¿Cómo lograr un nuevo Estado?

Hadesillo escribió:
ajomelero escribió:la evidencia es que más del 70 por ciento de los votantes en las anteriores elecciones catalanas votaron a un partido NO INDEPENDENTISTA, llegando al 12% a un partido tan "español" como el PP.

CiU es un partido que juega con la ambigüedad, sin embargo las encuestas nos dicen que sobre el 60-65% de sus votantes votarían sí en un referéndum. No puedes calcular el resultado de un referéndum secesionista mirando a unas elecciones a una administración regional, donde la gente vota al tipo que cree que va a administrar mejor el territorio por el que se le vota. La gente votó a CiU porque creía que eran los que mejor podían arreglar el desaguisado que dejó el PSOE (inocentes...).


Dudo que Ciu plantee al gobierno español una independencia. Ayer no estuvo Artur Mas en la manifestación. ¿Sabes porqué?

Y si yo tengo ganas de que mi región se independice, voto a un partido que me represente, y esos serían partidos independentistas. Los que piden la independencia supongo que piensan que la mejor administración para ellos sería la de separarse de España, y eso con Ciu no pasará nunca, y lo sabes tú, por mucha encuesta que me digas que se hacen.
Godex escribió:Una duda que tengo desde hace tiempo ... ¿cómo se hace con lo de la deuda y demás? Lo de las reservas de oro del banco de españa es sencillo, pero con cosas tipo fondos de pensiones, deuda externa, ...
¿Alguien sabe cómo lo hicieron en Checoslovaquia, por ejemplo?

Se negocia y se llega a acuerdos. Igual que pasa con qué pasa con las infraestructuras y los materiales. Aunque no sé que ha acabado pasando cuando ha habido follón gordo.
don pelayo escribió:
coyote-san escribió:Bueno, yo no creo que Cataluña se independice, más que nada porque los líderes políticos catalanes, los que están arriba del todo, los que parten el bacalao, ellos son contrarios a la independencia, porque saben que si Cataluña se independiza, se empobrecerá enormemente, la comunidad se mantiene gracias a las exenciones fiscales y las financiaciones infladas que recibe del gobierno estatal. Si se separasen perderían todo eso y en vez de agilizar las instituciones, eliminar cargos innecesarios y bajar sus sueldos lo que harán será implantar unos impuestos y un sistema fiscal peor que el de Rajoy.

Estas cosas de la independencia sólo las usan para entretener al populacho, mientras ellos, que son los menos transparentes, los que más dinero malgastan y los más apoltronados del país, siguen con su saqueo de las arcas públicas y su especulación inmobiliaria.

Aparte de que es muy posible que surja una dictadura que suprima las libertades y derechos de las personas, dado que el nacionalismo da pie a políticas totalitarias y de represión social, acordaos si no cuando las manifestaciones de los indignados en Barcelona, que precisamente denunciaban el despilfarro y los privilegios de los altos cargos de TODOS los partidos, y la Generalitat respondió a palos literalmente, infiltrando agentes entre los manifestantes para que inicien actos violentos y tener una excusa para entrar a matar.

P.D: No he leído todos los mensajes, así que no sé si alguien más ha hablado de estas cosas, si es así se siente. XD


Está bien tu análisis. No sé sobre qué se sustenta, pero sepas que si la independencia trahjera tantas calamidades a Cataluña, aún independientes, sus políticos sabrían escurrir el bulto y culpar a España. Tiempo al tiempo.


No te quepa la menor duda. Sería la "herencia recibida" que tanto usa el pp.
Este debate de si son mayoría o minoría los independentistas es lo de siempre: los que quieren la independencia dicen que son muchísimos y los que no la quieren, que son 4 gatos.

Habría que hacer un referendum planteando si los CATALANES (que son quienes tienen que decidirlo) quieren o no la independencia, si sale un 50,01% pues ale, se les concede. Pero planteándoles tooooodas las condiciones para independizarse (nada de ayudas, nada de UE, etc).

Sinceramente, no se que buscáis con la independencia... si lo dijeran los vascos todavía lo entendería (ojo, sin violencia) porque tienen una economía bastante más saneada que muchas ccaa de España, ¿pero los Catalenes? Ya estáis bastante jodidos (como el resto de España) como para hacer más amigos... No se, habláis catalán, tenéis embajadas en el extranjero, incluso vuestra selección de futbol. ¿Porque lo ansiáis tanto? Es que tengo muchos amigos catalenes que son 100% independentistas y dicen el mismo cuento de siempre: "España nos roba dinero, sin vosotros viviriamos mejor" ¿EN SERIO LO PENSÁIS?
Shepherd está baneado por "troll"
Mi opinión es que deberíamos estar todos mas unidos que nunca, sacar el país adelante juntos, no cada uno mirar por lo suyo, porque así iremos a peor. Me pregunto que pasaría si en vez de lo que paso ayer pasase pero en toda España para dejarselo claro a Rajoy y a los políticos, que el tio se esta riendo en nuestra cara, y mas con las declaraciones que ha echo hace nada.

A veces me da que pensar que todo esto esta organizado entre Rajoy y los políticos los catalanes, (porque desdeluego ninguno de estos vive ni vivira mal) mientras juegan con el sentimiento de la gente (dudo que Catalunya se separa de España) y los mantiene alejados de las cosas verdaderamente importantes, como que hemos marcado un record de parados...


DICHO esto, dejo aquí mi opinión, y que cada uno piense y haga lo que quiera, yo ayer me calente y casi pierdo la cuenta por entrar al trapo para nada, porque al fin y al cabo no va a cambiar nada.
Hadesillo escribió:
Godex escribió:Una duda que tengo desde hace tiempo ... ¿cómo se hace con lo de la deuda y demás? Lo de las reservas de oro del banco de españa es sencillo, pero con cosas tipo fondos de pensiones, deuda externa, ...
¿Alguien sabe cómo lo hicieron en Checoslovaquia, por ejemplo?

Se negocia y se llega a acuerdos. Igual que pasa con qué pasa con las infraestructuras y los materiales. Aunque no sé que ha acabado pasando cuando ha habido follón gordo.


Hombre, nadie quiere follón, pero sería bueno saber si en el plan hacia la independencia de cataluña está la de asumir la parte de deuda externa de españa que le toca por población ... porque si españa debe un, no sé, 80% del PIB, son muchos millones los que tocan por barba, y supongo que los de la manifestación de ayer quieren una cataluña independiente pero sin deudas, ¿me equivoco?
don pelayo escribió:
coyote-san escribió:Bueno, yo no creo que Cataluña se independice, más que nada porque los líderes políticos catalanes, los que están arriba del todo, los que parten el bacalao, ellos son contrarios a la independencia, porque saben que si Cataluña se independiza, se empobrecerá enormemente, la comunidad se mantiene gracias a las exenciones fiscales y las financiaciones infladas que recibe del gobierno estatal. Si se separasen perderían todo eso y en vez de agilizar las instituciones, eliminar cargos innecesarios y bajar sus sueldos lo que harán será implantar unos impuestos y un sistema fiscal peor que el de Rajoy.

Estas cosas de la independencia sólo las usan para entretener al populacho, mientras ellos, que son los menos transparentes, los que más dinero malgastan y los más apoltronados del país, siguen con su saqueo de las arcas públicas y su especulación inmobiliaria.

Aparte de que es muy posible que surja una dictadura que suprima las libertades y derechos de las personas, dado que el nacionalismo da pie a políticas totalitarias y de represión social, acordaos si no cuando las manifestaciones de los indignados en Barcelona, que precisamente denunciaban el despilfarro y los privilegios de los altos cargos de TODOS los partidos, y la Generalitat respondió a palos literalmente, infiltrando agentes entre los manifestantes para que inicien actos violentos y tener una excusa para entrar a matar.

P.D: No he leído todos los mensajes, así que no sé si alguien más ha hablado de estas cosas, si es así se siente. XD


Está bien tu análisis. No sé sobre qué se sustenta, pero sepas que si la independencia trahjera tantas calamidades a Cataluña, aún independientes, sus políticos sabrían escurrir el bulto y culpar a España. Tiempo al tiempo.


Bueno, sólo se sustenta en mi observación personal y los conocimientos de política que me ha proporcionado el bachillerato, si miras en el inicio de mi mensaje pone "yo no creo..." [360º]
En concreto me he dado cuenta de que las políticas de los nacionalistas son muy parecidas a las del PP, y los que dicen ser nacionalistas de izquierdas tienen ideologías poco democráticas, aparte de que todos los grupos son muy maniqueos e intolerantes.
ajomelero escribió:
Hadesillo escribió:
ajomelero escribió:la evidencia es que más del 70 por ciento de los votantes en las anteriores elecciones catalanas votaron a un partido NO INDEPENDENTISTA, llegando al 12% a un partido tan "español" como el PP.

CiU es un partido que juega con la ambigüedad, sin embargo las encuestas nos dicen que sobre el 60-65% de sus votantes votarían sí en un referéndum. No puedes calcular el resultado de un referéndum secesionista mirando a unas elecciones a una administración regional, donde la gente vota al tipo que cree que va a administrar mejor el territorio por el que se le vota. La gente votó a CiU porque creía que eran los que mejor podían arreglar el desaguisado que dejó el PSOE (inocentes...).


Dudo que Ciu plantee al gobierno español una independencia. Ayer no estuvo Artur Mas en la manifestación. ¿Sabes porqué?

Y si yo tengo ganas de que mi región se independice, voto a un partido que me represente, y esos serían partidos independentistas. Los que piden la independencia supongo que piensan que la mejor administración para ellos sería la de separarse de España, y eso con Ciu no pasará nunca, y lo sabes tú, por mucha encuesta que me digas que se hacen.


Ajo, yo también lo dudo, de hecho estoy convencido de que no lo hará. Pero cuando aparece el Uri Geller catalán Mas diciendo que Catalunya está preparada para el estado propio y que el está en espíritu en la manifestación, y además acuden 9 de los 10 consejeros de CiU, pues mucha gente se lo cree y les vota.


Godex escribió:Hombre, nadie quiere follón, pero sería bueno saber si en el plan hacia la independencia de cataluña está la de asumir la parte de deuda externa de españa que le toca por población ... porque si españa debe un, no sé, 80% del PIB, son muchos millones los que tocan por barba, y supongo que los de la manifestación de ayer quieren una cataluña independiente pero sin deudas, ¿me equivoco?

Claro que tocará apechugar con una parte de la deuda española, todo eso siempre se negocia.
urtain69 escribió:No hemos sido nosotros los que queriamos sacar los tanques...

Tanques? Quien ha hablado de tanques? No lo dirás por el jubilado senil aquel..? [+risas]


Godex escribió:¿cómo se hace con lo de la deuda y demás? Lo de las reservas de oro del banco de españa es sencillo, pero con cosas tipo fondos de pensiones, deuda externa, ...

Es muy fácil. El territorio escindido se despreocupa de la deuda del estado central porque no va con ellos el despilfarro que haya hecho un gobierno opresor. Y de los fondos de la SS y de las reservas del BdE reclamarán una fracción determinada arbitraria y unilateralmente en base a sus intereses, que por supuesto,no se les concederá,por lo que lo seguirán reclamando ad eternum y lo seguirán utilizando como espantajo que agitar para distraer la atención del redil cada vez que la cosa vaya mal,con proclamas del tipo: "devuelvanos nuestro oro bastardos", "estamos así porque España nos robó", "Si España nos devolviese lo que nos debe seríamos ricos"

Realmente no sé como se hizo en Checoslovaquia, pero viendo que catalanes y vascos son tan españoles como el que más, y por tanto tan chapuceros e incapaces de hacer autocrítica como el resto de sus convecinos, apuesto a que una disolución del estado español acabaría en algo así en el mejor de los casos. XD
El independentismo/nacionalismo es un dulce licor y es por eso que cala tanto en la sociedad.
Te dicen que eres especial, que no perteneces al resto de gente comun, no, sino que eres especial.
Te dicen que tu vida es una mierda, no por tus problemas o carencias, sino porque el resto de gente corriente te oprime y evita a tu verdadero tu salir a flote y triunfar.

A todos nos gusta ser el El elegido en la puta pelicula, no nos gusta ser el extra que se rasca la nariz en la 4 fila.
Y eso es lo que vende, ser un tio corrientucho de entre 46 millones no.
Hadesillo escribió:CiU es un partido que juega con la ambigüedad, sin embargo las encuestas nos dicen que sobre el 60-65% de sus votantes votarían sí en un referéndum. No puedes calcular el resultado de un referéndum secesionista mirando a unas elecciones a una administración regional, donde la gente vota al tipo que cree que va a administrar mejor el territorio por el que se le vota. La gente votó a CiU porque creía que eran los que mejor podían arreglar el desaguisado que dejó el PSOE (inocentes...).


¿Cómo es que el 65% de votantes de CiU es independentista? Podría matizar la pregunta, pero ahí la dejo, para que no pienses que quiero dirigirte a ninguna conclusión precocinada.

coyote-san escribió:
don pelayo escribió:
coyote-san escribió:Bueno, yo no creo que Cataluña se independice, más que nada porque los líderes políticos catalanes, los que están arriba del todo, los que parten el bacalao, ellos son contrarios a la independencia, porque saben que si Cataluña se independiza, se empobrecerá enormemente, la comunidad se mantiene gracias a las exenciones fiscales y las financiaciones infladas que recibe del gobierno estatal. Si se separasen perderían todo eso y en vez de agilizar las instituciones, eliminar cargos innecesarios y bajar sus sueldos lo que harán será implantar unos impuestos y un sistema fiscal peor que el de Rajoy.

Estas cosas de la independencia sólo las usan para entretener al populacho, mientras ellos, que son los menos transparentes, los que más dinero malgastan y los más apoltronados del país, siguen con su saqueo de las arcas públicas y su especulación inmobiliaria.

Aparte de que es muy posible que surja una dictadura que suprima las libertades y derechos de las personas, dado que el nacionalismo da pie a políticas totalitarias y de represión social, acordaos si no cuando las manifestaciones de los indignados en Barcelona, que precisamente denunciaban el despilfarro y los privilegios de los altos cargos de TODOS los partidos, y la Generalitat respondió a palos literalmente, infiltrando agentes entre los manifestantes para que inicien actos violentos y tener una excusa para entrar a matar.

P.D: No he leído todos los mensajes, así que no sé si alguien más ha hablado de estas cosas, si es así se siente. XD


Está bien tu análisis. No sé sobre qué se sustenta, pero sepas que si la independencia trahjera tantas calamidades a Cataluña, aún independientes, sus políticos sabrían escurrir el bulto y culpar a España. Tiempo al tiempo.


Bueno, sólo se sustenta en mi observación personal y los conocimientos de política que me ha proporcionado el bachillerato, si miras en el inicio de mi mensaje pone "yo no creo..." [360º]
En concreto me he dado cuenta de que las políticas de los nacionalistas son muy parecidas a las del PP, y los que dicen ser nacionalistas de izquierdas tienen ideologías poco democráticas, aparte de que todos son muy maniqueos e intolerantes.


Ya sé que es una opinión, pero las opiniones deben estar fundadas para no ser conjeturas. Yo no creo que Cataluña se fuera a empobrecer. Tendría más libertad para moverse en muchos ámbitos, y seguro que sacaban lo mejor de sí mismos. Ahora bien, estoy seguro de que España también. Los servicios o productos que hasta ahora nos ofrecen los catalanes pasarían a enriquecer a otras empresas españolas, de las que a partir de entonces dependeríamos. Cataluña y España se entienden muy bien a nivel comercial, y todos esos servicios con los que nos retroalimentamos pasarían a manos de otros ofertantes.
NaN escribió:El independentismo/nacionalismo es un dulce licor y es por eso que cala tanto en la sociedad.
Te dicen que eres especial, que no perteneces al resto de gente comun, no, sino que eres especial.
Te dicen que tu vida es una mierda, no por tus problemas o carencias, sino porque el resto de gente corriente te oprime y evita a tu verdadero tu salir a flote y triunfar.

A todos nos gusta ser el El elegido en la puta pelicula, no nos gusta ser el extra que se rasca la nariz en la 4 fila.
Y eso es lo que vende, ser un tio corrientucho de entre 46 millones no.


No somos especiales, somos tontos:
Imagen
NaN escribió:El independentismo/nacionalismo es un dulce licor y es por eso que cala tanto en la sociedad.
Te dicen que eres especial, que no perteneces al resto de gente comun, no, sino que eres especial.
Te dicen que tu vida es una mierda, no por tus problemas o carencias, sino porque el resto de gente corriente te oprime y evita a tu verdadero tu salir a flote y triunfar.

A todos nos gusta ser el El elegido en la puta pelicula, no nos gusta ser el extra que se rasca la nariz en la 4 fila.
Y eso es lo que vende, ser un tio corrientucho de entre 46 millones no.

Chapeau!

El nacionalismo junto con el fútbol, es el opio del pueblo del siglo XXI

Aqui de lo que se trata es de distraer a los ciudadanos de lo que es realmente importante: los políticos nos la han metido hasta el fondo y ahora quieren echar balones fuera distrayendonos con mil y una cosas.
Yo creo que no estaríamos hablando de esto, si no fuera por culpa del Partido Socialista.

Si, ese que estaba comandado por un tal Zapatero que permitió un Estatuto que tuvo que ser corregido por anticonstitucional y cuya sección catalana gobernaba alli en un desproposito tal, que incluso ayer su lider tuvo que dar mil rodeos para decir que ellos apoyaban una Cataluña Española pesea que algunos de sus miembros estaban en la manifestación, por si les costaba votos, ya que CiU es ambigua y ellos formaron un tripartito de vergüenza con la misma ambiguedad.

Ellos han provocado la ruina de España y Cataluña al no hacer las correcciones oportunas y seguir fabricando castillos en el aire, aderezada luego por la torpeza de la "derecha" que le sucedió en ambos gobiernos, pero hay que reconocer que el barco español ya estaba bastante tocado, incluso más de lo que dieron a entender, y en mi opinión ZP es no solo el peor gobernante que ha tenido España, si no encima su peor traidor, por agitar las aguas.

Casi le da a uno por pensar: ¿quizá ese pavo siendo leonés, no estaba mirando por los intereses de esa región que en caso de una escisión Catalana, tendría relevancia para comunicar el centro con Europa? (via Castilla león hasta Navarra,añado)

No es ninguna tontería, visto lo visto y ahora mismo el gobierno de España debería dar prioridad al desarrollo de esa vía alternativa. Los catalanes actúan como niños consentidos y está claro que cuanto mas se les conceda, mas piden y menos contentos parecen estar, con lo cual, ha llegado el momento de dejar de apostar por una posición débil y optar por una posición más fuerte en prevención de lo que pueda ocurrir en el futuro.

Por cierto, una cosa es que haya un descontento por la situación actual y otra que algunos aprovechen un momento de debilidad económica para plantear estas cosas: eso, luego, no se olvida.

Y ahí lo dejo XD
NaN escribió:El independentismo/nacionalismo es un dulce licor y es por eso que cala tanto en la sociedad.
Te dicen que eres especial, que no perteneces al resto de gente comun, no, sino que eres especial.
Te dicen que tu vida es una mierda, no por tus problemas o carencias, sino porque el resto de gente corriente te oprime y evita a tu verdadero tu salir a flote y triunfar.

A todos nos gusta ser el El elegido en la puta pelicula, no nos gusta ser el extra que se rasca la nariz en la 4 fila.
Y eso es lo que vende, ser un tio corrientucho de entre 46 millones no.

ya cansa de que se considere a los independentistas poco menos que retrasados mentales que se dejan convencer por los políticos de turno, muchos tienen carreras universitarias, doctorados y la capacidad suficiente como para decidir por si mismo si quieren o no ser independientes. Además que en Catalunya cualquiera que ha vivido aquí sbae perfectamente que le independentismo siempre ha ido por delante de los políticos, la anifestación de ayer la convocó Mas para pedir el pacto fiscal y al final fueron diferentes asociaciones las que la convirtieron en lo que fue.
don pelayo escribió:¿Cómo es que el 65% de votantes de CiU es independentista? Podría matizar la pregunta, pero ahí la dejo, para que no pienses que quiero dirigirte a ninguna conclusión precocinada

Hmmm...yo creo sin datos en mano que debe ser porque el votante tipo de CiU es catalán de toda la vida y entre ellos el número de independentistas es muy alto, éstos deben ser la mayor parte de los votantes indepenentistas de CiU y luego irían los de la pela y los rebotados con el trato de España. Pero vamos, es así a ojo de ésto no tengo datos. Y con ERC más o menos igual pero con menos de los de la pela y más rebotados. Entre los independentistas del resto de partidos sí debe haber más interés económico y menos de identidad en su posición respecto a la independencia.
A mi, como a mucha otra gente, me han empujado al independentismo los políticos españoles. Para aguantar a políticos catalanes primero, y luego encima a los españoles, pues mira, cuantos menos mejor, si me libro de Rajoys, Cospedales, Werts, Sorias, Guindos XP's, Montoros jejes, Monagos soltando payasadas día sí día también y demás fauna pues bienvenida sea la independencia, aunque no sea un camino de rosas, lo prefiero mil veces. Si al menos viera alguna alernativa mínimamente viable, pues mira, pero es que no, en 100 años va a seguir siempre la misma casta de mierda, me quedo con la de aquí sólo, gracias y bon vent!
MutantCamel escribió:A mi, como a mucha otra gente, me han empujado al independentismo los políticos españoles. Para aguantar a políticos catalanes primero, y luego encima a los españoles, pues mira, cuantos menos mejor, si me libro de Rajoys, Cospedales, Werts, Sorias, Guindos XP's, Montoros jejes, Monagos soltando payasadas día sí día también y demás fauna pues bienvenida sea la independencia, aunque no sea un camino de rosas, lo prefiero mil veces. Si al menos viera alguna alernativa mínimamente viable, pues mira, pero es que no, en 100 años va a seguir siempre la misma casta de mierda, me quedo con la de aquí sólo, gracias y bon vent!


Respeto tus razones para pedir la independencia, pero me resultan absolutamente ridículas.
teesala escribió:
NaN escribió:El independentismo/nacionalismo es un dulce licor y es por eso que cala tanto en la sociedad.
Te dicen que eres especial, que no perteneces al resto de gente comun, no, sino que eres especial.
Te dicen que tu vida es una mierda, no por tus problemas o carencias, sino porque el resto de gente corriente te oprime y evita a tu verdadero tu salir a flote y triunfar.

A todos nos gusta ser el El elegido en la puta pelicula, no nos gusta ser el extra que se rasca la nariz en la 4 fila.
Y eso es lo que vende, ser un tio corrientucho de entre 46 millones no.


No somos especiales, somos tontos:
Imagen


No sois tontos, sencillamente no tenéis sentido de estado. Culpar de vuestros males a una línea roja en un gráfico tiene bemoles. El gobierno catalán sabe año tras año con lo que puede contar para sacar Cataluña adelante y aún así os ha metido en un pozo de deduda. Pero la cosa se solucionaría si se os fiscalizara menos lo que producís. Sí, porque los políticos tendrían el dinero necesario para vivir dentro de sus posibilidades y no verse obligados a vivir por encima de sus posibilidades. No intentarían aspirar a más, como han hecho todos los gobiernos, más o menos ricos, en todos los países. No, en Cataluña estaríais de puta madre y la tasa de paro sería del 3% en estos momentos. Me parece profundamente triste pensar que estáis como estáis porque se os roba, ya que por una parte es triste no saber asumir responsabilidades y por otra es triste no ser mínimamente solidarios.

Hadesillo escribió:
don pelayo escribió:¿Cómo es que el 65% de votantes de CiU es independentista? Podría matizar la pregunta, pero ahí la dejo, para que no pienses que quiero dirigirte a ninguna conclusión precocinada

Hmmm...yo creo sin datos en mano que debe ser porque el votante tipo de CiU es catalán de toda la vida y entre ellos el número de independentistas es muy alto, éstos deben ser la mayor parte de los votantes indepenentistas de CiU y luego irían los de la pela y los rebotados con el trato de España. Pero vamos, es así a ojo de ésto no tengo datos. Y con ERC más o menos igual pero con menos de los de la pela y más rebotados. Entre los independentistas del resto de partidos sí debe haber más interés económico y menos de identidad en su posición respecto a la independencia.


Bueno, estamos de acuerdo en que es difícil decirlo y que en estos momentos la incertidumbre es razonable, pero no la seguridad en uno u otro sentido.

Estwald escribió:Yo creo que no estaríamos hablando de esto, si no fuera por culpa del Partido Socialista.

Si, ese que estaba comandado por un tal Zapatero que permitió un Estatuto que tuvo que ser corregido por anticonstitucional y cuya sección catalana gobernaba alli en un desproposito tal, que incluso ayer su lider tuvo que dar mil rodeos para decir que ellos apoyaban una Cataluña Española pesea que algunos de sus miembros estaban en la manifestación, por si les costaba votos, ya que CiU es ambigua y ellos formaron un tripartito de vergüenza con la misma ambiguedad.

Ellos han provocado la ruina de España y Cataluña al no hacer las correcciones oportunas y seguir fabricando castillos en el aire, aderezada luego por la torpeza de la "derecha" que le sucedió en ambos gobiernos, pero hay que reconocer que el barco español ya estaba bastante tocado, incluso más de lo que dieron a entender, y en mi opinión ZP es no solo el peor gobernante que ha tenido España, si no encima su peor traidor, por agitar las aguas.

Casi le da a uno por pensar: ¿quizá ese pavo siendo leonés, no estaba mirando por los intereses de esa región que en caso de una escisión Catalana, tendría relevancia para comunicar el centro con Europa? (via Castilla león hasta Navarra,añado)

No es ninguna tontería, visto lo visto y ahora mismo el gobierno de España debería dar prioridad al desarrollo de esa vía alternativa. Los catalanes actúan como niños consentidos y está claro que cuanto mas se les conceda, mas piden y menos contentos parecen estar, con lo cual, ha llegado el momento de dejar de apostar por una posición débil y optar por una posición más fuerte en prevención de lo que pueda ocurrir en el futuro.

Por cierto, una cosa es que haya un descontento por la situación actual y otra que algunos aprovechen un momento de debilidad económica para plantear estas cosas: eso, luego, no se olvida.

Y ahí lo dejo XD


A Zapatero se la suda León. Siempre, pero siempre, ha ido de Vallisoletano, lo cual me parece muy bien, y al llegar a presidente empieza con el cuento de que es leonés para que la gente vea a un presidente hecho a sí mismo, que salió del pueblo y se hizo un nombre en la capital. A Zapatero se la suda Castilla y León también, porque dio muestras sobradas de que se la suda España. Y presuponerle a Zapatero cualquier traza de estratega es tener demasiada fe en el género humano.
Hereze escribió:
NaN escribió:El independentismo/nacionalismo es un dulce licor y es por eso que cala tanto en la sociedad.
Te dicen que eres especial, que no perteneces al resto de gente comun, no, sino que eres especial.
Te dicen que tu vida es una mierda, no por tus problemas o carencias, sino porque el resto de gente corriente te oprime y evita a tu verdadero tu salir a flote y triunfar.

A todos nos gusta ser el El elegido en la puta pelicula, no nos gusta ser el extra que se rasca la nariz en la 4 fila.
Y eso es lo que vende, ser un tio corrientucho de entre 46 millones no.

ya cansa de que se considere a los independentistas poco menos que retrasados mentales que se dejan convencer por los políticos de turno, muchos tienen carreras universitarias, doctorados y la capacidad suficiente como para decidir por si mismo si quieren o no ser independientes. Además que en Catalunya cualquiera que ha vivido aquí sbae perfectamente que le independentismo siempre ha ido por delante de los políticos, la anifestación de ayer la convocó Mas para pedir el pacto fiscal y al final fueron diferentes asociaciones las que la convirtieron en lo que fue.

No ha dicho que los catalanes independentistas seaís "retrasados mentales" como tu dices, si no que los políticos de cataluña recurren a este tema con frecuencia para desviar la atención de lo realmente importante. Salis a la calle en masa por esto y no por el derroche en embajadas en el extranjero, o por tener traductores en el parlamento (¿de verdad no entienden y hablan todos fluidamente el español), o subvencionar doblaje de películas al catalán... en fin, que los borregos, borregos son. Y no lo digo sólo por vosotros, lo digo en general, mira si no el bipartidismo en España del PPSOE (borrego 110%) y creeme que entre los 46 millones de personas tambien hay mucho personaje con un doctorado, carrera universitaria y capacidad de decisión por si mismo.

Ahora bien yo pregunto: ¿Porqué queréis la independencia?

p.d. lo que cansa bastante es que salgáis con el tema del independentismo día si y día tambien... Lo dicho, que se haga un referendum en cataluña por la independencia y si sale un 50,01% de los votos a favor, toda vuestra. Hasta entonces no toquéis mucha las narices que no estáis para exigir (¿hola rescate del gobierno de ESPAÑA?)
Y ya que está saliendo el tema pongo los cruces de comportamiento en referéndum según el partido al que votó en las últimas elecciones (lo que falta para 100% es NS/NC):

http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home/fitxaEstudi.html?colId=4128&lastTitle=Bar%F2metre+d%27Opini%F3+Pol%EDtica+%28BOP%29.+2a+onada+2012 <-- Taules estadístiques, página 254.

PP
Sí: 8,8%
No: 74,4%
Abstención: 15,7%

CiU
Sí: 64,4%
No: 14,8%
Abstención: 15,5%

ERC
Sí: 95,7%
No: 1,6%
Abstención: 2,2%

PSC
Sí: 29,1%
No: 41,5%
Abstención: 22,2%

ICV
Sí: 53,2%
No: 15,5%
Abstención: 23,6%

Cs
Sí: 15,3%
No: 57,9%
Abstención: 13,4%

SI
Sí: 99,1%
No: 0%
Abstención: 0,9%

Otros o nulo
Sí: 65,1%
No: 19,5%
Abstención: 14,6%

No votó
Sí: 40,4%
No: 21,5%
Abstención: 33,9%
ajomelero escribió:
MutantCamel escribió:A mi, como a mucha otra gente, me han empujado al independentismo los políticos españoles. Para aguantar a políticos catalanes primero, y luego encima a los españoles, pues mira, cuantos menos mejor, si me libro de Rajoys, Cospedales, Werts, Sorias, Guindos XP's, Montoros jejes, Monagos soltando payasadas día sí día también y demás fauna pues bienvenida sea la independencia, aunque no sea un camino de rosas, lo prefiero mil veces. Si al menos viera alguna alernativa mínimamente viable, pues mira, pero es que no, en 100 años va a seguir siempre la misma casta de mierda, me quedo con la de aquí sólo, gracias y bon vent!


Respeto tus razones para pedir la independencia, pero me resultan absolutamente ridículas.


Respeto tu opinión pero me la suda absolutamente, no quiero seguir formando parte del circo de la pandereta en que se ha convertido este país.
killzone66 escribió:
Hereze escribió:
NaN escribió:El independentismo/nacionalismo es un dulce licor y es por eso que cala tanto en la sociedad.
Te dicen que eres especial, que no perteneces al resto de gente comun, no, sino que eres especial.
Te dicen que tu vida es una mierda, no por tus problemas o carencias, sino porque el resto de gente corriente te oprime y evita a tu verdadero tu salir a flote y triunfar.

A todos nos gusta ser el El elegido en la puta pelicula, no nos gusta ser el extra que se rasca la nariz en la 4 fila.
Y eso es lo que vende, ser un tio corrientucho de entre 46 millones no.

ya cansa de que se considere a los independentistas poco menos que retrasados mentales que se dejan convencer por los políticos de turno, muchos tienen carreras universitarias, doctorados y la capacidad suficiente como para decidir por si mismo si quieren o no ser independientes. Además que en Catalunya cualquiera que ha vivido aquí sbae perfectamente que le independentismo siempre ha ido por delante de los políticos, la anifestación de ayer la convocó Mas para pedir el pacto fiscal y al final fueron diferentes asociaciones las que la convirtieron en lo que fue.

No ha dicho que los catalanes independentistas seaís "retrasados mentales" como tu dices, si no que los políticos de cataluña recurren a este tema con frecuencia para desviar la atención de lo realmente importante. Salis a la calle en masa por esto y no por el derroche en embajadas en el extranjero, o por tener traductores en el parlamento (¿de verdad no entienden y hablan todos fluidamente el español), o subvencionar doblaje de películas al catalán... en fin, que los borregos, borregos son. Y no lo digo sólo por vosotros, lo digo en general, mira si no el bipartidismo en España del PPSOE (borrego 110%) y creeme que entre los 46 millones de personas tambien hay mucho personaje con un doctorado, carrera universitaria y capacidad de decisión por si mismo.

Ahora bien yo pregunto: ¿Porqué queréis la independencia?

p.d. lo que cansa bastante es que salgáis con el tema del independentismo día si y día tambien... Lo dicho, que se haga un referendum en cataluña por la independencia y si sale un 50,01% de los votos a favor, toda vuestra. Hasta entonces no toquéis mucha las narices que no estáis para exigir (¿hola rescate del gobierno de ESPAÑA?)


No soy sospechoso de ser catalanista, pero coño, el rescate del gobierno de España, no sé yo si no lo pagará europa, para empezar, y segundo, que es normal que con estas argumentaciones luego nos suelten que es que el dinero es suyo, porque coño, diciendo rescate del gobierno de España tú mismo estás separando ambas naciones. Rescate nada. Una comunidad española necesita dinero: el gobierno central al que contribuimos todos se hace cargo de SU comunidad y paga religiosamente lo que necesiten. Punto.
don pelayo escribió:A Zapatero se la suda León. Siempre, pero siempre, ha ido de Vallisoletano, lo cual me parece muy bien, y al llegar a presidente empieza con el cuento de que es leonés para que la gente vea a un presidente hecho a sí mismo, que salió del pueblo y se hizo un nombre en la capital. A Zapatero se la suda Castilla y León también, porque dio muestras sobradas de que se la suda España. Y presuponerle a Zapatero cualquier traza de estratega es tener demasiada fe en el género humano.


Obviamente, no presupongo que ZP sea un gran estratega cuando no era capaz de reconocer una crisis ni cuando la tenía encima: era una man era de enfocarlo. Tambien, si te fijas, he editado para que se entendiera en que dirección iba la ruta alternativa que yo proponía (no precisamente hacia León XD) y que usaba un puente dialéctico, más bien XD

Lo que si es obvio, es que quizá va siendo de que otras regiones reciban un mejor apoyo en las estrategias de desarrollo del estado y se deje de contentar a los descontentos y se recompense a los que si quieren formar parte del club.
Con esa forma de decir lo que es españa no vais a conseguir nada NUNCA. Esa actitud es la misma que habeis empleado para pedir DINERO a ESPAÑA, solo que lo habeis hecho de una forma un poco mas ''sutil''. Así no van a conseguir nada, ni dinero ni independencia ni nada. Cuando el respeto esté por encima de todo ALOMEJOR conseguis algo.
Me parece vergonzoso que mucho criticar a españa mucho decir que cataluña is not españa como habeis dicho en la manifestacion y bla bla bla cosas, y despues tengais la cara dura de pedir porfabor dinero que os hace falta y encima con indirectas.
Muy triste por vuestra parte señores MUY TRISTE.
alvarosb escribió:Con esa forma de decir lo que es españa no vais a conseguir nada NUNCA. Esa actitud es la misma que habeis empleado para pedir DINERO a ESPAÑA, solo que lo habeis hecho de una forma un poco mas ''sutil''. Así no van a conseguir nada, ni dinero ni independencia ni nada. Cuando el respeto esté por encima de todo ALOMEJOR conseguis algo.
Me parece vergonzoso que mucho criticar a españa mucho decir que cataluña is not españa como habeis dicho en la manifestacion y bla bla bla cosas, y despues tengais la cara dura de pedir porfabor dinero que os hace falta y encima con indirectas.
Muy triste por vuestra parte señores MUY TRISTE.

en serio ¿aún estamos con esas de pedir dinero a España? que ese dinero no es ni la mitad de loq ue el propio Gobierno reconoció que debía a Catalunya, que eso parece que algunos aún no se han enterado, que vamos a tener que pagar intereses por un dinero que nos lo tendrían que haber dado antes y sin pedirlo.
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MutantCamel escribió:
ajomelero escribió:
MutantCamel escribió:A mi, como a mucha otra gente, me han empujado al independentismo los políticos españoles. Para aguantar a políticos catalanes primero, y luego encima a los españoles, pues mira, cuantos menos mejor, si me libro de Rajoys, Cospedales, Werts, Sorias, Guindos XP's, Montoros jejes, Monagos soltando payasadas día sí día también y demás fauna pues bienvenida sea la independencia, aunque no sea un camino de rosas, lo prefiero mil veces. Si al menos viera alguna alernativa mínimamente viable, pues mira, pero es que no, en 100 años va a seguir siempre la misma casta de mierda, me quedo con la de aquí sólo, gracias y bon vent!


Respeto tus razones para pedir la independencia, pero me resultan absolutamente ridículas.


Respeto tu opinión pero me la suda absolutamente, no quiero seguir formando parte del circo de la pandereta en que se ha convertido este país.


Que no quieres seguir formando parte del circo? pero si los politicos catalanes estan en el top del circo, vaya argumentos das macho.
teesala escribió:Imagen


Las Illes Balears sí que tendrían que subirse por las paredes, sí XD .... nosotros los valencianos estamos ahi ahí entre Madrid y Catalunya... lo del País Vasco y Navarra con el concierto económico que tienen, normal, ya podríamos tenerlo en València también (porque vamos, por elegir siempre el bando perdedor en las guerras nosotros y otros el ganador, no tendría que contar ya)... lo de Murcia, sin concierto económico/pacto fiscal, con cifras entre vascos y navarros...

Ya puede salir luego Feijoo a chulear, ya XD , así cualquiera.
don pelayo escribió:
killzone66 escribió:
Hereze escribió:ya cansa de que se considere a los independentistas poco menos que retrasados mentales que se dejan convencer por los políticos de turno, muchos tienen carreras universitarias, doctorados y la capacidad suficiente como para decidir por si mismo si quieren o no ser independientes. Además que en Catalunya cualquiera que ha vivido aquí sbae perfectamente que le independentismo siempre ha ido por delante de los políticos, la anifestación de ayer la convocó Mas para pedir el pacto fiscal y al final fueron diferentes asociaciones las que la convirtieron en lo que fue.

No ha dicho que los catalanes independentistas seaís "retrasados mentales" como tu dices, si no que los políticos de cataluña recurren a este tema con frecuencia para desviar la atención de lo realmente importante. Salis a la calle en masa por esto y no por el derroche en embajadas en el extranjero, o por tener traductores en el parlamento (¿de verdad no entienden y hablan todos fluidamente el español), o subvencionar doblaje de películas al catalán... en fin, que los borregos, borregos son. Y no lo digo sólo por vosotros, lo digo en general, mira si no el bipartidismo en España del PPSOE (borrego 110%) y creeme que entre los 46 millones de personas tambien hay mucho personaje con un doctorado, carrera universitaria y capacidad de decisión por si mismo.

Ahora bien yo pregunto: ¿Porqué queréis la independencia?

p.d. lo que cansa bastante es que salgáis con el tema del independentismo día si y día tambien... Lo dicho, que se haga un referendum en cataluña por la independencia y si sale un 50,01% de los votos a favor, toda vuestra. Hasta entonces no toquéis mucha las narices que no estáis para exigir (¿hola rescate del gobierno de ESPAÑA?)


No soy sospechoso de ser catalanista, pero coño, el rescate del gobierno de España, no sé yo si no lo pagará europa, para empezar, y segundo, que es normal que con estas argumentaciones luego nos suelten que es que el dinero es suyo, porque coño, diciendo rescate del gobierno de España tú mismo estás separando ambas naciones. Rescate nada. Una comunidad española necesita dinero: el gobierno central al que contribuimos todos se hace cargo de SU comunidad y paga religiosamente lo que necesiten. Punto.

Y aunque fueses independentista te respetaría igual, yo valoro a las personas por como son no si son de España o de Cataluña (que parece que hay mucho aquí que es lo único que le importa).

Si, es un circulo vicioso porque a Europa realmente también contribuimos todos. Es decir, si España pide un rescate a Europa, también ha aportado algo de ese dinero al igual que cataluña con España. Es un rescate en toda regla lo pague quien lo pague y eso significa que han hecho las cosas mal. No hay más.

No saques tus propias conclusiones, no estoy separando nada (que oye, tampoco me importaría, si es lo que quieren pues todo suyo). El rescate lo hace el gobierno español (que quieres, se llama así... yo no le pongo los nombres) y se rescata a una de las comunidades que en este caso es y se llama Cataluña. Joder, ya no se puede decir "España" en la misma frase que "Cataluña" sin que te acusen de "separar ambas naciones".

p.d. sigo esperando razonamientos serios por parte de los nacionalistas de porque quieren la independencia.
Yo solo pongo un ejemplo al compañero de porqué no se les concede la independencia y demas cosas, es principalmente la actitud que tienen, como si se le tiene que pagar a catalunya el doble, me da igual, pero un minimo de respeto EN TODO MOMENTO facilitaria las cosas.
Me parece lamentable como ha vendido la prensa anticatalana el "rescate" a Cataluña.

Después de que el gobierno español este en deuda con el catalán por un dinero que esta en el Estatut (y que el congreso estuvo de acuerdo) y que aun no se ha pagado, me parece bastante feo que ahora los catalanes vayamos a pedir dinero a España y nos traten de basura.

Entender que el gobierno catalan no puede pedir dinero en ningun lugar más ya que forma parte de un estado que va de mal en peor y que encima no les da el dinero que tienen firmado anteriormente. Tu les dejarías dinero a alquien que no controla el dinero? No, pues eso le pasa a Cataluña. Por eso lo van a pedir a España.
alvarosb escribió:Yo solo pongo un ejemplo al compañero de porqué no se les concede la independencia y demas cosas, es principalmente la actitud que tienen, como si se le tiene que pagar a catalunya el doble, me da igual, pero un minimo de respeto EN TODO MOMENTO facilitaria las cosas.


En lo del "respeto" siempre ha habido un problema político gordo: unos partidos sacaban votos en el resto de España arengando el anticatalanismo, y otros partidos sacaban votos en Catalunya arengando el antiespañolismo.
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caren103 escribió:
teesala escribió:Imagen


Las Illes Balears sí que tendrían que subirse por las paredes, sí XD .... nosotros los valencianos estamos ahi ahí entre Madrid y Catalunya... lo del País Vasco y Navarra con el concierto económico que tienen, normal, ya podríamos tenerlo en València también (porque vamos, por elegir siempre el bando perdedor en las guerras nosotros y otros el ganador, no tendría que contar ya)... lo de Murcia, sin concierto económico/pacto fiscal, con cifras entre vascos y navarros...

Ya puede salir luego Feijoo a chulear, ya XD , así cualquiera.


¿Concierto economico valenciano?

Pues que yo sepa gozando de las mayorias que han gobernado en esa comunidad, ¿ porque no se ha exigido?.

Hoy hace mal tiempo, y esto hoy esta muy pero que muy interesante.

Me voy a quedar un rato mas.
Shepherd está baneado por "troll"
Oye yo siento curiosidad por una cosa. Si conseguis la independencia, os da igual estar solos contra el mundo?
Porque vamos, sería una separación dolorosa, lógicamente, no creo que le convenga a nadie.

Si sucede, os vais a comer el mundo solos? o el resto de España después de todo va a seguirles dando apoyo.
Y si no podeis entrar en la UE?
Hereze escribió:
NaN escribió:El independentismo/nacionalismo es un dulce licor y es por eso que cala tanto en la sociedad.
Te dicen que eres especial, que no perteneces al resto de gente comun, no, sino que eres especial.
Te dicen que tu vida es una mierda, no por tus problemas o carencias, sino porque el resto de gente corriente te oprime y evita a tu verdadero tu salir a flote y triunfar.

A todos nos gusta ser el El elegido en la puta pelicula, no nos gusta ser el extra que se rasca la nariz en la 4 fila.
Y eso es lo que vende, ser un tio corrientucho de entre 46 millones no.

ya cansa de que se considere a los independentistas poco menos que retrasados mentales que se dejan convencer por los políticos de turno, muchos tienen carreras universitarias, doctorados y la capacidad suficiente como para decidir por si mismo si quieren o no ser independientes. Además que en Catalunya cualquiera que ha vivido aquí sbae perfectamente que le independentismo siempre ha ido por delante de los políticos, la anifestación de ayer la convocó Mas para pedir el pacto fiscal y al final fueron diferentes asociaciones las que la convirtieron en lo que fue.


Retrasados no, pero todo esto del nacionalismo tiene su transfondo sociológico, su análisis desde las ciencias políticas, su trayectoria en la historia, en la filosofía e incluso en la ciencia. La postura nacionalista suele presentar notables contradicciones y paradojas fruto del desconocimiento de todo ese trasfondo, y eso no convierte a los nacionalistas en tontos, pero sí en analfabetos políticos, por mucho máster aleatorio que se tenga.
Cordoba escribió:Referendum en Cataluña sobre si se quieren separar de España y referendum en el resto de España sobre si se quieren separar de un trozo de su territorio. Si en los dos referendums sale el si, adios muy buenas.



EXACTO. Toda España debe participar porque Cataluña es parte de España. Y que conste que soy catalan y orgulloso de serlo. Pero, como catalan, tambien soy español.
Aizea escribió:
caren103 escribió:
teesala escribió:Imagen


Las Illes Balears sí que tendrían que subirse por las paredes, sí XD .... nosotros los valencianos estamos ahi ahí entre Madrid y Catalunya... lo del País Vasco y Navarra con el concierto económico que tienen, normal, ya podríamos tenerlo en València también (porque vamos, por elegir siempre el bando perdedor en las guerras nosotros y otros el ganador, no tendría que contar ya)... lo de Murcia, sin concierto económico/pacto fiscal, con cifras entre vascos y navarros...

Ya puede salir luego Feijoo a chulear, ya XD , así cualquiera.


¿Concierto economico valenciano?

Pues que yo sepa gozando de las mayorias que han gobernado en esa comunidad, ¿ porque no se ha exigido?.

Hoy hace mal tiempo, y esto hoy esta muy pero que muy interesante.

Me voy a quedar un rato mas.



Pues porque la tradicion por aquí es hablar mucho de lo bonita que es la patria valenciana, lo buena que está la horchata, y a la hora de negociar las perras en Madrid, a bajarse los pantalones y callar; al volver, se vuelve a decir lo bonita que es la patria valenciana, lo buena que está la horchata, y a otra cosa... pero vamos, viendo las cifras, peor les va a otros que tenemos al lado por tierra o por mar.

Pero tiempo al tiempo, que Catalunya ha abierto la caja de Pandora del todo, y cuando toque reparto, aquí pedirá hasta el apuntador... o debería pedirlo, porque si a un partido se le vota en una comunidad autónoma, es para que defienda los intereses de ésta respecto a las demás, siendo solidarios, sí, pero como decía la parábola, quien no llora no mama.

Lo del concierto económico lo comentaba en realidad porque me parece perfecto que lo tengan vascos y navarros; lo que no me parece perfecto es que a los demás se nos diga que esa opción no está disponible: ¿cómo que no? Si unos lo tienen, los otros al menos deben tener la opción de acceder también a esa opción, o nadie debe tenerla.
Shepherd escribió:Ohe yo siento curiosidad por una cosa. Si conseguis la independencia, os da igual estar solos contra el mundo?
Porque vamos, sería una separación dolorosa, lógicamente, no creo que le convenga a nadie.

Si sucede, os vais a comer el mundo solos? o el resto de España después de todo va a seguirles dando apoyo.
Y si no podeis entrar en la UE?

Bruselas ya ha dicho que si Cataluña se independiza, no entrará en la UE: http://www.europapress.es/nacional/noti ... 24249.html

De todas formas, viendo el caso de Macedonia, a la que Grecia no le "deja" (siempre la veta) entrar en la UE ni en la OTAN (LOL), no me extrañaría que en tal caso España hiciese presión para que no les dejen ser un país miembro.
Checoeslovaquia (por intentar encauzar un poco de lo que iba el hilo... ¿os acordais?):

La división

Finalmente, el destino del país lo decidieron los políticos. En 1992, los checos eligieron a Václav Havel y a otros que exigían una federación aún más firme (federación viable) o, en su defecto, dos estados independientes. Vladimír Mečiar y otros de los principales políticos eslovacos en esas fechas querían una especie de confederación. Los dos lados entablaron negociaciones frecuentes e intensas en junio. El 17 de julio, el Parlamento eslovaco adoptó la Declaración de Independencia de la nación eslovaca. Seis días más tarde, los políticos decidieron disolver Checoslovaquia en una reunión en Bratislava.

El objetivo de las negociaciones cambió, pasándose a buscar la vía para alcanzar una división pacífica. El 25 de noviembre, el Parlamento federal adoptó la ley Constitucional que marcaba el final de existencia de Checoslovaquia, que declaró que desde el 31 de diciembre de 1992 la República Federal checa y eslovaca dejaría de existir, y aseguró los detalles técnicos necesarios.

La separación ocurrió sin violencia, y así fue llamada: divorcio de terciopelo, a imagen y semejanza de la Revolución de Terciopelo que la había precedido, que fue llevada a cabo mediante manifestaciones masivas y acciones pacíficas, en contraste con la desintegración a menudo violenta de Yugoslavia y de la Unión Soviética o con la Revolución Rumana de 1989.

Ambos países fueron admitidos como miembros de la Unión Europea en 2004.

Aspectos legales

División de la propiedad nacional

La mayor parte de los activos federales fueron divididos en proporción de 2 a 1 (la proporción aproximada entre la población checa y eslovaca dentro de Checoslovaquia), incluyendo el equipamiento militar, los ferrocarriles, las infraestructuras y los aviones de pasajeros. Algunas disputas menores (por ejemplo, sobre reservas de oro almacenadas en Praga, valoración del know-how federal) prosiguieron durante unos años después de la disolución. El público en ambos países era bastante indiferente en relación con estas disputas y con su resultado.

División monetaria

Al principio, el antiguo dinero checoslovaco, la corona checoslovaca, todavía era usada en ambos países (que en realidad constituían así una unión monetaria). El temor de posibles pérdidas económicas por parte de los checos hizo que los dos estados adoptaran dos monedas nacionales, el 8 de febrero de 1993, la corona checa y la corona eslovaca. Al principio ambas divisas tenían un tipo de cambio igual, pero más tarde, en general, el valor de la corona eslovaca era inferior al de la de la corona checa (hasta aproximadamente el 30%, en el 2004 alrededor del 25-27%, posteriormente el 20%).

Consecuencias

Economía


La disolución tuvo un ligero impacto negativo en las dos economías, sobre todo en 1993, cuando los vínculos comerciales tradicionales entre ambos territorios quedaron interrumpidos y hubo que acomodarlos a las prácticas burocráticas del comercio internacional, pero el impacto resultó ser bastante inferior a lo que muchos esperaban.

Las esperanzas de que la disolución daría paso de forma inmediata a una era de alto crecimiento económico en la República Checa (ya sin la necesidad de patrocinar a una Eslovaquia menos desarrollada) demostraron ser claramente incorrectas o muy exageradas. Lo mismo sucedió con la esperanza de una Eslovaquia independiente, inexplorada, que se conviertiría en un nuevo "tigre económico", que se demostró era parcialmente infundada. El nivel del Producto Interior Bruto eslovaco es todavía inferior al de la República Checa; el crecimiento del PIB eslovaco, sin embargo, ha sido constantemente más alto que el checo desde 1994.

Ciudadanía

La doble nacionalidad entre los dos estados no fue al principio permitida; sólo años más tarde la hicieron posible los tribunales, pero sólo un puñado de personas han ejercido este derecho. Ya que ambos países son actualemente miembros de Unión Europea, esta cuestión se ha hecho menos importante debido a la libre circulación de personas que introdujo la ciudadanía europea creada por el Tratado de Maastricht en 1992. Dicha política significa que los ciudadanos de cualquier estado miembro de la Unión Europea tienen el derecho a residir y trabajar en todas partes dentro del territorio de la Unión Europea (aunque ese derecho está sujeto a algunas excepciones durante un período de transición). En caso de los movimientos entre la República Checa y Eslovaquia, esta política entró en vigor a partir de 2004, con lo que a los ciudadanos de ambos países se les permitió el cruce de la frontera entre ambas naciones sin necesidad de pasaporte, a la vez que se les permitía trabajar en cualquier lugar sin la necesidad de obtener un permiso oficial (este derecho ha sido utilizado principalmente por los eslovacos que trabajan en la República Checa).

Gitanos

Uno de los problemas no solucionados durante la disolución era la cuestión de un gran número de población gitana que vive en la República Checa, y que nacieron y oficialmente se registraron en la actual Eslovaquia. La mayor parte de ellos no registraron de nuevo su lugar oficial de residencia durante los meses anteriores a la disolución, quedando abierto un interrogante sobre su nacionalidad. La ley checa permitió una concesión de ciudadanía automática sólo a aquellos sin antecedentes penales y ello, según se informa, excluyó a un porcentaje bastante elevado de gitanos. Eslovaquia no quiso conceder la ciudadanía a personas que no residían allí y además eran vistas como problemáticas. La cuestión se prolongó durante años y al final, el estado de cosas existente fue mantenido.

Contactos entre idiomas

En la antigua Checoslovaquia, el primer canal de televisión era un canal de titularidad federal y las lenguas checa y eslovaca fueron utilizadas en proporciones idénticas en los noticiarios de televisión, aunque las películas extranjeras y las series de televisión fueran casi exclusivamente dobladas en checo, por ejemplo. Ello hizo que casi todos los habitantes de ambas naciones fuese naturalmente bilingüe, sin problemas para la comprensión de la otra lengua (además de que las dos lenguas eslavas siguen siendo muy próximas entre sí).

Después del divorcio, los nuevos canales de televisión en la República Checa prácticamente dejaron de usar el eslovaco, y los jóvenes checos nacidos tras la escisión tienen ahora una comprensión mucho menor de la lengua eslovaca. Las noticias de la televisión checa, sin embargo, recientemente comenzaron a introducir de nuevo la cobertura en lengua eslovaca. También el número de libros y periódicos en lengua eslovaca vendidos en la República Checa cayó drásticamente tras la escisión.

En Eslovaquia, sin embargo, la mayor parte de los abastecedores de televisión por cable ofrecen los canales de televisión checos y, por motivos económicos, muchos programas de televisión emitidos por los canales eslovacos todavía son doblados al checo, algunas de las películas estrenadas en los cines están subtituladas en checo y hay muchos más libros y revistas en lengua checa en el mercado que antes del divorcio. Los jóvenes eslovacos todavía tienen el mismo conocimiento (si no es que incluso es mejor) de la lengua checa que sus progenitores. Además tanto la regulación tribunal como la última versión de ley sobre la lengua oficial garantizan a los checos el derecho de utilizar su idioma en todos los procedimientos oficiales con autoridades eslovacas.

Legado

Después de un período de transición de aproximadamente cuatro años, durante los cuales las relaciones entre los dos Estados podrían ser caracterizadas como "un trauma post-divorcio", las relaciones actuales entre checos y eslovacos, como muchos indican, están probablemente mejor de lo que han estado nunca.

No ha aparecido ningún movimiento político que pretenda reunir Checoslovaquia de nuevo y ningún partido político aboga por ello en su programa. Las influencias políticas entre los países son mínimas. Las relaciones comerciales fueron restablecidas y estabilizadas.
killzone66 escribió:
Shepherd escribió:Ohe yo siento curiosidad por una cosa. Si conseguis la independencia, os da igual estar solos contra el mundo?
Porque vamos, sería una separación dolorosa, lógicamente, no creo que le convenga a nadie.

Si sucede, os vais a comer el mundo solos? o el resto de España después de todo va a seguirles dando apoyo.
Y si no podeis entrar en la UE?

Bruselas ya ha dicho que si Cataluña se independiza, no entrará en la UE: http://www.europapress.es/nacional/noti ... 24249.html

De todas formas, viendo el caso de Macedonia, a la que Grecia no le "deja" (siempre la veta) entrar en la UE ni en la OTAN (LOL), no me extrañaría que en tal caso España hiciese presión para que no les dejen ser un país miembro.

Almunia ve "precipitado" decir que Catalunya quedaría fuera de la UE si se independiza.
Bruselas rectifica y dice que la independencia no es asunto suyo
Aunque mejor sin UE.
Shepherd escribió:Mi opinión es que deberíamos estar todos mas unidos que nunca, sacar el país adelante juntos, no cada uno mirar por lo suyo, porque así iremos a peor. Me pregunto que pasaría si en vez de lo que paso ayer pasase pero en toda España para dejarselo claro a Rajoy y a los políticos, que el tio se esta riendo en nuestra cara, y mas con las declaraciones que ha echo hace nada.

A veces me da que pensar que todo esto esta organizado entre Rajoy y los políticos los catalanes, (porque desdeluego ninguno de estos vive ni vivira mal) mientras juegan con el sentimiento de la gente (dudo que Catalunya se separa de España) y los mantiene alejados de las cosas verdaderamente importantes, como que hemos marcado un record de parados...


DICHO esto, dejo aquí mi opinión, y que cada uno piense y haga lo que quiera, yo ayer me calente y casi pierdo la cuenta por entrar al trapo para nada, porque al fin y al cabo no va a cambiar nada.


Correcto. ¡Que manía con separarse y con dividir! ¡Lo que hay que hacer es UNIRSE Y LUCHAR JUNTOS! Somos la misma gente. Pero es que, además, yo uniría toda Europa, fíjate.

Y eso sólo sería el principio.
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Hadesillo escribió:
killzone66 escribió:
Shepherd escribió:Ohe yo siento curiosidad por una cosa. Si conseguis la independencia, os da igual estar solos contra el mundo?
Porque vamos, sería una separación dolorosa, lógicamente, no creo que le convenga a nadie.

Si sucede, os vais a comer el mundo solos? o el resto de España después de todo va a seguirles dando apoyo.
Y si no podeis entrar en la UE?

Bruselas ya ha dicho que si Cataluña se independiza, no entrará en la UE: http://www.europapress.es/nacional/noti ... 24249.html

De todas formas, viendo el caso de Macedonia, a la que Grecia no le "deja" (siempre la veta) entrar en la UE ni en la OTAN (LOL), no me extrañaría que en tal caso España hiciese presión para que no les dejen ser un país miembro.

Almunia ve "precipitado" decir que Catalunya quedaría fuera de la UE si se independiza.
Bruselas rectifica y dice que la independencia no es asunto suyo
Aunque mejor sin UE.


Muy bonito todo, pero me parece de mal gusto y una falta de respeto poner esas noticias a sabiendas que estas en un foro Español y no todo el mundo (la gran mayoría) podrá entenderlas.
caren103 escribió:Lo del concierto económico lo comentaba en realidad porque me parece perfecto que lo tengan vascos y navarros; lo que no me parece perfecto es que a los demás se nos diga que esa opción no está disponible: ¿cómo que no? Si unos lo tienen, los otros al menos deben tener la opción de acceder también a esa opción, o nadie debe tenerla.

El problema es que el privilegio de vascos y navarros se puede soportar porque son pocos, pero si Cataluña, Valencia y Baleares tuviesen su concierto económico, habría regiones de España donde tendrían serios problemas económicos. El tema es espinoso porque a ver quien les quita esos privilegios ahora a ellos, y dárselos a los demás sería insostenible.

Además de que partiendo de esa base de lo mío es mío y que nadie me lo toque, ¿por qué provincias más ricas tendrían que ser solidarias con las más deprimidas? Oiga, que a mi desde Alicante no me sale de los innombrables subsidiarle nada a Castellón. Etc, etc.

Yo creo que es criticable como se están invirtiendo los recursos que se transfieren de unas comunidades a otras, y que Cataluña, como cualquier comunidad que aporta al conjunto del estado más de lo que recibe, tiene no sólo el derecho, si no la obligación de exigir que esos fondos se apliquen de forma correcta para estimular la economía de las zonas deprimidas y aumentar la convergencia entre regiones. Pero eso de pedir mi dinero para mi y a los demás que les vayan dando pomada aunque pasen penurias me parece una actitud de los más mezquina y reprobable, y especialmente chistosa cuando viene de partidos de "izquierda".
killzone66 escribió:
Shepherd escribió:Ohe yo siento curiosidad por una cosa. Si conseguis la independencia, os da igual estar solos contra el mundo?
Porque vamos, sería una separación dolorosa, lógicamente, no creo que le convenga a nadie.

Si sucede, os vais a comer el mundo solos? o el resto de España después de todo va a seguirles dando apoyo.
Y si no podeis entrar en la UE?

Bruselas ya ha dicho que si Cataluña se independiza, no entrará en la UE: http://www.europapress.es/nacional/noti ... 24249.html

De todas formas, viendo el caso de Macedonia, a la que Grecia no le "deja" (siempre la veta) entrar en la UE ni en la OTAN (LOL), no me extrañaría que en tal caso España hiciese presión para que no les dejen ser un país miembro.


Hoy mismo ha salido el que hizo esas declaraciones ayer, un tal Olivier Bailly, diciendo que ayer se le "malinterpretó" (yo creo que alguien de más arriba le ha dado un toque) y ha matizado que en caso de independencia de una región de un estado miembro, seria una cosa interna definir el plan a seguir. Lo que yo personalmente entiendo es que, en caso de una independencia amistosa, Cataluña podría permanecer en la unión europea sin tan siquiera salir y pedir el ingreso.

Fuente: http://www.ara.cat/especials/onzesetembre2012/Brusselles-calla-nomes-independencia-assumpte_0_772722862.html
Esta en catalán, si la encuentro en castellano la añado. Por si hay algún escéptico sobre la fuente, yo he visto el vídeo donde lo dice y es tal cual lo que se relata.
En castellano: http://www.elperiodico.com/es/noticias/diada-2012/almunia-apresurado-decir-que-catalunya-quedaria-fuera-independiza-2203037
La cuestión es que lo de que las mayores fortunas paguen más impuestos lo entendemos de puta madre cuando hablamos en términos individuales, pero parace que en lo macroeconómico, las comunidades más pudientes se duelen de aportar más a la caja. Mucho socialismo es lo que hay en Cataluña, pero de postín.
Hadesillo escribió:
killzone66 escribió:
Shepherd escribió:Ohe yo siento curiosidad por una cosa. Si conseguis la independencia, os da igual estar solos contra el mundo?
Porque vamos, sería una separación dolorosa, lógicamente, no creo que le convenga a nadie.

Si sucede, os vais a comer el mundo solos? o el resto de España después de todo va a seguirles dando apoyo.
Y si no podeis entrar en la UE?

Bruselas ya ha dicho que si Cataluña se independiza, no entrará en la UE: http://www.europapress.es/nacional/noti ... 24249.html

De todas formas, viendo el caso de Macedonia, a la que Grecia no le "deja" (siempre la veta) entrar en la UE ni en la OTAN (LOL), no me extrañaría que en tal caso España hiciese presión para que no les dejen ser un país miembro.

Almunia ve "precipitado" decir que Catalunya quedaría fuera de la UE si se independiza.
Bruselas rectifica y dice que la independencia no es asunto suyo
Aunque mejor sin UE.

Este señor lo que está queriendo decir es: "A mi no me metáis en este lío que no es asunto mio. Si de verdad sucede, ya se verá"

No se si sabes que España tiene derecho a VETO, si quiere que Cataluña no entre en la UE, no entrará. Como he comentado antes le pasa lo mismo a Macedonia con Grecia y no solo con la UE, también con otras organizaciones internacionales bastante importantes como la OTAN.

Porcierto, la UE no es sólo el Euro... tiene otras muchísimas ventajas más importantes que una moneda común. De todas formas me hace gracia que digáis con chulería lo de "mejor sin UE", ¿también queréis separaros de ellos? ¿queréis un planeta para vosotros solos?

¿Todas estas cosas no os las cuentan vuestros políticos al pedir la independencia para cataluña, eh?

Salut!


Hadesillo escribió:Lo que yo personalmente entiendo es que, en caso de una independencia amistosa, Cataluña podría permanecer en la unión europea sin tan siquiera salir y pedir el ingreso.

JAJAJAJAJAJAJA MÁS QUISIÉRAIS/QUISIERAN. Nos habéis estado dando por culo durante muuuuucho tiempo y ahora os vamos a dar lo que quereis de forma "amistosa" y sin tan siquiera salir de la UE. ¿Sois más de jamón serrano de pata blanca o pata negra? Si quereis algo más podemos pedir caviar iraní, foi francés y brindamos con vuestro cava para celebrar la independencia.

Tamos locos...
Shepherd escribió:Muy bonito todo, pero me parece de mal gusto y una falta de respeto poner esas noticias a sabiendas que estas en un foro Español y no todo el mundo (la gran mayoría) podrá entenderlas.

A menudo busco enlaces en medios españoles o con un link al google translate (que traduce la mar de eficientemente del castellano al catalán y a la inversa). Sin embargo, ahora estoy haciendo cosas además del foro y los eolianos somos suficientemente inteligentes como para saber usar Google Translate por nosotros mismos. Pero ya que estamos perdiendo el tiempo con esto perderé 20 segundos en editar. Ahí lo tienes.
maesebit escribió:
caren103 escribió:Lo del concierto económico lo comentaba en realidad porque me parece perfecto que lo tengan vascos y navarros; lo que no me parece perfecto es que a los demás se nos diga que esa opción no está disponible: ¿cómo que no? Si unos lo tienen, los otros al menos deben tener la opción de acceder también a esa opción, o nadie debe tenerla.

El problema es que el privilegio de vascos y navarros se puede soportar porque son pocos...


Desde el punto de vista de la equidad, si son pocos o muchos no debería importar: el sistema debe ser común a todos, y luego ya según negociaciones o presiones unos saldrán mejor parados que otros.

El sur de Alacant creo que ha tenido hasta partidos o movimientos que pedían la segregación del resto de la Comunitat Valenciana; y de hecho, en el mismo PPCV, Ripoll y compañía despreciaban abiertamente signos identitarios valencianos, hasta que Camps les ganó el pulso, aunque no pudo terminar la faena del todo porque el mismo Camps fue fozado a caer por la trampa "genovesa".


Lo que ha contado Katxan de la antigua Checoslovaquia es muy interesante, porque demuestra que todo es posible pacíficamente sin tener que llegar a las manos.
Hadesillo escribió:
Shepherd escribió:Muy bonito todo, pero me parece de mal gusto y una falta de respeto poner esas noticias a sabiendas que estas en un foro Español y no todo el mundo (la gran mayoría) podrá entenderlas.

A menudo busco enlaces en medios españoles o con un link al google translate (que traduce la mar de eficientemente del castellano al catalán y a la inversa). Sin embargo, ahora estoy haciendo cosas además del foro y los eolianos somos suficientemente inteligentes como para saber usar Google Translate por nosotros mismos. Pero ya que estamos perdiendo el tiempo con esto perderé 20 segundos en editar. Ahí lo tienes.


Hombre, hablado es una putada, pero así escrito s'entén.
katxan escribió:Las esperanzas de que la disolución daría paso de forma inmediata a una era de alto crecimiento económico en la República Checa (ya sin la necesidad de patrocinar a una Eslovaquia menos desarrollada) demostraron ser claramente incorrectas o muy exageradas. Lo mismo sucedió con la esperanza de una Eslovaquia independiente, inexplorada, que se conviertiría en un nuevo "tigre económico", que se demostró era parcialmente infundada. El nivel del Producto Interior Bruto eslovaco es todavía inferior al de la República Checa; el crecimiento del PIB eslovaco, sin embargo, ha sido constantemente más alto que el checo desde 1994.

Interesante, interesante.

Similar a lo que pasa aquí. Un atajo de obcecados que se echaban la culpa al otro de sus problemas económicos y tildaban al otro de lastre. Luego resultó no ser así. Parece que España no es el único país lleno de cortos de miras con falta de autocrítica.


caren103 escribió:Desde el punto de vista de la equidad, si son pocos o muchos no debería importar: el sistema debe ser común a todos

Ya hombre, hasta ahí llego! Hablaba sencillamente de viabilidad. Abocar a ciertas regiones a ser zonas económicamente muy deprimidas no me parece buena idea.


PD: Yo estuve en Praga hace un par de años e intenté indagar sobre el tema de Checoslovaquia con gente de allí, y sí que se nota cierto resquemor todavía sobre el tema.
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