¿Cómo lograr un nuevo Estado?

Thierry Henry escribió:

Knight escribió:Documéntame, porque no sé a que te refieres.

Mayoría cualificada (60%), la negociación con Madrid y el apoyo de la Unión Europea y la comunidad internacional.

No hace falta eso de toda España que tanto se repite por aqui, ya se sabe que si de ti y la gente como tu dependiese,seria imposible.

¿De donde has sacado esos "documentos"? Porque yo sin buscar mucho encuentro otra cosa, segun el catedratico sobre derecho constitucional Ramón Punset (que me imagino que sobre este tema sabra más que tú y que yo), "el procedimiento a seguir sería el del artículo 168 de la Carta Magna, que obligaría a los electores españoles en su conjunto a pronunciarse en dos ocasiones sobre la independencia: en las elecciones generales y en la vía referendaria."

Cordoba escribió:

Thierry Henry escribió:

Knight escribió:Documéntame, porque no sé a que te refieres.

Mayoría cualificada (60%), la negociación con Madrid y el apoyo de la Unión Europea y la comunidad internacional.

No hace falta eso de toda España que tanto se repite por aqui, ya se sabe que si de ti y la gente como tu dependiese,seria imposible.

¿De donde has sacado esos "documentos"? Porque yo sin buscar mucho encuentro otra cosa, segun el catedratico sobre derecho constitucional Ramón Punset (que me imagino que sobre este tema sabra más que tú y que yo), "el procedimiento a seguir sería el del artículo 168 de la Carta Magna, que obligaría a los electores españoles en su conjunto a pronunciarse en dos ocasiones sobre la independencia: en las elecciones generales y en la vía referendaria."

Vamos que estos no se van ni con agua caliente

caren103 escribió:

Knight escribió:

caren103 escribió:
Respecto a lo que comenta Knight, pues si esa persona está de visita, vacaciones, etc., seguro que le hablan en castellano, pero si la lengua habitual de los otros es otra, seguro que sin darse cuenta, por costumbre, la hablarán también bastante, y el que habla castellano poco a poco lo irá pillando... vamos, si vienen rumanos, marroquíes, etc., que en cuatro días lo entienden y en seis lo hablan, un español con la educación que tenemos, no vamos a ser peores que ellos.

Si esa persona VIVE en Catalunya... pues según dónde busque trabajo, le va a tocar no ya entenderlo, sino escribirlo y hablarlo, con lo que seguramente ella misma pedirá a los otros que le hablen sólo en catalán, para aprenderlo y soltarse.

Es igual. Deja mi ejemplo porque no lo has entendido.

Sobre tú último párrafo: ése es otro de los problemas que tenemos en Cataluña. ¿Porque para trabajar en algunos puestos hay que saber hablar catalan? Si el catalan fuera la ÚNICA lengua oficial, lo entendería. Pero el caso es que las lenguas oficiales en Cataluña son el castellano y el catalan. Así que, sólo sabiendo castellano podrías trabajar perfectamente en cualquier lugar de Cataluña. Pues no, hay que inventarse leyes estúpidas que lo único que generan es odio hacia nosotros desde el resto de España.... ¡Manda cojones!

Te he entendido, pero es por dónde vas, no se sostiene más que en TU concepto moral de lo que es educación y lo que no.


Respecto a lo segundo, no sólo en Catalunya, en empresas privadas fuera de Catalunya, por ejemplo, hay que piden el dominio de los idiomas oficiales en una Comunidad Autónoma, porque se va a tratar por ejemplo con clientes que van a hablar una lengua u otra (y al cliente, si se puede, se le habla en la lengua que hable, sea castellano, valenciano, chino o japonés), se va a recibir tal vez información escrita en las dos lenguas, etc. .

Total, si gente para trabajar sobra, pues pides que tengan la máxima formación que se piense que es necesaria para el puesto de trabajo en un determinado territorio.

Y en la administración pública, como por Ley tienen que atender al usuario en la lengua que elija, pues el personal obviamente debe conocer las dos lenguas, para entender, hablar y escribir.

En el caso del catalan eso no se aplica porque cualquier catalan sabe hablar castellano. Así que no tiene sentido que exijan el catalan para poder trabajar.

Como he dicho antes, lo que hay que hacer para promover nuestra lengua es MOTIVAR, no obligar. Yo soy el primero que se interesa en aprender otras lenguas (que es lo que debería hacer cualquiera que viniera a vivir a Cataluña), pero es por elección mía, no porque nadie me obligue. Y así debe ser.

Thierry Henry escribió:

Knight escribió:Documéntame, porque no sé a que te refieres.

Mayoría cualificada (60%), la negociación con Madrid y el apoyo de la Unión Europea y la comunidad internacional.

No hace falta eso de toda España que tanto se repite por aqui, ya se sabe que si de ti y la gente como tu dependiese,seria imposible.

Yo no he comentado nada de mayorías, pero bueno, lo que tú digas.

El caso es que sí que haría falta a toda España. ¿Acaso si te quieren quitar algo tuyo no tienes derecho a, como mínimo, dar tu opinión?

killzone66 escribió:TU ERES EL QUE DA LECCIONES SIN TENER NI PUÑETERA IDEA, por favor, leete el "la Convención de Viena de 1978 sobre la sucesión de estados en materia de tratados" y luego me dices. Sigues empeñado con que si Alemania quiere, Cataluña entrará en la UE... ¡Por ser catalanes no os van a poner normas especiales ni os van a dar privilegios! Da igual que Alemania nos tenga por los huevos, por el cuello o por las orejas (además, solo nos controlan en materia económica, en asuntos exteriores es cuestión nuestra), lo repetiré una vez más (por favor, leelo), si un solo miembro se opone a que otro entre, no podrá pertenecer a la UE (así está establecido). Vuelvo a repetir lo mismo, Grecia veta sistematicamente los intentos de entrada de Macedonia y creeme que Alemania les tiene cogidos mucho mas por los huevos que a nosotros. No te empeñes, las cosas funcionan de una manera y tu no puedes cambiarlas. Si España no quiere que Cataluña entre en la UE, no entrará y seguro que si se independiza, España no os va a dejar entrar... no se, llámame loco

p.d. lo de la ONU lo he dicho como referencia, se perfectamente que se trata del consejo de seguridad, te lo ponía como ejemplo para que vieses que si un pais veta a otro, no hay nada que hacer (en la ONU esos 5 que te he nombrado son los importantes, en la UE lo son TODOS en cuestión de nuevo ingreso).

No te voy a contestar más aunque sigas en tus trece, porque esto que digo son hechos objetivos. Si te gusta bien y si no, es lo que hay

y dale, que todos sabemos buscar el google lo que dice la Convención de Viena y la entrada de nuevos paises, etc... etc... y todos sabemos que la UE no es mas que politiqueo y que a la hora d ela verdad se pasan las normas por el forro de las narices. Sabemos que para que un pais forme parte de la UE se tiene que producir unanimidad entre sus mimebros, hasta aquí los dos de acuerdo.
Ahora bien, el problema viene en aplicar ese veto, tú dices que España lo utilizaría y yo te digo que España ahora mismo no está en condiciones de vetar a nadie, además, si la independencia de Catalunya se produce de forma pacífica y de acuerdo a la normativa legal, no habría ningun motivo que podría utilizar España para justificar cara a la UE su veto, es así de sencillo. Tú no puedes ir a la UE y decirles que veto a este pais porque me ha tocado los cojones, esto en el pati de un colegio está bien en la UE no. La UE se mueve por intereses meramente económicos y si la entrada de Catalunya que sería además un pais contribuyente beneficia a la UE, dificilmente España podrá utilizar ese veto sin enfrentarse a la UE. Y losdos sabemos que a día de hoy España no puede hacer eso.

Bueno, yo creo que en hilo falta más la intervención de los catalanes que no están de acuerdo con la independencia: me da la impresión de que muchos están callados y una de dos, o están acojonados por la dimensión y uso de la manifestación de ayer, o en el fondo, saben que la mayoría de los que allí estaban no estaban por esa razón y nuevamente, quieren ver si surte efecto y se ganan nuevos privilegios.

Si es cualquiera de las dos cos9as, me gustaría que dieran su opinión sobre ello.

Sobre el aprendizaje de idiomas, yo lo siento, pero no veo la razón por la que un Español debe conocer el catalán o el euskera, por ejemplo, de forma obligatoria, cuando la única lengua que es un deber conocerla en todo el territorio es el Castellano y se supone que es para evitar ese absurdo.

El Inglés, que sería una lengua mucho más útil de aprender, me la introdujeron tarde y mal y no se hace ningún esfuerzo para darme facilidades para que aprenda una lengua que me puede resultar más útil.

Eso no significa que tenga nada contra esas otras lenguas cooficiales en vuestras comunidades, pero esa es vuestra cultura y vuestra autoimposición, no la mía, donde me considero demasiado viejo tanto para aprender a dominar una lengua que no voy a utilizar, como para andar con tonterías poco prácticas a estas alturas (hoy por hoy, antes necesito experiencia práctica en ciertos trabajos y por supuesto, un trabajo, que otra cosa). Si quieren enseñarme in situ algo de cultura Catalana, estoy encantado de la vida de visitar esos lugares, si me invitan, y que me la cuenten en español.

Hereze escribió:y dale, que todos sabemos buscar el google lo que dice la Convención de Viena y la entrada de nuevos paises, etc... etc... y todos sabemos que la UE no es mas que politiqueo y que a la hora d ela verdad se pasan las normas por el forro de las narices. Sabemos que para que un pais forme parte de la UE se tiene que producir unanimidad entre sus mimebros, hasta aquí los dos de acuerdo.
Ahora bien, el problema viene en aplicar ese veto, tú dices que España lo utilizaría y yo te digo que España ahora mismo no está en condiciones de vetar a nadie, además, si la independencia de Catalunya se produce de forma pacífica y de acuerdo a la normativa legal, no habría ningun motivo que podría utilizar España para justificar cara a la UE su veto, es así de sencillo. Tú no puedes ir a la UE y decirles que veto a este pais porque me ha tocado los cojones, esto en el pati de un colegio está bien en la UE no. La UE se mueve por intereses meramente económicos y si la entrada de Catalunya que sería además un pais contribuyente beneficia a la UE, dificilmente España podrá utilizar ese veto sin enfrentarse a la UE. Y losdos sabemos que a día de hoy España no puede hacer eso.

Éso de que España no está en condiciones de vetar a nadie... ni que Cataluña le fuera a meter sanciones económicas.

No sólo España votaría en contra, ya que ningún país va estar por la labor de dar aires a los movimientos independentistas.

Estwald escribió:Bueno, yo creo que en hilo falta más la intervención de los catalanes que no están de acuerdo con la independencia: me da la impresión de que muchos están callados y una de dos, o están acojonados por la dimensión y uso de la manifestación de ayer, o en el fondo, saben que la mayoría de los que allí estaban no estaban por esa razón y nuevamente, quieren ver si surte efecto y se ganan nuevos privilegios.

Si es cualquiera de las dos cos9as, me gustaría que dieran su opinión sobre ello.

Aquí estoy yo hace rato defendiendo tanto mi catalanismo como la no independencia.

No sé si hay algún catalan más por aquí que piense así...

...

PainKiller escribió:

Hereze escribió:y dale, que todos sabemos buscar el google lo que dice la Convención de Viena y la entrada de nuevos paises, etc... etc... y todos sabemos que la UE no es mas que politiqueo y que a la hora d ela verdad se pasan las normas por el forro de las narices. Sabemos que para que un pais forme parte de la UE se tiene que producir unanimidad entre sus mimebros, hasta aquí los dos de acuerdo.
Ahora bien, el problema viene en aplicar ese veto, tú dices que España lo utilizaría y yo te digo que España ahora mismo no está en condiciones de vetar a nadie, además, si la independencia de Catalunya se produce de forma pacífica y de acuerdo a la normativa legal, no habría ningun motivo que podría utilizar España para justificar cara a la UE su veto, es así de sencillo. Tú no puedes ir a la UE y decirles que veto a este pais porque me ha tocado los cojones, esto en el pati de un colegio está bien en la UE no. La UE se mueve por intereses meramente económicos y si la entrada de Catalunya que sería además un pais contribuyente beneficia a la UE, dificilmente España podrá utilizar ese veto sin enfrentarse a la UE. Y losdos sabemos que a día de hoy España no puede hacer eso.

Éso de que España no está en condiciones de vetar a nadie... ni que Cataluña le fuera a meter sanciones económicas.

Y seguid con pajas mentales, pero es que no sólo España votaría en contra, ya que ningún país va estar por la labor de dar aires a los movimientos independentistas.

No, pero España al final hará lo que hagan el resto, siempre es la misma historia en la UE.
El tema de los movimientos independentistas ya es otra historia, pero dentro de poco votará Esocia y aquí nadie se ha rasgado las vestiduras por eso, es queno entiendo que una cosa que en paises como Reino Unido o Canadá se ve con absoluta normalidad, aquí parece que poco menos y acabaremos pegándonos tiros.

Hereze escribió:

killzone66 escribió:TU ERES EL QUE DA LECCIONES SIN TENER NI PUÑETERA IDEA, por favor, leete el "la Convención de Viena de 1978 sobre la sucesión de estados en materia de tratados" y luego me dices. Sigues empeñado con que si Alemania quiere, Cataluña entrará en la UE... ¡Por ser catalanes no os van a poner normas especiales ni os van a dar privilegios! Da igual que Alemania nos tenga por los huevos, por el cuello o por las orejas (además, solo nos controlan en materia económica, en asuntos exteriores es cuestión nuestra), lo repetiré una vez más (por favor, leelo), si un solo miembro se opone a que otro entre, no podrá pertenecer a la UE (así está establecido). Vuelvo a repetir lo mismo, Grecia veta sistematicamente los intentos de entrada de Macedonia y creeme que Alemania les tiene cogidos mucho mas por los huevos que a nosotros. No te empeñes, las cosas funcionan de una manera y tu no puedes cambiarlas. Si España no quiere que Cataluña entre en la UE, no entrará y seguro que si se independiza, España no os va a dejar entrar... no se, llámame loco

p.d. lo de la ONU lo he dicho como referencia, se perfectamente que se trata del consejo de seguridad, te lo ponía como ejemplo para que vieses que si un pais veta a otro, no hay nada que hacer (en la ONU esos 5 que te he nombrado son los importantes, en la UE lo son TODOS en cuestión de nuevo ingreso).

No te voy a contestar más aunque sigas en tus trece, porque esto que digo son hechos objetivos. Si te gusta bien y si no, es lo que hay

y dale, que todos sabemos buscar el google lo que dice la Convención de Viena y la entrada de nuevos paises, etc... etc... y todos sabemos que la UE no es mas que politiqueo y que a la hora d ela verdad se pasan las normas por el forro de las narices. Sabemos que para que un pais forme parte de la UE se tiene que producir unanimidad entre sus mimebros, hasta aquí los dos de acuerdo.
Ahora bien, el problema viene en aplicar ese veto, tú dices que España lo utilizaría y yo te digo que España ahora mismo no está en condiciones de vetar a nadie, además, si la independencia de Catalunya se produce de forma pacífica y de acuerdo a la normativa legal, no habría ningun motivo que podría utilizar España para justificar cara a la UE su veto, es así de sencillo. Tú no puedes ir a la UE y decirles que veto a este pais porque me ha tocado los cojones, esto en el pati de un colegio está bien en la UE no. La UE se mueve por intereses meramente económicos y si la entrada de Catalunya que sería además un pais contribuyente beneficia a la UE, dificilmente España podrá utilizar ese veto sin enfrentarse a la UE. Y losdos sabemos que a día de hoy España no puede hacer eso.

Todos sabemos buscar, pero ¿qué tal si te lo lees? Porque inventarse cosas está muy mal...

NO, NO y NO. España en materia económica no puede decir mucho a día de hoy, en política internacional/europea puede decir lo que le de la real gana (Faltaría más que Alemania nos controlase en este aspecto...). Obviamente no les van a decir que no dejan entrar a Cataluña porque "les han tocado los cojones" pueden decir una y mil cosas (de las que te he hablado antes y has pasado olimpicamente). REPITO: Grecia hace lo mismo con Macedonia por chorradas tales como no aceptar el nombre de "Macedonia", que considera reservado a la nación griega, el mismo motivo que impide el ingreso de Macedonia en la OTAN. ¿GILIPOLLEZ? Es posible, pero la UE no puede hacer nada de nada si los griegos no quieren, aunque Alemania ahora mismo sea dueño y señor de Grecia (en aspecto económico, repito).

Está muy bien decir cosas aleatorias que te molarían que pasase, pero hay unas normas y hay que respetarlas. Si Cataluña se independiza y España le da por vetar su ingreso (lo mas seguro), no podréis entrar. Y no, Alemania no se va a enfrentar a España por vosotros... desengáñate ¬¬

Knight escribió:En el caso del catalan eso no se aplica porque cualquier catalan sabe hablar castellano. Así que no tiene sentido que exijan el catalan para poder trabajar.

En la administración pública es por las obligaciones legales que hay; en la empresa privada, más allá de si hay obligaciones legales o no, es, entre otras motivaciones, POR SERVICIO AL CLIENTE, ya que hay clientes que como he dicho, se sienten más cómodos, o en un entorno más familiar, si se les atiende en su lengua materna.

Y si hay personas de sobra dispuestas a trabajar, pues la empresa es lógico que pida todo-todo lo que considere que podría ser útil para vender más y mejor sus productos.

Hereze escribió:

PainKiller escribió:

Hereze escribió:y dale, que todos sabemos buscar el google lo que dice la Convención de Viena y la entrada de nuevos paises, etc... etc... y todos sabemos que la UE no es mas que politiqueo y que a la hora d ela verdad se pasan las normas por el forro de las narices. Sabemos que para que un pais forme parte de la UE se tiene que producir unanimidad entre sus mimebros, hasta aquí los dos de acuerdo.
Ahora bien, el problema viene en aplicar ese veto, tú dices que España lo utilizaría y yo te digo que España ahora mismo no está en condiciones de vetar a nadie, además, si la independencia de Catalunya se produce de forma pacífica y de acuerdo a la normativa legal, no habría ningun motivo que podría utilizar España para justificar cara a la UE su veto, es así de sencillo. Tú no puedes ir a la UE y decirles que veto a este pais porque me ha tocado los cojones, esto en el pati de un colegio está bien en la UE no. La UE se mueve por intereses meramente económicos y si la entrada de Catalunya que sería además un pais contribuyente beneficia a la UE, dificilmente España podrá utilizar ese veto sin enfrentarse a la UE. Y losdos sabemos que a día de hoy España no puede hacer eso.

Éso de que España no está en condiciones de vetar a nadie... ni que Cataluña le fuera a meter sanciones económicas.

Y seguid con pajas mentales, pero es que no sólo España votaría en contra, ya que ningún país va estar por la labor de dar aires a los movimientos independentistas.

No, pero España al final hará lo que hagan el resto, siempre es la misma historia en la UE.
El tema de los movimientos independentistas ya es otra historia, pero dentro de poco votará Esocia y aquí nadie se ha rasgado las vestiduras por eso, es queno entiendo que una cosa que en paises como Reino Unido o Canadá se ve con absoluta normalidad, aquí parece que poco menos y acabaremos pegándonos tiros.

Ellos pueden hacer lo que les de la gana, aqui la constitucion dice lo que dice, y ni ami ni a millones de personas nos da la gana de perder territorio. ademas ten claro que saldria el no por amplia mayoria.

Knight escribió:

Cordoba escribió:Referendum en Cataluña sobre si se quieren separar de España y referendum en el resto de España sobre si se quieren separar de un trozo de su territorio. Si en los dos referendums sale el si, adios muy buenas.

EXACTO. Toda España debe participar porque Cataluña es parte de España. Y que conste que soy catalan y orgulloso de serlo. Pero, como catalan, tambien soy español.

El derecho de libre determinación es un derecho inalienable de los pueblos, recogido en la carta de las naciones unidas artículo 55 y en otros textos jurídicos internacionales, por poner un ejemplo, y que España ha suscrito. El debate de si un hipotético referendum tiene que votarlo todos los habitantes de España o solo los catalanes es estúpido, puesto que en el caso de que Catalunya sea un pueblo, los españoles no pintan nada en ese referéndum, básicamente porque sería contrario al derecho internacional y en el caso de que no lo sea, no procede el derecho a la libre determinación de los pueblos. Centrémonos pues en si Catalunya es un pueblo o no y dejemos de inventarnos normas a nuestra conveniencia.

davids21: ni siquiera la sacrosanta constitución española está por encima de la carta de las naciones unidas, mientras España sea miembro de las naciones unidas. Si queréis hacer algo así, tendréis que salir de allí. La verdad es que sería un cuadro digno de ver

El de los catorce escribió:El derecho de libre determinación es un derecho inalienable de los pueblos, recogido en la carta de las naciones unidas artículo 55 y en otros textos jurídicos internacionales, por poner un ejemplo, y que España ha suscrito.

Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

Todo éso que has puesto, se refiere a territorios coloniales

Yo creo que España sí podría llegar a bloquear la entrada de Catalunya en la Unión Europea. Y creo que lo haría. Unos 10 años. Tras la salida de Catalunya la población se pillaría un berrinche gordo y el político que no se opusiera caería mucho en las encuestas. Pero a las élites económicas les interesa tener el mercado catalán abierto y presionarian al gobierno, y en cuanto se enfriase el tema, dentro. También habría mucha presión por parte de la UE que también la querría dentro, tanta, que quizá cambiaran el Tratado de Viena como hace tiempo que tienen intención de hacer.
En 1900 España habría evitado la entrada de Cuba en cualquier Unión Económica, en 1930 ya no, y en 2012 la mayoría ni siquiera sabe que eso fue una provincia española más (no colonia).

davids21 escribió:

Hereze escribió:No, pero España al final hará lo que hagan el resto, siempre es la misma historia en la UE.
El tema de los movimientos independentistas ya es otra historia, pero dentro de poco votará Esocia y aquí nadie se ha rasgado las vestiduras por eso, es queno entiendo que una cosa que en paises como Reino Unido o Canadá se ve con absoluta normalidad, aquí parece que poco menos y acabaremos pegándonos tiros.

Ellos pueden hacer lo que les de la gana, aqui la constitucion dice lo que dice, y ni ami ni a millones de personas nos da la gana de perder territorio. ademas ten claro que saldria el no por amplia mayoria.

será que no hay casos de paises cuya constituciones decían lo mismo y al final no han tenido mas remedio que aceptarlas, hasta algunos llegaron a una guerra para impedirlo y al final no lo consiguieron. Si algo demuestra la historia es que cuando un pueblo quiere separarse lo acaba consiguendo, otra cosa es saber hasta que punto se quiere llegar.

http://www.elmundotoday.com/2012/09/mil ... -iphone-5/

Hadesillo escribió:Yo creo que España sí podría llegar a bloquear la entrada de Catalunya en la Unión Europea. Y creo que lo haría. Unos 10 años. Tras la salida de Catalunya la población se pillaría un berrinche gordo y el político que no se opusiera caería mucho en las encuestas. Pero a las élites económicas les interesa tener el mercado catalán abierto y presionarian al gobierno, y en cuanto se enfriase el tema, dentro. También habría mucha presión por parte de la UE que también la querría dentro, tanta, que quizá cambiaran el Tratado de Viena como hace tiempo que tienen intención de hacer.
En 1900 España habría evitado la entrada de Cuba en cualquier Unión Económica, en 1930 ya no, y en 2012 la mayoría ni siquiera sabe que eso fue una provincia española más (no colonia).

Madre mía, habláis de Cataluña como si fuera un Japón 2.

Ya me contareis que industria potente y que sea propia tiene Cataluña, como para que no pueda sustituirse/deslocalizarse a cualquier otro país.

Un mercado de 7.500.000 de habitantes en una época de incertidumbre, que tienen y quieren mantener unas condiciones sociales/laborales altas, ya me contarás que atractivo va a tener.

A día de hoy lo divertido sería ver como coño se declara la Independencia de forma unilateral y que surta efecto, por que aquí las cartas son de la baraja española, no se si se me entiende...

De momento, no hace falta ni que España bloquee la entrada de nada: nadie le va a discutir su territorio y mucho menos un país integrante en la OTAN y poco interesado en avivar secesiones en su propio territorio. Así que quien espere ayuda desde fuera, se equivoca (y desde dentro, la cosa está muy clara como va por el momento)

Thierry Henry escribió:http://www.elmundotoday.com/2012/09/miles-de-catalanes-hacen-cola-para-adquirir-el-nuevo-iphone-5/

JAJAJAJA Estos del ElMundoToday son unos cracks!! Siempre le alegran a uno el día...

Esta también es buena: "Catalanes tristes por el mundo" http://www.elmundotoday.com/2011/04/tv3 ... -el-mundo/

p.d. Os guste o no tanto para independizaros como para entrar en la UE, necesitáis el apollo de España. Y por ahora no parece que os lo estéis ganando. Si por mi fuera os daría la independencia hoy mismo... en serio, aburris mucho siempre con los mismos argumento ¬¬

davids21 escribió:Ellos pueden hacer lo que les de la gana, aqui la constitucion dice lo que dice, y ni ami ni a millones de personas nos da la gana de perder territorio. ademas ten claro que saldria el no por amplia mayoria.

¿Sabes lo que pasa cuando haces un contrato y metes una clausula abusiva? Pierde toda la validez. Eso es lo que dice la constitución respecto a la independencia de Catalunya, papel mojado. La independencia de Catalunya será considerada perfectamente legítima a ojos de la comunidad internacional si se hace del modo que está más o menos aceptado a nivel internacional (55%, 50% de participación mínima).
¿Lo del resultado lo sabes por...?

caren103 escribió:

Knight escribió:En el caso del catalan eso no se aplica porque cualquier catalan sabe hablar castellano. Así que no tiene sentido que exijan el catalan para poder trabajar.

En la administración pública es por las obligaciones legales que hay; en la empresa privada, más allá de si hay obligaciones legales o no, es, entre otras motivaciones, POR SERVICIO AL CLIENTE, ya que hay clientes que como he dicho, se sienten más cómodos, o en un entorno más familiar, si se les atiende en su lengua materna.

Y si hay personas de sobra dispuestas a trabajar, pues la empresa es lógico que pida todo-todo lo que considere que podría ser útil para vender más y mejor sus productos.

Tú mismo me das la razón: por OBLIGACIÓN, no por lógica.

Si la lengua materna de alguien es el catalan, tambien lo es el castellano.

Más allá de todo eso, si se diera el caso que alguien en la administración catalana hablara castellano y viniera alguien y le hablara en catalan y uno siguiera hablando castellano y el otro catalan PERO SE ENTENDIERAN PERFECTAMENTE... ¿que problema habría? Porque yo siempre he encontrado maravillosa esa situación: dos personas hablando en idiomas distintos y se entienden bien y no les importa la lengua en que hable cada uno.

Ojalá fuera siempre así y la gente se quitára la estupidez de la cabeza.

davids21 escribió:Ellos pueden hacer lo que les de la gana, aqui la constitucion dice lo que dice, y ni ami ni a millones de personas nos da la gana de perder territorio. ademas ten claro que saldria el no por amplia mayoria.

sobre que ganaría el NO no sabría que decirte, si tengo qu eponer la mano en el fuego sería por el NO pero desde luego por una diferencia muy pequeña. El tema no es ya los que han sido independentistas toda su vida, sino que son muchas las personas que antes eso de la independencia no lo queríamos ni escuchar y que ahora en caso de referendum no lo tendríamos nada claro. Yo sinceramente y eso que he sido antinacionalista toda mi vida y que jamás he votado por ninguno de esos partidos, a día de hoy no lo tendría nada claro. En mi caso no se trata de una cuestión identitaria porque sinceramente eso me importa tres pepinos, sino por meros intereses económicos y sociales, la cuestión es si económica, laboral y socialmente viviríamos mejor siendo independientes o no, creo que aquí estaría la clave del resultado y no tanto en si nos sentimos o no españoles, que yo particularmente me siento tan español como catalán.

PainKiller escribió:

El de los catorce escribió:El derecho de libre determinación es un derecho inalienable de los pueblos, recogido en la carta de las naciones unidas artículo 55 y en otros textos jurídicos internacionales, por poner un ejemplo, y que España ha suscrito.

Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

Todo éso que has puesto, se refiere a territorios coloniales

Voy a poner todo el capítulo IX de la carta de las naciones unidas.

CAPITULO IX

COOPERACION INTERNACIONAL ECONOMICA Y SOCIAL

Artículo 55
Con el propósito de crear las condiciones de estabilidad y bienestar necesarias para las relaciones pacíficas y amistosas entre las naciones, basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, la Organización promoverá:

a. niveles de vida más elevados, trabajo permanente para todos, y condiciones de progreso y desarrollo económico y social;

b. La solución de problemas internacionales de carácter económico, social y sanitario, y de otros problemas conexos; y la cooperación internacional en el orden cultural y educativo; y

c. el respeto universal a los derechos humanos y a las libertades fundamentales de todos, sin hacer distinción por motivos de raza, sexo, idioma o religión, y la efectividad de tales derechos y libertades.

Artículo 56
Todos los Miembros se comprometen a tomar medidas conjunta o separadamente, en cooperación con la Organización, para la realización de los propósitos consignados en el Artículo 55.

Artículo 57
1. Los distintos organismos especializados establecidos por acuerdos intergubernamentales, que tengan amplias atribuciones internacionales definidas en sus estatutos, y relativas a materias de carácter económico, social, cultural, educativo, sanitario, y otras conexas, serán vinculados con la Organización de acuerdo con las disposiciones del Artículo 63.

2. Tales organismos especializados así vinculados con la Organización se denominarán en adelante "los organismos especializados".

Artículo 58
La Organización hará recomendaciones con el objeto de coordinar las normas de acción y las actividades de los organismos especializados.

Artículo 59
La Organización iniciará, cuando hubiere lugar, negociaciones entre los Estados interesados para crear los nuevos organismos especializados que fueren necesarios para la realización de los propósitos enunciados en el Artículo 55.

Artículo 60
La responsabilidad por el desempeño de las funciones de la Organización señaladas en este Capítulo corresponderá a la Asamblea General y, bajo la autoridad de ésta, al Consejo Económico y Social, que dispondrá a este efecto de las facultades expresadas en el Capítulo X.

Ya me dirás donde está lo del colonialismo, aunque si tiramos del vigente decreto de Nueva Planta igual también aplicaría en ese caso.

Me parece que el último que intentó ignorar esos artículos se llamaba Slobodan Milosevic. Puedes intentar calzarte sus botas y continuar su trabajo en otro lugar, en otro momento y con los mismos artículos, aunque en la última foto conocida no está en unas condiciones demasiado saludables.

El de los catorce escribió:

PainKiller escribió:

El de los catorce escribió:El derecho de libre determinación es un derecho inalienable de los pueblos, recogido en la carta de las naciones unidas artículo 55 y en otros textos jurídicos internacionales, por poner un ejemplo, y que España ha suscrito.

Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

Todo éso que has puesto, se refiere a territorios coloniales

Voy a poner todo el capítulo IX de la carta de las naciones unidas.

CAPITULO IX

COOPERACION INTERNACIONAL ECONOMICA Y SOCIAL

Artículo 55
Con el propósito de crear las condiciones de estabilidad y bienestar necesarias para las relaciones pacíficas y amistosas entre las naciones, basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, la Organización promoverá:

a. niveles de vida más elevados, trabajo permanente para todos, y condiciones de progreso y desarrollo económico y social;

b. La solución de problemas internacionales de carácter económico, social y sanitario, y de otros problemas conexos; y la cooperación internacional en el orden cultural y educativo; y

c. el respeto universal a los derechos humanos y a las libertades fundamentales de todos, sin hacer distinción por motivos de raza, sexo, idioma o religión, y la efectividad de tales derechos y libertades.

Artículo 56
Todos los Miembros se comprometen a tomar medidas conjunta o separadamente, en cooperación con la Organización, para la realización de los propósitos consignados en el Artículo 55.

Artículo 57
1. Los distintos organismos especializados establecidos por acuerdos intergubernamentales, que tengan amplias atribuciones internacionales definidas en sus estatutos, y relativas a materias de carácter económico, social, cultural, educativo, sanitario, y otras conexas, serán vinculados con la Organización de acuerdo con las disposiciones del Artículo 63.

2. Tales organismos especializados así vinculados con la Organización se denominarán en adelante "los organismos especializados".

Artículo 58
La Organización hará recomendaciones con el objeto de coordinar las normas de acción y las actividades de los organismos especializados.

Artículo 59
La Organización iniciará, cuando hubiere lugar, negociaciones entre los Estados interesados para crear los nuevos organismos especializados que fueren necesarios para la realización de los propósitos enunciados en el Artículo 55.

Artículo 60
La responsabilidad por el desempeño de las funciones de la Organización señaladas en este Capítulo corresponderá a la Asamblea General y, bajo la autoridad de ésta, al Consejo Económico y Social, que dispondrá a este efecto de las facultades expresadas en el Capítulo X.

Ya me dirás donde está lo del colonialismo, aunque si tiramos del vigente decreto de Nueva Planta igual también aplicaría en ese caso.

Me parece que el último que intentó ignorar esos artículos se llamaba Slobodan Milosevic. Puedes intentar calzarte sus botas y continuar su trabajo en otro lugar, en otro momento y con los mismos artículos, aunque en la última foto conocida no está en unas condiciones demasiado saludables.

Define pueblo, por favor, porque para mí siempre ha sido un conjunto de casas. Y Cataluña es una comunidad autónoma... así que tampoco veo relación alguna.

YO SOy catalan y me da igual la independencia, con solo tener la independencia fiscal y como referente al pais vasco, ya me iria bien.

El de los catorce escribió:....

http://www2.ohchr.org/spanish/law/independencia.htm

Lee y mira a lo que se refiere con lo de pueblos (hay más referencias en toda la carta al significado que le dan, pero es un coñazo buscarlo y los post donde tenía todo recogido no los encuentro, porque la búsqueda de EOL me lleva al primer mensaje del hilo donde lo puse en vez de al mensaje en sí).

Sólo con la parte que te puse, ya se ve que el caso de Cataluña o cualquier otra CCAA no está recogido en la Carta de las Naciones Unidas.

Knight escribió:Ojalá fuera siempre así y la gente se quitára la estupidez de la cabeza.

Para que eso fuese siempre así, todos los que vivieran en Cataluña deberían saber castellano y catalán. Todo cristo bilingüe. Y, por cierto y ya que hablas de estar en contra de las obligaciones, te recuerdo que el conocimiento del español es OBLIGATORIO por ley. Y no una ley de tercera categoría cualquiera, sino la Constitución. No sé por qué ves intolerable que el Catalán sea obligatorio en Cataluña y en cambio veas perfectamente lógico que sí lo sea el español. O todos moros o todos cristianos, ¿no?

Yo el problema lo veo en los monolingües. El que es bilingüe es libre de utilizar el idioma que quiera y de entenderlo todo. El monolingüe es esclavo de su ignorancia, no tiene capacidad de elección. El colmo ya es cuando quieren cargar sus carencias sobre los hombros de los demás.

Hereze escribió:

davids21 escribió:Ellos pueden hacer lo que les de la gana, aqui la constitucion dice lo que dice, y ni ami ni a millones de personas nos da la gana de perder territorio. ademas ten claro que saldria el no por amplia mayoria.

sobre que ganaría el NO no sabría que decirte, si tengo qu eponer la mano en el fuego sería por el NO pero desde luego por una diferencia muy pequeña. El tema no es ya los que han sido independentistas toda su vida, sino que son muchas las personas que antes eso de la independencia no lo queríamos ni escuchar y que ahora en caso de referendum no lo tendríamos nada claro. Yo sinceramente y eso que he sido antinacionalista toda mi vida y que jamás he votado por ninguno de esos partidos, a día de hoy no lo tendría nada claro. En mi caso no se trata de una cuestión identitaria porque sinceramente eso me importa tres pepinos, sino por meros intereses económicos y sociales, la cuestión es si económica, laboral y socialmente viviríamos mejor siendo independientes o no, creo que aquí estaría la clave del resultado y no tanto en si nos sentimos o no españoles, que yo particularmente me siento tan español como catalán.

Con 2 cuyons, ¿donde ha quedado eso de la solidaridad? Somos españoles y ante todo somos personas, en momentos de crisis hay que ayudarnos y separándonos solo acrecentamos los problemas. Entiendo que por cuestiones de identidad os queráis independizar, pero que lo hagáis por cuestiones economicas me parece bastante triste. Porque si solo es por cuestiones económicas, vamos a poner que la sanidad sea privada, vamos a echar a los inmigrantes que nos quitan el trabajo, vamos a suprimir las ayudas sociales... total, yo lo que quiero es que la economía vaya lo mejor posible y asi me pueda beneficiar yo. El dinero es un mal compañero... Además, sin poder entrar ni en la UE ni en el euro dudo mucho que tuvieseis una mejora sustancial en materia económica (de hecho ahora estaríais mucho peor porque ni España ni la UE os financiaria el rescate...). Siempre habláis de que sin España vuestra economía funcionaría mucho mejor, pero toooooodos los catalanes con los que he hablado no me han sabido dar ningun dato o razón que lo demuestre. Los políticos de turno os han metido esa idea en la cabeza y vosotros la repetis como borregos (SI, como borregos, SIEMPRE usáis este argumento).

¿Tan seguros estáis de que os iría mejor? ¿En que os basáis?

Hay que dejar que el pueblo decida su soberanía. Si por el contrario no se deja decidir mediante un referéndum, se ve que el estado espanyol es un estado opresor que obliga al sometimiento de un pueblo que quiere la autodeterminación.

Con lo de ayer, el pueblo de Catalunya ha salido a tomar las calles de Barcelona a pedir la independencia de Espanya. Espero que el estado espanyol deje decidir al pueblo de Catalunya su autodeterminación y su libertad de decidir para ser un estado soberano dentro de Europa.

He escuchado barbaridades de espanyoles decir que antes de una independencia de Catalunya meterían los tanques. Lamentable, parece que retrocedamos a la época franquista. Una vergüenza. Libertad para el pueblo de Catalunya.

Espanya, deixin que el poble de Catalunya decideixi el seu futur. Visca Catalunya lliure. Ningú ens van a silenciar ... ens alimentarem amb botifarra i lluitarem fins a la mort!

PainKiller escribió:

El de los catorce escribió:....

http://www2.ohchr.org/spanish/law/independencia.htm

Lee y mira a lo que se refiere con lo de pueblos (hay más referencias en toda la carta al significado que le dan, pero es un coñazo buscarlo y los post donde tenía todo recogido no los encuentro, porque la búsqueda de EOL me lleva al primer mensaje del hilo donde lo puse en vez de al mensaje en sí).

Sólo con la parte que te puse, ya se ve que el caso de Cataluña o cualquier otra CCAA no está recogido en la Carta de las Naciones Unidas.

Está bien, es una resolución que surgió a partir de un conflicto con los territorios coloniales, pero en ningún caso se dice que los artículos 55 y siguientes no apliquen a pueblos inscritos en un estado pero que no son estado-nación. Insisto en que revises las resoluciones contra la ex-yugoslavia, si es que quieres tirar de esa fuente y no lo ves suficientemente claro con la carta. Por otra parte, la última vez que comprobé estas cosas las resoluciones no tenían rango de carta constituyente, pero es que aunque fuera así no veo cómo se da de palos con el estatus de Catalunya.

Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General, de 14 de diciembre de 1960 escribió:Declara que:

1. La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales.

Dejemos que decida el pueblo catalán si es español o no, tal y como se otorga en la carta.

Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General, de 14 de diciembre de 1960 escribió:2. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural.

Dejemos que decida el pueblo catalán si es español o no, tal y como se otorga en la carta.

Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General, de 14 de diciembre de 1960 escribió:3. La falta de reparación en el orden político, económico, social o educativo no deberá servir nunca de pretexto para retrasar la independencia.

Dejemos que decida el pueblo catalán cuando quiera si es español o no, tal y como se otorga en la carta.

Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General, de 14 de diciembre de 1960 escribió:4. A fin de que los pueblos dependientes puedan ejercer pacífica y libremente su derecho a la independencia completa, deberá cesar toda acción armada o toda medida represiva de cualquier índole dirigida contra ellos, y deberá respetarse la integridad de su territorio nacional.

5. En los territorios en fideicomiso y no autónomos y en todos los demás territorios que no han logrado aún su independencia deberán tomarse inmediatamente medidas para traspasar todos los poderes a los pueblos de esos territorios, sin condiciones ni reservas, en conformidad con su voluntad y sus deseos libremente expresados, y sin distinción de raza, credo ni color, para permitirles gozar de una libertad y una independencia absolutas.

6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

7. Todos los Estados deberán observar fiel y estrictamente las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, de la Declaración Universal de Derechos Humanos y de la presente Declaración sobre la base de la igualdad, de la no intervención en los asuntos internos de los demás Estados y del respeto de los derechos soberanos de todos los pueblos y de su integridad territorial.

Qué curioso, resulta que la constitución española contiene una serie de artículos contrarios al derecho internacional. Allá cada cual si lo quiere ejercer, a Slobodan Milosevic vuelvo a remitirme.

¿Por qué le tenéis tanto miedo a que hablen los pueblos? ¿No es ese el principio de la democracia?

katxan escribió:

Knight escribió:Ojalá fuera siempre así y la gente se quitára la estupidez de la cabeza.

Para que eso fuese siempre así, todos los que vivieran en Cataluña deberían saber castellano y catalán. Todo cristo bilingüe. Y, por cierto y ya que hablas de estar en contra de las obligaciones, te recuerdo que el conocimiento del español es OBLIGATORIO por ley. Y no una ley de tercera categoría cualquiera, sino la Constitución. No sé por qué ves intolerable que el Catalán sea obligatorio en Cataluña y en cambio veas perfectamente lógico que sí lo sea el español. O todos moros o todos cristianos, ¿no?

Yo el problema lo veo en los monolingües. El que es bilingüe es libre de utilizar el idioma que quiera y de entenderlo todo. El monolingüe es esclavo de su ignorancia, no tiene capacidad de elección. El colmo ya es cuando quieren cargar sus carencias sobre los hombros de los demás.

Cuando he dicho que ojalá fuera siempre así, me refería a "que no les importe la lengua que use cada uno".

Con lo del español le buscas 3 pies al gato o no has pensado antes de escribir. Es normal que sea "obligatorio" hablar la única lengua oficial de un país. Si en una comunidad autónoma, además de la lengua oficial del país, tienen otra lengua oficial, no veo lógico que sea "obligatorio" saberla porque sólo se habla en una pequeña parte del país. Es que és de lógica.

Tú último párrafo está cargado de razón. Ya he dicho antes que debería salir de uno mismo el aprender nuevos idiomas. Pero, como tú mismo dices, siendo bilingüe en Cataluña, no deberían obligarme a hablar en catalan para poder trabajar en según que sitios. Yo debería poder elegir, puesto que, aunque estoy en mi comunidad autónoma, Cataluña, sigo estando en mi país, España, y todo el mundo me entenderá perfectamente si hablo en castellano, tanto en Cataluña como en el resto de España. No al revés, por desgracia.

reivindicador escribió:Hay que dejar que el pueblo decida su soberanía. Si por el contrario no se deja decidir mediante un referéndum, se ve que el estado espanyol es un estado opresor que obliga al sometimiento de un pueblo que quiere la autodeterminación.

Con lo de ayer, el pueblo de Catalunya ha salido a tomar las calles de Barcelona a pedir la independencia de Espanya. Espero que el estado espanyol deje decidir al pueblo de Catalunya su autodeterminación y su libertad de decidir para ser un estado soberano dentro de Europa.

He escuchado barbaridades de espanyoles decir que antes de una independencia de Catalunya meterían los tanques. Lamentable, parece que retrocedamos a la época franquista. Una vergüenza. Libertad para el pueblo de Catalunya.

Espanya, deixin que el poble de Catalunya decideixi el seu futur. Visca Catalunya lliure. Ningú ens van a silenciar ... ens alimentarem amb botifarra i lluitarem fins a la mort!

Macho, deja de ladrar en catalán y vete a racocatala para usar ese idioma

katxan escribió:
Yo el problema lo veo en los monolingües. El que es bilingüe es libre de utilizar el idioma que quiera y de entenderlo todo. El monolingüe es esclavo de su ignorancia, no tiene capacidad de elección. El colmo ya es cuando quieren cargar sus carencias sobre los hombros de los demás.

Pues yo el problema lo veo en los bilingües: si el Español es obligatorio para todos los Españoles es precisamente para evitar problemas de comunicación. Ahora, si alguno quiere cargar con sus carencias sobre los hombros de los demás y obligar a aprender una lengua que en principio, no es obligatoria, ni necesaria para establecer una comunicación, pues que alguien me explique que sentido tiene eso si todos DEBEMOS conocer el Español y si alguno no lo conoce, aparte de que siempre alguien le puede ayudar, en realidad es una carencia suya.

Snakefd99cb escribió:

reivindicador escribió:Hay que dejar que el pueblo decida su soberanía. Si por el contrario no se deja decidir mediante un referéndum, se ve que el estado espanyol es un estado opresor que obliga al sometimiento de un pueblo que quiere la autodeterminación.

Con lo de ayer, el pueblo de Catalunya ha salido a tomar las calles de Barcelona a pedir la independencia de Espanya. Espero que el estado espanyol deje decidir al pueblo de Catalunya su autodeterminación y su libertad de decidir para ser un estado soberano dentro de Europa.

He escuchado barbaridades de espanyoles decir que antes de una independencia de Catalunya meterían los tanques. Lamentable, parece que retrocedamos a la época franquista. Una vergüenza. Libertad para el pueblo de Catalunya.

Espanya, deixin que el poble de Catalunya decideixi el seu futur. Visca Catalunya lliure. Ningú ens van a silenciar ... ens alimentarem amb botifarra i lluitarem fins a la mort!

Macho, deja de ladrar en catalán y vete a racocatala para usar ese idioma

Venía a decir algo similar. Encima se regocija... "nos alimentaros con butifarra y lucharemos hasta la muerte"
En fin...

killzone66 escribió:

Hereze escribió:

davids21 escribió:Ellos pueden hacer lo que les de la gana, aqui la constitucion dice lo que dice, y ni ami ni a millones de personas nos da la gana de perder territorio. ademas ten claro que saldria el no por amplia mayoria.

sobre que ganaría el NO no sabría que decirte, si tengo qu eponer la mano en el fuego sería por el NO pero desde luego por una diferencia muy pequeña. El tema no es ya los que han sido independentistas toda su vida, sino que son muchas las personas que antes eso de la independencia no lo queríamos ni escuchar y que ahora en caso de referendum no lo tendríamos nada claro. Yo sinceramente y eso que he sido antinacionalista toda mi vida y que jamás he votado por ninguno de esos partidos, a día de hoy no lo tendría nada claro. En mi caso no se trata de una cuestión identitaria porque sinceramente eso me importa tres pepinos, sino por meros intereses económicos y sociales, la cuestión es si económica, laboral y socialmente viviríamos mejor siendo independientes o no, creo que aquí estaría la clave del resultado y no tanto en si nos sentimos o no españoles, que yo particularmente me siento tan español como catalán.

Con 2 cuyons, ¿donde ha quedado eso de la solidaridad? Somos españoles y ante todo somos personas, en momentos de crisis hay que ayudarnos y separándonos solo acrecentamos los problemas. Entiendo que por cuestiones de identidad os queráis independizar, pero que lo hagáis por cuestiones economicas me parece bastante triste. Porque si solo es por cuestiones económicas, vamos a poner que la sanidad sea privada, vamos a echar a los inmigrantes que nos quitan el trabajo, vamos a suprimir las ayudas sociales... total, yo lo que quiero es que la economía vaya lo mejor posible y asi me pueda beneficiar yo. El dinero es un mal compañero... Además, sin poder entrar ni en la UE ni en el euro dudo mucho que tuvieseis una mejora sustancial en materia económica (de hecho ahora estaríais mucho peor porque nadie podría financiaros el rescate...). Siempre habláis de que sin España vuestra economía funcionaría mucho mejor, pero toooooodos los catalanes con los que he hablado no me han sabido dar ningun dato o razón que lo demuestre. Los políticos de turno os han metido esa idea en la cabeza y vosotros la repetis como borregos (SI, como borregos, SIEMPRE usáis este argumento).

¿Tan seguros estáis de que os iría mejor? ¿En que os basáis?

ya sé que es un poco triste pero desgraciadamente el mundo real es así, a todos nos puede importar en mayor o menor medida los problemas de los demás pero es que por encima de todos ellos está tu familia, y esa importa mas que la solidaridad entre comunidades autónomas.
Hay varios economistas extranjeros y creo que fue el Financial Times el que publicó un estudio que consideraba perfectamente viable una hipotética Catalunya independiente.

Knight escribió:Si la lengua materna de alguien es el catalan, tambien lo es el castellano.

NO y si no entendeis esto, nunca entendereis los motivos por los que los catalanes quieren ser independientes.

El de los catorce escribió:
¿Por qué le tenéis tanto miedo a que hablen los pueblos? ¿No es ese el principio de la democracia?

Company, menuda perla has soltado. Si se rompe un pais, se rompe su democracia.

Algunos se toman esto como si fuera la guerra. Como si el hecho de que Catalunya forme parte de España o no sea una ofensa personal grave.

Aviados estamos.

andoba escribió:

Knight escribió:Si la lengua materna de alguien es el catalan, tambien lo es el castellano.

NO y si no entendeis esto, nunca entendereis los motivos por los que los catalanes quieren ser independientes.

Pero si el idioma oficial de España es el Español...

Knight escribió:Si la lengua materna de alguien es el catalan, tambien lo es el castellano.

Eso es discutible. Yo tenía compañeros de clase que apenas sabían hablar castellano cuando llegaron al instituto, y no es broma. Y te hablo de chavales de 12 y 13 años que viven en un pueblo a 20 minutos de Barcelona (que no es que estén en la catalunya norte más profunda)

edit: Aunque evidentemente no es el caso más extendido, lo normal es que seamos bilingües. Aunque claro, si en casa siempre te han hablado en catalán es normal que sientas predilección por él.

Shepherd escribió:

andoba escribió:

Knight escribió:Si la lengua materna de alguien es el catalan, tambien lo es el castellano.

NO y si no entendeis esto, nunca entendereis los motivos por los que los catalanes quieren ser independientes.

Pero si el idioma oficial de España es el Español...

Exácto. Por eso lo digo. El problema es que hay algunos catalanes que se empeñan en decir que Cataluña no es España. Y estoy de acuerdo, Cataluña no es España, Cataluña está en España.

Y no, los auténticos catalanes NO queremos ser independientes.

Shepherd escribió:

andoba escribió:

Knight escribió:Si la lengua materna de alguien es el catalan, tambien lo es el castellano.

NO y si no entendeis esto, nunca entendereis los motivos por los que los catalanes quieren ser independientes.

Pero si el idioma oficial de España es el Español...

Correcto, pero para muchos catalanes el castellano la consideran lengua extranjera.
Lo sé es raro de cojones, yo he vivido aquí toda mi vida y me cuesta entenderlo.

Shepherd escribió:

andoba escribió:

Knight escribió:Si la lengua materna de alguien es el catalan, tambien lo es el castellano.

NO y si no entendeis esto, nunca entendereis los motivos por los que los catalanes quieren ser independientes.

Pero si el idioma oficial de España es el Español...

¿Y qué tiene que ver le idioma oficial con la lengua materna? Es como si a un chino nacido aquí al que siempre han hablado chino le dices que su lengua materna tiene que ser el español porque vive en España. No tiene pies ni cabeza :|

El de los catorce escribió:...

Que luego se hayan hecho excepciones, no digo nada, pero también que ver en qué casos se han hecho excepciones (todos con guerras de por medio).

Respecto a lo de "pero en ningún caso se dice que los artículos 55 y siguientes no apliquen a pueblos inscritos en un estado pero que no son estado-nación."

Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

ahí lo dice bien claro, sino ya me dirás para qué leches está esa parte.

¿Por qué le tenéis tanto miedo a que hablen los pueblos? ¿No es ese el principio de la democracia?

Primero habría que preguntar a los que piden la independencia si respetarían la voluntad de las zonas en las que se dijera que no se quiere ser independiente, pese a que en el computo global de votos haya salido sí. A partir de ahí, podríamos hablar de decisiones democráticas.

A mi estos discursos románticos me la ponen tiesa. Pero cuando le comenté a un conocido los aspectos negativos de la independencia los ignoró y se quedó con los ojos vidriosos mirando la tele y cantando el himno a la vez que sonaba en la mani y lo siento mucho pero a mí eso me supera.

Time Master escribió:

Shepherd escribió:

andoba escribió:
NO y si no entendeis esto, nunca entendereis los motivos por los que los catalanes quieren ser independientes.

Pero si el idioma oficial de España es el Español...

¿Y qué tiene que ver le idioma oficial con la lengua materna? Es como si a un chino nacido aquí al que siempre han hablado chino le dices que su lengua materna tiene que ser el español porque vive en España. No tiene pies ni cabeza :|

No jodamos tio. Si el chino vive en España, debe saber Español. Y mas si lleva toda su vida.

Dando un golpe de estado con ejército privado ... está claro ...

El nacionalismo de hoy en dia es ni mas ni menos consecuencia de politicas bien pensadas y muy bien vista por el mundo "progresista". No es algo expontaneo, no es algo que sale del pueblo, es algo que se ha estado sembrando desde ciertas autonomias y grupos de presion subvencionados.
Esta respuesta de la sociedad catalana en este caso es una respuesta al estimulo que se le ha venido practicando desde el fin del franquismo.
Al igual que el franquismo estimulaba el nacionalismo español hoy se estimulan otros nacionalismos, no es natural, y no es una voluntad real del pueblo sino un sentimiento aprendido. Ahora bien...
¿Hay marcha atras?
Pues el nacionalismo no va a dar un paso atras, van a seguir luchando por su proyecto y "concienciando" al pueblo.
Si esto sigue adelante realmente veo imposible la reconciliacion, pero son muchos años ya en los que las mentiras historicas, y las tretas linguisiticas estan amoldando la sociedad en este caso catalana.

Yo lo que creo es que la lucha por la independencia de cataluña es un desprecio realmente a los ciudadanos españoles, porque en cataluña hay libertad, hay igualdad, simplemente hay ganas de diferenciarse del resto de españoles, de ahi que muchos se reboten.

No se van a mandar tanques, no somos cavernicolas, yo por lo menos saldria a la calle en contra de ello. Pero es muy triste el desprecio hacia los españoles, y invalida la acusacion de que los catalanes son despreciados por que eso solo lo hacen pequeños circulos que tal vez hagan mucho ruido sobretodo con los repetidores nacionalistas.


Lo que mas tristeza me causa de este tema es que veo que es muy facil insultar y despreciar a españa, y ensalzar y no ver nada malo en tu autonomia. Yo que estaba orgulloso de la falta de patriotismo español, a diferencia de otros paises europeos, me doy cuenta de que esa falta de patriotismo hacia la nacion se lleno con patriotismo hacia la autonomia, lo que realmente destroza el pais. Porque si cada uno tira en una direccion, es imposible avanzar.

Pero bueno, esto no es mas que reflejo de la sociedad española, egoista, enferma, ciega...
Una pena asistir a como coje cada vez mas fuerza la idea de crear una nueva nacion en el mundo, de opresores y oprimidos. Una pena asistir a una division cada vez mas grande de los ciudadanos de un pais dirigida desde las altas esferas, mientras las condiciones de vida de sus ciudadanos bajan en caida libre.

Por mi parte, si algun dia cataluña se fuese a independizar, lo mejor es que sea cuanto antes, y por otro lado esta claro que un referendum con una mayoria del no no se veria como una mayoria del no, como un % alcanzado de si, a superar, en el proximo referendum.

Y el patriotismo es el hermano pequeño del fascismo, eso le diria a cada catalanista.

crearia un nuevo hilo, pero deben de estar los moderadores quemadisimos, asi que aqui lo escribo.

Un saludo

PainKiller escribió:

El de los catorce escribió:...

Que luego se hayan hecho excepciones, no digo nada, pero también que ver en qué casos se han hecho excepciones (todos con guerras de por medio).

¿Por qué le tenéis tanto miedo a que hablen los pueblos? ¿No es ese el principio de la democracia?

Primero habría que preguntar a los que piden la independencia si respetarían la voluntad de las zonas en las que se dijera que no se quiere ser independiente, pese a que en el computo global de votos haya salido sí. A partir de ahí, podríamos hablar de decisiones democráticas.

Pues yo quiero que se respete mi voluntad cuando gana el PP en España y no lo voto y no se me respeta, entonces no vivo en un estado democrático?

Eso es como decir cuando se hizo el referendum para entrar en el UE, a los que votaron que NO, les han respetado algo?, no fué una decisión democrática entonces?

Miles de ejemplos mas....

La verdad es que tu argumento no cuela...


P.D. no se si era la UE o la OTAN...