El 9N: ¿Qué vas a votar? (o ¿Qué votarías?)

Raskolnikov escribió:

Haran escribió:

Raskolnikov escribió:Por cierto, si algo me hizo gracia de la consulta de ayer fue el ver a los que habían ido a votar comentar en facebook o twitter o decirmelo en persona vaya la cantidad de gente que había votando y las largas colas que tuvieron que hacer. Digo que me hizo gracia porque parece que no tenían en cuenta que esas larguisimas colas que podíamos ver, obviamente se producían porque habían muchisimos menos lugares de votación que en otras elecciones "normales", que en unas generales,autonomicas o municipales.

Y me hacía gracia sobretodo porqué..no ayudaría también para que se formaran esas interminables colas que TODOS mis amigos y conocidos que tengo,además de toda la gente que he visto por twitter haciendo lo mismo,hayan puesto en su facebook cual borregos la dichosa foto con el sobre de la votación en la mano apunto de votar? Joder, así normal que se formasen colas interminables, con que la mitad de personas se entretuviese 30 segundos en esperar para la foto..

Con amigos como tu quien necesita enemigos.

Tendrías huevos de decirme eso en la cara, en la calle y no en un foro?

Por cierto, eres consciente de que el perro fascista que llevas en tu avatar, fue uno de los mayores responsables de que España perdiese la guerra civil, oponiendose a toda ayuda al gobierno legítimo de la España republicana?eres consciente de que, tal vez si Reino Unido como querían los laboristas y como se opuso el desgraciado de Churchill hubiese ayudado a la república española (arrastrando a Francia para que también lo hiciera) posiblemente Franco hubiese perdido la guerra y no hubiesemos tenido 40 años de dictadura? eres consciente de que tal vez Catalunya en ese caso sería independiente ya?

En fin,que atrevida es la ignorancia..

Pos sí. Solo que si resulta que eres un rompecaras entonces no te diría nada evidentemente. Por cierto, tu tendrías huevos de decirles a la cara a todos tus amigos y conocidos que son unos borregos por tener ilusión y hacerse una foto votando? No lo creo, no. Vaya, yo no me dedicaría a llamar borregos a mis amigos y conocidos por algo que les ilusiona tanto, llamame covarde. Bueno, llamame amigo.
Y sí, Churchil hizo muchas cosas y dejó de hacer otras. Me alegro de que sepas tanto sobre él. Felicidades.

@Haran Pues te aseguro que a mis amigos independentistas les he llamado borregos,adoctrinados y cosas por el estilo. Y ellos a mi, a pesar de que saben que mis ideas políticas son totalmente opuestas a la extrema derecha,me dicen feixista,intolerant,charnego,botifler y demás por no querer la independencia. A veces (la mayoría de veces) nos decimos estas cosas en tono de cachondeo y a veces discutiendo en plan algo más serio.

Pero tengo la suerte que tal vez tú no tienes que es de tener muchos y buenos amigos,que a pesar de discrepar en ideas políticas son eso,buenos amigos. Y que yo y ellos (por suerte) valoramos MUCHISIMO más la amistad que la política. Solo faltaría..

Y no soy ningún rompecaras pero no permito que se me falte al respeto aquí. Porque yo no lo hago. Has sido tú el que has empezado.

Hereze escribió:hombre es que Churchill entre otras cosas fue uno de los mayores criminales de guerra de la Segunda Guerra Mundial, partidario de los bombardeos sistemáticos contra ciudades donde no había ningún objetivo militar.

Hicieron un documental donde salían varios militares británicos de la época y no es que fueran precisamente amables con Churchill, muchos generales lo consideraban incluso poco menos que un psicópata con ansias de matar a todo alemán que se encontrara por el camino.

Frases del tito Churchill:

- Continuemos practicando el bloqueo por hambre con todo su rigor. Alemania está a punto de perecer de hambre. Dentro de muy pocos días estará en plenocolapso… entonces será el momento de tratar con ella.

- Estoy totalmente a favor del uso de armas químicas contra las poblaciones de indígenas salvajes.

- Puede que tenga que pedirle que me apoye en el uso de gas venenoso. Podríamos gasear las ciudades de la Cuenca del Ruhr y muchas otras ciudades en Alemania.

- Le ordenaré que empape Alemania de gases venenosos. Si lo hacemos, vamos a hacerlo al cien por cien.

La historia la escriben los vencedores, no los vencidos...

Raskolnikov escribió:@Haran Pues te aseguro que a mis amigos independentistas les he llamado borregos,adoctrinados y cosas por el estilo. Y ellos a mi, a pesar de que saben que mis ideas políticas son totalmente opuestas a la extrema derecha,me dicen feixista,intolerant,charnego,botifler y demás por no querer la independencia. A veces (la mayoría de veces) nos decimos estas cosas en tono de cachondeo y a veces discutiendo en plan algo más serio.

Pero tengo la suerte que tal vez tú no tienes que es de tener muchos y buenos amigos,que a pesar de discrepar en ideas políticas son eso,buenos amigos. Y que yo y ellos (por suerte) valoramos MUCHISIMO más la amistad que la política. Solo faltaría..

Y no soy ningún rompecaras pero no permito que se me falte al respeto aquí. Porque yo no lo hago. Has sido tú el que has empezado.

Llamar borregos a los demás es faltar al respeto.Te pido disculpas por ofederte.

L´Estatut no se podía aceptar. Era imposible. ¿Alguien de los que defiende que con l´Estatut pisaron a Catalunya se lo ha leído?. ¿Cómo queréis que el Tribunal Constitucional apruebe que en Catalunya la única lengua oficial sea el catalán? ¿Cómo queréis que apruebe que Catalunya tiene la exclusividad de la gestión de las aguas de Ebro, incluidas las regiones Aragonesas? ¿Y el control íntegro de la recaudación fiscal? ¿Y que el tribunal de justicia esté por encima del tribunal de justicia español?
El problema que tenía l´Estatut es que en España rigen unas leyes para todos y eran vulneradas. Es que si se consigue la independencia lo único que cambiarán de aquel texto de 2006 será la palabra nación, por la palabra país. Claro que l´Estatut es el detonante de esto, es que eso era la independencia en la práctica. Una balanza con la independencia practicada que no dicha textualmente o la independencia ilegal. Pues ninguna de las dos. Legalmente claro, otra cosa es lo que dice el tal Oriol Junqueras.

Krain escribió:L´Estatut no se podía aceptar. Era imposible. ¿Alguien de los que defiende que con l´Estatut pisaron a Catalunya se lo ha leído?. ¿Cómo queréis que el Tribunal Constitucional apruebe que en Catalunya la única lengua oficial sea el catalán? ¿Cómo queréis que apruebe que Catalunya tiene la exclusividad de la gestión de las aguas de Ebro, incluidas las regiones Aragonesas? ¿Y el control íntegro de la recaudación fiscal? ¿Y que el tribunal de justicia esté por encima del tribunal de justicia español?
El problema que tenía l´Estatut es que en España rigen unas leyes para todos y eran vulneradas. Es que si se consigue la independencia lo único que cambiarán de aquel texto de 2006 será la palabra nación, por la palabra país. Claro que l´Estatut es el detonante de esto, es que eso era la independencia en la práctica. Una balanza con la independencia practicada que no dicha textualmente o la independencia ilegal. Pues ninguna de las dos. Legalmente claro, otra cosa es lo que dice el tal Oriol Junqueras.

El Estatut lo aprobó hasta el Congreso de los Diputados, y ya salió bastante descafeinado, así que ya allí cortaron varios trozos de lo que habíamoss votado.

Luegho llegaron los lumbreras del PP y recurrieron hasta artículos que ellos mismos habían aprobado en el Estatuto de Andalucía, así normal que la gente se pegara un cabreo monumental.

Si cuando hacemos las cosas tal cual ellos nos dicen que hay que hacerlas también no los trocena, pues al final ya uno se cansa.

Haran escribió:

Raskolnikov escribió:@Haran Pues te aseguro que a mis amigos independentistas les he llamado borregos,adoctrinados y cosas por el estilo. Y ellos a mi, a pesar de que saben que mis ideas políticas son totalmente opuestas a la extrema derecha,me dicen feixista,intolerant,charnego,botifler y demás por no querer la independencia. A veces (la mayoría de veces) nos decimos estas cosas en tono de cachondeo y a veces discutiendo en plan algo más serio.

Pero tengo la suerte que tal vez tú no tienes que es de tener muchos y buenos amigos,que a pesar de discrepar en ideas políticas son eso,buenos amigos. Y que yo y ellos (por suerte) valoramos MUCHISIMO más la amistad que la política. Solo faltaría..

Y no soy ningún rompecaras pero no permito que se me falte al respeto aquí. Porque yo no lo hago. Has sido tú el que has empezado.

Llamar borregos a los demás es faltar al respeto.Te pido disculpas por ofederte.

Disculpas aceptadas. Y tienes razón,llamar borregos a los demás es faltar el respeto, así que si te ha ofendido, pido disculpas yo también, que no cuesta nada.Yo llamo borregos a mis amigos y no se lo toman a mal (lo mismo que hacen conmigo llamandome "charnego colono de mierda"), eso no quiere decir que no haya gente que le pueda ofender.

De todas formas,me podrías explicar lo de tú admiración por Churchill? no crees que se contradice un poco siendo independentista admirar a alguien que apoyó a Franco y que, indirectamente fue uno de los mayores responsables de que este país haya tenido que soportar 40 años de asquerosa dictadura franquista?

Hereze escribió:

Krain escribió:L´Estatut no se podía aceptar. Era imposible. ¿Alguien de los que defiende que con l´Estatut pisaron a Catalunya se lo ha leído?. ¿Cómo queréis que el Tribunal Constitucional apruebe que en Catalunya la única lengua oficial sea el catalán? ¿Cómo queréis que apruebe que Catalunya tiene la exclusividad de la gestión de las aguas de Ebro, incluidas las regiones Aragonesas? ¿Y el control íntegro de la recaudación fiscal? ¿Y que el tribunal de justicia esté por encima del tribunal de justicia español?
El problema que tenía l´Estatut es que en España rigen unas leyes para todos y eran vulneradas. Es que si se consigue la independencia lo único que cambiarán de aquel texto de 2006 será la palabra nación, por la palabra país. Claro que l´Estatut es el detonante de esto, es que eso era la independencia en la práctica. Una balanza con la independencia practicada que no dicha textualmente o la independencia ilegal. Pues ninguna de las dos. Legalmente claro, otra cosa es lo que dice el tal Oriol Junqueras.

El Estatut lo aprobó hasta el Congreso de los Diputados, y ya salió bastante descafeinado, así que ya allí cortaron varios trozos de lo que habíamoss votado.

Luegho llegaron los lumbreras del PP y recurrieron hasta artículos que ellos mismos habían aprobado en el Estatuto de Andalucía, así normal que la gente se pegara un cabreo monumental.

Si cuando hacemos las cosas tal cual ellos nos dicen que hay que hacerlas también no los trocena, pues al final ya uno se cansa.

El problema es que Zapatero prometió aprobar palabra por palabra el Estatuto que saliera del Parlament y eso era imposible.
Por favor, vuelves a mentir. El Estatuto Andaluz se aprobó en 2006 con Zapatero en el poder y con todo (TODO) el PP votando en contra. Con l´Estatut el PP hizo lo propio y Zapatero también, pero se rechazó por la famosa palabra "Nació" que fue innegociable para ambas partes, aparte de otras muchas sentencias.

Lo que dice Hereze creo que pasó con el de Valencia, que tenía artículos que eran copia pega del catalán y no lo recurrieron.

En general, yo creo que de aquí un par de años cuando cambien los actores en los gobiernos central y catalán, es posible que las cosas cambien a mejor.

al final tenia razon la caverna con que el estatut iba a llevar aqui...
El problema es que si estamos aqui por el uso que se ha dado a la autonomia, ¿vamos a seguir dando y dando con el chantaje de la independencia?
Para mi no hay nada que negociar, en todo caso renegociar devolver competencias... Y si no les gusta pues prefiero que se vayan.

Krain escribió:

Hereze escribió:

Krain escribió:L´Estatut no se podía aceptar. Era imposible. ¿Alguien de los que defiende que con l´Estatut pisaron a Catalunya se lo ha leído?. ¿Cómo queréis que el Tribunal Constitucional apruebe que en Catalunya la única lengua oficial sea el catalán? ¿Cómo queréis que apruebe que Catalunya tiene la exclusividad de la gestión de las aguas de Ebro, incluidas las regiones Aragonesas? ¿Y el control íntegro de la recaudación fiscal? ¿Y que el tribunal de justicia esté por encima del tribunal de justicia español?
El problema que tenía l´Estatut es que en España rigen unas leyes para todos y eran vulneradas. Es que si se consigue la independencia lo único que cambiarán de aquel texto de 2006 será la palabra nación, por la palabra país. Claro que l´Estatut es el detonante de esto, es que eso era la independencia en la práctica. Una balanza con la independencia practicada que no dicha textualmente o la independencia ilegal. Pues ninguna de las dos. Legalmente claro, otra cosa es lo que dice el tal Oriol Junqueras.

El Estatut lo aprobó hasta el Congreso de los Diputados, y ya salió bastante descafeinado, así que ya allí cortaron varios trozos de lo que habíamoss votado.

Luegho llegaron los lumbreras del PP y recurrieron hasta artículos que ellos mismos habían aprobado en el Estatuto de Andalucía, así normal que la gente se pegara un cabreo monumental.

Si cuando hacemos las cosas tal cual ellos nos dicen que hay que hacerlas también no los trocena, pues al final ya uno se cansa.

El problema es que Zapatero prometió aprobar palabra por palabra el Estatuto que saliera del Parlament y eso era imposible.
Por favor, vuelves a mentir. El Estatuto Andaluz se aprobó en 2006 con Zapatero en el poder y con todo (TODO) el PP votando en contra. Con l´Estatut el PP hizo lo propio y Zapatero también, pero se rechazó por la famosa palabra "Nació" que fue innegociable para ambas partes, aparte de otras muchas sentencias.

Perdona pero no, el Estatut que salió del Parlament de Catalunya fue recortado por todos sitios en el Congreso de los Diputados, luego ese Estatut recortado se aprobó en referendum y el PP lo recurrió.

Y sí, habí artículos que el Estatuto de Andalucía lo tenía tal cual, y el PP no lo recurrió, sólo recurrió el nuestro.

La asquerosa dictadura franquista acabó en el 75. Y en el 75 se escribió la constitución de forma libre y democrática. Y de forma libre y democrática se debe modificar. En eso estamos todos. Yo creo que si se votara en referéndum en España la modificación de la constitución para esos fines saldría un Si mayoritario. La constitución parece de la época de Cervantes. Igual si los dirigentes catalanes se tomaran más en serio esa posibildad real y menos se lo tomaran como un desafío opuesto al suyo todo sería mejor. Rajoy no puede saltarse la ley, no sé porqué tiene que hacerlo para contentar a nadie.

Edito: El PP votó en contra del estatuto andaluz y catalán. Y si el andaluz se aprobó o no, o si el catalán se aprobó o no, si no ha de ser por culpa del constitucional, que lo sea por el partido en el poder. No sé que pinta el PP en todo eso.
A mí, L´Estatut de Catalunya (e insisto, lo bueno para Catalunya, es bueno para mi, que soy Barcelonés) me parece toda una provocación. Y yo no soy ni político ni abogado.

Krain escribió:La asquerosa dictadura franquista acabó en el 75. Y en el 75 se escribió la constitución de forma libre y democrática. Y de forma libre y democrática se debe modificar. En eso estamos todos. Yo creo que si se votara en referéndum en España la modificación de la constitución para esos fines saldría un Si mayoritario. La constitución parece de la época de Cervantes. Igual si los dirigentes catalanes se tomaran más en serio esa posibildad real y menos se lo tomaran como un desafío opuesto al suyo todo sería mejor. Rajoy no puede saltarse la ley, no sé porqué tiene que hacerlo para contentar a nadie.

El problema Krain es que Rajoy NO quiere, seguramente PP y PSOE tienen pánico a que al abrir el melón constitucional la gente exija modificarla entera, hablo de la Corona, de los indultos, de la ley electoral, de los aforamientos, etc... ese es el miedo que le tienen y no tanto al referendum.

Es como la guerra uno sabe como empieza pero no como acaba, aquí lo mismo, todos sabemos como empezaría esto pero no cual sería el resultado final, y eso es algo que ni PP ni PSOE quieren saber.

Krain escribió:Ahora bien, no creo que haya nadie en el mundo que pueda comparar el caso de Andorra, con el de Catalunya o Gibraltar. No es el "qué", si no el "cómo". Cataluña será no grata por los siglos de los siglos en caso de Indepenencia.

Pero si ya lo es sin ser independiente, xD

El PSOE no dará nada a los independentistas, pero aceptará modificar la constitución y los grupos nacionalistas le darán la mayoria (BNG, PNV, ERC-CIU, PNC...). Y sí, será un paso adelante en la paz, y sí, lo apruebo y deseo. No soy independentista, pero tampoco soy tonto. La independencia unilateral es un fracaso de España y de Catalunya por igual. Pero el que lo sufrirá será el catalán, así que basta de faroles si lo son y basta de conducirnos a una guerra civil. Y esto, otra vez, lo digo por Rajoy y Mas-Junqueras.

Krain escribió:El PSOE no dará nada a los independentistas, pero aceptará modificar la constitución y los grupos nacionalistas le darán la mayoria (BNG, PNV, ERC-CIU, PNC...). Y sí, será un paso adelante en la paz, y sí, lo apruebo y deseo. No soy independentista, pero tampoco soy tonto. La independencia unilateral es un fracaso de España y de Catalunya por igual. Pero el que lo sufrirá será el catalán, así que basta de faroles si lo son y basta de conducirnos a una guerra civil. Y esto, otra vez, lo digo por Rajoy y Mas-Junqueras.

déjate de guerras civiles que no habrá ninguna.

El problema es que una reforma de la Constitución seria exije un proceso constitucional, y eso empieza por elecciones constituyentes, con la que hay ahora mismo ya me dirás si PP y PSOE van a permitir que se produzcan unas elecciones ni mas ni menos que constituyentes donde un partido como Podemos podría ser el mas votado, imagínate unj proceso constitucional guiado por Podemos, sería la peor de las pesadillas para esos dos partidos.

Yo creo que la consulta se ha hecho mal y sin garatias. Y no lo digo yo...lo dicen los números, que de 5,5 millones de personas censadas que viven en Cataluña han ido sólo 1,8 millones a votar. Mientras,casi todos los partidarios del NO, se han abstenido o ni siquiera se han levantado del sofá.

Ni soy catalán, ni tampoco desearía que los catalanes se vayan. No seais cabrones, por favor, que Barcelona es mi ciudad favorita .Tienen todo el derecho del múndo a decidir, y el gobierno deberia de haberse mojado si realmente creen en la democracia. Lo hicieron los ingleses con Esocia y no pasó nada, y eso que son la mar de tradicionalistas.

Tampoco entiendo a la gente que critica y odia a los catalanes, pero luego tampoco quieren que se vayan...

Y lo de la mentalidad esa que tienen algúnas personas y algúnos medios de comunicación de Catalanismo=Malo, Españolismo=Bueno. Es como poco, para hacerselo mirar. Lo único que hacen es hacer la brecha más grande, crean más odio y más división. Sentido común.

Lo que hay que hacer, es echar a a los políticos, no que nos separemos nosotros. Paz y amor.

Krain escribió:La asquerosa dictadura franquista acabó en el 75. Y en el 75 se escribió la constitución de forma libre y democrática. Y de forma libre y democrática se debe modificar. ...

eemm...... noope xD

Creer que justo después de la muerte de un dictador tras largo años de duro régimen se pueda escribir una constitución sin presiones ni miedos... es cuanto menos iluso .

saludos

shingi- escribió:

Krain escribió:La asquerosa dictadura franquista acabó en el 75. Y en el 75 se escribió la constitución de forma libre y democrática. Y de forma libre y democrática se debe modificar. ...

eemm...... noope xD

Creer que justo después de la muerte de un dictador tras largo años de duro régimen se pueda escribir una constitución sin presiones ni miedos... es cuanto menos iluso .

saludos

Vaya, ¿osea que según tú no se votó en referéndum? ¿O es que cuando se votó se hizo con una pistola en la cabeza?

Para ser escrita con miedo y presión por parte de los anteriores jefazos, el País Vasco y Navarra se llevaron sendos pactos fiscales y el modelo territorial desembocó en el pitote de competencias que tenemos hoy en día.

vik_sgc escribió:

shingi- escribió:

Krain escribió:La asquerosa dictadura franquista acabó en el 75. Y en el 75 se escribió la constitución de forma libre y democrática. Y de forma libre y democrática se debe modificar. ...

eemm...... noope xD

Creer que justo después de la muerte de un dictador tras largo años de duro régimen se pueda escribir una constitución sin presiones ni miedos... es cuanto menos iluso .

saludos

Vaya, ¿osea que según tú no se votó en referéndum? ¿O es que cuando se votó se hizo con una pistola en la cabeza?

Para ser escrita con miedo y presión por parte de los anteriores jefazos, el País Vasco y Navarra se llevaron sendos pactos fiscales y el modelo territorial desembocó en el pitote de competencias que tenemos hoy en día.

Hombre por dios despues de un regimen, como podeis pensar que no hubo una negociacion y ciertas presiones.... Pero vamos a ver

vik_sgc escribió:

shingi- escribió:

Krain escribió:La asquerosa dictadura franquista acabó en el 75. Y en el 75 se escribió la constitución de forma libre y democrática. Y de forma libre y democrática se debe modificar. ...

eemm...... noope xD

Creer que justo después de la muerte de un dictador tras largo años de duro régimen se pueda escribir una constitución sin presiones ni miedos... es cuanto menos iluso .

saludos

Vaya, ¿osea que según tú no se votó en referéndum? ¿O es que cuando se votó se hizo con una pistola en la cabeza?

Para ser escrita con miedo y presión por parte de los anteriores jefazos, el País Vasco y Navarra se llevaron sendos pactos fiscales y el modelo territorial desembocó en el pitote de competencias que tenemos hoy en día.

cualquiera de los padres de la constitución, sean del color que sean, te dirán (o dijeron, los ya muertos) que cada uno de los puntos escritos en la carta magna se tenía que llevar al despacho de al lado donde se decía si estaba bien o no.

me parece muy triste que a estas alturas no se sepa esto, la verdad.

Se aprobó en referéndum si, y la alternativa era?

Raskolnikov escribió:

cbd escribió:

bpSz escribió:Artur mas: hoy se ha demostrado que queremos autogobernarnos.

???????

Ya sabe los resultados? 2m con niños y gente que no esta en el censo?

No digo que no haya sido un exito, pero aunque los 2m hayan votado sisi (que no es el caso) no es ni el 50%.

Niños votando? era a partir de 16, que hay personas con 16 mas maduras que muchas de 40...

Vale. Entonces, espero que en una hipotetica futura Catalunya independiente,los chicos/as de 16 a 18 que son tan maduros para poder votar, puedan también ir a la cárcel, por ejemplo

os lo tomáis todo como ataques directos.
Se ha dicho que había niños votando, cosa incierta que he rectificado.
Por cierto, yo tengo muy claro que si Cataluña es capaz de hacer un país mejor que lo que es como comunidad autónoma en España, seré el primero en ser y vivir en Cataluña.
Te remito al mensaje que publiqué ayer aquí:

Bueno, creo que fuera del motivo que impulse al Govern o a la gente a aferrarse tanto a esta consulta, hoy se ha hecho un ejercicio de voto muy civilizado.
España no ha querido dejar votar a la gente aún ser no vinculante la consulta y se ha tenido que hacer una pseudo-consulta que es una basura, pero es lo único que tenia la gente para ejercer su derecho a voto, que según el Gobierno es antidemocrático.
Yo he votado, por que creo que lo verdaderamente importante es la voluntad de la gente y no el resultado en si, por que no va a ningún lado.

Dicho esto, quisiera decir que en la papeleta no había ninguna opción correcta desde mi punto de vista por lo siguiente:
Si votas Si o No dejas entender que a cualquier precio quieres que Cataluña sea o no un estado independiente (doble si) y eso es algo que me parece incorrecto.
Si Cataluña funcionará mejor sin España que con ella seria el primero en votar Si/Si, si fuera al contrario, un NO.
Pero a mi nadie me asegura nada (Mas es muy patético, y todo lo promueve por puro fanatismo, cosa que aquí esta muy arraigada, de ahí mi queja hacia que motivos impulsa a la gente a votar) y parece que quiera lo que voto a cualquier precio, cosa totalmente absurda.
PD: Me ha parecido un acierto la recogida de firmas para expresar tu desacuerdo a las trabas impuestas por el gobierno.
Saludos.

ernen escribió: Hombre por dios despues de un regimen, como podeis pensar que no hubo una negociacion y ciertas presiones.... Pero vamos a ver

Negociación y presiones... seguro. Aquí cada uno ya era libre de pedir... incluso los franquistas y el ejército. Otra cosa es que la Constitución no se redactase con libertad. O que no se votase en Democracia. Diferenciemos.

10-10-10 escribió:cualquiera de los padres de la constitución, sean del color que sean, te dirán (o dijeron, los ya muertos) que cada uno de los puntos escritos en la carta magna se tenía que llevar al despacho de al lado donde se decía si estaba bien o no.

me parece muy triste que a estas alturas no se sepa esto, la verdad.

Se aprobó en referéndum si, y la alternativa era?

Votar no y seguir redactando la constitución. Obviamente, la Constitución fue redactada por burócratas que tenían que estar seguros de que los puntos estuviesen bien escritos y representasen lo que ellos querían. O que pasa, ¿que cuando redactas una constitución es lo primero que te sale?.

¿Te parece mal que cuando Jefferson redactó el borrador de la Declaración de Independencia de los EEUU se lo diese a leer a John Adams y a George Washington para que sugiriesen cambios?.

@Raskolnikov, se puso la edad que se puso porque se imitó a los demás referendos de autodeterminación como el de escocia, que la edad fue la misma.

@vik_sgc cuando digo al despacho de al lado es una forma elegante de decir que la cúpula militar decía lo que se podía y no podía hacer, no era un grupo de correctores ortográficos.

votar no? pero has pensado lo que has dicho, teníamos una rendija para salir de una dictadura militar y la gente votará NO, que seguro que los militares guapos nos la dejan corregir.

Apoyarse en la Constitución sin plantearse su contenido me parece taaan triste.

Si tenemos una constitución que no permite algo tan natural como permitir votar al pueblo en una democracia es obvio que esta constitución necesita un cambio urgente al respecto.

Además, ¿no os dais cuenta que simplemente no quieren permitir la votación porque puede implicar un inicio del cambio del sistema actual? Si permiten votar esto la gente pedirá votar otras cosas. Y eso no les gusta a los que no les interesa que el sistema cambie. En realidad se la suda al PP la Constitución, pero algo han de decir para quedar bien.

Es que es tan sencillo de ver... Y la gente diciendo "es anticonstitucional" como si estuviera bien el prohibir una votación.

Krain escribió:Vaya, ¿osea que según tú no se votó en referéndum? ¿O es que cuando se votó se hizo con una pistola en la cabeza?

Para ser escrita con miedo y presión por parte de los anteriores jefazos, el País Vasco y Navarra se llevaron sendos pactos fiscales y el modelo territorial desembocó en el pitote de competencias que tenemos hoy en día.

Bueno te iba a responder pero ya lo hicieron un par de compañeros.

No se trata de que no se pudiera votar o no, se trata de que era un mal menor o un voto práctico.

Si tienes ante ti la posibilidad de un país "dramáticamente básico" o una perpetuación de un estado militar... es bastante obvio a la vista de los sucesos ya ocurridos que la gente votara sí.

No se trata de valorar ahora que impulso nos dio esa constitución o de ventajas o limitaciones, solo sé que la mayoría de la gente que hoy día "vive" bajo esas normas jamás la votó, que fue limitada por miedo a otra revuelta (que ya sucedió sin llegar a asentarse por suerte...).

Son muchos los puntos que a mí entender dejan a la actual constitución en bragas y más desfasada que paco martinez soria.

De todos modos lo único que venía a comentar es que defender la actual constitución como un ejemplo de libertad política es cuanto menos.... falso xD.

saludos

¿Hay alguien que no quiera reformar la constitución? Hasta los que defienden el modelo de las autonomías lo ven con buenos ojos. !!Hasta Rajoy lo ha dejado caer!! La siguiente legislatura es perfecta, el poder estará más fraccionado que nunca y la mayoría parlamentaria habrá que sudarla, seguro que se pueden conseguir enmiendas que satisfagan a un importantísimo porcentaje de la nación.
!! Que todavía reza que el Rey tiene carácter divino y está por encima del bien y del mal !!

Miles Wolf escribió:Apoyarse en la Constitución sin plantearse su contenido me parece taaan triste.

Si tenemos una constitución que no permite algo tan natural como permitir votar al pueblo en una democracia es obvio que esta constitución necesita un cambio urgente al respecto.

Además, ¿no os dais cuenta que simplemente no quieren permitir la votación porque puede implicar un inicio del cambio del sistema actual? Si permiten votar esto la gente pedirá votar otras cosas. Y eso no les gusta a los que no les interesa que el sistema cambie. En realidad se la suda al PP la Constitución, pero algo han de decir para quedar bien.

Es que es tan sencillo de ver... Y la gente diciendo "es anticonstitucional" como si estuviera bien el prohibir una votación.

Que es anticonstitucional no es una opinión es una realidad. El PP recurrió el referendum al TC, cosa que no me parece bien, pero es que el TC actuó de la única forma que podía haberlo hecho.
Yo soy de los que piensan que debería reformarse la constitución ya y que debería dejarse celebrar los referendums siempre que tengan el suficiente apoyo ciudadano para ello estableciendo un mínimo necesario.

basslover escribió:

Miles Wolf escribió:Apoyarse en la Constitución sin plantearse su contenido me parece taaan triste.

Si tenemos una constitución que no permite algo tan natural como permitir votar al pueblo en una democracia es obvio que esta constitución necesita un cambio urgente al respecto.

Además, ¿no os dais cuenta que simplemente no quieren permitir la votación porque puede implicar un inicio del cambio del sistema actual? Si permiten votar esto la gente pedirá votar otras cosas. Y eso no les gusta a los que no les interesa que el sistema cambie. En realidad se la suda al PP la Constitución, pero algo han de decir para quedar bien.

Es que es tan sencillo de ver... Y la gente diciendo "es anticonstitucional" como si estuviera bien el prohibir una votación.

Que es anticonstitucional no es una opinión es una realidad. El PP recurrió el referendum al TC, cosa que no me parece bien, pero es que el TC actuó de la única forma que podía haberlo hecho.
Yo soy de los que piensan que debería reformarse la constitución ya y que debería dejarse celebrar los referendums siempre que tengan el suficiente apoyo ciudadano para ello estableciendo un mínimo necesario.

¿En que momento he dicho que es una opinión? Yo me quejo de los que dicen simplemente "oh, es anticonstitucional, es lógico que no nos dejen hacerlo" y se queden ahí sentados después de decir tal cosa y no piensen que algo está mal. Me parece tristísimo.

vik_sgc escribió:

shingi- escribió:

Krain escribió:La asquerosa dictadura franquista acabó en el 75. Y en el 75 se escribió la constitución de forma libre y democrática. Y de forma libre y democrática se debe modificar. ...

eemm...... noope xD

Creer que justo después de la muerte de un dictador tras largo años de duro régimen se pueda escribir una constitución sin presiones ni miedos... es cuanto menos iluso .

saludos

Vaya, ¿osea que según tú no se votó en referéndum? ¿O es que cuando se votó se hizo con una pistola en la cabeza?

Para ser escrita con miedo y presión por parte de los anteriores jefazos, el País Vasco y Navarra se llevaron sendos pactos fiscales y el modelo territorial desembocó en el pitote de competencias que tenemos hoy en día.

Te suena el ruido de sables?

El 3 de marzo? Gladys? Montejurra?

La constitución fue elegir entre susto o muerte.

Pero esto que es? Me voy a dormir temprano, voy a la universidad y llego a casa y hay casi 70 páginas más en el post?

Dios!! ajajajaj .Voy leyendo lo que pongáis, pero me da a mi que esto acabará cerrado, como siempre.

No pienso postear más algo que ya he posteado, si la gente no quiere entender que no entienda.

Lo de ayer fue una votación sumado a un acto de rebeldía, recuerdo que hay mucha gente que no fue a vitar por si las moscas. osease que los que fuimos e hicimos de voluntarios nos hemos petao la suspensión del TC y le hemos hecho comerse las palabras a la Camacho y al Rajoy y a todos los antidemocráticos que nos querían vetar, vetar nuestros derechos lógicos del voto.

Rajoy ya dijo que el 9N no habría urnas en los colegios, pues ale majete. Primer acto de rebeldía pacífica. Sentado un precedente que debe ser importante para futuros actos de rebeldía en todo el estado contra estas ratas que nos gobiernan (PPSOE).

Rajoy la ha cagado porque su inmovilismo le ha permitido a los independentistas decir que tienen mas del 80% del apoyo, cuando en realidad ni llega al 30% del total de posibles votantes.

Creo que se tenia que haber permitido la consulta.

Ninguna constitución de ningún país del mundo permite el derecho a dividir el territorio de ese país excepto Etiopía y uno o dos más países de chichinabo.

Yo no me quiero poner a la altura de Etiopía o ser Kosovo aunque con gusto mandaría para allí a todos los que les molesta la Constitución Española, una de las más modernas del mundo -lógico, es del 78- que es básicamente una copia con arreglos de la francesa y la Ley Fundamental de Bonn (del 49 en Alemania y nadie la discute)

A los que pedís que pueda ser un texto que se reforme rápido, como si fuera papel mojado, os gustaría que el PP con mayoría absoluta pudiera hacer y deshacer a su antojo? Pensad que ese "papel mojado" es la ley máxima, la ley de leyes de un país.... Cuidado con lo que se desea.

marcelus90 escribió:Pero esto que es? Me voy a dormir temprano, voy a la universidad y llego a casa y hay casi 70 páginas más en el post?

Dios!! ajajajaj .Voy leyendo lo que pongáis, pero me da a mi que esto acabará cerrado, como siempre.

No pienso postear más algo que ya he posteado, si la gente no quiere entender que no entienda.

Lo de ayer fue una votación sumado a un acto de rebeldía, recuerdo que hay mucha gente que no fue a vitar por si las moscas. osease que los que fuimos e hicimos de voluntarios nos hemos petao la suspensión del TC y le hemos hecho comerse las palabras a la Camacho y al Rajoy y a todos los antidemocráticos que nos querían vetar, vetar nuestros derechos lógicos del voto.

Rajoy ya dijo que el 9N no habría urnas en los colegios, pues ale majete. Primer acto de rebeldía pacífica. Sentado un precedente que debe ser importante para futuros actos de rebeldía en todo el estado contra estas ratas que nos gobiernan (PPSOE).

Estáis decepcionadísimo de que no hubiese tanques, decid la verdad de una vez. Ayer se demostraron muchas cosas, como siempre, según quién interpreta. Ojalá hubiera un referendum serio y se disipasen para siempre las dudas. Veríamos quien analizaba la situación desde el corazón y quien desde la cabeza.

jas1 escribió:Rajoy la ha cagado porque su inmovilismo le ha permitido a los independentistas decir que tienen mas del 80% del apoyo, cuando en realidad ni llega al 30% del total de posibles votantes.

Creo que se tenia que haber permitido la consulta.

Bueno, eso de 30% ..., la realidad es que el resultado estaría muy igualado, aunque yo creo que ganaria el No.

Este sería el resultado con la población habitual que suele votar:

• Si: 53%
• No: 47%

Este es el resultado que me sale en un hipotético referéndum independentista con el 88% de participación ciudadana:

• Si: 46%
• No: 54%

Aquí está la explicación de cómo he llegado a los resultados, es un poco tocho explicándolo, quedáis advertidos:

minmaster escribió:

Sgt Winters escribió:Ojo, tampoco he dicho que hubiese votado o si o no, yo directamente me desmarco, pero no puedo dejar de ver lo que ha dicho un compañero: votación organizada por indepes para indepes. Lógicamente el "no" tenía que aparecer, o menuda chorrada hubiese sido entonces, no?

Pero no te das cuenta que lo que estas diciendo es de perogrullo?? Ellos querían hacer un referéndum legal y legítimo y no les han dejado. No se les puede criticar ahora porque la votación sea organizada por independentistas para independentistas. La legitimidad de esta consulta no esta puesta en duda, porque no es legítima. Lo que se dice es que es un éxito para los independentistas porque han conseguido vender al mundo que un 80% de los catalanes quiere la independencia aunque no sea así, mira la web de la BBC...

Ya, es que es lo que veo gracioso, que se venda que un 80% de catalanes quiere la independencia cuando eso no es así por mucho que se esfuercen en hacerlo creer.

Estaba pensando y lo veo como si la directiva del FC Barcelona organiza una consulta para saber si los catalanes creen que el FC Barcelona es el mejor equipo del mundo. Logicamente irán los seguidores del barça a votar, dejando claro que "los que sean del Madrid y quieran votar por su equipo también pueden hacerlo", pero claro está, los del Madrid sudan de ir a votar a una consulta organizada por el FC Barcelona para sus seguidores. Sorprendentemente resulta que el 80% de seguidores del barça que han votado sobre la consulta que ha organizado el propio barça dicen que su equipo es el mejor equipo del mundo. Lo siguiente es ver en El Mundo Deportivo el titular "EL 80% DE CATALANES OPINA QUE EL BARÇA ES EL MEJOR EQUIPO DEL MUNDO". Y hoyga usté... pero no.

Earths36 escribió:

jas1 escribió:Rajoy la ha cagado porque su inmovilismo le ha permitido a los independentistas decir que tienen mas del 80% del apoyo, cuando en realidad ni llega al 30% del total de posibles votantes.

Creo que se tenia que haber permitido la consulta.

Bueno, eso de 30% ..., la realidad es que el resultado estaría muy igualado, aunque yo creo que ganaria el No.

Este sería el resultado con la población habitual que suele votar:

• Si: 53%
• No: 47%

Este es el resultado que me sale en un hipotético referéndum independentista con el 88% de participación ciudadana:

• Si: 46%
• No: 54%

Aquí está la explicación de cómo he llegado a los resultados, es un poco tocho explicándolo, quedáis advertidos:

• Resultados 9N: 1.900.000(si) + 200.000(si/no) + 200.000(no) = 2.300.000

* A los del No les he sumado también los nulos y a los del Si el Si en blanco, redondeando.

Aunque como dicen algunos ese 1.9 millones de personas a favor de la independencia no es mayoría sobre el 5.5 de censados. Hay que tener en cuenta que 2 millones son del club de no votar, si no votan nunca hay que ser ingenuo para creer que iban a votar ayer. Por lo que los resultados vistos sobre la población que si suele ir a votar (3.6 millones aprox) serían estos:

• 1.900.000(si) + 200.000(si/no) + 1.500.000(no) = 3.600.000

* Aunque habrá algún despistado favorable a la independencia que no habrá votado el 9N, probablemente los 1.300.000 millones de votos que faltan se irían al No.

Resultado entonces acorde a con la población votante catalana habitual:

• Si: 53%, 1.900.000,
• No: 47%, 1.700.000 (1.500.000 + 200.000 de los si/no)

*A los del Si-No los he enchufado en el NO porque, aunque habría que ver hacia dónde van, siempre que el gobierno Español les ofreciera más autonomía, yo creo que casi todos se irían al No.

Obviamente nos faltan los del club de los no habituales (o apolíticos), que son los que faltan para llegar a los 5.5 millones censados, que son un número muy digno, 1.9 millones de personas. Yo interpreto que pasotas siempre los habrá, por lo que probablemente aunque hubiera un referéndum en condiciones habría un par que seguirían sin ir a votar. Para intentar solventar eso podemos coger el caso de la participación en Escocia. En el referéndum de Escocia la participación fue del 84%, mientras que la participación habitual a las elecciones generales escocesas es del 50%.

*De acuerdo a las últimas generales Escocesas del 2011, la población votante habitual escocesa son 2.000.000 y la censada son 4.200.000. La población que participo en el referéndum escocés fue de 3.600.000 millones. En este caso aparecieron 1.600.000 millones de votantes no habituales, lo que significa el afloramiento de un 34% de población no habitual.

En Cataluña la participación habitual a las elecciones generales catalanas es del 65%, más alta que la Escocesa, dando a entender que la población catalana es más participativa que no la Escocesa, por lo tanto en un eventual referéndum podríamos interpretar que la participación sería más alta del 84%. Otro ejemplo es la Independencia de Montenegro (2006) la participación se fue hasta un 86%. No he encontrado casos dónde la participación en referéndums independentistas se vaya a 9X%, por lo que suele estar sobre el 8X%, entendiendo que los catalanes son más participativos que los dos casos anteriores podemos suponer que la participación seria de un 88%.

En el caso de que participara un 88%, significaría que aparecen un 23% de votantes no habituales, que serian pues 1.200.000 aprox. Se supone que estos 1.2 millones son gente que no le gusta mucho la política, y por tanto no les gusta el cambio, son más bien gente de costumbres. Por lo que supongamos que la mayoría de estos nuevos votantes votarían al No por aquella cosa de que más vale malo conocido que bueno por conocer, con esto podemos suponer diversos escenarios para estos 1.2 millones que supondría un 88% de participación (que serian 4.800.000 personas):

El 100% de los no habituales vota No:

• Si : 40% (1.900.000)
• No: 60% (1.700.000 + 1.200.000)

El 25% vota Si el 75% vota No. (Digamos que esta es la probable ya que es la más moderada).

• Si: 46%(1.900.000 + 300.000)
• No: 54% (1.700.000 + 900.000)

El 50% vota si y el 50% vota No

• Si: 52% (1.900.000 + 600.000)
• No: 48% (1.700.000 + 600.000)

Aunque son estimaciones y luego todo puede variar, creo que la cosa esta muy igualada, bajas participaciones favorecerían al SI y altas al NO.

si, si tienes razon, me referia al 30% del total de posibles votantes, pero no van a votar nunca todos, probablemente si, el si se quedaria rondando el 45%.

Oveja_Dolly escribió:Ninguna constitución de ningún país del mundo permite el derecho a dividir el territorio de ese país excepto Etiopía y uno o dos más países de chichinabo.

Yo no me quiero poner a la altura de Etiopía o ser Kosovo aunque con gusto mandaría para allí a todos los que les molesta la Constitución Española, una de las más modernas del mundo -lógico, es del 78- que es básicamente una copia con arreglos de la francesa y la Ley Fundamental de Bonn (del 49 en Alemania y nadie la discute)

A los que pedís que pueda ser un texto que se reforme rápido, como si fuera papel mojado, os gustaría que el PP con mayoría absoluta pudiera hacer y deshacer a su antojo? Pensad que ese "papel mojado" es la ley máxima, la ley de leyes de un país.... Cuidado con lo que se desea.

Pues será que el PPSOE no ha movido leyes a diestro y siniestro cuando les ha interesado... o incluso la constitución... ejem...
http://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_co ... la_de_2011

En cualquier caso, creo que muchos de los que ayer salieron a votar, reclaman por encima de todo y de los resultados, un gobierno que escuche y que tienda la mano, no un gobierno que da la espalda, ningunea y falta al respeto a sus ciudadanos (y ojo, que de ésto no deberían estar sólo preocupados los catalanes, también el resto del país). Y leyendo opiniones y comentários de por aquí, lo peor de todo no es que sea sólo un problema del gobierno, también lo es de bastantes ciudadanos que también opinan que debemos "omitir" a esas personas.

Obviamente aquí lo lógico hubiese sido la forma de llegar a un acuerdo y mediante una vía legal establecer algún método de consulta con todas las garantías para saber la opinión de una manera veraz, si no es posible hacerlo de determinada manera por la constitución, buscar una alternativa o dar paso al diálogo. El problema es que aquí no se ha buscado ninguna solución, en lugar de eso lo que se ha hecho es faltar al respeto de nuevo, negarlo todo y pretender que "aquí no pasa nada", en un sítio dónde más de 2.000.000 de personas salen a la calle a reclamar algo.

Lo que es patético señores, es la actitud del gobierno Español. Desde luego a mí me parece que no vivo en un país en el año 2014, si no bastante antes y no bajo una democrácia, si no bajo una dictadura ("aquí se hace lo que yo digo por que me sale de la punta del cipote y me la sudan vuestras opiniones").

Oveja_Dolly escribió:Ninguna constitución de ningún país del mundo permite el derecho a dividir el territorio de ese país excepto Etiopía y uno o dos más países de chichinabo.

Ya estamos mezclando las quejas por el derecho de voto con las quejas por independizarse...

De lo que nos quejamos en Cataluña es de que se nos prohiba el derecho a VOTAR, no a independizarnos. Y como tal, es absurdo e ilógico prohibir una votación en una democracia, porque por más que diga la constitución, votar es un derecho que tiene el pueblo.

Y ya puede ser la constitución más moderna, que mientras prohíba un derecho fundamental, básico, lógico y natural dentro de una democracia seguirá necesitando una reforma para permitir ese derecho. Y ojo, te lo dice un no-independentista.

Miles Wolf escribió:¿En que momento he dicho que es una opinión? Yo me quejo de los que dicen simplemente "oh, es anticonstitucional, es lógico que no nos dejen hacerlo" y se queden ahí sentados después de decir tal cosa y no piensen que algo está mal. Me parece tristísimo.

Ah entonces estamos de acuerdo te había entendido mal. Yo lo decía más bien por todos esos que hablan de que el Tribunal Constitucional al servicio del gobierno, etc...

Earths36 escribió:

jas1 escribió:Rajoy la ha cagado porque su inmovilismo le ha permitido a los independentistas decir que tienen mas del 80% del apoyo, cuando en realidad ni llega al 30% del total de posibles votantes.

Creo que se tenia que haber permitido la consulta.

Bueno, eso de 30% ..., la realidad es que el resultado estaría muy igualado, aunque yo creo que ganaria el No.

Este sería el resultado con la población habitual que suele votar:

• Si: 53%
• No: 47%

Este es el resultado que me sale en un hipotético referéndum independentista con el 88% de participación ciudadana:

• Si: 46%
• No: 54%

Aquí está la explicación de cómo he llegado a los resultados, es un poco tocho explicándolo, quedáis advertidos:

• Resultados 9N: 1.900.000(si) + 200.000(si/no) + 200.000(no) = 2.300.000

* A los del No les he sumado también los nulos y a los del Si el Si en blanco, redondeando.

Aunque como dicen algunos ese 1.9 millones de personas a favor de la independencia no es mayoría sobre el 5.5 de censados. Hay que tener en cuenta que 2 millones son del club de no votar, si no votan nunca hay que ser ingenuo para creer que iban a votar ayer. Por lo que los resultados vistos sobre la población que si suele ir a votar (3.6 millones aprox) serían estos:

• 1.900.000(si) + 200.000(si/no) + 1.500.000(no) = 3.600.000

* Aunque habrá algún despistado favorable a la independencia que no habrá votado el 9N, probablemente los 1.300.000 millones de votos que faltan se irían al No.

Resultado entonces acorde a con la población votante catalana habitual:

• Si: 53%, 1.900.000,
• No: 47%, 1.700.000 (1.500.000 + 200.000 de los si/no)

*A los del Si-No los he enchufado en el NO porque, aunque habría que ver hacia dónde van, siempre que el gobierno Español les ofreciera más autonomía, yo creo que casi todos se irían al No.

Obviamente nos faltan los del club de los no habituales (o apolíticos), que son los que faltan para llegar a los 5.5 millones censados, que son un número muy digno, 1.9 millones de personas. Yo interpreto que pasotas siempre los habrá, por lo que probablemente aunque hubiera un referéndum en condiciones habría un par que seguirían sin ir a votar. Para intentar solventar eso podemos coger el caso de la participación en Escocia. En el referéndum de Escocia la participación fue del 84%, mientras que la participación habitual a las elecciones generales escocesas es del 50%.

*De acuerdo a las últimas generales Escocesas del 2011, la población votante habitual escocesa son 2.000.000 y la censada son 4.200.000. La población que participo en el referéndum escocés fue de 3.600.000 millones. En este caso aparecieron 1.600.000 millones de votantes no habituales, lo que significa el afloramiento de un 34% de población no habitual.

En Cataluña la participación habitual a las elecciones generales catalanas es del 65%, más alta que la Escocesa, dando a entender que la población catalana es más participativa que no la Escocesa, por lo tanto en un eventual referéndum podríamos interpretar que la participación sería más alta del 84%. Otro ejemplo es la Independencia de Montenegro (2006) la participación se fue hasta un 86%. No he encontrado casos dónde la participación en referéndums independentistas se vaya a 9X%, por lo que suele estar sobre el 8X%, entendiendo que los catalanes son más participativos que los dos casos anteriores podemos suponer que la participación seria de un 88%.

En el caso de que participara un 88%, significaría que aparecen un 23% de votantes no habituales, que serian pues 1.200.000 aprox. Se supone que estos 1.2 millones son gente que no le gusta mucho la política, y por tanto no les gusta el cambio, son más bien gente de costumbres. Por lo que supongamos que la mayoría de estos nuevos votantes votarían al No por aquella cosa de que más vale malo conocido que bueno por conocer, con esto podemos suponer diversos escenarios para estos 1.2 millones que supondría un 88% de participación (que serian 4.800.000 personas):

El 100% de los no habituales vota No:

• Si : 40% (1.900.000)
• No: 60% (1.700.000 + 1.200.000)

El 25% vota Si el 75% vota No. (Digamos que esta es la probable ya que es la más moderada).

• Si: 46%(1.900.000 + 300.000)
• No: 54% (1.700.000 + 900.000)

El 50% vota si y el 50% vota No

• Si: 52% (1.900.000 + 600.000)
• No: 48% (1.700.000 + 600.000)

Aunque son estimaciones y luego todo puede variar, creo que la cosa esta muy igualada, bajas participaciones favorecerían al SI y altas al NO.

Buen análisis aunque te ha faltado tener en cuenta que los mayores de 16 años podían votar en esta consulta. Por eso hablaba de que la consulta es un poco chapuza de hacerlo de forma más objetiva podría sacarse mejores conclusiones.
Estoy de acuerdo en la estimación de participación de un hipotético referendum que suele ser bastante más alto que unas elecciones convencionales.
Con un 88% que dices y 4.800.000 millones de votantes la mayoría sería la que superase 2.400.000.
Si 1.900.000 han votado al sí incluyendo los mayores de 16 años el sí tendría que conseguir 500.000 votos más cosa que veo díficil la verdad. Todo se movería entre un 45-55% para ambos y yo creo que ganaría el no. Además si el PP pierde el gobierno central bajaría bastante el número de sís creo yo aunque si gobierna el PP con un pacto con el PSOE podría pasar que aumentase el número de sí.

don pelayo escribió:

marcelus90 escribió:Pero esto que es? Me voy a dormir temprano, voy a la universidad y llego a casa y hay casi 70 páginas más en el post?

Dios!! ajajajaj .Voy leyendo lo que pongáis, pero me da a mi que esto acabará cerrado, como siempre.

No pienso postear más algo que ya he posteado, si la gente no quiere entender que no entienda.

Lo de ayer fue una votación sumado a un acto de rebeldía, recuerdo que hay mucha gente que no fue a vitar por si las moscas. osease que los que fuimos e hicimos de voluntarios nos hemos petao la suspensión del TC y le hemos hecho comerse las palabras a la Camacho y al Rajoy y a todos los antidemocráticos que nos querían vetar, vetar nuestros derechos lógicos del voto.

Rajoy ya dijo que el 9N no habría urnas en los colegios, pues ale majete. Primer acto de rebeldía pacífica. Sentado un precedente que debe ser importante para futuros actos de rebeldía en todo el estado contra estas ratas que nos gobiernan (PPSOE).

Estáis decepcionadísimo de que no hubiese tanques, decid la verdad de una vez. Ayer se demostraron muchas cosas, como siempre, según quién interpreta. Ojalá hubiera un referendum serio y se disipasen para siempre las dudas. Veríamos quien analizaba la situación desde el corazón y quien desde la cabeza.

Yo reconozco que no está del todo claro que si hubiera un referéndum con el 90% de participación ganase el SI. Lo admito. Pero... porque no lo hacemos, referéndum vinculante.

Ahora el escenario político que se abre lo veo bastante claro, y es el camino hacía unas plebiscitarias. Y no se que es peor, porque está clarete clarinete que van a ganar las fuerzas del SI.

Lo de ayer debe de celebrarse, fue un acto impresionante de como nos podemos movilizar los independentistas y la gente democrática que voto NO, merece una especial atención de las fuerzas del NO en todo el estado. Alguien que vota una consulta "ilegal" y en contra de la independencia tiene muy claro que lo de ayer es una lucha democrática donde también se incluyen ellos, contrarios a la independencia. Estos deberían hacer recapacitar a la mayoría del NO que no fue a votar.

Visca Catalunya!

marcelus90 escribió:porque está clarete clarinete que van a ganar las fuerzas del SI.

Como ahora están las cosas, seguro.

Pero con otras fuerzas políticas que aboguen por seguir unidos pero reclamar a Madrid lo que tienen que darles, no tiene porqué.

Unos Podemos o similares que su programa se centren en la problématica económico-social en vez de la independencia y poniendo claras sus posturas de cómo y qué van a reclamarles al gobierno central, podrían tener muuuchos apoyos. La mayoría sería del No que no es votante fiel del PPSOE, pero seguro que muchos del Sí-Sí que no les huele bien lo que está cociendo Mas ayudado por los otros dejarían de lado su voto independentista.

No es sólo SÍ o NO, es el porqué ese SÍ o NO.

Rajoy no va a estar eternamente en la Moncloa. Y según pinta ultimamente, ni siquiera Pedro Sánchez parece que vaya a dormir allí nunca.

basslover escribió:

Earths36 escribió:Bueno, eso de 30% ..., la realidad es que el resultado estaría muy igualado, aunque yo creo que ganaria el No.

Este sería el resultado con la población habitual que suele votar:

• Si: 53%
• No: 47%

Este es el resultado que me sale en un hipotético referéndum independentista con el 88% de participación ciudadana:

• Si: 46%
• No: 54%

Aquí está la explicación de cómo he llegado a los resultados, es un poco tocho explicándolo, quedáis advertidos:

• Resultados 9N: 1.900.000(si) + 200.000(si/no) + 200.000(no) = 2.300.000

* A los del No les he sumado también los nulos y a los del Si el Si en blanco, redondeando.

Aunque como dicen algunos ese 1.9 millones de personas a favor de la independencia no es mayoría sobre el 5.5 de censados. Hay que tener en cuenta que 2 millones son del club de no votar, si no votan nunca hay que ser ingenuo para creer que iban a votar ayer. Por lo que los resultados vistos sobre la población que si suele ir a votar (3.6 millones aprox) serían estos:

• 1.900.000(si) + 200.000(si/no) + 1.500.000(no) = 3.600.000

* Aunque habrá algún despistado favorable a la independencia que no habrá votado el 9N, probablemente los 1.300.000 millones de votos que faltan se irían al No.

Resultado entonces acorde a con la población votante catalana habitual:

• Si: 53%, 1.900.000,
• No: 47%, 1.700.000 (1.500.000 + 200.000 de los si/no)

*A los del Si-No los he enchufado en el NO porque, aunque habría que ver hacia dónde van, siempre que el gobierno Español les ofreciera más autonomía, yo creo que casi todos se irían al No.

Obviamente nos faltan los del club de los no habituales (o apolíticos), que son los que faltan para llegar a los 5.5 millones censados, que son un número muy digno, 1.9 millones de personas. Yo interpreto que pasotas siempre los habrá, por lo que probablemente aunque hubiera un referéndum en condiciones habría un par que seguirían sin ir a votar. Para intentar solventar eso podemos coger el caso de la participación en Escocia. En el referéndum de Escocia la participación fue del 84%, mientras que la participación habitual a las elecciones generales escocesas es del 50%.

*De acuerdo a las últimas generales Escocesas del 2011, la población votante habitual escocesa son 2.000.000 y la censada son 4.200.000. La población que participo en el referéndum escocés fue de 3.600.000 millones. En este caso aparecieron 1.600.000 millones de votantes no habituales, lo que significa el afloramiento de un 34% de población no habitual.

En Cataluña la participación habitual a las elecciones generales catalanas es del 65%, más alta que la Escocesa, dando a entender que la población catalana es más participativa que no la Escocesa, por lo tanto en un eventual referéndum podríamos interpretar que la participación sería más alta del 84%. Otro ejemplo es la Independencia de Montenegro (2006) la participación se fue hasta un 86%. No he encontrado casos dónde la participación en referéndums independentistas se vaya a 9X%, por lo que suele estar sobre el 8X%, entendiendo que los catalanes son más participativos que los dos casos anteriores podemos suponer que la participación seria de un 88%.

En el caso de que participara un 88%, significaría que aparecen un 23% de votantes no habituales, que serian pues 1.200.000 aprox. Se supone que estos 1.2 millones son gente que no le gusta mucho la política, y por tanto no les gusta el cambio, son más bien gente de costumbres. Por lo que supongamos que la mayoría de estos nuevos votantes votarían al No por aquella cosa de que más vale malo conocido que bueno por conocer, con esto podemos suponer diversos escenarios para estos 1.2 millones que supondría un 88% de participación (que serian 4.800.000 personas):

El 100% de los no habituales vota No:

• Si : 40% (1.900.000)
• No: 60% (1.700.000 + 1.200.000)

El 25% vota Si el 75% vota No. (Digamos que esta es la probable ya que es la más moderada).

• Si: 46%(1.900.000 + 300.000)
• No: 54% (1.700.000 + 900.000)

El 50% vota si y el 50% vota No

• Si: 52% (1.900.000 + 600.000)
• No: 48% (1.700.000 + 600.000)

Aunque son estimaciones y luego todo puede variar, creo que la cosa esta muy igualada, bajas participaciones favorecerían al SI y altas al NO.

Buen análisis aunque te ha faltado tener en cuenta que los mayores de 16 años podían votar en esta consulta. Por eso hablaba de que la consulta es un poco chapuza de hacerlo de forma más objetiva podría sacarse mejores conclusiones.
Estoy de acuerdo en la estimación de participación de un hipotético referendum que suele ser bastante más alto que unas elecciones convencionales.
Con un 88% que dices y 4.800.000 millones de votantes la mayoría sería la que superase 2.400.000.
Si 1.900.000 han votado al sí incluyendo los mayores de 16 años el sí tendría que conseguir 500.000 votos más cosa que veo díficil la verdad. Todo se movería entre un 45-55% para ambos y yo creo que ganaría el no. Además si el PP pierde el gobierno central bajaría bastante el número de sís creo yo aunque si gobierna el PP con un pacto con el PSOE podría pasar que aumentase el número de sí.

Esta claro que lod e votar menos de 18 ayuda al Si, de todas manera los chavales entre 16 y 17 años en cataluña son unos 120.000, y dudo que ayer fuera a votar ni la mitad, eso si, los que votarón casi seguro que fueron todos al si, lo mismo 40.000 o 50.000, estaria bien si hubiera datos de participación de esas edades.

Sobre si se va el PP baja el independentismo, estoy de acuerdo

Ataliano escribió: Desde luego a mí me parece que no vivo en un país en el año 2014, si no bastante antes y no bajo una democrácia, si no bajo una dictadura ("aquí se hace lo que yo digo por que me sale de la punta del cipote y me la sudan vuestras opiniones").

Bueno, yo soy de los que habría dejado hacer la consulta de manera legal, pero me hace gracia que se critique eso del gobierno español y de parte de su pueblo, cuando ésto mismo es lo que está haciendo el gobierno catalán y parte de su pueblo, siendo bastante más grave y criticable, ya que al contrario que el gobierno español, no están legitimados para hacerlo, representando encima, una minoría dentro del contexto actual en el que se encuentran (como CCAA de España).

PainKiller escribió:

Ataliano escribió: Desde luego a mí me parece que no vivo en un país en el año 2014, si no bastante antes y no bajo una democrácia, si no bajo una dictadura ("aquí se hace lo que yo digo por que me sale de la punta del cipote y me la sudan vuestras opiniones").

Bueno, yo soy de los que habría dejado hacer la consulta de manera legal, pero me hace gracia que se critique eso del gobierno español y de parte de su pueblo, cuando ésto mismo es lo que está haciendo el gobierno catalán y parte de su pueblo, siendo bastante más grave y criticable, ya que al contrario que el gobierno español, no están legitimados para hacerlo, representando encima, una minoría dentro del contexto actual en el que se encuentran (como CCAA de España).

No sé si te he entendido bien. ¿Estás diciendo que lo que el gobierno catalán ha hecho es igual de dictatorial que lo que ha hecho el gobierno español o incluso peor?

marcelus90 escribió:

don pelayo escribió:

marcelus90 escribió:Pero esto que es? Me voy a dormir temprano, voy a la universidad y llego a casa y hay casi 70 páginas más en el post?

Dios!! ajajajaj .Voy leyendo lo que pongáis, pero me da a mi que esto acabará cerrado, como siempre.

No pienso postear más algo que ya he posteado, si la gente no quiere entender que no entienda.

Lo de ayer fue una votación sumado a un acto de rebeldía, recuerdo que hay mucha gente que no fue a vitar por si las moscas. osease que los que fuimos e hicimos de voluntarios nos hemos petao la suspensión del TC y le hemos hecho comerse las palabras a la Camacho y al Rajoy y a todos los antidemocráticos que nos querían vetar, vetar nuestros derechos lógicos del voto.

Rajoy ya dijo que el 9N no habría urnas en los colegios, pues ale majete. Primer acto de rebeldía pacífica. Sentado un precedente que debe ser importante para futuros actos de rebeldía en todo el estado contra estas ratas que nos gobiernan (PPSOE).

Estáis decepcionadísimo de que no hubiese tanques, decid la verdad de una vez. Ayer se demostraron muchas cosas, como siempre, según quién interpreta. Ojalá hubiera un referendum serio y se disipasen para siempre las dudas. Veríamos quien analizaba la situación desde el corazón y quien desde la cabeza.

Yo reconozco que no está del todo claro que si hubiera un referéndum con el 90% de participación ganase el SI. Lo admito. Pero... porque no lo hacemos, referéndum vinculante.

Ahora el escenario político que se abre lo veo bastante claro, y es el camino hacía unas plebiscitarias. Y no se que es peor, porque está clarete clarinete que van a ganar las fuerzas del SI.

Lo de ayer debe de celebrarse, fue un acto impresionante de como nos podemos movilizar los independentistas y la gente democrática que voto NO, merece una especial atención de las fuerzas del NO en todo el estado. Alguien que vota una consulta "ilegal" y en contra de la independencia tiene muy claro que lo de ayer es una lucha democrática donde también se incluyen ellos, contrarios a la independencia. Estos deberían hacer recapacitar a la mayoría del NO que no fue a votar.

Visca Catalunya!

No entiendo como podéis pensar que lo de ayer fue un acto impresionante... Lo de ayer fue... una falta de respeto a lo único medio decente que ha dejado la política en España, que es la CONSTITUCIÓN, las leyes están para respetarlas.
Si algo es anticonstitucional, infringe las leyes o el gobierno, tribunal u organismo que competa dice que no a algo es que no.. y eso es así en cualquier pais democrático, menos claro está en España. Como dije en varios post atrás, ayer esta gente hizo lo que le vino en gana, ninguneando a un gobierno que es una marioneta en manos de este prestidigitador que es MAS, que por lo visto os ha comido bien la moyera, porque con el tiempo y abriendo los ojos comprenderéis el verdadero significado de lo de ayer, que no es otra cosa que en ESPAÑA todo el mundo hace lo que le da la real gana, incluidos vuestros queridos dirigentes. En esto englobo a toda la política en general en España, independentistas o no.
Probablemente si preguntaras a cualquier analista político fuera de España, te diría que en su país lo de ayer no hubiera sido permitido de ninguna de las maneras. Spain is diferent chavales.... pero lo de ayer si... fue la ostia.. que si hombre.
Venga chavales un saludo.

Si os sirve de orientación para las conspiparanoyas matemáticas sobre votos yo soy independentista y no fui a votar por no vivir en la ciudad en la que estoy censado y todavía no he cambiado los papeles.... como yo tantos otros...

A eso sumemos-le la gente que no quiso votar por pereza y por no ser vinculante más otros tantos que simplemente nunca lo hacen... en fin que no toda la gente que no fué a votar es simpatizante del no, solo era eso hay mucho sí no computado también.

Dicho esto, viviendo en catalunya y por apreciación simplemente "teórica" creo que sería de lo más igualado el resultado, aunque si me centro en lo que YO vivo ganaría el si, pero soy muy consciente de núcleos de población o sociales más alejados de ese sí y que votarían no.

Vamos que me encanta conjeturar mientras un gobierno nos dice que no podemos votar.

Que fácil seria todo si dijeran, adelante y votadlo, es más podrían hacer campaña del NO y convencer a muchos y no la mierda que hacen ahora que es la campaña del "miedo" que solo engendra más independentistas.

saludos

p.d: ojo.... me parece cojonudo la persistente intención del gobierno español en crear independentistas cada vez que hace una declaración xD

Miles Wolf escribió:
No sé si te he entendido bien. ¿Estás diciendo que lo que el gobierno catalán ha hecho es igual de dictatorial que lo que ha hecho el gobierno español o incluso peor?

Hombre, se ha saltado/ha querido saltarse el marco legal porque ellos lo valen, teniendo en cuenta que son una minoría. Es decir, por mucho que sólo se trate de una consulta, han antepuesto su idea, ante lo que dice la mayoría (la ley y el gobierno como representante actual de estos), porque "les ha salido de la punta del cipote".

El gobierno central podía haber tenido más mano izquierda y haber permitido la consulta, pero al contrario que el gobierno catalán, éstos se han amparado en las leyes y tienen la legitimación para negarse a hacerlo.

Existen los mecanismos para que se permita dicho referéndum/consulta, pero para eso, hace falta que la mayoría vote a un partido que quiera realizar dicho cambio. El problema es que desde los sectores nacionalistas catalanes sólo se quiere oír lo que ellos quieren oír y si la mayoría no apoya eso, "pues me enfado, te llamo fascista y hago lo que me salga de los huevos". Eso no es muy demócrata, por mucho que se quiera maquillar con que lo que se propone es una votación popular.

shingi- escribió:Si os sirve de orientación para las conspiparanoyas matemáticas sobre votos yo soy independentista y no fui a votar por no vivir en la ciudad en la que estoy censado y todavía no he cambiado los papeles.... como yo tantos otros...

A eso sumemos-le la gente que no quiso votar por pereza y por no ser vinculante más otros tantos que simplemente nunca lo hacen... en fin que no toda la gente que no fué a votar es simpatizante del no, solo era eso hay mucho sí no computado también.

Dicho esto, viviendo en catalunya y por apreciación simplemente "teórica" creo que sería de lo más igualado el resultado, aunque si me centro en lo que YO vivo ganaría el si, pero soy muy consciente de núcleos de población o sociales más alejados de ese sí y que votarían no.

Vamos que me encanta conjeturar mientras un gobierno nos dice que no podemos votar.

Que fácil seria todo si dijeran, adelante y votadlo, es más podrían hacer campaña del NO y convencer a muchos y no la mierda que hacen ahora que es la campaña del "miedo" que solo engendra más independentistas.

saludos

p.d: ojo.... me parece cojonudo la persistente intención del gobierno español en crear independentistas cada vez que hace una declaración xD

Piensas que hay un millón de independentistas más escondidos? Porque eso es lo que necesita el independentismo para ganar sobrado un referéndum (que es lo que se nos ha vendido). Mi visión es que faltáis 50 mil más, 100 mil más a lo sumo por votar y que nos falta por otro lado, 3.5? millones de personas aprox por saber lo que opinan.

Te olvidas de los antinacionalistas que ayer se crearon (porque al revés tambien se crean y lo de ayer crea bastantes, al menos los despierta de su pasividad) y que saben realmente de manera aproximada a cuántos indepedentistas se enfrentan, vosotros no sabéis a cuántos de ellos (y ellos todavía no han hecho campañas para votar que no).

Hacer la V y manifestarse son formas reivindicativas muchísimo más poderosas que realizar una votación como la de ayer. Por dos motivos, con las primeras los independentistas aparentan ser más en número y proporcionan más presión y con las segundas confirman que siendo muchos, no son tantos como aparentan. Mal negocio ayer para el independentismo que está más débil (menos fuerte) que el día 8N porque confirma que un referéndum real es difícil que salga, bastante distinta a la impresión de hace unas semanas.

PainKiller escribió:

Miles Wolf escribió:
No sé si te he entendido bien. ¿Estás diciendo que lo que el gobierno catalán ha hecho es igual de dictatorial que lo que ha hecho el gobierno español o incluso peor?

Hombre, se ha saltado/ha querido saltarse el marco legal porque ellos lo valen, teniendo en cuenta que son una minoría. Es decir, por mucho que sólo se trate de una consulta, han antepuesto su idea, ante lo que dice la mayoría (la ley y el gobierno como representante actual de estos), porque "les ha salido de la punta del cipote".

El gobierno central podía haber tenido más mano izquierda y haber permitido la consulta, pero al contrario que el gobierno catalán, éstos se han amparado en las leyes y tienen la legitimación para negarse a hacerlo.

Existen los mecanismos para que se permita dicho referéndum/consulta, pero para eso, hace falta que la mayoría vote a un partido que quiera realizar dicho cambio. El problema es que desde los sectores nacionalistas catalanes sólo se quiere oír lo que ellos quieren oír y si la mayoría no apoya eso, "pues me enfado, te llamo fascista y hago lo que me salga de los huevos". Eso no es muy demócrata, por mucho que se quiera maquillar con que lo que se propone es una votación popular.

Me quedo con la última frase que has dicho. ¿Sabes qué pasa? Que es al revés. No es una acción antidemocrática maquillada de votación popular, es un deseo de referéndunm maquillado de ilegalidad. Ilegal es si como dicen lo pone en la Constitución, pero antidemocrático no es. Decir que una votación del pueblo es antidemocrática es lo mismo que decir que el caballo blanco de santiago es azul.

Y volviendo a lo de si es ilegal, en caso de que lo sea ¿debería ser ilegal otorgar a la gente un derecho que es suyo? Es que de verdad os lo digo, que habléis de prohibir votar a la gente como si fuera algo normal y no nada malo me deja anonadado.