobre los nombres propios, como dije, los nombres propios de la realeza, de los Papas etc siempre se traducen a la lengua del hablante y nadie pone el grito en el cielo. Lo que no se puede hacer es usar la lengua como elemente de discordia cuando no es así; y eso es lo que pretenden, tanto Carod como los tocapelotas del otro lado, que aquí nadie es un santo.
Porque ésa es la táctica en la que caen todos: se agigantan las 10 cosas que nos diferencian y se disminuyen las 100 que nos unen. Y España jamás progresará si no hay un mínimo de armonía entre todos.



Salu2!!
PS2HACKER escribió:
Yo a ti te quiero jeje.

No creo q el resto de españa os odien lo q pasa es q los catalanes se creen super importantes y aqui todos somos importantes y creo q vienen por ahi los tiros.

Pero odiar nadie odia cataluña pq q sentido tiene odiar un Pais donde pueden haber bellisimas personas como en cualquier otro pais?

saludos


Los catalanes no se creen importantes para nada. Son gente normal como qualquir otro habitante del mundo.
Catalunya tiene un sentimiento de nación, con fonamentos históricos que España no quiere comprender. Y esto es culpa de algunos políticos y medios de comunicación que solo saben hacer que crear cizaña.
Si pensaramos todos un poco mas por nosotros mismos el mundo iria de otra manera.
Falkiño escribió:
¿Seguro que un británico dice Peugeot como en francés?


Salu2!!


Si, lo dicen, al igual que otras tantas como "sorbet, duck a l'orange...", "pinya colada, seat, tapas..." en espanyol... y podriamos estar asi hasta nunca. En cuanto a las palabras japonesas, obviamente no las diran como un japones, pero la pronunciacion es similar, otra cosa es el acento y la entonacion que por razones obvias es muy dificil de imitar naturalmente.

De todas formas creo que estas confuniendo lo que he dicho, cada ejemplo que has puesto no tiene nada que ver con el anterior y no responde a las mismas causas y circunstancias.

Repito de lo que yo me quejo no es de la traduccion, sino la manera de pronunciar las palabras del ingles o frances leyendolas como si estuvieran en espanyol. "Kingdom jearts", joder macho si es que...
catwoman87 escribió:
Los catalanes no se creen importantes para nada. Son gente normal como qualquir otro habitante del mundo.
Catalunya tiene un sentimiento de nación, con fonamentos históricos que España no quiere comprender. Y esto es culpa de algunos políticos y medios de comunicación que solo saben hacer que crear cizaña.
Si pensaramos todos un poco mas por nosotros mismos el mundo iria de otra manera.


¿Que no se creen importantes? Por favor, si creen que alimentan a toda España y que todo se hace con sus impuestos mientras los demás nos dedicamos a tocarnos los huevos y robamos su dinero.
¿Fundamentos históricos? me gustaría saber cuáles.¿Ha existido alguna vez Cataluña como nación independiente?



Salu2!!
Falkiño escribió:
¿Que no se creen importantes? Por favor, si creen que alimentan a toda España y que todo se hace con sus impuestos mientras los demás nos dedicamos a tocarnos los huevos y robamos su dinero.
¿Fundamentos históricos? me gustaría saber cuáles.¿Ha existido alguna vez Cataluña como nación independiente?



Salu2!!



No, no se creen importantes. Vees? Tu ya tienes prejuicios que te han inculcado ciertos políticos y medios de comunicación. Ve un dia a Barcelona por ejemplo, en coche, y paga autopista. Aver que gracia te hace pagar mucho mas dinero que en ningun ottositio. Luego vete a observar la mierda de trenes y vias que hay, que dan pena. Bueno, eso son ejemplos. Los catalanes no dicen que en Espanya se toquen los huevos, o que roben, sino que quieren que se invierta igual en Catalunya que en otra comunidad autonoma.

Respeto a los fundamentos históricos, cuando Espanya no existía, habia el Comtat de barcelona, y más tarde, la Corona Catalanoaragonesa.
Falkiño escribió:
¿Te ofende? pues no debiera. De todas maneras; no esperaba menos de alguien que vie en el país de Valencia :cool:



Salu2!!


Pues claro ke me ofendo,sobretodo si nisiqiera se molestan en intentar pronunciarlo como se debe.
Es como si tu te llamas Manolo y te llaman Antonio.
No se que quieres decir con lo de que soy del Pais Valencia(y no pais de valencia),acaso por ser valenciano no tengo derecho a que se me llame por mi nombre???
Es cuestion de respeto,cosa ke desgraciadamente algunos españoles no tienen,como 4 que yo me se.
catwoman87 escribió:Creo que te olbidas de un factor muy importante, y es que hay valencianos y gente de baleares que se siente mas catalan que otro que viva en catalunya mismo. Con esto, quiero que entiendas que no necesariamente lo tienen que haber escrito catalanes (de catalunya).

Cierto, pero yo no he dicho en ningún momento (y lamento si lo he dado a entender) ni que lo hayan dicho nacidos en cataluña, ni que los catalanes opinen todos así. En esto estoy totalmente de acuerdo contigo.

catwoman87 escribió:Por otro lado, en Catalunya no hay antiespañolismo. Lo que sucede es que estamos hartos de que no nos quiran. Y lo que pensamos es que si no nos quieren que nos dejen en paz.

Aquí ya no lo estoy, la verdad. En cataluña, así como en la mayoría de comunidades en las que hay cierto independentismo, hay bastante afán en reivindicar lo catalán POR ENCIMA de lo español. Y ahí sinceramente no estoy para nada de acuerdo. El catalán, al igual que el resto de lenguas que cohabitan en España, debe ser tratado con respeto (de hecho, me sentó como una patada en los webos cuando me dijo un profesor que el valenciano era "un catalán malhablao"), y debe promoverse su uso para que no decaiga y así ampliar la riqueza de las personas. Pero en ningún momento creo que deba sustituir al español, al igual que no creo que el inglés deba ser un idioma universal (aunque esto es otro tema aparte).

La verdad, después de volver a verlo, es que pese a no compartir las ideas de Carod, creo que intentó ser lo más neutro dentro de lo que cabe, si no fuese por las conocidas salidas de tono (en mi opinión) y en el caso de la famosa "señora", sinceramente no creo que por no tener interés en aprender catalán se demuestre una falta de respeto hacia lo catalán, así como no estoy de acuerdo en otras cuestiones más ideológicas.

Y bueno, como todo en la historia, no creo que haya un único punto de vista acerca de si Cataluña debe ser considerada como nación o no.

PS: Por cierto, cuando dices 'fonamentos' querrás decir fundamentos, no? Te juro que no te lo digo con ninguna mala intención, es simplemente por no 'catalanizar' el español, no por nada, me pasa también al revés, cuando oía a mis compañeros de piso (valencianoparlantes) decir 'entonses' en lugar de 'aleshores' (es así no?) o 'a voltes' en vez de 'de vegades', me sangraban los oídos, la verdad...

Saludos!
Falkiño escribió:Lo que no se puede hacer es usar la lengua como elemente de discordia cuando no es así; y eso es lo que pretenden, tanto Carod como los tocapelotas del otro lado, que aquí nadie es un santo.

Ehm no, fueron los de valladolid los que fueron a buscar brega, Carod sólo se defendió. Si los vallisoletanos no daban para más es su problema, no el de Josep Lluís.

sk8fma, si tu nombre es Ferran, eres Ferran, estés hablando con uno de valladolid, un chino, un chimpancé o un extraterrestre, más claro agua.
eTc_84 escribió:Ehm no, fueron los de valladolid los que fueron a buscar brega, Carod sólo se defendió. Si los vallisoletanos no daban para más es su problema, no el de Josep Lluís.

sk8fma, si tu nombre es Ferran, eres Ferran, estés hablando con uno de valladolid, un chino, un chimpancé o un extraterrestre, más claro agua.


El q no da para más es Carod.......q hay q ver de lo q se preocupa...
Falkiño escribió:
¿Que no se creen importantes? Por favor, si creen que alimentan a toda España y que todo se hace con sus impuestos mientras los demás nos dedicamos a tocarnos los huevos y robamos su dinero.

Pero no generalices hombre!. Yo soy catalan y no me siento más importante que un madrileño, andaluz, gallego etc.

Y asi la mayoria de gente. Luego tb habrá los catalanes que se crean superiores en todo, pero de esto también podemos encontrar en otras comunidades ¿verdad?

Salu2!
norhild escribió:Cierto, pero yo no he dicho en ningún momento (y lamento si lo he dado a entender) ni que lo hayan dicho nacidos en cataluña, ni que los catalanes opinen todos así. En esto estoy totalmente de acuerdo contigo.


Aquí ya no lo estoy, la verdad. En cataluña, así como en la mayoría de comunidades en las que hay cierto independentismo, hay bastante afán en reivindicar lo catalán POR ENCIMA de lo español. Y ahí sinceramente no estoy para nada de acuerdo. El catalán, al igual que el resto de lenguas que cohabitan en España, debe ser tratado con respeto (de hecho, me sentó como una patada en los webos cuando me dijo un profesor que el valenciano era "un catalán malhablao"), y debe promoverse su uso para que no decaiga y así ampliar la riqueza de las personas. Pero en ningún momento creo que deba sustituir al español, al igual que no creo que el inglés deba ser un idioma universal (aunque esto es otro tema aparte).

La verdad, después de volver a verlo, es que pese a no compartir las ideas de Carod, creo que intentó ser lo más neutro dentro de lo que cabe, si no fuese por las conocidas salidas de tono (en mi opinión) y en el caso de la famosa "señora", sinceramente no creo que por no tener interés en aprender catalán se demuestre una falta de respeto hacia lo catalán, así como no estoy de acuerdo en otras cuestiones más ideológicas.

Y bueno, como todo en la historia, no creo que haya un único punto de vista acerca de si Cataluña debe ser considerada como nación o no.

PS: Por cierto, cuando dices 'fonamentos' querrás decir fundamentos, no? Te juro que no te lo digo con ninguna mala intención, es simplemente por no 'catalanizar' el español, no por nada, me pasa también al revés, cuando oía a mis compañeros de piso (valencianoparlantes) decir 'entonses' en lugar de 'aleshores' (es así no?) o 'a voltes' en vez de 'de vegades', me sangraban los oídos, la verdad...

Saludos!



Lo siento por el error. Hablo con mi hermano en catalan mientras escribo aquí en castellano y es un poco complicado hacer dos cosas bien a la vez (incluso para una mujer, jejej).
Bueno, yo creo que el catalán no está por encima el castellano. Como tu muy bien has dicho, se tiene que intentar que la lengua tenga continuidad, y una manera de conseguirlo es intentar que las perosnas de otros sitios lo aprendan.
A alguien que no sepa catalan no se le cierran puertas, solo se intenta que lo aprenda
Saludos
maponk escribió:El q no da para más es Carod.......q hay q ver de lo q se preocupa...

No se había preocupado de eso hasta que los otros no se habían preocupado de intentar tocar las pelotas.. ergo los que no dan para más son los vallisoletanos esos..

A alguien que no sepa catalan no se le cierran puertas, solo se intenta que lo aprenda

Eso si quiere, si es alguien cerril pues ya es cosa suya.
catwoman87 escribió:

No, no se creen importantes. Vees? Tu ya tienes prejuicios que te han inculcado ciertos políticos y medios de comunicación. Ve un dia a Barcelona por ejemplo, en coche, y paga autopista. Aver que gracia te hace pagar mucho mas dinero que en ningun ottositio. Luego vete a observar la mierda de trenes y vias que hay, que dan pena. Bueno, eso son ejemplos. Los catalanes no dicen que en Espanya se toquen los huevos, o que roben, sino que quieren que se invierta igual en Catalunya que en otra comunidad autonoma.

Respeto a los fundamentos históricos, cuando Espanya no existía, habia el Comtat de barcelona, y más tarde, la Corona Catalanoaragonesa.


Ves? Os creeis importantes pq tu mismo dices q no invertimos en Cataluña.

Y los de Galicia q? Aqui en Galicia no tenemos la mayoria de cosas q teneis en Cataluña.

Yo fui varias veces a Barcelona y os envidio las infracestructuras q teneis alli. En Cataluña y el Pais vasco es donde + se ha invertido junto a la capital Madrid.

Los Gallegos no damos asi por culo como Cataluña y asi estamos :(

Saludos
PS2HACKER escribió:Los Gallegos no damos asi por culo como Cataluña y asi estamos :(

Te aseguro que da más por culo con Catalunya el ramo de medios de desinformación formado por telemadrid, c9, LD, *digital & cía, que Catalunya en sí..
Claro que no es en ningún caso culpa vuestra, la información llega como llega y luego os pensáis lo que os pensáis.
PS2HACKER escribió:
Ves? Os creeis importantes pq tu mismo dices q no invertimos en Cataluña.

Y los de Galicia q? Aqui en Galicia no tenemos la mayoria de cosas q teneis en Cataluña.

Yo fui varias veces a Barcelona y os envidio las infracestructuras q teneis alli. En Cataluña y el Pais vasco es donde + se ha invertido junto a la capital Madrid.

Los Gallegos no damos asi por culo como Cataluña y asi estamos :(

Saludos


Estoy de acuerdo con que en Galícia no se invierte lo suficiente. A lo mejor no lo he dejado suficientemente claro, pero he dicho que se deberia invertir igual en Catalunya que en otra Comunidad Autónoma refiriéndome a que se destine el mismo capital por año.

Saludos
[quote="catwoman87"]

No, no se creen importantes. Vees? Tu ya tienes prejuicios que te han inculcado ciertos políticos y medios de comunicación. Ve un dia a Barcelona por ejemplo, en coche, y paga autopista. Aver que gracia te hace pagar mucho mas dinero que en ningun ottositio. Luego vete a observar la mierda de trenes y vias que hay, que dan pena. Bueno, eso son ejemplos. Los catalanes no dicen que en Espanya se toquen los huevos, o que roben, sino que quieren que se invierta igual en Catalunya que en otra comunidad autonoma.


Por comparar, en Madrid se hacen infraestructuras como la ampliación del metro, el cierre de la M-50, la construcción de 8 nuevos hospitales o la nueva M -30 con menos inversiones de las que recibe Andalucía o Cataluña. ¿En qué se gastan el dinero en la Generalitat?.
Esa es la pregunta que debeis haceros, no llorar con que os dan menos que al resto cuando encima es mentira.

Mirad las inversiones del 2008 de Fomento:

[url=inversiones 2008]http://www.lukor.com/not-esp/locales/0709/27162407.htm[/url]

Cataluña 3.167,5 millones
Andalucía 2.963,4 millones
Castilla y León 1.723,9 millones
Galicia 1.493,4 millones
Madrid 1.353 millones
Comunidad Valenciana 1.285,9 millones
Castilla-La Mancha 1.116 millones
Canarias 967,1 millones
Asturias 839,7 millones
Aragón 693,9 millones de euros.

En fin, que al final en vez de la tradicional discusión entre ricos y pobres, ahora lo que se trata es de rivalizar entre territorios. Al final la clase media y baja acaba con discusiones tribales, linguísticas, etc entre sí mientras las hipotecas, los precios, la delincuencia, etc no para de subir, y los de arriba mirando lo tontos que somos con un cubo de palomitas.
Una muy efectiva forma de desviar la atención.

Sobre lo de la "Corona Catalanoaragonesa", me parece gracioso cambiarle así el nombre a la Corona de Aragón. Es como si al Reino Unido un escocés lo llama Reino Escoinglés. Quedaría más guay decir Corona catalaaragobalearsiciliana o algo así.
Ya que eres tan listo, también mirate los impuestos que le cobran a Catalunya y haz una comparació con las inversiones por habitante. Es real que le quitan más que no le dan. Aunque digas que Catalunya sea la segunda conunidad, no es cierto si te lo miras como inversiones proporcionales a número de habitantes en cada comunidad.
Ah, y si te lees un libro de história un poco decente y neutral verás que a la Corona de Aragón también se le llamava Corona Catalanoaragonesa.
Saludos
catwoman87 escribió:Respeto a los fundamentos históricos, cuando Espanya no existía, habia el Comtat de barcelona, y más tarde, la Corona Catalanoaragonesa.


No, existía el Condado de Barcelona, que no es Cataluña; y jamás existió la Corona catalanoaragonesa sino la Corona de Aragón. Qué revisionismo histórico hay que se habla de Corona catalanoaragonesa como si hubiera existido así.
Es lo que dije en otro hilo, cuando no hay historia, nos la inventamos y ya está; como con repetir millones de veces una mentira ésta se convierte en verdad ....

Cita:
"...y como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación, [—esto es, apellido— (N. del A.)] y título, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio."


Uuuhh que dice Reyes de Aragón, no reyes catalano- aragoneses; pero espera que hay más:

Imagen

Uff que dice Anales de la Corona de Aragón, no de la catalano-aragonesa. Pero hay más: a la gente que lea historia, le sonará que los Condados que formaban en aquella época lo que hoy conocemos como Cataluña ¡guerreaban entre sí! ¡oh Dios mío, la Cataluña unida, la nación que existía antes que España; esultaba ser una amalgama de condados independientes política y jurídicamente que se hacían la guerra! Luego, Cataluña no existía.
El rey de Aragón se casa con la hija del Conde Barcelona, le tocan esos territorios barceloneses en dote y el hijo común nace con los títulos de Rey de Aragón y Conde de Barcelona, y después se empieza la conquista, sí, conquista, del resto de condados de la zona.


A mentir a otra parte, Cataluña jamás existió.



Salu2!!
InaD está baneado por "Por favor, no vuelvas"
Falkiño escribió:
A mentir a otra parte, Cataluña jamás existió.



Salu2!!

Ni la españa de los reyes catolicos que enseñan en el cole...
todos los nacionalismos se enchotan en su terreno... y tergiversan para engrandecerse.
InaD escribió:Ni la españa de los reyes catolicos que enseñan en el cole...
todos los nacionalismos se enchotan en su terreno... y tergiversan para engrandecerse.


Nadie jamás ha dicho que la España de los Reyes Católicos sea la moderna en este hilo. Podría extenderme mucho sobre el tema, con citas históricas que hablan de España incluso en el siglo VI, pero me voy a ahorrar el esfuerzo. Por supuesto, no se trata del concepto actual de España, pero sí de un sentimiento de unidad en cuanto a igualar España con los territorios de la Hispania romana. Ya mañana hablaré si se quiere sobre el tema.
La conclusión real es que España nació con anterioridad a Cataluña y formando la segunda parte de la primera; y son hechos no opiniones: se formó la Corona de Aragón, se unió ésta con la Corona Castellana, con Navarra y Granada y se formó de iure España, aunque se tardaría casi un siglo en ser de facto.

Esa "Cataluña" era parte de Aragón luego nadie ha invadido Cataluña, ni se le fuerza a nada ni nada. Igual que un hombre nace con dos piernas y dos brazos, España nación de la unión de diversos reinos. Y hoy en día, territorios de esos reinos que nunca pintaron nada solos añaden su nombre al de la Corona y se dan aires de grandeza e independencia reclamando un pasado que nunca fue suyo; como si una mano pudiera reclamar la independencia de un brazo que siempre le tuvo como parte suya aduciendo que antes existía de manera independiente.



Salu2!!
Falkiño escribió:
No, existía el Condado de Barcelona, que no es Cataluña; y jamás existió la Corona catalanoaragonesa sino la Corona de Aragón. Qué revisionismo histórico hay que se habla de Corona catalanoaragonesa como si hubiera existido así.
Es lo que dije en otro hilo, cuando no hay historia, nos la inventamos y ya está; como con repetir millones de veces una mentira ésta se convierte en verdad ....

Cita:
"...y como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación, [—esto es, apellido— (N. del A.)] y título, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio."


Uuuhh que dice Reyes de Aragón, no reyes catalano- aragoneses; pero espera que hay más:



Uff que dice Anales de la Corona de Aragón, no de la catalano-aragonesa. Pero hay más: a la gente que lea historia, le sonará que los Condados que formaban en aquella época lo que hoy conocemos como Cataluña ¡guerreaban entre sí! ¡oh Dios mío, la Cataluña unida, la nación que existía antes que España; esultaba ser una amalgama de condados independientes política y jurídicamente que se hacían la guerra! Luego, Cataluña no existía.
El rey de Aragón se casa con la hija del Conde Barcelona, le tocan esos territorios barceloneses en dote y el hijo común nace con los títulos de Rey de Aragón y Conde de Barcelona, y después se empieza la conquista, sí, conquista, del resto de condados de la zona.


A mentir a otra parte, Cataluña jamás existió.



Salu2!!

Macho, me gustaria saber en que universiad te han enseñado así la historia. Creo que te a superado tu codicia esta vez. Nunca habia visto tanta "modificación historica" junta en tan poco espacio. Esto me va a llevar tiempo...empezemos:

Primero; El casal de Barcelona, que no solo el condado, a partir del siglo X, vincula su fortuna y prestigio al titulo de princeps, que para que la gente sepa, la palabra princeps significa "el primero entre iguales". Al hacer esto lo que hace es proyectarse exteriormente en detrenimiento de los otros condados, y así controla las actividades políticas de los condados que le son "dependientes". Como es el "primero entre iguales", practica una política familiar polarizante al condado de Barcelona, lo que convierte los demás condados en unos mas del mismo casal barcelonés. No es que solo existiera un condado, sino que existian multiples condados, pero que mantenian una estrecha vinculación al condado de Barcelona, corroborada por las convenientiae. Y mas después de la "independencia" de Borrell II del reino Franco, cuando ya casi todos los demás condados ya son "propiedad" de Barcelona. No se puede hablar de "Cataluña" hasta que no aparece la estructura feudal, o en otras palabras, la creación de un sistema de juramento de fidelidad. Es en estos pactos dónde el conde de Barcelona exige que se le reconozca como princeps, y los demás condes aceptan porque no pierden sus derechos sobre el territorio. Con lo que respecta a llamar la corona como “corona catalanoaragonesa”. Púes oye, que yo sepa en la facultad le llamamos “ España” a todo el territorio que formaban parte los reinos católicos, Austrias posteriores, cuando ni ellos mismo la llamaban así, sino que apareció muy posteriormente, como mucho te diría que a partir del despotismo ilustrado y posteriormente con la entrada del constitucionalismo. ¿Y está aceptado esto pero llamar corona catalanoaragonesa no? Pues “haceroslo” mirar porque yo también voy a dejar de llamar ESPAÑA al conjunto de tierras de los reyes católicos y posteriores y voy a pasarlas a llamar “reyes de la corona de castilla, de Aragón, de Valencia, Mallorca y de Napoles y Sicilia, condes de Cataluña, de brabante, y de la madre que los parió, señores de Oran y blablablablabla”, que evidentemente eran su titulo original. Además, también esta bien visto llamar “reino de castilla” a la “corona castellana”, cuando se sabe de sobra que tal “reino de castilla” no existía ni en papel, si no que se le llamaba “corona” ( Encima, castilla no era mas que un Condado en sus inicios y terminó adjudicandose el titulo de reino más adelante). Pero claro, aquí todos díos “barre para su casa” y si lo hacen los catalanes pues peor que peor. Yo no estaré del todo deacuerdo ni del todo en contra en llamarla corona catalanoaragonesa, es más, el principado como tal no tenia la cualidad de reino( sino de principado), pero si se llega a un acuerdo en denotar la diferenciación e independencias políticas tan claras entre el conjunto de la corona aragonesa, pues mejor que mejor. Porque se hace en todos lados y en todos los paises del hemisferio que tienen capacidad historiografica. Continuemos; ¡ Oh díos mío! Tienes razón! Habían revueltas entre los condados catalanes entre algunos condes! (pon ejemplos anda. Mira te voy a dar uno; insurrección de “Mir de Geribert”). Pero bueno, almenos aquí teniamos un organismo que INTENTO poner “una paz en nuestro tiempo para todo el mundo”, conocido como “las assamblees de pau i treva de déu”). Pero bueno, te digo esto solo como curiosidad. Dios mío tienes razón debemos de saldar esos tiempos con sangre, al igual que las guerras civiles de castilla, la ocupación de NAVARRA por parte de las tropas de Fernando el católico debido a la guerra con Francia, las revueltas de “els pagesos de remença”, los comuneros, los austricistas y los borbonistas, los realistas y los liberales, los carlistas y los liberales otra vez...joder si España como tal a estado sin guerras internas menos de un siglo en total, pero claro, paz y amore en nuestras fronteras que aquí todos somos iguales. Has dicho una “Gilipollez” (y lo siento mucho por llamarlo así) que no se si es que estabas chutado cuando lo has dicho porque desentona por todas partes en el contexto. Pues mira, España como tal es posterior a Cataluña (o principado de cataluña) por una razón tan simple como obvia; Esta España de cartón de hoy en día no es mas que un cúmulo de coronas y reinos anteriores. Si en la misma constitución lo introduce por favor. Cómo se puede ser tan “becerro” de decir que España es anterior a todo. Yo creía que para que exista una realidad global ha de haber una realidad menor que el conjunto de todas ellas forme una global. Lo otro ya es, como diria mi abuela, “DEMASIE PA’L CUERPO”. Cito de lo que has dicho que tiene tela: “
El rey de Aragón se casa con la hija del Conde Barcelona, le tocan esos territorios barceloneses en dote y el hijo común nace con los títulos de Rey de Aragón y Conde de Barcelona, y después se empieza la conquista, sí, conquista, del resto de condados de la zona”.



Como se suele decir por estos foros dejados de la mano de dios; “Zas, en toda la boca”, pero te la has metido tu mismo toda todaNo es el rey de aragón que se casa con la hija del conde de Barcelona, si no que el Conde-principe del casal de Barcelona se casa con una hija “in extremis” de Ramiro II el Monje. Alfonso I el Batallador había muerto sin descendencia y en su testamento decia bien claro que cedía el reino a las ordenes militares, cosa que no gustó mucho a bastante gente. Estos sacaron a su hermano de un monasterio del cual el era monje y lo casaron, de la hija que surgió del matrimonio ( Petronila) la “ofrecieron” literalmente al conde de Barcelona Ramón Berenguer IV con tansolo unos meses. Este acepta. Además, Ramiro expone a sus súbditos que de ahora en adelante traten A Ramón Berenguer como si fuera su rey, echo explicitado con el nombre tamquam regi, y se retira otra vez a un monasterior dejando la potestad de reinar a Ramon Berenguer IV de Barcelona. A partir de este momento hablamos de los reyes de Aragón y condes de Barcelona, aún no de Corona de Aragón ( nomenclatura posterior a los actos).

Luego, ¿conquista del resto de condados de la zona? Comorl? O sea que la Cataluña Nova ( que así se llama a la zona sur de Cataluña) que en aquella época estaba dominada por las taifas de Lleida y de Tortosa, ¿ya eran condados ( nomenclatura de los territorios cristianos)? Coño, esto es revelador de verdad. Que yo sepa los condados de la “Cataluña Vella” ya hacía decenas de años que tenían el vínculo de vasallaje hacía el condado de Barcelona ( claro esta con diferencia de algun condado como el de Ribagorza, que pasaba de manos constantemente entre Aragón, el principado de cataluña, el condado de Foix y etc etc etc, pero siempre por políticas matrimoniales y no por “conquistas”). Te digo lo mismo, a mentir o manipular la historia, a otra parte. Por cierto, veo que te van las fotos, a mí también me ponen;
Imagen
Esto es la portada de la compilación de las constituciones y demás derechos de Cataluña, correspondiente a la portada de una de sus últimas modificaciones, justamente la de los años 1588-1589.
Cataluña "pintó" (uso ya tu lenguaje macabro) un papel importantisimo en la historia de la Corona de Aragón o corona catalanoaragonesa (como les guste). Barcelona era el centro neuralgico de la corona. De su puerto y del puerto de Tarragona zarparon todas las expediciones que terminaron por colocar al casal de Barcelona-Aragón, en un lugar hegemónico en el mediterraneo occidental y parte del oriental. De esa etapa de expansión aún quedan vestigios como por ejemplo Mallorca, dónde se sigue hablando, que yo sepa, el catalán ( Bueno como estamos hoy en dia vamos a llamarle Mallorquín) y también en puertos como el Alguer ( Allguero). O sino id a Sicilia y decid que conoceis a algun catalán, a ver si les gusta rememorar les "vespres sicilianes".
Decir, como tu bien dices y expresas, que Cataluña no pintó nada en ningún lugar y contexto, es vender "churras por medinas". Cataluña siguió conservando su estatus polític, jurídico y administrativo con la unión con Aragón. Además, justamente los acontecimientos posteriores de la corona de Aragón tienen mucho que ver con las pretensiones del principado: Ampliar territorios en el sur de Francia, que se consiguió hasta la Batalla de Muret y expansión hacia la mediterranea. Esto nunca fueron objetivos de Aragón antes de que esta se uniera al principado. Aragón y Cataluña fueron dos realidades juntas, pero no revueltas, que supieron convivir como verdaderos pueblos independientes, y me HONRA tener un pasado con esta tierra y poder decir que soy Catalán, CATALANOARAGONES o Aragones en historiografia antigua. Porque nen, la Corona de Aragón ES y será el REFERENTE en ESTA JODIDA ESPAÑA de los PUEBLOS que ES HOY en DIA, porque era TOLERANTE CON SUS PUEBLOS QUE LA FORMABAN, NINGUNO por ENCIMA del OTRO.


VIVAN LOS FUEROS DE LA CORONA!


Saludos.
Pero yo al final no me enteré como se llamaba exactamente.... se lee igual que se escribe ??
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
Moma escribió: Macho, me gustaria saber en que universiad te han enseñado así la historia. Creo que te a superado tu codicia esta vez. Nunca habia visto tanta "modificación historica" junta en tan poco espacio. Esto me va a llevar tiempo...empezemos:

Primero; El casal de Barcelona, que no solo el condado, a partir del siglo X, vincula su fortuna y prestigio al titulo de princeps, que para que la gente sepa, la palabra princeps significa "el primero entre iguales". Al hacer esto lo que hace es proyectarse exteriormente en detrenimiento de los otros condados, y así controla las actividades políticas de los condados que le son "dependientes". Como es el "primero entre iguales", practica una política familiar polarizante al condado de Barcelona, lo que convierte los demás condados en unos mas del mismo casal barcelonés. No es que solo existiera un condado, sino que existian multiples condados, pero que mantenian una estrecha vinculación al condado de Barcelona, corroborada por las convenientiae. Y mas después de la "independencia" de Borrell II del reino Franco, cuando ya casi todos los demás condados ya son "propiedad" de Barcelona. No se puede hablar de "Cataluña" hasta que no aparece la estructura feudal, o en otras palabras, la creación de un sistema de juramento de fidelidad. Es en estos pactos dónde el conde de Barcelona exige que se le reconozca como princeps, y los demás condes aceptan porque no pierden sus derechos sobre el territorio. Con lo que respecta a llamar la corona como “corona catalanoaragonesa”. Púes oye, que yo sepa en la facultad le llamamos “ España” a todo el territorio que formaban parte los reinos católicos, Austrias posteriores, cuando ni ellos mismo la llamaban así, sino que apareció muy posteriormente, como mucho te diría que a partir del despotismo ilustrado y posteriormente con la entrada del constitucionalismo. ¿Y está aceptado esto pero llamar corona catalanoaragonesa no? Pues “haceroslo” mirar porque yo también voy a dejar de llamar ESPAÑA al conjunto de tierras de los reyes católicos y posteriores y voy a pasarlas a llamar “reyes de la corona de castilla, de Aragón, de Valencia, Mallorca y de Napoles y Sicilia, condes de Cataluña, de brabante, y de la madre que los parió, señores de Oran y blablablablabla”, que evidentemente eran su titulo original. Además, también esta bien visto llamar “reino de castilla” a la “corona castellana”, cuando se sabe de sobra que tal “reino de castilla” no existía ni en papel, si no que se le llamaba “corona” ( Encima, castilla no era mas que un Condado en sus inicios y terminó adjudicandose el titulo de reino más adelante). Pero claro, aquí todos díos “barre para su casa” y si lo hacen los catalanes pues peor que peor. Yo no estaré del todo deacuerdo ni del todo en contra en llamarla corona catalanoaragonesa, es más, el principado como tal no tenia la cualidad de reino( sino de principado), pero si se llega a un acuerdo en denotar la diferenciación e independencias políticas tan claras entre el conjunto de la corona aragonesa, pues mejor que mejor. Porque se hace en todos lados y en todos los paises del hemisferio que tienen capacidad historiografica. Continuemos; ¡ Oh díos mío! Tienes razón! Habían revueltas entre los condados catalanes entre algunos condes! (pon ejemplos anda. Mira te voy a dar uno; insurrección de “Mir de Geribert”). Pero bueno, almenos aquí teniamos un organismo que INTENTO poner “una paz en nuestro tiempo para todo el mundo”, conocido como “las assamblees de pau i treva de déu”). Pero bueno, te digo esto solo como curiosidad. Dios mío tienes razón debemos de saldar esos tiempos con sangre, al igual que las guerras civiles de castilla, la ocupación de NAVARRA por parte de las tropas de Fernando el católico debido a la guerra con Francia, las revueltas de “els pagesos de remença”, los comuneros, los austricistas y los borbonistas, los realistas y los liberales, los carlistas y los liberales otra vez...joder si España como tal a estado sin guerras internas menos de un siglo en total, pero claro, paz y amore en nuestras fronteras que aquí todos somos iguales. Has dicho una “Gilipollez” (y lo siento mucho por llamarlo así) que no se si es que estabas chutado cuando lo has dicho porque desentona por todas partes en el contexto. Pues mira, España como tal es posterior a Cataluña (o principado de cataluña) por una razón tan simple como obvia; Esta España de cartón de hoy en día no es mas que un cúmulo de coronas y reinos anteriores. Si en la misma constitución lo introduce por favor. Cómo se puede ser tan “becerro” de decir que España es anterior a todo. Yo creía que para que exista una realidad global ha de haber una realidad menor que el conjunto de todas ellas forme una global. Lo otro ya es, como diria mi abuela, “DEMASIE PA’L CUERPO”. Cito de lo que has dicho que tiene tela: “



Como se suele decir por estos foros dejados de la mano de dios; “Zas, en toda la boca”, pero te la has metido tu mismo toda todaNo es el rey de aragón que se casa con la hija del conde de Barcelona, si no que el Conde-principe del casal de Barcelona se casa con una hija “in extremis” de Ramiro II el Monje. Alfonso I el Batallador había muerto sin descendencia y en su testamento decia bien claro que cedía el reino a las ordenes militares, cosa que no gustó mucho a bastante gente. Estos sacaron a su hermano de un monasterio del cual el era monje y lo casaron, de la hija que surgió del matrimonio ( Petronila) la “ofrecieron” literalmente al conde de Barcelona Ramón Berenguer IV con tansolo unos meses. Este acepta. Además, Ramiro expone a sus súbditos que de ahora en adelante traten A Ramón Berenguer como si fuera su rey, echo explicitado con el nombre tamquam regi, y se retira otra vez a un monasterior dejando la potestad de reinar a Ramon Berenguer IV de Barcelona. A partir de este momento hablamos de los reyes de Aragón y condes de Barcelona, aún no de Corona de Aragón ( nomenclatura posterior a los actos).

Luego, ¿conquista del resto de condados de la zona? Comorl? O sea que la Cataluña Nova ( que así se llama a la zona sur de Cataluña) que en aquella época estaba dominada por las taifas de Lleida y de Tortosa, ¿ya eran condados ( nomenclatura de los territorios cristianos)? Coño, esto es revelador de verdad. Que yo sepa los condados de la “Cataluña Vella” ya hacía decenas de años que tenían el vínculo de vasallaje hacía el condado de Barcelona ( claro esta con diferencia de algun condado como el de Ribagorza, que pasaba de manos constantemente entre Aragón, el principado de cataluña, el condado de Foix y etc etc etc, pero siempre por políticas matrimoniales y no por “conquistas”). Te digo lo mismo, a mentir o manipular la historia, a otra parte. Por cierto, veo que te van las fotos, a mí también me ponen;
Imagen
Esto es la portada de la compilación de las constituciones y demás derechos de Cataluña, correspondiente a la portada de una de sus últimas modificaciones, justamente la de los años 1588-1589.
Cataluña "pintó" (uso ya tu lenguaje macabro) un papel importantisimo en la historia de la Corona de Aragón o corona catalanoaragonesa (como les guste). Barcelona era el centro neuralgico de la corona. De su puerto y del puerto de Tarragona zarparon todas las expediciones que terminaron por colocar al casal de Barcelona-Aragón, en un lugar hegemónico en el mediterraneo occidental y parte del oriental. De esa etapa de expansión aún quedan vestigios como por ejemplo Mallorca, dónde se sigue hablando, que yo sepa, el catalán ( Bueno como estamos hoy en dia vamos a llamarle Mallorquín) y también en puertos como el Alguer ( Allguero). O sino id a Sicilia y decid que conoceis a algun catalán, a ver si les gusta rememorar les "vespres sicilianes".
Decir, como tu bien dices y expresas, que Cataluña no pintó nada en ningún lugar y contexto, es vender "churras por medinas". Cataluña siguió conservando su estatus polític, jurídico y administrativo con la unión con Aragón. Además, justamente los acontecimientos posteriores de la corona de Aragón tienen mucho que ver con las pretensiones del principado: Ampliar territorios en el sur de Francia, que se consiguió hasta la Batalla de Muret y expansión hacia la mediterranea. Esto nunca fueron objetivos de Aragón antes de que esta se uniera al principado. Aragón y Cataluña fueron dos realidades juntas, pero no revueltas, que supieron convivir como verdaderos pueblos independientes, y me HONRA tener un pasado con esta tierra y poder decir que soy Catalán, CATALANOARAGONES o Aragones en historiografia antigua. Porque nen, la Corona de Aragón ES y será el REFERENTE en ESTA JODIDA ESPAÑA de los PUEBLOS que ES HOY en DIA, porque era TOLERANTE CON SUS PUEBLOS QUE LA FORMABAN, NINGUNO por ENCIMA del OTRO.


VIVAN LOS FUEROS DE LA CORONA!


Saludos.
[plas] [plas] [plas]
Moma escribió: ........


Yo por lo menos leo historia, no panfletos:

A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designó a Wifredo el Velloso, un noble descendiente de una familia del Conflent, conde de Cerdaña y Urgel (870), y conde de Barcelona y Gerona (878), lo cual suponía la reunión bajo su mando de buena parte del territorio catalán, aunque a su muerte los condados se repartieron entre sus hijos.
No fue hasta el siglo X, en el que formalmente rechazaron los Condados el vasallaje al rey franco inaugurador de la dinastía Capeta.

Luego en el siglo XI Cataluña entró en el feudalismo; lo que provocó una trama complicada de lealtades y vasallajes en cuyo centro giraba el Conde Barcelona; argumento que fue usado por dichos Condes para mantener una ligera preeminencia sobre los demás, que, empero, los demás no reconocían.
Por ello, conquistaron otros condados, como el de Besalú.

Luego (en esto sí te doy la razón, escribí los sexos al revés), la boda de Ramón Berenguer IV con Petronila une el condado con el Reino de Aragón; pero ojo, que está registrado documentalmente que el Reino de Aragón tenía supremacía sobre el condado de Barcelona, a tal efecto que todos los reyes firmaban primero con el título de Reyes de Aragón y luego Condes de Barcelona, en ese orden. Después de la unión con Aragón fue cuando se conquistó Lérida y Tortosa; luego aquello no era Cataluña ni de coña.

Seguidamente, el Principado; que por cierto deriva de
Princeps , un tipo de soldado de infantería de la República romana, y que no tiene nada que ver con la fórmula Primvs inter pares , que por cierto y como anécdota, es la fórmula que se creó para el reinado de Augusto (llamado "Principado" porque los Príncipes eran el nervio central de la legión, y se hacía metáfora con Augusto, considerado el nervio principal de Roma) se creó en 1214; cuando ya era parte de la Corona de Aragón, y como división administrativa de éste.

Las constituciones esas de las que sacas foto, son de 1535. Ahota te muestro referencias a España anteriores a todo esto:

San Isidoro de Sevilla escribía en el siglo VI:

"Oh España, la más hermosa de todas las naciones que se extienden desde Occidente hasta la India, tierra bendita y feliz, madre de muchos pueblos, de ti reciben la luz el Oriente y el Occidente, tu hora y prez de todo el orbe, tu el país mas ilustre del globo, no hay en el mundo región mejor situada, ni te abrasa el estío ni te hiela el rigor del invierno, sino que circundada por un clima templado te nutren cefilos blandos, cuánto hay de fecundo en los ejidos, de precioso en las minas y de provechoso en los animales; tú lo produces, rica por lo tanto en hijos joyas y púrpuras, fecunda tambien en gobernantes y en hombres que poseen el don de mandar, te muestras tan fecunda en adornar príncipes como feliz en producirlos, con razón ya hace mucho tiempo te deseeo la Dorada Roma, cabeza de gentes, y aunque vencedor aquel empuje romano te desposara el primero; luego el muy floreciente pueblo de los godos, tras haber conseguido numerosas victorias a su vez te tomó y te amó."

Este fragmento está sacado de la Introducción De laude Spaniae (Acerca de la alabanza a España); no es ya Hispania, sino Spania. Según cuenta San Isidoro, con la dominación de los visigodos se empieza a acariciar la idea de la unidad peninsular y se habla por primera vez de la madre España. Hasta la fecha se habían servido del nombre Hispania para designar todos los territorios de la península. En su obra Historia Gothorum, Suintila aparece como el primer rey de Totius Spaniae (Rey de Toda España). Luego el concepto de España como la unidad Peninsular es muy anterior, siglos, a Cataluña, e incluyendo a ésta. Pero hay más.
En el siglo XIV el cronista Bernat Desclot narra la expedición de un conde catalán para salvar a una mujer ultrajada y pone en boca del héroe esta frase:

"Sényer, yo són un cavalar d’Espanya, e oí dir en ma terra que madona la emperadriu era reptada d’un cavaler de vostra cort..."

Sí, España en un documento catalán del siglo XIV, y además definiéndose como españoles. Pero hay más. Más tarde el poeta portugués del siglo XVI Camões dice en una de sus obras:

"...castellanos y portugueses, porque españoles lo somos todos…"

Aparte de todo esto, se sabe de algunos reyes de Castilla, León e incluso Navarra que usaban en sus firmas "Rey de España". Asimismo; en el mismo Cantar de Mío Cid se habla de los reyes castellanos y aragoneses como "reyes de España". Por si todo esto no bastase; sabrás que uno de los lemas primigenios de la Reconquista (usado ya en el siglo IX) era La restauración de España y del ejército de los godos. ¿Cómo se iba a restaurar algo que nunca existió? La respuesta es que, fueron los Visigodos los que, en un sentido primigenio, fundaron la idea de España, incluyendo a la región que más tarde se llamaría Cataluña, porque entonces no existía.
Te cito de un libro sobre historia de España:

"La unidad de España viene del Imperio Romano, de la Hispania romana, aunque formalmente no fuera España, ya que su identidad era entonces romana. Esta unidad se mantendrá tras la caída del Imperio romano y el surgimiento del reino de los visigodos, sólo que su identidad ya no será romana, sino cristiana. Con la invasión musulmana, la identidad católica sigue existiendo, pero la unidad quedó fragmentada en varias partes, quienes unidas solidariamente iniciaron un proceso de expansión imperialista para expulsar al Islam de los territorios peninsulares. En esta voluntad imperialista se encuentra el origen de España: «La unidad conformadora de España fue, según esto, desde el principio, una unidad expansionista (imperialista) En modo alguno la unidad que se circunscribe a su «membrana», para resistir a los ataques musulmanes. Los reyes de Oviedo fueron precisamente quienes conformaron este tipo de unidad expansionista (imperialista) sobre la cual se moldearían más tarde la unidad y la identidad de España: cuando el reino de Alfonso I el Católico, el de Alfonso II el Casto y el de Alfonso III el Magno fue creciendo y cuando se expandió a través de Alfonso VI y Alfonso VII el Emperador, hasta el punto de que pudo comenzar a ser percibido, desde fuera (etic), desde Provenza, como una realidad formada no por hispani, sino por españoles"

Esto supone negar las patrañas de los autonomistas y sus supuestas «nacionalidades históricas» de origen medieval, inspiradas en la teoría de los cinco reinos de Menéndez Pidal:

"Los distintos reinos de España obedecían al proyecto imperial marcado siempre desde el mismo reino con capital itinerante según avanzase la frontera (Oviedo, León, Valladolid), y sólo se separaron de tal proyecto (como Portugal) no para declararse independientes, sino para declararse sumisos ante el Papa, para seguir siendo siervos de terceros. Este proyecto imperial español se renovará en el siglo XVI con la conquista de América y su alcance de imperio universal, que se transformará en un conjunto de repúblicas independientes durante el siglo XIX, poniendo en cuestión la propia unidad de España con el surgimiento de los nacionalismos fraccionarios. "


Todo lo que te cuento son hechos. Claramente, la España visigoda no es la actual, ni siquiera la España de los Reyes Católicos o la de sus descendientes; pero lo que cambia no es la identidad sino la realidad en la que se refleja.
Y sí, que viva algo, como dices, pero no los fueros, sino la verdad ;)



Salu2!!

P.D: Como sñe que no te voy a convencer de nada por muchas citas que ponga y datos; por mi parte doy por finalizado el debate éste; no hace falta ni que te molestes en contestar porque no voy a hacerlo yo más. Y de buen rollo, no pienses que te guardo rencor ni chorradas por el estilo.
ramon berenguer IV ejercia de rey porq lo hacian todos los hombres en esa epoca , fernando I no era rey de leon y se lo titulaba
yo me se todo lo q habeis comentado , pero el problema q desde tiempo a esta parte , el nacionalismo menosprecia el papel de aragon dentro de la corona
y eso de q se respetaban a todos los pueblos , ejem, y en la corona de castilla no?? habia unas cortes comunes y las oligarquias tenian menos poder q en aragon , dandole mas importancia a las ciudades para reforzar el poder regio , cosa q perfeccionarian los RRCC y felipe II
tmb se habla de q la epoca del himno el segadors (1640) se rebelo cataluña , por blablabla y se rebelo casi todo el pais porq estaban hasta los huevos de olivares y sus impuestos , siendo castilla la peor parada
tmb a mas de uno le parece un cuento q toledo barcelona y madrid estuvieran en el mismo bando en la guerra de sucesion
y como dijeron villaroel y casanova enla defesan de barcelona el 11 de septiembre de 1714:
"Se confía que , como verdaderos hijos de la patria y amantes de la libertad acudirán todos a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España"
Y me pregunto si hubieran resistido ¿habría vuelto el archiduque carlos , entonces Carlos VI de alemania a españa?
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y que despues digan que esto de los foros y el internet adormece alas metnes.
Pero como se llama Jusep Manuel ??
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