¿Cómo lograr un nuevo Estado?

paliyoes escribió:

evangelion_01 escribió:Claro, y el gobierno del PP con lo separatista que es ha inflado la cifra a 600000 asistentes...

No, el gobierno del PP lo que ocurre es que está también comandado por una panda de imbéciles que no se dan cuenta que las cifras de ese estilo son totalmente irreales, para muestra, lo de la concentración en Alemania con la visita de Obama.

Rojos saludos.

Si fueran cifras tan irreales simplemente no se darían, en tu opinión la del 77 evidentemente tampoco tenia la cantidad de gente que se dijo, no?¿Y nadie lo ha denunciado a bombo y platillo con lo que tiran estas cosas? Muy extraño me parece a mi, hay muchos testigos que aseguran que un colapso así no se produce ni de lejos en un clásico en el Camp Nou con el doble de personas de las que aseguras que hubo, no se tío, de verdad que intento que me cuadre pero no lo consigo xD. Me duele la cabeza ya con tanta cifra, mi intuición me dice que fueron mas que lo que dice el gobierno y menos que lo que dicen los manifestantes, que eso es tradición . Y el PP solo son ineptos para lo que les interesa.

caren103 escribió:Normal, pero supongo que también habrás mirado dentro cuando están todos los espectadores en el campo, ¿no?


Sacas mal ejemplo en lo de hace dos años, porque fue entonces cuando saltó la polémica sobre cómo medía Lynce, y cómo había medido esa manifestación, y resultó que salió a la luz lo que antes he comentado: que ellos se ajustan al presupuesto que tienen asignado para medir, a lo anunciado por los organizadores en cuanto a recorrido y horario previsto, etc. . Encima, en esa manifestación nada salió como estaba previsto por ellos, y resulta que el grueso de las mediciones las habían realizado cuando la manifestación ya había terminado.

Si una manifestación desbordaba sus previsiones y presupuesto, y como tuvieran problemas técnicos u organizativos que les hicieran empezar a medir tarde y mal, salía lo que salía; si han cerrado, es porque perdieron credibilidad y clientes, con lo que ello supone en la entrada monetaria.

Y en esa manifestación (la de L'Estatut) saltó la liebre porque sólo hay que ver el Camp Nou lleno, y ver las imágenes aéreas de la manifestación, para darse cuenta que 60.000 y pico mil, en el álgido de la manifestación, con calles aledañas a reventar, no podían haber.

Vale, que sí, que Lynce hace peores recuentos que las estimaciones a ojo de buen cubero que hacen los organismos oficiales, o nosotros con el Google Earth, y eso es impepinable, una estimación con una densidad media a ojo de buen cubero, sin eliminar elementos urbanos, sin tener en cuenta el que había bastantes banderas grandes ocupando un buen área dentro del recorrido, etc.. etc... implica que realmente Lynce hizo una bazofia de mediciones.

Ya lo dejo, no sé para qué me meto en los hilos de religión.

Rojos saludos.

Un dia de partido del barça la travesera se llena, pero se puede andar a paso rapido. No es eso de que te tengas que estar parando cada dos por tres, asi que yer tuvo que haber mucha mas gente que en el camp nou.

evangelion_01 escribió:Si fueran cifras tan irreales simplemente no se darían, en tu opinión la del 77 evidentemente tampoco tenia la cantidad de gente que se dijo, no?¿Y nadie lo ha denunciado a bombo y platillo con lo que tiran estas cosas? Muy extraño me parece a mi, hay muchos testigos que aseguran que un colapso así no se produce ni de lejos en un clásico en el Camp Nou con el doble de personas de las que aseguras que hubo, no se tío, de verdad que intento que me cuadre pero no lo consigo xD. Me duele la cabeza ya con tanta cifra, mi intuición me dice que fueron mas que lo que dice el gobierno y menos que lo que dicen los manifestantes, que eso es tradición . Y el PP solo son ineptos para lo que les interesa.

urtain69 escribió:Un dia de partido del barça la travesera se llena, pero se puede andar a paso rapido. No es eso de que te tengas que estar parando cada dos por tres, asi que yer tuvo que haber mucha mas gente que en el camp nou.

¿Os dais cuenta que los aledaños de los estadios están pensados para rápidas evacuaciones, además de los dipositivos policiales que se ponen, que se ponen precisamente para un rápido desalojo, además de que la gente sale de forma radial por su puerta y no van "en fila" india ni sumándose a una "misma fila", y encima a una velocidad mayor, porque no van manifestándose, pero nada, da igual, ya lo dejo, hacemos la media, había millón con algo de manifestantes, así estamos contentos.

Rojos saludos.

urtain69 escribió:


Y que que no este reconocido por todos los paises? Mientras lo este por algunos y me dejen en paz...
Lee la noticia que he puesto yo (y del ABC) y veras que Kosovo no esta reconocido por algunos paises pero si por otros que incluso han tutelado el proceso.

Ademas a España le conviene llevarse mas o menos bien si no quiere tener que hacer todas sus importaciones/exportaciones por barco. Porque a ver si no por donde salen...

No sabía yo que Huesca y toda esa parte correspondía a Barcelona.

urtain69 escribió:
Pues eso he dicho. Que las tendria que hacer todas por barco. Nada de por carretera si se pone chula, porque no tiene salida a Europa por tierra.

¿Navarra y Aragón no limitan con Francia?

paliyoes escribió:¿Os dais cuenta que los aledaños de los estadios están pensados para rápidas evacuaciones, además de los dipositivos policiales que se ponen, que se ponen precisamente para un rápido desalojo, además de que la gente sale de forma radial por su puerta y no van "en fila" india ni sumándose a una "misma fila", y encima a una velocidad mayor, porque no van manifestándose, pero nada, da igual, ya lo dejo, hacemos la media, había millón con algo de manifestantes, así estamos contentos.

Rojos saludos.

Ok, dejemos-lo ahí, yo hasta que alguien no se moleste a explicar con pelos y señales como hacer una medición decente no vale la pena estirar la cuerda hacia nuestro lado.

urtain69 escribió:Pues eso he dicho. Que las tendria que hacer todas por barco. Nada de por carretera si se pone chula, porque no tiene salida a Europa por tierra.

Estoooo, Cataluña no ocupa toda la frontera con Francia.

urtain69 escribió:

Pues eso he dicho. Que las tendria que hacer todas por barco. Nada de por carretera si se pone chula, porque no tiene salida a Europa por tierra.

Yo no se si me estas trolleando o esque de verdad, de verdad, de verdad no tienes ni idea.....



Un consejo: en cabeza amueblada y culta no hay sitio para tonterias.

paliyoes escribió:

caren103 escribió:Normal, pero supongo que también habrás mirado dentro cuando están todos los espectadores en el campo, ¿no?


Sacas mal ejemplo en lo de hace dos años, porque fue entonces cuando saltó la polémica sobre cómo medía Lynce, y cómo había medido esa manifestación, y resultó que salió a la luz lo que antes he comentado: que ellos se ajustan al presupuesto que tienen asignado para medir, a lo anunciado por los organizadores en cuanto a recorrido y horario previsto, etc. . Encima, en esa manifestación nada salió como estaba previsto por ellos, y resulta que el grueso de las mediciones las habían realizado cuando la manifestación ya había terminado.

Si una manifestación desbordaba sus previsiones y presupuesto, y como tuvieran problemas técnicos u organizativos que les hicieran empezar a medir tarde y mal, salía lo que salía; si han cerrado, es porque perdieron credibilidad y clientes, con lo que ello supone en la entrada monetaria.

Y en esa manifestación (la de L'Estatut) saltó la liebre porque sólo hay que ver el Camp Nou lleno, y ver las imágenes aéreas de la manifestación, para darse cuenta que 60.000 y pico mil, en el álgido de la manifestación, con calles aledañas a reventar, no podían haber.

Vale, que sí, que Lynce hace peores recuentos que las estimaciones a ojo de buen cubero que hacen los organismos oficiales, o nosotros con el Google Earth, y eso es impepinable, una estimación con una densidad media a ojo de buen cubero, sin eliminar elementos urbanos, sin tener en cuenta el que había bastantes banderas grandes ocupando un buen área dentro del recorrido, etc.. etc... implica que realmente Lynce hizo una bazofia de mediciones.

Ya lo dejo, no sé para qué me meto en los hilos de religión.

Rojos saludos.

Llevas dos posts al menos indicando que ibas a dejar de postear, pero sigues enganchado, ¿eh?

No, el método de Lynce era bueno SI la manifestación se ajustaba a lo previsto y a lo que ellos tienen presupuestado por tanto, y si además el operativo que tenían montado para la recogida de la información funcionaba correctamente.

Pero en manifestaciones que excedían sus previsiones, su presupuesto... no; encima, si además el operativo que tenían montado fallaba y hasta que lo volvían a tener coordinado y en funcionamiento ya había pasado la manifestación... lo de las 60.000 personas de l'Estatut catalán les hizo mucho daño porque casi NADIE les dio credibilidad, y el hecho es que han cerrado.

Así pues, sin Lynce, y con una metodología que sólo funciona si todo va según lo previsto, pues se vuelve al recuento a ojo de buen cubero mezclado con intereses de cada parte, y como ciudadano pues queda sacar la media.

Pero como sea, al final son los votos lo que valen; y CiU tras lo que ha dicho hoy Mas, queda claro que quien les vote es porque (aunque luego CiU haga otra cosa) está votando a un partido que manifiesta públicamente voluntad de secesión.

En todo caso, la España autonómica ha llegado a un punto de inflexión, máxime si tras las elecciones vascas surgiera una mayoría nacionalista en el parlamento vasco.

urtain69 escribió:Pues eso he dicho. Que las tendria que hacer todas por barco. Nada de por carretera si se pone chula, porque no tiene salida a Europa por tierra.

Esto es de lo más grande que se ha leido en eol en años.

exit0 escribió:

urtain69 escribió:Pues eso he dicho. Que las tendria que hacer todas por barco. Nada de por carretera si se pone chula, porque no tiene salida a Europa por tierra.

Esto es de lo más grande que se ha leido en eol en años.

No, si al final será verdad eso de que les enseñan en el colegio cosas como estas, y las repiten como loros.

NaN escribió:

urtain69 escribió:

Pues eso he dicho. Que las tendria que hacer todas por barco. Nada de por carretera si se pone chula, porque no tiene salida a Europa por tierra.

Yo no se si me estas trolleando o esque de verdad, de verdad, de verdad no tienes ni idea.....

Es que Francia no es Europa (Andorra no cuenta ) .

caren103 escribió:

NaN escribió:

urtain69 escribió:

Pues eso he dicho. Que las tendria que hacer todas por barco. Nada de por carretera si se pone chula, porque no tiene salida a Europa por tierra.

Yo no se si me estas trolleando o esque de verdad, de verdad, de verdad no tienes ni idea.....

Es que Francia no es Europa (Andorra no cuenta ) .

Es verdad, no caí, a lo mejor también quieren francia, vete tu a saber.

Juanzo escribió:Los que dicen que en cualquier manifestación hubo zonas con cuatro personas por metro cuadrado no han estado jamás en una situación tal. Cuatro personas por metro cuadrado es una sal-va-ja-da del copón.

Acabo de mirar en mi habitación cuanto es un metro cuadrado (calculado con regla) y te puedo asegurar que, al menos en la zona que yo estuve (lateral del paseo de gracia, muy cerca del inicio de la manifestación), había 4 personas por metro cuadrado (me da la impresión de que más pero tampoco tengo 3 personas más para recrear la escena). Donde yo estaba no te podías mover, estuvimos parados más de una hora sin poder salir.

En otras zonas no se como estaba, pero por experiencia personal te aseguro que en algunas zonas era como estar en el metro en hora punta.

ajomelero escribió:

No, si al final será verdad eso de que les enseñan en el colegio cosas como estas, y las repiten como loros.

Pues no es eso, por que yo me acuerdo que los pirineos siguen pa la izquierda... imagino que el usuario en cuestión ha comido algo en mal estado

ajomelero escribió:Es verdad, no caí, a lo mejor también quieren francia, vete tu a saber.

Entiendo que aparte del lapsus, que todos tenemos (y yo el primero), será porque tal vez (no lo sé y no lo he mirado) el principal punto de conexión para exportaciones vía terrestre al resto de Europa sea por el norte de Catalunya.

raday escribió:Pues no es eso, por que yo me acuerdo que los pirineos siguen pa la izquierda... imagino que el usuario en cuestión ha comido algo en mal estado

Una crema catalana

Lo curioso del tema es que los indepententistas se enorgullecen de que va X gente a la manifestación de turno o que en votaciones "por la independencia" que no tienen ningún peso porcentajes altos votan al sí a la independencia como si fuesen mayoría (Quien va a ir a votar que no a una "votación" claramente a favor de la independencia que encima no tiene peso) y en mi opinión ni mucho menos es así

caren103 escribió:

ajomelero escribió:Es verdad, no caí, a lo mejor también quieren francia, vete tu a saber.

Entiendo que aparte del lapsus, que todos tenemos (y yo el primero), será porque tal vez (no lo sé y no lo he mirado) el principal punto de conexión para exportaciones vía terrestre al resto de Europa sea por el norte de Catalunya.

No se las mediciones de transito fronterizo, pero está claro que se haria una autopista Zaragoza-Tolouse, y mas si Catalunya no fuese comunitaria de entrada... Eso si, una autopista que cruce los pirineos ha de ser cara de cojones.. quizas mejor por el oeste a bayonne...

raday escribió:

ajomelero escribió:

No, si al final será verdad eso de que les enseñan en el colegio cosas como estas, y las repiten como loros.

Pues no es eso, por que yo me acuerdo que los pirineos siguen pa la izquierda... imagino que el usuario en cuestión ha comido algo en mal estado

Está claro que ha sido un lapsus, pero me hizo gracia.

ajomelero escribió:

caren103 escribió:

NaN escribió:Yo no se si me estas trolleando o esque de verdad, de verdad, de verdad no tienes ni idea.....

Es que Francia no es Europa (Andorra no cuenta ) .

Es verdad, no caí, a lo mejor también quieren francia, vete tu a saber.

No coño, si se independiza Cataluña, se independiza como toca, volviendo a formar la Corona de Aragón. Y en cuanto a Navarra, se anexiona al País Vasco y se independiza también.

Lirathyra escribió:Lo curioso del tema es que los indepententistas se enorgullecen de que va X gente a la manifestación de turno o que en votaciones "por la independencia" que no tienen ningún peso porcentajes altos votan al sí a la independencia como si fuesen mayoría (Quien va a ir a votar que no a una "votación" claramente a favor de la independencia que encima no tiene peso) y en mi opinión ni mucho menos es así

Porque el sentir y la tendencia del sentir social respecto a la independencia, están yendo en franca progresión ascendente en Catalunya, segùn marcan las encuestas.

El mensaje del déficit fiscal ha calado MUY HONDO.

Encima, desde el gobierno central, llevan años en la inopia de hasta dónde había evolucionado realmente el estado autonómico español, e incluso alimentando actitudes rebeldes con desprecios... y no me refiero sólo a Catalunya, ni siquiera ya a cuestiones de territorio. Mismamente a nivel ya de partido político nacional, por ejemplo la dirección nacional del PP, se ha encontrado que ha querido imponer determinadas cuestiones "porque aquí mando yo", y ha tenido que batallar duramente con sus brazos autonómicos e incluso rectificar (véase a Basagoiti indicando que si el PP vasco no podía defender el concierto económico que se presentara el PP "nacional" en Euskadi, a ver qué sacaba; o al PPCV (el PP de la Comunitat Valenciana) en donde Cospedal no era bienvenida cuando estaba Camps, o clamando respecto al PP nacional, recordándoles los votos que les han aportado).

España, en varios aspectos, realmente ha evolucionado hacia un federalismo de facto, pero en otros muchos, como marca la Constitución y la Ley, está limitada para ser un verdadero Estado Federal... y me pregunto si aún no será demasiado tarde para avanzar hacia ello evitando así proclamas de independencias y secesiones... al menos durante un periodo de tiempo.

Lirathyra escribió:Lo curioso del tema es que los indepententistas se enorgullecen de que va X gente a la manifestación de turno o que en votaciones "por la independencia" que no tienen ningún peso porcentajes altos votan al sí a la independencia como si fuesen mayoría (Quien va a ir a votar que no a una "votación" claramente a favor de la independencia que encima no tiene peso) y en mi opinión ni mucho menos es así

Debes considerar que siempre existe un alto % de gente que se abstiene a votar, si se abstiene a votar significa que le da su derecho de voto a aquellos que si han ido a las urnas. Es decir, ese bajo % de gente que ha ido a votar representa a la mayoria de la poblacion. Que mas da que sea una especie de sondeo raro, sirve para hacerse ya la idea a que la gente quiere la independencia.
En una democracia se muestra y se aprueba aquello que la gente sale a defender a la calle y clama, no hay mas.

caren103 escribió:

ajomelero escribió:Es verdad, no caí, a lo mejor también quieren francia, vete tu a saber.

Entiendo que aparte del lapsus, que todos tenemos (y yo el primero), será porque tal vez (no lo sé y no lo he mirado) el principal punto de conexión para exportaciones vía terrestre al resto de Europa sea por el norte de Catalunya.

THIS.

Imaginate tener que transportar todo por los pirineos...Poder se puede pero no se si seria muy rentable...

Pero bueno, veo que os habeis divertido bastante!! incluso he recibido un privado felicitandome!! Me alegro que no todo sean penas!!!

caren103 escribió:

Lirathyra escribió:Lo curioso del tema es que los indepententistas se enorgullecen de que va X gente a la manifestación de turno o que en votaciones "por la independencia" que no tienen ningún peso porcentajes altos votan al sí a la independencia como si fuesen mayoría (Quien va a ir a votar que no a una "votación" claramente a favor de la independencia que encima no tiene peso) y en mi opinión ni mucho menos es así

Porque el sentir y la tendencia del sentir social respecto a la independencia, están yendo en franca progresión ascendente en Catalunya, segùn marcan las encuestas.

El mensaje del déficit fiscal ha calado MUY HONDO.

Encima, desde el gobierno central, llevan años en la inopia de hasta dónde había evolucionado realmente el estado autonómico español, e incluso alimentando actitudes rebeldes con desprecios... y no me refiero sólo a Catalunya, ni siquiera ya a cuestiones de territorio. Mismamente a nivel ya de partido político nacional, por ejemplo la dirección nacional del PP, se ha encontrado que ha querido imponer determinadas cuestiones "porque aquí mando yo", y ha tenido que batallar duramente con sus brazos autonómicos e incluso rectificar (véase a Basagoiti indicando que si el PP vasco no podía defender el concierto económico que se presentara el PP "nacional" en Euskadi, a ver qué sacaba; o al PPCV (el PP de la Comunitat Valenciana) en donde Cospedal no era bienvenida cuando estaba Camps, o clamando respecto al PP nacional, recordándoles los votos que les han aportado).

España, en varios aspectos, realmente ha evolucionado hacia un federalismo de facto, pero en otros muchos, como marca la Constitución y la Ley, está limitada para ser un verdadero Estado Federal... y me pregunto si aún no será demasiado tarde para avanzar hacia ello evitando así proclamas de independencias y secesiones... al menos durante un periodo de tiempo.

Si hubiéramos tenido políticos como dios manda esto jamás hubiera pasado, hace años s ehabrían dado cuenta que la actual Constitución ya cumplió con su misión y que era hora de actualizarla a los tiempos actuales y de avanzar definitivamente en este embrollo de las autonomias que se inventaron para salir del paso en el 78, en vez de eso hicieron como los avestruces y a cada señal que llegaba de Catalunya lo despreciaban, el resultado es que ahora tienen un embrollo de narices, y falta el Pais Vasco que según como salga las elecciones la cosa se complicará aún mas.

josem138 escribió:

Lirathyra escribió:Lo curioso del tema es que los indepententistas se enorgullecen de que va X gente a la manifestación de turno o que en votaciones "por la independencia" que no tienen ningún peso porcentajes altos votan al sí a la independencia como si fuesen mayoría (Quien va a ir a votar que no a una "votación" claramente a favor de la independencia que encima no tiene peso) y en mi opinión ni mucho menos es así

Debes considerar que siempre existe un alto % de gente que se abstiene a votar, si se abstiene a votar significa que le da su derecho de voto a aquellos que si han ido a las urnas. Es decir, ese bajo % de gente que ha ido a votar representa a la mayoria de la poblacion. Que mas da que sea una especie de sondeo raro, sirve para hacerse ya la idea a que la gente quiere la independencia.
En una democracia se muestra y se aprueba aquello que la gente sale a defender a la calle y clama, no hay mas.

Por eso mismo.. si un porcentaje alto ya se abstiene de votar en cosas con peso, imagínate en votaciones que no tienen peso y, no van a ningún lugar .

A ver si dejáis de discutir si fueron mil o quinientos, que fue la manifestación más gorda que se ha hecho en Barcelona no lo duda nadie, y antes los independentistas no tenían ni de coña ese poder de convocatoria. Que algo está pasando está bastante claro.

ajomelero escribió:

urtain69 escribió:
Pues eso he dicho. Que las tendria que hacer todas por barco. Nada de por carretera si se pone chula, porque no tiene salida a Europa por tierra.

¿Navarra y Aragón no limitan con Francia?

Hombre, hablando de física, por Can Franc hay un carril por sentido, por la Jonquera e Irún, dos-tres más la nacional y aun así hay follones. Dudo sinceramente que pudiera absorber el tráfico, ni siquiera creo que pudiera hacerlo el tramo Zaragoza - Huesca.
Pero vaya, es pura ficción que pasara algo así.

caren103 escribió:El mensaje del déficit fiscal ha calado MUY HONDO.

Y tan hondo. Ni siquiera lo niega Alicia Sanchez Camacho.
http://www.youtube.com/watch?v=9ZxYb5DdaZY

urtain69 escribió:

caren103 escribió:

ajomelero escribió:Es verdad, no caí, a lo mejor también quieren francia, vete tu a saber.

Entiendo que aparte del lapsus, que todos tenemos (y yo el primero), será porque tal vez (no lo sé y no lo he mirado) el principal punto de conexión para exportaciones vía terrestre al resto de Europa sea por el norte de Catalunya.

THIS.

Imaginate tener que transportar todo por los pirineos...Poder se puede pero no se si seria muy rentable...

Pero bueno, veo que os habeis divertido bastante!! incluso he recibido un privado felicitandome!! Me alegro que no todo sean penas!!!

"THIS"? vamos, que te ha salvado el culo el cable de caren muy muy muy cogido con pinzas, porque te habias quedado descompuesto de la metedura de gamba monumental que habias metido.

Más que el déficit fiscal, lo que ha calado fue todo lo que pasó con el estatut. Se trabajó durante años en elaborar una ley para que Catalunya se administrara de la mejor manera posible (no cabe discutir de si era buena o mala pues en éste asunto es irrelevante, el hecho es que era lo que quería la absoluta mayoría de los catalanes). Tras tantos años de trabajo, llegan unos tipos, altos funcionarios del estado que dicen "no niño, malo" y te dan con la regla en los dedos. Los catalanes han acabado percibiendo a España como el lastre que no le deja avanzar, un ancla para Catalunya, su soberanía y su capacidad de adminsitración. Eso, y más en tiempos de crisis, quema. Y no sólo la sentencia del estatut fue un hecho de éste tipo, han ido habiendo muchas de más pequeñas a lo largo del tiempo, pero aquella colmó el vaso. Y luego además está lo del espolio. Y los que ya habían metidos en ésto de antes que no eran mayoría pero tampoco eran pocos.
Así se explican éstas cifras.

NaN escribió:

"THIS"? vamos, que te ha salvado el culo el cable de caren muy muy muy cogido con pinzas, porque te habias quedado descompuesto de la metedura de gamba monumental que habias metido.

Piensa lo que quieras. Eres libre.
Es lo que tenemos los Catalanes...que estamos abiertos a otras culturas y pensamientos...

urtain69 escribió:

NaN escribió:

"THIS"? vamos, que te ha salvado el culo el cable de caren muy muy muy cogido con pinzas, porque te habias quedado descompuesto de la metedura de gamba monumental que habias metido.

Piensa lo que quieras. Eres libre.
Es lo que tenemos los Catalanes...que estamos abiertos a otras culturas y pensamientos...

Y os las pasais por el forro visto lo visto.

urtain69 escribió:

NaN escribió:

"THIS"? vamos, que te ha salvado el culo el cable de caren muy muy muy cogido con pinzas, porque te habias quedado descompuesto de la metedura de gamba monumental que habias metido.

Piensa lo que quieras. Eres libre.
Es lo que tenemos los Catalanes...que estamos abiertos a otras culturas y pensamientos...

vaya, y las respetais mucho

Hadesillo escribió:Más que el déficit fiscal, lo que ha calado fue todo lo que pasó con el estatut. Se trabajó durante años en elaborar una ley para que Catalunya se administrara de la mejor manera posible (no cabe discutir de si era buena o mala pues en éste asunto es irrelevante, el hecho es que era lo que quería la absoluta mayoría de los catalanes). Tras tantos años de trabajo, llegan unos tipos, altos funcionarios del estado que dicen "no niño, malo" y te dan con la regla en los dedos. Los catalanes han acabado percibiendo a España como el lastre que no le deja avanzar, un ancla para Catalunya, su soberanía y su capacidad de adminsitración. Eso, y más en tiempos de crisis, quema. Y no sólo la sentencia del estatut fue un hecho de éste tipo, han ido habiendo muchas de más pequeñas a lo largo del tiempo, pero aquella colmó el vaso. Y luego además está lo del espolio. Y los que ya habían metidos en ésto de antes que no eran mayoría pero tampoco eran pocos.
Así se explican éstas cifras.

Menuda tontería, por cada catalán que quiere la independencia, hay otros dos que no la quiere.

seaman escribió:

Hadesillo escribió:Más que el déficit fiscal, lo que ha calado fue todo lo que pasó con el estatut. Se trabajó durante años en elaborar una ley para que Catalunya se administrara de la mejor manera posible (no cabe discutir de si era buena o mala pues en éste asunto es irrelevante, el hecho es que era lo que quería la absoluta mayoría de los catalanes). Tras tantos años de trabajo, llegan unos tipos, altos funcionarios del estado que dicen "no niño, malo" y te dan con la regla en los dedos. Los catalanes han acabado percibiendo a España como el lastre que no le deja avanzar, un ancla para Catalunya, su soberanía y su capacidad de adminsitración. Eso, y más en tiempos de crisis, quema. Y no sólo la sentencia del estatut fue un hecho de éste tipo, han ido habiendo muchas de más pequeñas a lo largo del tiempo, pero aquella colmó el vaso. Y luego además está lo del espolio. Y los que ya habían metidos en ésto de antes que no eran mayoría pero tampoco eran pocos.
Así se explican éstas cifras.

Menuda tontería, por cada catalán que quiere la independencia, hay otros dos que no la quiere.

Negar la evidencia sólo lo hará más duro

Hadesillo escribió:

seaman escribió:

Hadesillo escribió:Más que el déficit fiscal, lo que ha calado fue todo lo que pasó con el estatut. Se trabajó durante años en elaborar una ley para que Catalunya se administrara de la mejor manera posible (no cabe discutir de si era buena o mala pues en éste asunto es irrelevante, el hecho es que era lo que quería la absoluta mayoría de los catalanes). Tras tantos años de trabajo, llegan unos tipos, altos funcionarios del estado que dicen "no niño, malo" y te dan con la regla en los dedos. Los catalanes han acabado percibiendo a España como el lastre que no le deja avanzar, un ancla para Catalunya, su soberanía y su capacidad de adminsitración. Eso, y más en tiempos de crisis, quema. Y no sólo la sentencia del estatut fue un hecho de éste tipo, han ido habiendo muchas de más pequeñas a lo largo del tiempo, pero aquella colmó el vaso. Y luego además está lo del espolio. Y los que ya habían metidos en ésto de antes que no eran mayoría pero tampoco eran pocos.
Así se explican éstas cifras.

Menuda tontería, por cada catalán que quiere la independencia, hay otros dos que no la quiere.

Negar la evidencia sólo lo hará más duro

la evidencia es que más del 70 por ciento de los votantes en las anteriores elecciones catalanas votaron a un partido NO INDEPENDENTISTA, llegando al 12% a un partido tan "español" como el PP.

NaN escribió:Y os las pasais por el forro visto lo visto.

ajomelero escribió:vaya, y las respetais mucho

No hemos sido nosotros los que queriamos sacar los tanques...

Hadesillo escribió:Negar la evidencia sólo lo hará más duro

¿De verdad crees que hay una mayoría independentista?

¿De verdad crees que en una posible votación vinculante sobre la independencia, se iba a quedar en casa un 40% de los votantes como ha ocurrido en las últimas elecciones autonómicas?

¿De verdad crees que ésos abstencionistas, que es más que previsible que votarían, iban a votar sí a la independencia, sabiendo de sobra que los votantes de las opciones independentistas votan siempre en masa, al igual que los fanáticos del PP/PSOE?

Aquí cada uno anda con sus pajas mentales y nadie responde a la cuestión planteada en el hilo. Habría que ver los casos que se han dado en el mundo en los últimos 20 ó 25 años de nuevas naciones y ver cómo han funcionado los mecanismos para su creación.
Tenemos por ejemplo los casos de Sudán del sur o, más cerca de casa, los traumáticos de los países bálticos o, más cerca aún, todos los movimientos que se están produciendo en Bélgica y en Escocia y que en poco tiempo puede dar lugar al nacimiento de nuevas naciones (o sería más correcto decir estados).

El desmembramiento de la URSS también dió lugar al nacimiento de varios estados nuevos. De hecho, la tendencia desde hace ya varios decenios es la de surgimiento de cada vez más países, y tiene su lógica, porque los actuales están formados del modo en que la historia los forjó: en Europa mediante conquistas militares y matrimonios entre los propietarios de las tierras en los regímenes feudales y en África con escuadra y cartabón repartiéndose las potencias europeas el continente sin tener en cuenta absolutamente nada más.
Jamás se tuvo en cuenta a la población de ningún sitio, ni su opinión, ni sus necesidades, ni si era conveniente hacerlo así o no.

Y de aquellos polvos, estos lodos.
¿Los mecanismos técnicos para llevar a cabo la independencia de un país? Puede ser unilateral (Kosovo, pero necesita el reconocimiento internacional de un número significativo de países de la ONU y de entre ellos, varios con un peso específico, como EEUU, China, Rusia o Reino pronto Desunido) o de mutuo acuerdo, como ocurrió con Checoeslovaquia, una escisión que se produjo de modo realmente ejemplar y sin el menor trauma.

En un estado descentralizado como España la infraestructura necesaria para que un país se independizase es ya existente, a nivel administrativo sería sencillísimo, ya que salvo puertos, aeropuertos, ejército, monarquía (¿quién necesita a estos dos?), seguridad social, poco más hay en poder del estado. Seguro que reunificar las dos alemanias, provenientes de sistemas totalmente diferentes, fue infinitamente más difícil.

Hadesillo escribió:

seaman escribió:

Hadesillo escribió:Más que el déficit fiscal, lo que ha calado fue todo lo que pasó con el estatut. Se trabajó durante años en elaborar una ley para que Catalunya se administrara de la mejor manera posible (no cabe discutir de si era buena o mala pues en éste asunto es irrelevante, el hecho es que era lo que quería la absoluta mayoría de los catalanes). Tras tantos años de trabajo, llegan unos tipos, altos funcionarios del estado que dicen "no niño, malo" y te dan con la regla en los dedos. Los catalanes han acabado percibiendo a España como el lastre que no le deja avanzar, un ancla para Catalunya, su soberanía y su capacidad de adminsitración. Eso, y más en tiempos de crisis, quema. Y no sólo la sentencia del estatut fue un hecho de éste tipo, han ido habiendo muchas de más pequeñas a lo largo del tiempo, pero aquella colmó el vaso. Y luego además está lo del espolio. Y los que ya habían metidos en ésto de antes que no eran mayoría pero tampoco eran pocos.
Así se explican éstas cifras.

Menuda tontería, por cada catalán que quiere la independencia, hay otros dos que no la quiere.

Negar la evidencia sólo lo hará más duro

¿Que evidencia?¿Los números que os inventáis que no llegan ni a un tercio?¿O los realistas que no llegan ni a la décima parte?

Creo que los únicos que negáis la evidencia sois vosotros, por eso alguno ya dice que las cifras no importan xD

Se supone que ahora es el momento de estar unidos... aprovechar una crisis (a la que ellos han contribuido) para sacar tajada política, me parece muy rastrero.

Si quieren ir, que se vayan. Ya estoy cansado del mismo rollo de los de siempre que repiten una y otra vez... esto es muy cansino y no quiero estar toda mi vida escuchándolo. Eso si, luego que los catalanes acepten las consecuencias, ayudas: 0,00000.

p.d. Respecto al tema del hilo en cuestión es un tema muy complicado, pero creo que la solución que acabarán tomando será la de autoproclamarse estado independiente y poco a poco ir ganando apollo internacional hasta que España ceda. Ya se pasan por el forro de los cojones muchas normas asi que en mi opinión, acabarán llegando a esa situación.

A mi este tipo de peleas me parece absurda,y solo hace que de una manera o otra,nos miremos mal los unos a los otros,por culpa de 4 personas que si quieren la independencia.

Me explico yo soy nacido en Tarragona(Cataluña) de padre "Catalan" (con padres manchegos) y madre manchega (con padres manchegos),soy catalan puesto que naci en cataluña,pero como es de logica y por mucho que otro digan y quieran hacer ver,cataluña es,a sido y siempre sera(o eso espero) ESPAÑA no puedes pedir la independencia de una parte del pais,si todos los paises hicieran esto seria un cachondeo.

Y a mi lo que realmente me toca las narices es que esto solo vale para que unos digan "mira ese es catalan" o "mira ese es español" y ya por eso eres malo aunque no te conozcan,señores uno y lo otro es lo mismo,todos formamos parte de un pais,y no deberia de haber tanta tonteria que solo vale para quemarnos mas de lo que ya estamos,y solo porque unos politicuchos,quieran desviar las miradas para otro sitio.

Se que mucha gente no opina asi,pero yo puedo decir al menos por la gente que me rodea,que los que quieren la independencia son una minoria,y la gran mayoria de los que quieren la independencia son gente de pueblos pequeños,en los que se habla unicamente el catalan,no por falta de saber castellano,si no por mala educacion y orgullo(bajo mi punto de vista) ya que lo normal es que si te hablan en un idioma respondas en el mismo (otra cosa es ya no saber ese idioma)

En fin que lo que quiero decir con esto es que,ni todos somos iguales ni todos somos tan malos y por eso no hay que generalizar,y insisto soy CATALAN pero ante todo se que soy ESPAÑOL

Un Saludo!

urtain69 escribió:

caren103 escribió:

ajomelero escribió:Es verdad, no caí, a lo mejor también quieren francia, vete tu a saber.

Entiendo que aparte del lapsus, que todos tenemos (y yo el primero), será porque tal vez (no lo sé y no lo he mirado) el principal punto de conexión para exportaciones vía terrestre al resto de Europa sea por el norte de Catalunya.

THIS.

Imaginate tener que transportar todo por los pirineos...Poder se puede pero no se si seria muy rentable...

Pero bueno, veo que os habeis divertido bastante!! incluso he recibido un privado felicitandome!! Me alegro que no todo sean penas!!!

Ahora THIS. Clar, clar, mejor por mar que por tierra, que el monopolio en comunicaciones lo tiene Cataluña. Habría sido más elegante sonrojarte, en serio. Yo mismo está mañana estaba convencido de que si se independizaba Cataluña nos quedábamos prácticamente aislados (salvo por el País Vasco) y resulta que tenemos Aragón y Navarra en medio. Y será por viajes que me he pegado a Cataluña... Un lapsus lo tiene cualquiera. Lo admites, admites de paso que no os necesitamos para comunicarnos con el mundo y que por tanto nos la traen al pairo amenzas o represalias por un (más que improbable) veto a vuestra entrada en la UE, y santas pascuas. No sois el centro de España, ni de la península ibérica. Asumidlo.

ajomelero escribió:la evidencia es que más del 70 por ciento de los votantes en las anteriores elecciones catalanas votaron a un partido NO INDEPENDENTISTA, llegando al 12% a un partido tan "español" como el PP.

Es precisamente lo que yo les comento a los amigos de Tarragona. Ver un sentimiento nacionalista tan evidente en TODAS partes y que el señor que está en la Generalitat sea quien es. Sencillamente no lo comprendo. O en Cataluña la gente tiene miedo de parecer española o en las elecciones ha habido tongo y no lo saben.

killzone66 escribió:Se supone que ahora es el momento de estar unidos... aprovechar una crisis (a la que ellos han contribuido) para sacar tajada política, me parece muy rastrero.

Si quieren ir, que se vayan. Ya estoy cansado del mismo rollo de los de siempre que repiten una y otra vez... esto es muy cansino y no quiero estar toda mi vida escuchándolo. Eso si, luego que los catalanes acepten las consecuencias, ayudas: 0,00000.

p.d. Respecto al tema del hilo en cuestión es un tema muy complicado, pero creo que la solución que acabarán tomando será la de autoproclamarse estado independiente y poco a poco ir ganando apollo internacional hasta que España ceda. Ya se pasan por el forro de los cojones muchas normas asi que en mi opinión, acabarán llegando a esa situación.

Preferiría otro final, pero me da la impresión que será lo que dices.

Bueno, yo no creo que Cataluña se independice, más que nada porque los líderes políticos catalanes, los que están arriba del todo, los que parten el bacalao, ellos son contrarios a la independencia, porque saben que si Cataluña se independiza, se empobrecerá enormemente, la comunidad se mantiene gracias a las exenciones fiscales y las financiaciones infladas que recibe del gobierno estatal. Si se separasen perderían todo eso y en vez de agilizar las instituciones, eliminar cargos innecesarios y bajar sus sueldos lo que harán será implantar unos impuestos y un sistema fiscal peor que el de Rajoy.

Estas cosas de la independencia sólo las usan para entretener al populacho, mientras ellos, que son los menos transparentes, los que más dinero malgastan y los más apoltronados del país, siguen con su saqueo de las arcas públicas y su especulación inmobiliaria, además de que distraen a la gente de los problemas económicos.

Aparte de que es muy posible que surja una dictadura que suprima las libertades y derechos de las personas, dado que el nacionalismo da pie a políticas totalitarias y de represión social, acordaos si no cuando las manifestaciones de los indignados en Barcelona, que precisamente denunciaban el despilfarro y los privilegios de los altos cargos de TODOS los partidos, y la Generalitat respondió a palos literalmente, infiltrando agentes entre los manifestantes para que inicien actos violentos y tener una excusa para entrar a matar.

EDIT: La cultura o la lengua no son motivos para separar nada, en este mundo hay como 200 países y existen más de 5000 idiomas con sus variantes y dialectos, hacer un país por cada idioma es ridículo, además, son más comunes los países donde se hablan varias lenguas que lo contrario. En cuanto a la cultura, Cataluña y el resto de España tienen las mismas raíces culturales, ambas proceden de la cultura romana/latina y cristiana, con agregados musulmanes.

P.D: No he leído todos los mensajes, así que no sé si alguien más ha hablado de estas cosas, si es así se siente.

www.reconversion.es

Este es el futuro.

coyote-san escribió:Bueno, yo no creo que Cataluña se independice, más que nada porque los líderes políticos catalanes, los que están arriba del todo, los que parten el bacalao, ellos son contrarios a la independencia, porque saben que si Cataluña se independiza, se empobrecerá enormemente, la comunidad se mantiene gracias a las exenciones fiscales y las financiaciones infladas que recibe del gobierno estatal. Si se separasen perderían todo eso y en vez de agilizar las instituciones, eliminar cargos innecesarios y bajar sus sueldos lo que harán será implantar unos impuestos y un sistema fiscal peor que el de Rajoy.

Estas cosas de la independencia sólo las usan para entretener al populacho, mientras ellos, que son los menos transparentes, los que más dinero malgastan y los más apoltronados del país, siguen con su saqueo de las arcas públicas y su especulación inmobiliaria.

Aparte de que es muy posible que surja una dictadura que suprima las libertades y derechos de las personas, dado que el nacionalismo da pie a políticas totalitarias y de represión social, acordaos si no cuando las manifestaciones de los indignados en Barcelona, que precisamente denunciaban el despilfarro y los privilegios de los altos cargos de TODOS los partidos, y la Generalitat respondió a palos literalmente, infiltrando agentes entre los manifestantes para que inicien actos violentos y tener una excusa para entrar a matar.

P.D: No he leído todos los mensajes, así que no sé si alguien más ha hablado de estas cosas, si es así se siente.

Está bien tu análisis. No sé sobre qué se sustenta, pero sepas que si la independencia trahjera tantas calamidades a Cataluña, aún independientes, sus políticos sabrían escurrir el bulto y culpar a España. Tiempo al tiempo.

ajomelero escribió:la evidencia es que más del 70 por ciento de los votantes en las anteriores elecciones catalanas votaron a un partido NO INDEPENDENTISTA, llegando al 12% a un partido tan "español" como el PP.

CiU es un partido que juega con la ambigüedad, sin embargo las encuestas nos dicen que sobre el 60-65% de sus votantes votarían sí en un referéndum. No puedes calcular el resultado de un referéndum secesionista mirando a unas elecciones a una administración regional, donde la gente vota al tipo que cree que va a administrar mejor el territorio por el que se le vota. La gente votó a CiU porque creía que eran los que mejor podían arreglar el desaguisado que dejó el PSOE (inocentes...).

PainKiller escribió:¿De verdad crees que hay una mayoría independentista?

¿De verdad crees que en una posible votación vinculante sobre la independencia, se iba a quedar en casa un 40% de los votantes como ha ocurrido en las últimas elecciones autonómicas?

¿De verdad crees que ésos abstencionistas, que es más que previsible que votarían, iban a votar sí a la independencia, sabiendo de sobra que los votantes de las opciones independentistas votan siempre en masa, al igual que los fanáticos del PP/PSOE?

Sí.
Muchos abstencionistas son independentistas rebotados (tengo afición a repasarme encuestas y forman una parte considerable de la abstención, algo menor que los que votarían a alguna opción españolista que les acabase gustando o que den alguna razón de corte identitario español, eso sí, ambas opciones están en clara minoría con los que simplemente pasan). Las proyecciones a un referéndum independentista hablan de una participación cercana al 80%. Aunque ésto último son eso, proyecciones, y eso ya no son datos crudos, sinó que son datos cocinados que es respetable no fiarse de la fuente.

Dracarys, te aconsejo echarle un vistazo a la evolución que vienen experimentando las encuestas éstos últimos años (sobretodo desde el 10J, aunque ya había un incremento). No es bueno opinar de oídas.

Hadesillo escribió:Dracarys, te aconsejo echarle un vistazo a la evolución que vienen experimentando las encuestas éstos últimos años (sobretodo desde el 10J, aunque ya había un incremento). No es bueno opinar de oídas.

Tampoco es bueno creer que sois mayoría cuando no lo sois y mira, os lo creeis

Una duda que tengo desde hace tiempo ... ¿cómo se hace con lo de la deuda y demás? Lo de las reservas de oro del banco de españa es sencillo, pero con cosas tipo fondos de pensiones, deuda externa, ...
¿Alguien sabe cómo lo hicieron en Checoslovaquia, por ejemplo?