Artur Mas convocará la consulta este sábado

Yalm escribió:Es fácil pensar que el gobierno de España tiene la verdad absoluta y que lo que quieren los catalanes es irse sin motivos y separarse y que eso no puede ser; pues lo dice una constitución que votaron 10 millones de personas, -de las cuales un 60% deben estar ya en el epígrafe-.
[...]
Hay que cargarse éste gobierno inmobilista y hay que impulsar un cambio desde la calle. Por qué está pasando todo ésto? Qué pasa con el idioma catalán? Qué pasa con todo el dinero? Por qué nadie dice nada de lo que pasa con la lengua balear en las islas? Por qué hicieron 2 meses de huelga los profesores allí y nadie en el resto de españa hizo nada? Pues fácil, porque nos mintien y nos engañan. Son unos tramposos y unos manipuladores.

Es cuanto menos significativo que la manifestación más multitudinaria de Baleares haya sido por la defensa del catalán. Baleares (sobretodo Mallorca y Menorca) tiene más conexión con Cataluña que cualquier otro territorio de España.

Como dices el tema catalán quizás sea sólo uno de otros tantos, si Cataluña se independiza en Baleares puede dividirse la población con unos a favor de los Países Catalanes y otros a favor de España (mayoría pero con el cambio generacional irían perdiendo), en Euskadi-Navarra también azotarán fuerte, quizás también en Galicia. En cierta manera es lógico que el PP no permita opinar a Cataluña porque si lo hace puede ser el fin de España como se conoce actualmente. Lo que tiene entre manos Rajoy es uno de los momentos más importante dela historia reciente de España, y lo esta manejando bastante mal.

ivaxsirc escribió:Cuantos de vosotros encontrariais justificado el uso de la fuerza para hacernos entrar en razon?
Cuantos??

Cuantos de vosotros os estremecemeis cuando veis terremotos o maremotos o otras desgracias y permitiriais q nos hicieran entrar en razon por la fuerza, porque entonces seria justificado y vuestra consciencia estaria tranquila, se lo merecen, se lo han buscado. Es esta la hipocresia que debemos esperar si resistimos?

Pensadlo un momento, gente con hijos, familia, y muchos pensariais se lo merecen, se lo han buscado, esas es la humanidad que debemos esperar de muchos españoles, que no hagan nada? Si tanto nos quereis como podriais permitir eso?

Yo creo que nadie en su sano juicio...

Para "entrar en razon" seria tan facil como explicar realmente a los ciudadanos con frios y neutrales numeros lo que significaria vivir en una catalunya independiente asi de primeras.

Por poner un ejemplo, actualmente la deuda de catalunya supone un 33% de su pib y como en toda separacion tocaria hacer cuentas de activos y pasivos y repartirlos. Solo con que catalunya asumiese su parte proporcional de la deuda del estado, este porcentaje aumentaria por 4. Por lo tanto y por mucho de que sus ingresos aumentasen al no tener que rendir cuentas a españa, no tiene dinero ni para arrancar como estado. Que por cierto, esto tiene un coste de la leche del que nadie habla.

Pero claro, esto no se explica ya que milagrosamente el gobierno de la generalitat que ha llevado a esta situacion, lleva aun asi en el gobierno de la generalitat a costa de apelar a las entrañas.

Hablando de los ciudadanos. ¿Viviria mejor un catalan en una catalunya independiente? Por ejemplo ¿pagaria menos impuestos? ¿Habria mas empleo? ¿Educacion? ¿Mejores pensiones y una edad de jubilacion decente? ¿Se tiraria abajo la reforma laboral? En una catalunya independiente cuyas grandes empresas venden sus servicios y productos en el ambito de la ue y españa ¿como se las apañarian para evitar su salida? ¿Cambiarian algo las politicas cuando los que gobernarian en la practica serian los mismos politicos que les han llevado hasta aqui en los ultimos 30 años?

A mi no me importa en absoluto que la gente vote, tenga derecho a decidir y mi prima en tanga. Pero que lo haga informada. ¡Aqui a nadie le interesa informar! Ni unos, ni otros.

Slds.

¿ Qué wyoming aporta poco a la cultura?? y me lo comparas con dossantos, ni puta idea.
Busca algún discurso de Wyoming, o entrevista, y verás al nivel intelectual que está.

Yo no se si lo que quieren es tener derecho a decidir o derecho a patalear. Visto la senda que están siguiendo, mas parece esto ultimo

Si aun creeran que se van a sacar los tanques a la calle asi como asi

vik_sgc escribió:

angelillo732 escribió:Dices que se está imponiendo a toda la sociedad? Pero imponiendo que? Solo se está pidiendo el derecho a preguntar! Imponer, se impone desde el gobierno la negación a ese derecho.

Esto no es una encuesta. Es un referéndum convocado por un organismo oficial sin la competencia para ello que habla de un asunto muy serio que nos compete a todos. Para que el asunto sea democrático debe preguntarse a todo el mundo. Creo que yo también tengo derecho a decidir y que se me está negando desde ambos lados. Desde uno que no quiere consultas y desde otro que quieren monopolizar la consulta.

angelillo732 escribió:No ver esto si que es estar corto de miras que hasta yo, que soy un rotundo defensor del "NO", estoy llevando la lucha a defender el derecho a consulta, dejando de lado el verdadero asunto que me influye..

Cuidado. Estás faltando a aquel que no piensa como tú.

A ver, es que no encuentro mucho sentido en tus réplicas.

Se a intentado preguntar por activa y por pasiva, entiendo que los ciudadanos que quieren decidir son un número bastante importante como para que se les tome en cuenta.

Dicho esto.. ¿A todo el mundo? Ya estamos.. Que argumento tan ventajista.. Tu vives en cataluña? Entiendes la manera de pensar de los catalanes? Entiendes sus motivos? Vives el día a día de su sociedad? Ojo que la diferencia entre comunidades españolas es bastante importante y lo que hay en Madrid no es lo mismo que hay en Barcelona, o en Bilbao por ejemplo. ¿Por que te crees con derecho a decidir como va a ser mi futuro? Es que no lo entiendo, como vas a tener el mismo derecho a votar? Vamos es que es como si esto fuera un territorio ocupado cojones.¿Me han preguntado a mi, que en Cataluña me sablan a impuestos, si quiero hacer un aeropuerto en una ciudad a 500 kilometros que no sirve de nada? Te crees que es justo?

Que tu te sientas parte de algo no quiere decir que los demás tengamos que serlo por fuerza, como ya dije, si yo vivo en Madrid, lo lógico es que decida sobre madrid, no sobre regiones a las que como mucho puedo ir de vacaciones.

fearandir escribió:

ivaxsirc escribió:Cuantos de vosotros encontrariais justificado el uso de la fuerza para hacernos entrar en razon?
Cuantos??

Cuantos de vosotros os estremecemeis cuando veis terremotos o maremotos o otras desgracias y permitiriais q nos hicieran entrar en razon por la fuerza, porque entonces seria justificado y vuestra consciencia estaria tranquila, se lo merecen, se lo han buscado. Es esta la hipocresia que debemos esperar si resistimos?

Pensadlo un momento, gente con hijos, familia, y muchos pensariais se lo merecen, se lo han buscado, esas es la humanidad que debemos esperar de muchos españoles, que no hagan nada? Si tanto nos quereis como podriais permitir eso?

Yo creo que nadie en su sano juicio...

Para "entrar en razon" seria tan facil como explicar realmente a los ciudadanos con frios y neutrales numeros lo que significaria vivir en una catalunya independiente asi de primeras.

Por poner un ejemplo, actualmente la deuda de catalunya supone un 33% de su pib y como en toda separacion tocaria hacer cuentas de activos y pasivos y repartirlos. Solo con que catalunya asumiese su parte proporcional de la deuda del estado, este porcentaje aumentaria por 4. Por lo tanto y por mucho de que sus ingresos aumentasen al no tener que rendir cuentas a españa, no tiene dinero ni para arrancar como estado. Que por cierto, esto tiene un coste de la leche del que nadie habla.

Pero claro, esto no se explica ya que milagrosamente el gobierno de la generalitat que ha llevado a esta situacion, lleva aun asi en el gobierno de la generalitat a costa de apelar a las entrañas.

Hablando de los ciudadanos. ¿Viviria mejor un catalan en una catalunya independiente? Por ejemplo ¿pagaria menos impuestos? ¿Habria mas empleo? ¿Educacion? ¿Mejores pensiones y una edad de jubilacion decente? ¿Se tiraria abajo la reforma laboral? En una catalunya independiente cuyas grandes empresas venden sus servicios y productos en el ambito de la ue y españa ¿como se las apañarian para evitar su salida? ¿Cambiarian algo las politicas cuando los que gobernarian en la practica serian los mismos politicos que les han llevado hasta aqui en los ultimos 30 años?

A mi no me importa en absoluto que la gente vote, tenga derecho a decidir y mi prima en tanga. Pero que lo haga informada. ¡Aqui a nadie le interesa informar! Ni unos, ni otros.

Slds.

Esas cosas de si seríamos más ricos o más pobres, si habría más trabajo o si viviríamos mejor no le interesan a nadie, lo importante es no ser español. Lo de comer qué más dará .

BYEBYE

vik_sgc escribió:

[erick] escribió:Desde luego el PP no podía haber manejado peor la situación, cada vez que veo a Rajoy me siento más catalán y eso que soy de Madrid.

Yo también. Son especialistas en crear disensión y grietas a través de declaraciones extremistas e incendiarias.

Pero luego veo que los medios catalanes le dan una difusión a esta gente sin precedentes. Y yo que pensaba que a los gilipollas no había que darles difusión. Pero no, parece que en los medios "de comunicación" independentistas prefieren difundir la mierda de cuatro extremistas.

El problema es que no son 4 zoquetes diciendo barbaridades a los que se pudiese ignorar, si la cosa fuese así no se habría magnificado el conflicto de esta manera. El problema es que es un govierno que viene de tumbar un estatuto que se pactó y que se aplica en otras zonas, y que luego al amparo de la mayoría absoluta se dedicar a hacer leyes y decretos que afectan a tu realidad diaria. Es esa evidencia la que hace que la gente se vaya encrispando y tomando postura, no tanto lo que digan los medios(que efectivamente son partidistas en ambos lados).
El PP ha creado un conflicto (supongo porque en un principio pensaba que podía governar a su antojo sin consecuencias), la cosa se le ha torcido y cuando luego se le estan subiendo a las barbas esta demostrando una incapacidad brutal, y ahora mismo lo único que va a conseguir es demorar una situación, pero el dia 10 de novembre el problema va a seguir existiendo y mucha gente que ya está en contra de el y lo que representa va a radicalizar su postura viendo las "soluciones" que toma este govierno.

Yo creo que aquí se olvida algo fundamental y es que hay gente en el gobierno del PP que no quiere a Cataluña dentro de España y no son 4 gatos precisamente, voceros como Miguel Ángel Rodríguez amplifican el mensaje y si se hace el referendum en Madrid hay mas posibilidades de una Cataluña independiente, el pastel carroñear de cataluña es grande y se quitan compentecia terceros de un plumazo y también hay pufos que tapar.

Venga hasta luego.

Está claro que el PP quiere la independencia de Cataluña, por eso lo han favorecido en el pasado, dando competencias con sus pactos a CiU y PNV.

El PP sabe que si eliminas a Cataluña y País Vasco ellos tendrían el poder asegurado, por eso quieren forzar la situación. Lo que no van a hacer es permitir la indepencia bajo su mandato, van a dejar que se coma el marrón PSOE/Podemos/IU.

Basicamente es un pacto entre partidos fascistas (CIU, PP y PNV) para repartirse el poder en la peninsula ibérica. Una vez que todo acabe, CIU, PP y PNV gobernaran eternamente en cada parte.

Lo mejor de todo es que la gente de izquierda que ha picado en el juego de las peleas entre nacionalistas y va a dar al PP justo lo que quiere, tontos útiles

Earths36 escribió:

Yalm escribió:Es fácil pensar que el gobierno de España tiene la verdad absoluta y que lo que quieren los catalanes es irse sin motivos y separarse y que eso no puede ser; pues lo dice una constitución que votaron 10 millones de personas, -de las cuales un 60% deben estar ya en el epígrafe-.
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Hay que cargarse éste gobierno inmobilista y hay que impulsar un cambio desde la calle. Por qué está pasando todo ésto? Qué pasa con el idioma catalán? Qué pasa con todo el dinero? Por qué nadie dice nada de lo que pasa con la lengua balear en las islas? Por qué hicieron 2 meses de huelga los profesores allí y nadie en el resto de españa hizo nada? Pues fácil, porque nos mintien y nos engañan. Son unos tramposos y unos manipuladores.

Es cuanto menos significativo que la manifestación más multitudinaria de Baleares haya sido por la defensa del catalán. Baleares (sobretodo Mallorca y Menorca) tiene más conexión con Cataluña que cualquier otro territorio de España.

Como dices el tema catalán quizás sea sólo uno de otros tantos, si Cataluña se independiza en Baleares puede dividirse la población con unos a favor de los Países Catalanes y otros a favor de España (mayoría pero con el cambio generacional irían perdiendo), en Euskadi-Navarra también azotarán fuerte, quizás también en Galicia. En cierta manera es lógico que el PP no permita opinar a Cataluña porque si lo hace puede ser el fin de España como se conoce actualmente. Lo que tiene entre manos Rajoy es uno de los momentos más importante dela historia reciente de España, y lo esta manejando bastante mal.

Hala, que pajas mentales más grandes te has hecho.

Earths36 escribió:

Yalm escribió:Es fácil pensar que el gobierno de España tiene la verdad absoluta y que lo que quieren los catalanes es irse sin motivos y separarse y que eso no puede ser; pues lo dice una constitución que votaron 10 millones de personas, -de las cuales un 60% deben estar ya en el epígrafe-.
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Hay que cargarse éste gobierno inmobilista y hay que impulsar un cambio desde la calle. Por qué está pasando todo ésto? Qué pasa con el idioma catalán? Qué pasa con todo el dinero? Por qué nadie dice nada de lo que pasa con la lengua balear en las islas? Por qué hicieron 2 meses de huelga los profesores allí y nadie en el resto de españa hizo nada? Pues fácil, porque nos mintien y nos engañan. Son unos tramposos y unos manipuladores.

Es cuanto menos significativo que la manifestación más multitudinaria de Baleares haya sido por la defensa del catalán. Baleares (sobretodo Mallorca y Menorca) tiene más conexión con Cataluña que cualquier otro territorio de España.

Como dices el tema catalán quizás sea sólo uno de otros tantos, si Cataluña se independiza en Baleares puede dividirse la población con unos a favor de los Países Catalanes y otros a favor de España (mayoría pero con el cambio generacional irían perdiendo), en Euskadi-Navarra también azotarán fuerte, quizás también en Galicia. En cierta manera es lógico que el PP no permita opinar a Cataluña porque si lo hace puede ser el fin de España como se conoce actualmente. Lo que tiene entre manos Rajoy es uno de los momentos más importante dela historia reciente de España, y lo esta manejando bastante mal.

Supongo que no eres de Mallorca,sino sabrías de sobra que catalufistas hay 4 gatos,y casi todos en los pueblos.Eso si,entre el profesorado si que hay un alto porcentaje por desgracia,pero entre la población,muy poquitos,así que ni de coña habría una división.
En Menorca creo que si que hay más catalufistas

santousen escribió:¿ Qué wyoming aporta poco a la cultura?? y me lo comparas con dossantos, ni puta idea.
Busca algún discurso de Wyoming, o entrevista, y verás al nivel intelectual que está.

En ninguna entrevista le veo hablar mejor que Losantos desde un punto de vista retórico.

Wyoming pudo haber aportado a la medicina, como tío que tiene un programa aporta cero y no hace más que repetirse y repetirme, y como tío con convicciones políticas pues me deja frío, coges a cualquier chaval de la calle y te puede recitar lo mismo que te recita él. Y te da lo mismo porque sabes que no es consecuente con nada.

Vamos que no, ponte a escuchar a Anguita y ponte a ver El Intermedio o como se llame la cosa esa que presente. Ya verás tú el bajón, y si no lo notas sinceramente culpa de Anguita no será.

Para colmo taurino como Buenafuente y el follonero. O como a mí me gusta llamarlos, gilipollas.

Lo que se reían de los andaluces en el intermedio con los trajes de flamenco, total para qué, para que un político andaluz les deje en ridículo simplemente por el hecho de existir.

Y mejor no hablamos de la opinión de que Zp y Rajoy son diferentes que Wyoming ha nacido para defender, y me la pela que el programa sea de coña, porque luego lo llevan a la radio y no le oigo decir que Zp y Rajoy son la misma mierda. Al contrario, "la derecha la derecha la derecha" pero luego viene Zp al programa y se le mojan las bragas. Lamantabla.

También es verdad que me cae mal porque el otro día me encontré el vídeo en el que se reían de un señor que fue al Parlament con un estoque y unas banderillas para enseñar dichas armas y explicar que eso si te lo clavan, duele.

Y Beatriz la presentadora diciendo que "en este programa no aguantamos tonterías ni idioteces pero estamos en contra del maltrato animal". Pero qué dices anormal. ¿Toros sí y maltrato animal no? Lo dicho gilipolleces.

Perdón por el offtopic pero estoy harto de la coletilla "no tienes ni puta idea", a mí me hablas con respeto, y si me vas a faltar como mínimo procura tener razón.

Lo que no van a hacer es permitir la indepencia bajo su mandato, van a dejar que se coma el marrón PSOE/Podemos/IU.

Y precisamente por eso quiero que pase bajo su mandato.

Porque aquí lo que se tiene que desgastar es el PP. Ese será el efecto más beneficioso de la independencia. Demostrar que el PP no solo no tiene legitimidad, sino que tampoco tiene poder real.

Si se demuestra que el PP no puede controlar a los catalanes, ese será un punto de partida cojonudo para que la insurrección civil se extienda y las demás comunidades dejen de tragar y tengan un modelo que seguir.

Porque como encima resulte que en la Cataluña independiente no se viva mal... entonces vamos a ver como mínimo el estado federal. Y yo encantado.

Y hay otra cosa que no veis, pero si Cataluña se vuelve independiente o federal esta década, los Borbones no van a ser capaces de retener la monarquía. Porque si Cataluña no acepta al monarca, las demás comunidades con aspiraciones federales no van a ser menos.

XESK_MALONE escribió:Supongo que no eres de Mallorca,sino sabrías de sobra que catalufistas hay 4 gatos,y casi todos en los pueblos.Eso si,entre el profesorado si que hay un alto porcentaje por desgracia,pero entre la población,muy poquitos,así que ni de coña habría una división.
En Menorca creo que si que hay más catalufistas

Supones mal, aunque si que no vivo en ciudad, más bien por el norte, que no es nada malo eh! , me río yo de los llonguets! , de hecho no me queda muy lejos Inca de dónde vivo. Obviamente ya he dicho que la mayoría no es independiente, la fuerza de Esquerra Republicana y el Partit Nacionalista Mallorquí debe estar sobre el 10%, si llega. Inca es un ejemplo, es un feudo popular desde hace no sé, al menos 12-14 años desde los tiempos de Pere Rotger y siguen saliendo...

Pero si Cataluña fuese independiente y se viviera mejor que en España, a medida de que la población se vaya regenerando si alguien se une a los Países Catalanes no será Valencia, eso lo tengo seguro. Ahora bien, si España sigue ofreciendo mejores opciones económicas a Baleares no habrá problema, pero creo que Bauzá, del propio PP, ya se ha quejado de que damos más de lo que recibimos. Y eso viniendo del propio PP:

Earths36 escribió:

XESK_MALONE escribió:Supongo que no eres de Mallorca,sino sabrías de sobra que catalufistas hay 4 gatos,y casi todos en los pueblos.Eso si,entre el profesorado si que hay un alto porcentaje por desgracia,pero entre la población,muy poquitos,así que ni de coña habría una división.
En Menorca creo que si que hay más catalufistas

Supones mal, aunque si que no vivo en ciudad, más bien por el norte, que no es nada malo eh! , me río yo de los llonguets! , de hecho no me queda muy lejos Inca de dónde vivo. Obviamente ya he dicho que la mayoría no es independiente, la fuerza de Esquerra Republicana y el Partit Nacionalista Mallorquí debe estar sobre el 10%, si llega. Inca es un ejemplo, es un feudo popular desde hace no sé, al menos 12-14 años desde los tiempos de Pere Rotger y siguen saliendo...

Pero si Cataluña fuese independiente y se viviera mejor que en España, a medida de que la población se vaya regenerando si alguien se une a los Países Catalanes no será Valencia, eso lo tengo seguro. Ahora bien, si España sigue ofreciendo mejores opciones económicas a Baleares no habrá problema, pero creo que Bauzá, del propio PP, ya se ha quejado de que damos más de lo que recibimos. Y eso viniendo del propio PP:

Si esque esto de recibir menos lo llevamos sufriendo desde el comienzo de la democracia.
Hablando de mejores opciones democráticas,aun recuerdo hace unos 15-18 años? Que se habló en Alemania de comprar Mallorca y hacerla una de sus regiones,pues mis amigos y yo estábamos encantadisimos con la idea

XESK_MALONE escribió:Si esque esto de recibir menos lo llevamos sufriendo desde el comienzo de la democracia.
Hablando de mejores opciones democráticas,aun recuerdo hace unos 15-18 años? Que se habló en Alemania de comprar Mallorca y hacerla una de sus regiones,pues mis amigos y yo estábamos encantadisimos con la idea

Pues te digo una cosa, si existiera esa propuesta seriamente, yo la valoraría como cualquier otra , de hecho uno de mis mejores amigos es alemán, ya hay camaraderia, lo único dificil seria adaptarse a hablar alemán .

Earths36 escribió:

XESK_MALONE escribió:Supongo que no eres de Mallorca,sino sabrías de sobra que catalufistas hay 4 gatos,y casi todos en los pueblos.Eso si,entre el profesorado si que hay un alto porcentaje por desgracia,pero entre la población,muy poquitos,así que ni de coña habría una división.
En Menorca creo que si que hay más catalufistas

Supones mal, aunque si que no vivo en ciudad, más bien por el norte, que no es nada malo eh! , me río yo de los llonguets! , de hecho no me queda muy lejos Inca de dónde vivo. Obviamente ya he dicho que la mayoría no es independiente, la fuerza de Esquerra Republicana y el Partit Nacionalista Mallorquí debe estar sobre el 10%, si llega. Inca es un ejemplo, es un feudo popular desde hace no sé, al menos 12-14 años desde los tiempos de Pere Rotger y siguen saliendo...

Pero si Cataluña fuese independiente y se viviera mejor que en España, a medida de que la población se vaya regenerando si alguien se une a los Países Catalanes no será Valencia, eso lo tengo seguro. Ahora bien, si España sigue ofreciendo mejores opciones económicas a Baleares no habrá problema, pero creo que Bauzá, del propio PP, ya se ha quejado de que damos más de lo que recibimos. Y eso viniendo del propio PP:

Si "sigue ofreciendo"??? Mas bien debería ser "empieza a ofrecer" porque ahora mismo somos los mas tontos de España. Lo que están haciendo aqui es una vergüenza

se habló en Alemania de comprar Mallorca y hacerla una de sus regiones

no quiero validar la ley de Godwin pero esto es un comentario perverso

Strumer, quería decir mejores en comparación a una hipotética cataluña independiente, quizás me he expresado mal, el verbo "seguir" sobraba . Lo que venia a decir es que el que mejor calidad de vida me ofrezca es al que apoyaré, sea España, Cataluña o Alemania

Haran escribió:

david6666 escribió:

Sgt Winters escribió:Por mi parte que les den por saco. Soy catalán de nacimiento y el último año estoy viviendo en Madrid. Pues tienen los santos cojones de poner esto en las condiciones de los que pueden votar y los que no:

Poden votar les persones que hagin nascut o viscut a Catalunya, però que resideixin en un altre indret de l’Estat espanyol?

No, ja que d’acord amb el que estableix la Llei de consultes populars no referendàries i participació ciutadana no compleixen els requisits per votar.

O sease:

¿Pueden votar las personas que hayan nacido o vivido en Catalunya, pero que residan en otro lugar del estado Español?

No, ya que de acuerdo con lo que establece la Ley de consultas populares no referendarias y participación ciudadana no cumplen los requisitos para votar.

Ya veo ya, el "Catalunya quiere lo que quieran los catalanes". Pues yo soy catalán y me excluyen de votar, igual que a otros muchos. Ya de por sí pasaba del tema, pero ahora sí que voy a pasar TOTALMENTE, vamos. Luego para pagar impuestos y mierdas sí soy catalán.

Viva la democracia dicen los impresentables esos, que verguenza joder.

En todas las votaciones hay un espector de votantes. Se hace un marco y lo que hay dentro vota y lo que hay fuera no. Eso es totalmente normal. Hay muchos paises que no dejan votar a sus ciudadanos residentes en el extrangero. España casi que hace lo mismo cada vez que hay eleciones a la Generalitat. Se inventa mil y una tropelías para impedir votar a los catalanes residentes en el extranjero que se fueron empadronados en cataluña...EH! pero que quede claro, solo los catalanes que se hayan largado de España con su última residencia en Cataluña pueden votar en unas elecciones a la Generalitat. Si te empadronas en Madrid dejas de poder votar en unas elecciones a la Generalitat, estés en España o en la China (y ciertamente la desídia administrativa de las embajadas españolas, falta de organización, protocolo y de voluntad real hace que casi no haya catalanes que puedan votar desde el extranjero como se demostro en 2012. Curiosamente en las elecciones al gobierno autonómico de Galicía hasta los ancestros muertos y los bisnietos argentinos no tienen problemas en votar).

Así que ahora se han puesto unas normas como es lo habitual... Y ya. Pero claro, si quereís buscarle los tres pies al gato, teneis todo EOL para hacerlo...

Ei, y que me expliquen como se lo hacen para vivir en Madrid,empadronado allí, y seguir siendo catalán para paragar impuestos en Cataluña.

Veo que eres tan listo que nos lo puedes explicar tú. Me refiero a que cuando estás empadronado allí sí eres catalán para eso. Sigo sin ver bien que un nacido allí no pueda votar por este tema, cuando uno no nacido allí solo llevando uno o tres años sí puede hacerlo. Me vas a decir a mi que un francés o alemán que lleve un año en Catalunya tiene mucho conocimiento sobre el tema como para votar y no yo, que me he pasado allí casi toda mi vida? Además, si el año que viene vuelvo allí a vivir, no tengo derecho a elegir el futuro del sitio donde he vivido y supongo viviré el resto de mi vida? Vamos hombre, no me jodas.

Ni pies al gato ni nada, yo lo veo como una manera de quitarse votos negativos de encima, que bastante les está costando llegar a donde han llegado.

Yo tengo una duda para los que dicen que la consulta no es vinculante (nada más que una simple encuesta, prácticamente). Supongamos que sale el si a la independencia y, por tanto, comienzan con las negociaciones con el gobierno central. El gobierno central decide (que lo dudo) hacer un referendum nacional para saber si el pueblo español (que es el que tiene la soberanía en este caso, no lo olvidemos) quiere permitir la separación de las diferentes autonomías, y en esa votación sale que no.

De manera democrática, el asunto estaría zanjado al menos durante un tiempo (obviamente uno debe poder votar de nuevo más adelante) pero, ¿el gobierno catalán aceptaría tal respuesta democrática?

Aldehido escribió:Yo soy gallego y no puedo votar en Galicia porque vivo y pago mis impuestos en Mallorca y no veo el problema. Cuando vuelva, ya podré votar.

Aunque luego esta el tema de que los emigrantes puedan votar y tal pero eso ed otra historia aparte.

Si vives y pagas tus impuestos en Madrid por qué deberían dejarte votar en Cataluña?

Porque he pasado casi toda mi vida allí, estoy aquí temporalmente y volveré a Catalunya, pero "no he vivido el último año anterior al 9N en Catalunya". Imagina que eres catalán y quieres votar. Como bien dices, vives en Mallorca. Si vivieses en Kuala Lumpur podrías votar, si vives en España pero fuera de Catalunya no puedes, a no ser que sigas empadronado allí. Yo lo veo excluyente, qué quereis que os diga. No digo que esté a favor o en contra ni lo que voy a votar, solo digo que esas condiciones me parecen excluyentes y favorecen a grupos que no entiendo por qué sí pueden votar.

yandrot escribió:Yo tengo una duda para los que dicen que la consulta no es vinculante (nada más que una simple encuesta, prácticamente). Supongamos que sale el si a la independencia y, por tanto, comienzan con las negociaciones con el gobierno central. El gobierno central decide (que lo dudo) hacer un referendum nacional para saber si el pueblo español (que es el que tiene la soberanía en este caso, no lo olvidemos) quiere permitir la separación de las diferentes autonomías, y en esa votación sale que no.

De manera democrática, el asunto estaría zanjado al menos durante un tiempo (obviamente uno debe poder votar de nuevo más adelante) pero, ¿el gobierno catalán aceptaría tal respuesta democrática?

No va a haber consulta seria porque los políticos catalanes (y "españoles") no quieren que ésto se zanje del todo, es la política del odio y de votar por bilis para mantener la poltrona. Si se hace la consulta y sale el Sí o el No y se hace de forma vinculante eso supondría para ellos dos cosas que no les interesan: Independizarse (Es decir, trabajar por un país y pasarlas putas) o perder el apoyo social a la pataleta contra el estado opresor.

De manera democrática, el asunto estaría zanjado al menos durante un tiempo (obviamente uno debe poder votar de nuevo más adelante) pero, ¿el gobierno catalán aceptaría tal respuesta democrática?

Es un futurible.

Yo digo que se haga y veamos si la acepta o no.

No darle la más mínima oportunidad por un futurible no me parece bien.

A mi que vote toda España me parece una gilipollez, creo que la consulta tiene otros problemas:

- La idea de que un 51% solo vale para la indepencia

Para reformar la constitución se necesita un 60% si la reforma es básica, un 66% para un cambio a los aspectos más importantes (libertades básicas y cosas como la soberanía). Incluso para cambiar el estatut se necesita algo más que el 51%, no tiene sentido que simplemente con eso se declare la indepencia...

¿Qué pasa si al año las cosas han ido mal y hay un 51% que quiere volver a España? ¿Habremos hecho todo el lio para nada? ¿Haber hecho temblar toda la estabilidad legal para eso?

Por no hablar de la nueva constitución del nuevo estado catalán ¿Va a decidirse algo fundamental para todos los ciudadanos con solo el 51%? La democracia es algo más que el 51% se imponga al 49%. La idea de estado moderno se basa más en unas leyes justas para todos los ciudadanos que simplemente una turba mayoritaria pisotee los derechos de la minoría.

- La idea de que sólo Cataluña tiene derecho a decidir su futuro

Es tan absurdo que el resto de España decida el futuro de Cataluña como que el resto de Cataluña decida el futuro de una gran ciudad o provincia que no quiera ser parte de la nueva nación catalana. No estamos hablando de un barrio, de la habitación de mi casa, estamos hablando de ciudades con +100.000 habitantes.

Si la indepencia es pacífica y pactada no tendría que haber ningún problema para que Barcelona o Lérida (en caso de salir NO) siguiera siendo parte de España.

Atmósfera protectora escribió:

De manera democrática, el asunto estaría zanjado al menos durante un tiempo (obviamente uno debe poder votar de nuevo más adelante) pero, ¿el gobierno catalán aceptaría tal respuesta democrática?

Es un futurible.

Yo digo que se haga y veamos si la acepta o no.

No darle la más mínima oportunidad por un futurible no me parece bien.

Hombre, es algo que debe tenerse en cuenta y me parece importante. En el supuesto que yo te pongo se me ocurren dos vías de acción para el gobierno catalán: (a) hacer campaña en el resto de España con la intención de que en un futuro referendum salga que sí o (b) acusar al resto de españoles de falta de democracia y de opresores. Y, me vais a perdonar, pero ahora mismo veo más factible (b) que (a), lo cual sólo serviría para generar conflicto social.

Sgt Winters escribió:

Aldehido escribió:Yo soy gallego y no puedo votar en Galicia porque vivo y pago mis impuestos en Mallorca y no veo el problema. Cuando vuelva, ya podré votar.

Aunque luego esta el tema de que los emigrantes puedan votar y tal pero eso ed otra historia aparte.

Si vives y pagas tus impuestos en Madrid por qué deberían dejarte votar en Cataluña?

Porque he pasado casi toda mi vida allí, estoy aquí temporalmente y volveré a Catalunya, pero "no he vivido el último año anterior al 9N en Catalunya". Imagina que eres catalán y quieres votar. Como bien dices, vives en Mallorca. Si vivieses en Kuala Lumpur podrías votar, si vives en España pero fuera de Catalunya no puedes, a no ser que sigas empadronado allí. Yo lo veo excluyente, qué quereis que os diga. No digo que esté a favor o en contra ni lo que voy a votar, solo digo que esas condiciones me parecen excluyentes y favorecen a grupos que no entiendo por qué sí pueden votar.

No te van a constestar a eso, no les interesa hacerse eco de este hecho tan injusto

"no he vivido el último año anterior al 9N en Catalunya". Imagina que eres catalán y quieres votar.

En algún sitio hay que poner límites, no estoy particularmente de acuerdo con que un catalán por no cumplir esa condición no pueda votar, pero no me parece una injusticia tan grande como para congelar la consulta solo por eso.

También me imagino que cambiando el margen a 2 o 3 años el resultado sería similar en la consulta final. Dudo que sea una maniobra para encarrilar la consulta.

Supongo que se les niega el voto a quienes no les llega la señal de la tv3. Por algo sera xDD

Lo mas facil es que andorra invada catalunya y independencia resuelta

meloncito escribió:Supongo que se les niega el voto a quienes no les llega la señal de la tv3. Por algo sera xDD

Es un motivo de genes ancestrales... si te vas a vivir a salamanca, tus genes ancestrales se desintegran por arte de magia... en cambio, si te vas a nueva york, se fortalecen.

Yo votaré SI/SI

Curioso o no, no conozco a ningun catalan con apellidos catalanes que no quiera la independencia, si no nos hubieseis invadido ya se habria liado

Hereze escribió:

joakylla escribió:Y la española...

¿Cuándo se han modificado artículos fundamentales de la Consttitución? porque juraría que nunca se han tocado.

Hombre, es que ya todo depende de lo que se considere fundamental, pero en una constitución, fundamental es TODO.

Partiendo de la base de que no hay diferencia entre alterar la constitución con un artículo "fundamental", a con otro de "chichinabo", porque si se hace resultando en entorpecer un tipo de derechos, se puede hacer con todos. Y en este país sentar ese tipo de precedentes es peligroso, así que mejor dejemos de justificar las cabronadas, porque ante estas cosas hay que preguntar SIEMPRE al pueblo.

Y finalizando en que, los artículos que si se han trastocado/añadido, han sido tan poco fundamentales como por ejemplo para priorizar la salida de pasta hacia bolsillos millonarios extranjeros, por encima de necesidades tan poco fundamentales como la educación, la sanidad, y otros sectores.


Para mi que lo haces aposta, porque si no, no lo entiendo

Atmósfera protectora escribió:

se habló en Alemania de comprar Mallorca y hacerla una de sus regiones

no quiero validar la ley de Godwin pero esto es un comentario perverso

Que tiene de perverso? Y que tiene que ver con la Ley de Godwin?

Atmósfera protectora escribió:

"no he vivido el último año anterior al 9N en Catalunya". Imagina que eres catalán y quieres votar.

En algún sitio hay que poner límites, no estoy particularmente de acuerdo con que un catalán por no cumplir esa condición no pueda votar, pero no me parece una injusticia tan grande como para congelar la consulta solo por eso.

También me imagino que cambiando el margen a 2 o 3 años el resultado sería similar en la consulta final. Dudo que sea una maniobra para encarrilar la consulta.

¿Y por qué aquí? De verdad que ya me da igual por mi, pero estoy seguro que muchos catalanes en la misma situación que realmente quieran votar se sentirán excluidos. Yo no he dicho que se congele nada, lo que no veo bien esas normas. Porque si bien dices que hay que poner límites, repito lo que he dicho otras veces: ¿por qué no le ponen límites a un francés o alemán que lleve un año viviendo en Catalunya? ¿por qué un chino, marroquí o paquistaní que lleve 3 años viviendo en Catalunya sí puede votar? No veo qué marca esa diferencia.

Lo leí ayer en otro foro, un argentino se quejaba sobre esto último. Escribía en perfecto catalán, pero opinaba que una persona que ha llegado a otro país no tiene tiempo suficiente ni en un año ni en tres para ser realmente consciente de la realidad del sitio donde ha ido. Según él, tardó bastantes años en entender el espíritu catalán y las particularidades sobre España.

Además, veo absurdo que el mismo catalán que vive en Zaragoza no pueda votar a no ser que siga empadronado en Catalunya y en cambio sí pueda votar si vive en Francia. Intento no pensar mal e imagino que su explicación tendrá, pero en el fondo no puedo dejar de pensar en que se han basado en estadística o algo parecido que les ha dicho que catalán que vive en España = voto negativo.

Y ya dejo de insistir con el tema.

Magix escribió:Yo votaré SI/SI

Seguro?

Porque ya para empezar, solo con presentar el recurso se suspende todo esto por un mínimo de 5 meses...

Yo no estoy en contra del referéndum. Si la gente quiere votar, pues que así sea. Pero dudo de la viabilidad económica de la independencia. Ya se hablaba con Escocia, que si ganaba el el si, gran parte de la infraestructura económica abandonaría el país. Lo mismo pasaría con Cataluña. Sus bancos, sus empresas más grandes,y las grandes fortunas abandonarían el territorio. Con una nueva moneda, todo el sistema económico catalán se hundiría no?

O quizás este equivocado...

Estwald escribió:

Magix escribió:Yo votaré SI/SI

Seguro?

Porque ya para empezar, solo con presentar el recurso se suspende todo esto por un mínimo de 5 meses...

Cuando se pueda votar, votaré SI/SI. Y se podrá votar...tarde o temprano.

Estwald escribió:

Magix escribió:Yo votaré SI/SI

Seguro?

Porque ya para empezar, solo con presentar el recurso se suspende todo esto por un mínimo de 5 meses...

Pues votaremos en febrero, cuando sea pero al final se votará de una forma u otra, de eso que no os quepa ninguna duda.

ds8 escribió:Yo no estoy en contra del referéndum. Si la gente quiere votar, pues que así sea. Pero dudo de la viabilidad económica de la independencia. Ya se hablaba con Escocia, que si ganaba el el si, gran parte de la infraestructura económica abandonaría el país. Lo mismo pasaría con Cataluña. Sus bancos, sus empresas más grandes,y las grandes fortunas abandonarían el territorio. Con una nueva moneda, todo el sistema económico catalán se hundiría no?

O quizás este equivocado...

Quizá abandonan todas castilla para venirse a Catalunya, puestos a imaginar...

Magix escribió:

Estwald escribió:

Magix escribió:Yo votaré SI/SI

Seguro?

Porque ya para empezar, solo con presentar el recurso se suspende todo esto por un mínimo de 5 meses...

Cuando se pueda votar, votaré SI/SI. Y se podrá votar...tarde o temprano.

Votar o encuestar? Porque ten en cuenta que votar no se puede y una falsa encuesta (llamalo consulta) para burlarse de la ley, ni tiene validez, ni va a colar ante el recurso...

Yo solo espero que cuando eso suceda, gente como tu arremetáis contra aquellos que os están ENGAÑANDO

Magix escribió:Yo votaré SI/SI

Tu vas a votar lo mismo que yo, tarari que te vi

Estwald escribió:

Magix escribió:Cuando se pueda votar, votaré SI/SI. Y se podrá votar...tarde o temprano.

Votar o encuestar? Porque ten en cuenta que votar no se puede y una falsa encuesta (llamalo consulta) para burlarse de la ley, ni tiene validez, ni va a colar ante el recurso...

Yo solo espero que cuando eso suceda, gente como tu arremetáis contra aquellos que os están ENGAÑANDO

Si se hace una encuesta y gana el sí por más de un 60%, por mucho que no sea vinculante ya tienes el apoyo internacional (os recuerdo que en el resto del mundo la democracia se respeta) y legitimidad para hacer una decalaracion unilateral, así que da exactamente lo mismo como lo queramos llamar, lo fundamental es conocer la voluntad del pueblo catalan y despues actuar en consequencia, sea en una dirección o en la otra, no se pueden ignorar las mayorias porqué ignorarlas solo crea problemas y quita legitimidad, y de esto tarde o temprano se tienen que dar cuenta, más que nada porqué no hay ninguna otra opción, sin más.

Quizá sea este año o de aquí diez, pero cerrando los ojos y no haciendo no se va a resolver el problema, quien crea que esto va a ir a menos está muy equivocado.

BeRReKà escribió:Si se hace una encuesta y gana el sí por más de un 60%, por mucho que no sea vinculante ya tienes el apoyo internacional (os recuerdo que en el resto del mundo la democracia se respeta) y legitimidad para hacer una decalaracion unilateral, así que da exactamente lo mismo como lo queramos llamar, lo fundamental es conocer la voluntad del pueblo catalan y despues actuar en consequencia, sea en una dirección o en la otra, no se pueden ignorar las mayorias porqué ignorarlas solo crea problemas y quita legitimidad, y de esto tarde o temprano se tienen que dar cuenta, más que nada porqué no hay ninguna otra opción, sin más.

Quizá sea este año o de aquí diez, pero cerrando los ojos y no haciendo no se va a resolver el problema, quien crea que esto va a ir a menos está muy equivocado.

Pues a ver si os ponéis de acuerdo en el discurso los separatistas, que si es solo consultar, que si no es vinculante, pero tú al menos eres sincero y dices lo que en realidad pasará, y siendo sincero yo igualmente te diré que por eso mismo el Gobierno NUNCA dejará que se vote, y empleará los recursos que necesite para impedir esa votación.

Más os vale luchar por una votación del conjunto del Estado (que eso SI ES MAYORÍA) y después pedir la independencia, por cojones, de forma unilateral, no va a pasar.

BeRReKà escribió:

Estwald escribió:

Magix escribió:Cuando se pueda votar, votaré SI/SI. Y se podrá votar...tarde o temprano.

Votar o encuestar? Porque ten en cuenta que votar no se puede y una falsa encuesta (llamalo consulta) para burlarse de la ley, ni tiene validez, ni va a colar ante el recurso...

Yo solo espero que cuando eso suceda, gente como tu arremetáis contra aquellos que os están ENGAÑANDO

Si se hace una encuesta y gana el sí por más de un 60%, por mucho que no sea vinculante ya tienes el apoyo internacional (os recuerdo que en el resto del mundo la democracia se respeta) y legitimidad para hacer una decalaracion unilateral, así que da exactamente lo mismo como lo queramos llamar, lo fundamental es conocer la voluntad del pueblo catalan y despues actuar en consequencia, sea en una dirección o en la otra, no se pueden ignorar las mayorias porqué ignorarlas solo crea problemas y quita legitimidad, y de esto tarde o temprano se tienen que dar cuenta, más que nada porqué no hay ninguna otra opción, sin más.

Quizá sea este año o de aquí diez, pero cerrando los ojos y no haciendo no se va a resolver el problema, quien crea que esto va a ir a menos está muy equivocado.

El apoyo Internacional ? escuchaste a Obama el otro dia en Francia ? no digamos chorradas por favor, ningun pais de la elite quiere eso.
Y conforme esta manipulada esa encuesta minimo el 80% votaria al Si.

Si vosotros mismos estáis dando el argumento por el cual no lo van a permitir...

Y aunque colase como "consulta" al no ser nada vinculante, ni vale para nada y habrá gente que no "vote" por lo que daría igual que ganase el SI (estaria viciada la consulta)

Solamente estan jugando con vosotros para crisparos, pero ojo, que cuando uno juega con estas cosas, igual consigue lo que quiere... O igual pierde privilegios que ahora tiene...

Algunos sabéis que soy abiertamente contrario a la consulta pero al cesar lo que es del cesar. Voy a daros lo que pienso que es la explicación al tema de que no puedan votar los españoles residentes en otras partes de España. Si quieren tener una mínima oportunidad de que la vvotación se celebre han de diferenciarla de un referéndum lo poco que puedan. Como no es un referéndum no pueden usar el censo electoral y hay que montar un censo alternativo con datos de empadronamiento. Si uno no vive en Cataluña no figura en los padrones municipales y por tanto no podrá votar. Lo mismo pasa con los que viven en el extranjero a menos que se hayan dado de alta en el registro de catalanes que viven en el extranjero. Pero de catalanes que viven en el resto de España no hay registro alguno que yo sepa.

Dicho eso me gustaría dirigir algunas preguntas a aquellos que abiertamente desprecian la constitución diciendo que hay que incumpliría por ser una norma que ellos no votaron.

¿Os creéis con el derecho a incumplir cualquier ley del ordenamiento juridico cuya entrada en vigor sea anterior a la fecha en la que cumplisteis la mayoría de edad?

¿Os creéis con derecho a pasaros por el forro cualquier ley por el mero hecho de no considerarla justa?

¿Creeis que saltarse las leyes (por el motivo que sea) es la mejor manera que tiene de funcionar un estado de derecho en el que todo el mundo esta sometido al imperio de la ley?

¿No pensáis que pprecisamente el estado de derecho es una de las mayores garantíasque tenemos los ciudadanos para guardar nuestras libertades?

¿Cada cuanto habria que renovar toooooodo el ordenamiento jurídico para que lo considerarais legitimo y por tanto tuvierais que respetarlo?

Me gustaría que alguno contestarais a esas preguntas de buen rollo. Solo quiero conocer vuestra opinión porque leo cosas que me asustan mucho.

Estwald escribió:Si vosotros mismos estáis dando el argumento por el cual no lo van a permitir...

Y aunque colase como "consulta" al no ser nada vinculante, ni vale para nada y habrá gente que no "vote" por lo que daría igual que ganase el SI (estaria viciada la consulta)

Solamente estan jugando con vosotros para crisparos, pero ojo, que cuando uno juega con estas cosas, igual consigue lo que quiere... O igual pierde privilegios que ahora tiene...

Claro, están como para ir quitando más privilegios y crispar aún más al personal.

Y llámalo como quieras, encuestar, votar...el resultado acabará siendo el mismo, os guste o no.

Magix escribió:

Estwald escribió:Si vosotros mismos estáis dando el argumento por el cual no lo van a permitir...

Y aunque colase como "consulta" al no ser nada vinculante, ni vale para nada y habrá gente que no "vote" por lo que daría igual que ganase el SI (estaria viciada la consulta)

Solamente estan jugando con vosotros para crisparos, pero ojo, que cuando uno juega con estas cosas, igual consigue lo que quiere... O igual pierde privilegios que ahora tiene...

Claro, están como para ir quitando más privilegios y crispar aún más al personal.

Y llámalo como quieras, encuestar, votar...el resultado acabará siendo el mismo, os guste o no.

Básicamente quedarnos como estamos, vaya.

Magix escribió:

Estwald escribió:Si vosotros mismos estáis dando el argumento por el cual no lo van a permitir...

Y aunque colase como "consulta" al no ser nada vinculante, ni vale para nada y habrá gente que no "vote" por lo que daría igual que ganase el SI (estaria viciada la consulta)

Solamente estan jugando con vosotros para crisparos, pero ojo, que cuando uno juega con estas cosas, igual consigue lo que quiere... O igual pierde privilegios que ahora tiene...

Claro, están como para ir quitando más privilegios y crispar aún más al personal.

Y llámalo como quieras, encuestar, votar...el resultado acabará siendo el mismo, os guste o no.

Pues claro que sera el mismo como esta ahora .
Algunos estais obsesionados con la independencia como si tuvierais el 0,1% de que va a ser para mejor, cuando la realidad es que todos los economismas dicen lo contrario.

maponk escribió:

BeRReKà escribió:Si se hace una encuesta y gana el sí por más de un 60%, por mucho que no sea vinculante ya tienes el apoyo internacional (os recuerdo que en el resto del mundo la democracia se respeta) y legitimidad para hacer una decalaracion unilateral, así que da exactamente lo mismo como lo queramos llamar, lo fundamental es conocer la voluntad del pueblo catalan y despues actuar en consequencia, sea en una dirección o en la otra, no se pueden ignorar las mayorias porqué ignorarlas solo crea problemas y quita legitimidad, y de esto tarde o temprano se tienen que dar cuenta, más que nada porqué no hay ninguna otra opción, sin más.

Quizá sea este año o de aquí diez, pero cerrando los ojos y no haciendo no se va a resolver el problema, quien crea que esto va a ir a menos está muy equivocado.

Pues a ver si os ponéis de acuerdo en el discurso los separatistas, que si es solo consultar, que si no es vinculante, pero tú al menos eres sincero y dices lo que en realidad pasará, y siendo sincero yo igualmente te diré que por eso mismo el Gobierno NUNCA dejará que se vote, y empleará los recursos que necesite para impedir esa votación.

Más os vale luchar por una votación del conjunto del Estado (que eso SI ES MAYORÍA) y después pedir la independencia, por cojones, de forma unilateral, no va a pasar.

Pero es que legalmente no es vinculante hay que tener muy claros los conceptos para poder entenderlo todo, que una consulta no sea vinculante no significa que no se tenga que tener en cuenta, porqué sigue expresando la voluntad de una mayoría igualmente.

Apoyo internacional no hay porqué no ha habido consulta, la voluntad del pueblo catalán es una incógnita, aquí nadie sabe realmente que porcentaje de la población quiere independencia y que porcentaje no, está claro que ningún país se va a posicionar, hasta que no se sepa la voluntad catalana no se pueden buscar apoyos internacionales, pero con los resultados de una consulta, si la mayoría es clara y suficiente la cosa puede cambiar amigos.

Que vote el conjunto de la ciudadanía española no tiene ningún sentido, seria un favor para el hilo que dejases de repetir una y otra vez la misma chorrada constitucional.