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10-10-10 escribió:con mierda , mentiras y más mierda sobre nuestra cultura y nuestra manera de hacer...
Cordoba escribió:BeRReKà escribió:
¿No? dale a la ruedecita del ratón anda
No te enteras... pero da igual no espero que lo hagas (bueno ya te lo acaban de explicar, para que otro dia sueltes la mierda antes de pensar o ver lo que ha pasado)
roig escribió:SI y SI y SI y tantas veces SI y por tantas cosas SI y por la gente mayor que ayer lloraba de emoción después de decadas de represión por ser lo que siempre han sido y no lo que les han forzado a ser SI y por gobernarnos nostros mismos SI.
Porque la independencia de cualquier nación no es el fin sino son las herramientas.
Hereze escribió:Es que yo NUNCA he dichoq ue en Catalunya exista represión, ni contra el catalán ni contra el castellano, siempre he defendido que un negocio privado tiene que tener libertad absoluta para etiquetar en el idioma que quiera, por eso siempre he criticado la ley que obliga a los comercios a rotular en catalán, aunque muchos se la saltan y pocas veces hay sanción.
Decía lo del cine sólo como ejemplo de que aquí no se discrimina el castellano y la prueba es que las productoras llevana ños y años saltándose a la torera la ley que les obliga a poner una serie d epelículas mínimas en catalán.
BeRReKà escribió:Cordoba escribió:Joder en la nueva Cataluña si que va a haber democracia y libertad de expresion, tanta que cada uno puede votar varias veces, por si a la primera te has quedado con mas ganas de expresarte democraticamente.
También podrás postear lo mismo dos veces como aquí, que el chiste ya lo has soltado en el hilo cerrado y tenia la misma gracia.pq lo intentaron hacer en la miama ciudas...xd.
Aqui te lo estan explicando: ciudades distintas,calles homonimas xd.
Y al que reitera q eso se comprueba rapido,repito vpropia generalitat reconoce que no tenian datos censales( si no,pq crees q habia q hacer todo eate cambalache.pq no habia censo!. Si no hay censo yo puedo cruzar cosas de mi ciudad...
Ya te lo han explicado, por muchas calles homonimas da igual, la calle ni siquiera se mira, solo importa el MUNICIPIO que figura en el DNI y solo puedes votar en tu municipio, no sé creo que es fácil de entender como para seguir dándole vueltas.
Señor Ventura escribió:roig escribió:SI y SI y SI y tantas veces SI y por tantas cosas SI y por la gente mayor que ayer lloraba de emoción después de decadas de represión por ser lo que siempre han sido y no lo que les han forzado a ser SI y por gobernarnos nostros mismos SI.
Porque la independencia de cualquier nación no es el fin sino son las herramientas.
Y no se te olvide el SI por que no se le roben las oportunidades al resto de comunidades, o el SI para que todos seamos iguales.
Hasta que no se vayan algunos, otros seguirán siendo robados.
¿Te gusta el discurso?, pues toma dos tazas, que para represión y vivir debajo de un zapato habeis tenido a vuestros propios gobiernos durante esas décadas que comentas.
Mamaun escribió:Durante las décadas que comenta en España "gobernaba" bajito con bigote, y no me refiero a Aznar.
Señor Ventura escribió:Mamaun escribió:Durante las décadas que comenta en España "gobernaba" bajito con bigote, y no me refiero a Aznar.
Han pasado 39 años desde que ese señor con bigote gobernaba, ¿eh?, casi 40 años ya, y desde entonces han tenido la posibilidad de un gobierno autónomo que trabajase por la independencia de cataluña, en vez de pelearse por hacer de cataluña un cortijo privado. Vamos a ver si empezamos a asumir las responsabilidades, y dejar de culpar a todos por nuestras miserias.
Las culpas por estos 39 años, que se las echen *en gran parte* a ellos mismos, porque esto mismo que se está haciendo ahora, se podía haber hecho entonces para en no demasiados años aspirar a un referendum real, así que lloros los mínimos, que jordi puyol no es toledano precisamente, y ahora mira como enarbola la bandera del independentismo. ¿Por qué no hizo por la independencia entonces?, pues porque era mas fácil usar la situación para robar, y como el, hubo y hay otros.
Y reitero lo mismo, yo quiero vivir en un país equitativo, no en un país de egoístas donde unos tienen mas derechos y fueros que otros. Absolutamente SI a la independencia de cataluña, en cuánto haya un 51% de catalanes que quieran la independencia.
Dicho esto, referendum vinculante YA.
Mamaun escribió:Por lo demás estoy bastante de acuerdo contigo. Aunque discrepo en que si se hubiese pedido antes ya estaría hecho. ¿Cuando se debía haber pedido? 10 años después de la constitución? Cuando gobernaba Aznar?
Mamaun escribió:Lo de la corrupción es un mal a nivel nacional, no únicamente en Catalunya. "Los ladrones los tienen en casa", claro, porque fuera no hay ninguno ¿no?....
Snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
spanishfiesta escribió:ilegal e inconstitucional, veamos que dice la constitucion:
Titulo preliminar
Articulo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
los responsables del 9N han de ser juzgados por el Tribunal Constitucional
snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
teesala escribió:
Votos PP en 2011: 10.830.693 sobre 46M del censo ---> 23%
Votos SI-SI: 2.300.000 sobre 7,5M -> 30%
Fracaso zi zi...
teesala escribió:spanishfiesta escribió:ilegal e inconstitucional, veamos que dice la constitucion:
Titulo preliminar
Articulo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
los responsables del 9N han de ser juzgados por el Tribunal Constitucional
Y supongo que si el gobierno (con su mayoria absoluta) pone en la constitución que las elecciones generales a partir de ahora estan prohibidas, tu serias el primer corderito en recordar a cualquier ciudadano que con la nueva constitución no se puede votar y que se callen.snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
Votos PP en 2011: 10.830.693 sobre 46M del censo ---> 23%
Votos SI-SI: 2.300.000 sobre 7,5M -> 30%
Fracaso zi zi...
teesala escribió:spanishfiesta escribió:ilegal e inconstitucional, veamos que dice la constitucion:
Titulo preliminar
Articulo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
los responsables del 9N han de ser juzgados por el Tribunal Constitucional
Y supongo que si el gobierno (con su mayoria absoluta) pone en la constitución que las elecciones generales a partir de ahora estan prohibidas, tu serias el primer corderito en recordar a cualquier ciudadano que con la nueva constitución no se puede votar y que se callen.snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
Votos PP en 2011: 10.830.693 sobre 46M del censo ---> 23%
Votos SI-SI: 2.300.000 sobre 7,5M -> 30%
Fracaso zi zi...
Snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
teesala escribió:spanishfiesta escribió:ilegal e inconstitucional, veamos que dice la constitucion:
Titulo preliminar
Articulo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
los responsables del 9N han de ser juzgados por el Tribunal Constitucional
Y supongo que si el gobierno (con su mayoria absoluta) pone en la constitución que las elecciones generales a partir de ahora estan prohibidas, tu serias el primer corderito en recordar a cualquier ciudadano que con la nueva constitución no se puede votar y que se callen.snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
Votos PP en 2011: 10.830.693 sobre 46M del censo ---> 23%
Votos SI-SI: 2.300.000 sobre 7,5M -> 30%
Fracaso zi zi...
elliachutodohot escribió:BeRReKà escribió:Cordoba escribió:Joder en la nueva Cataluña si que va a haber democracia y libertad de expresion, tanta que cada uno puede votar varias veces, por si a la primera te has quedado con mas ganas de expresarte democraticamente.
También podrás postear lo mismo dos veces como aquí, que el chiste ya lo has soltado en el hilo cerrado y tenia la misma gracia.pq lo intentaron hacer en la miama ciudas...xd.
Aqui te lo estan explicando: ciudades distintas,calles homonimas xd.
Y al que reitera q eso se comprueba rapido,repito vpropia generalitat reconoce que no tenian datos censales( si no,pq crees q habia q hacer todo eate cambalache.pq no habia censo!. Si no hay censo yo puedo cruzar cosas de mi ciudad...
Ya te lo han explicado, por muchas calles homonimas da igual, la calle ni siquiera se mira, solo importa el MUNICIPIO que figura en el DNI y solo puedes votar en tu municipio, no sé creo que es fácil de entender como para seguir dándole vueltas.
si lees el articulo,veras q el tio dijo q al ver la calle hala,ancha es castilla xd.pq creo recordar que habia que apuntarse verdad?. No hay censo.
Si tu me quieres inscribir y me metes en el sistema,pq solo cotejas la calle( como el tio indico) ya me dejas votar.
Mi hermano gestor tiene ub programa similar a eso y me cuenta q es muy posible q el colegio q te asignes solo vaya en funcion de calle y cp obviando domicilio,xd. Luego si alguien pone en el.sistema tu cslle y el propio progrsma autocompleta( tu pones en un porgrama contable tu dni y sale tu nombre..na mas) no digo q sea generalizado,pues aqui la culpa,segub el tio,es de la mesa.pero que se demuestrs q filtracion por fallo humano pudo existir,si.
Edito: acabo de ver ese programa en directo.da igual,es como yo digo xd.
Pone el dni y se autocompleta con nombre.solo eso
Pone el domicilio y le dice su oficina de hacienda,y solo tiene que poner calle...me enseno q pasaba si ponia una ciudad distinta sin modificar calle...y se lo tragaba...estaba de adorno xd
Es decir...el programa solo obedece a un codigo postal...xd.
Faulkner escribió:Yo creo que deberiais todos rebajar la tension y ver lo del domingo como lo que fue, una llamada para ver la cantidad de gente que quiere a dia de hoy la independencia, nada mas. Yo estoy de acuerdo con la gente que piensa que deberian hacer un "descanso" y al menos lo que le queda a CIU de gobierno hasta las siguientes elecciones centrarse en gobernar y no en consultas y demas.
Hereze escribió:Snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
Cuando toquen elecciones si hay mayoría de paretidos unionistas entonces la cosa se acabó, pero si en las próximas elecciones que además tendrán carácter prebiscitario sale una mayoría de partidos pro independencia entonces DUI y adiós España.
Snake85 escribió:Hereze escribió:Snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
Cuando toquen elecciones si hay mayoría de paretidos unionistas entonces la cosa se acabó, pero si en las próximas elecciones que además tendrán carácter prebiscitario sale una mayoría de partidos pro independencia entonces DUI y adiós España.
Que es mayor 30% o 70%???
Esta consulta era para ver la cantidad de catalanes que su prioridad era la independencia y se ha visto que solo un 30% la tiene como prioridad, por lo que si sois gente honrada aceptareis que habeis tenido un fracaso. Se honesto y aceptalo.
Saludos
Liquid Snake yo escribió:Pregunto desde la ignorancia, hay partidos de izquierdas no independentistas en Cataluña?
PainKiller escribió:Faulkner escribió:Yo creo que deberiais todos rebajar la tension y ver lo del domingo como lo que fue, una llamada para ver la cantidad de gente que quiere a dia de hoy la independencia, nada mas. Yo estoy de acuerdo con la gente que piensa que deberian hacer un "descanso" y al menos lo que le queda a CIU de gobierno hasta las siguientes elecciones centrarse en gobernar y no en consultas y demas.
Y más ahora, que con el supuesto ascenso de Podemos en el horizonte, pueden tener la oportunidad de conseguir sus objetivos por las buenas.
Señor Ventura escribió:Mamaun escribió:Lo de la corrupción es un mal a nivel nacional, no únicamente en Catalunya. "Los ladrones los tienen en casa", claro, porque fuera no hay ninguno ¿no?....
Hombre, poco me has leído si dices eso a raíz de mi comentario.
Snake85 escribió:Pero vamos a ver, tu has leido la pregunta que me estas haciendo Hereze hijo ??
Leete la pregunta.
Saludos
Hereze escribió:Cuando toquen elecciones si hay mayoría de paretidos unionistas entonces la cosa se acabó, pero si en las próximas elecciones que además tendrán carácter prebiscitario sale una mayoría de partidos pro independencia entonces DUI y adiós España.
Hereze escribió:Snake85 escribió:Pero vamos a ver, tu has leido la pregunta que me estas haciendo Hereze hijo ??
Leete la pregunta.
Saludos
si la he escrito es que la he leído ¿no?
Si tú te crees que esto se acaba por lo del domingo pues sigue soñando, esto se acabará cuando en el Parlament los unionistas tengan mayoría.
marcelus90 escribió:don pelayo escribió:marcelus90 escribió:Pero esto que es? Me voy a dormir temprano, voy a la universidad y llego a casa y hay casi 70 páginas más en el post?
Dios!! ajajajaj .Voy leyendo lo que pongáis, pero me da a mi que esto acabará cerrado, como siempre.
No pienso postear más algo que ya he posteado, si la gente no quiere entender que no entienda.
Lo de ayer fue una votación sumado a un acto de rebeldía, recuerdo que hay mucha gente que no fue a vitar por si las moscas. osease que los que fuimos e hicimos de voluntarios nos hemos petao la suspensión del TC y le hemos hecho comerse las palabras a la Camacho y al Rajoy y a todos los antidemocráticos que nos querían vetar, vetar nuestros derechos lógicos del voto.
Rajoy ya dijo que el 9N no habría urnas en los colegios, pues ale majete. Primer acto de rebeldía pacífica. Sentado un precedente que debe ser importante para futuros actos de rebeldía en todo el estado contra estas ratas que nos gobiernan (PPSOE).
Estáis decepcionadísimo de que no hubiese tanques, decid la verdad de una vez. Ayer se demostraron muchas cosas, como siempre, según quién interpreta. Ojalá hubiera un referendum serio y se disipasen para siempre las dudas. Veríamos quien analizaba la situación desde el corazón y quien desde la cabeza.
Yo reconozco que no está del todo claro que si hubiera un referéndum con el 90% de participación ganase el SI. Lo admito. Pero... porque no lo hacemos, referéndum vinculante.
Ahora el escenario político que se abre lo veo bastante claro, y es el camino hacía unas plebiscitarias. Y no se que es peor, porque está clarete clarinete que van a ganar las fuerzas del SI.
Lo de ayer debe de celebrarse, fue un acto impresionante de como nos podemos movilizar los independentistas y la gente democrática que voto NO, merece una especial atención de las fuerzas del NO en todo el estado. Alguien que vota una consulta "ilegal" y en contra de la independencia tiene muy claro que lo de ayer es una lucha democrática donde también se incluyen ellos, contrarios a la independencia. Estos deberían hacer recapacitar a la mayoría del NO que no fue a votar.
Visca Catalunya!
Señor Ventura escribió:Hereze escribió:Cuando toquen elecciones si hay mayoría de paretidos unionistas entonces la cosa se acabó, pero si en las próximas elecciones que además tendrán carácter prebiscitario sale una mayoría de partidos pro independencia entonces DUI y adiós España.
Por curiosidad mas que nada. Si después hay una petición popular apoyada por una mayoría de catalanes, que apoyan volver a españa, ¿que ocurriría con eso?.
Señor Ventura escribió:Hereze escribió:Cuando toquen elecciones si hay mayoría de paretidos unionistas entonces la cosa se acabó, pero si en las próximas elecciones que además tendrán carácter prebiscitario sale una mayoría de partidos pro independencia entonces DUI y adiós España.
Por curiosidad mas que nada. Si después hay una petición popular apoyada por una mayoría de catalanes, que apoyan volver a españa, ¿que ocurriría con eso?.
Liquid Snake yo escribió:Pregunto desde la ignorancia, hay partidos de izquierdas no independentistas en Cataluña?
basslover escribió:Liquid Snake yo escribió:Pregunto desde la ignorancia, hay partidos de izquierdas no independentistas en Cataluña?
No hay partidos de izquierdas independentistas.
marcelus90 escribió:basslover escribió:Liquid Snake yo escribió:Pregunto desde la ignorancia, hay partidos de izquierdas no independentistas en Cataluña?
No hay partidos de izquierdas independentistas.
Lel?
CUP
Nunca he podido comprender a quienes se definen “de izquierdas” y “nacionalistas”. Antes de explicar mis razones, permitidme dos notas importantes:
1) Los que se oponen a la independencia de Catalunya o Euskadi son tan nacionalistas como quienes la reclaman. En España se suele reservar el término “nacionalistas” para referirse a los nacionalismos independentistas, pero la “unidad de España” es otro nacionalismo igual. En los siguientes párrafos, utilizo el término “nacionalismo” para referirme a cualquier tipo de expresión de orgullo patrio, ya sea español, vasco, catalán, gallego, estadounidense, ruso o alemán.
2) Supongo que muchos de vosotros no estaréis de acuerdo con mis argumentos. Me gustaría escuchar los vuestros. Si son mejores, aceptaré mi error y cambiaré de opinión.
Mi convicción sobre la incompatibilidad entre el nacionalismo y la izquierda se basa en la siguiente observación empírica:
¿Cuál es el elemento que más condiciona las oportunidades en la vida de un ser humano? Su nacionalidad.
Si naces suizo, tienes bastantes probabilidades de disfrutar de agua potable, una buena educación y permiso para viajar al país que te apetezca. Si naces etíope, olvídate.
Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige, que es arbitraria (pues las fronteras son construcciones imaginarias) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida.
¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?
Podríais decirme que algunos de los argumentos anteriores también pueden aplicarse a la familia en la que naces. Nadie elige a su familia y la familia es un factor determinante en las oportunidades que tendrá cualquier persona. Sin embargo: 1) Ninguna nación puede ofrecer el soporte humano y emocional que unos padres pueden dar a sus hijos y 2) Precisamente la izquierda defiende que las oportunidades de una persona no deberían estar limitadas por el nivel económico de la familia en la que nace.
Si la redistribución de la riqueza es un objetivo de quienes somos de izquierda, ¿la existencia de fronteras nacionales no resulta una limitación evidente?
¿Cómo alguien de izquierdas puede ondear una bandera sin sentir vergüenza?
Cualquier nacionalismo implica necesariamente insolidaridad. Primero nosotros, y si nos sobra, ya daremos algo a los demás. “Los españoles, primero”, “los catalanes, primero”, “los estadounidenses, primero”. ¿Os imagináis a alguien de izquierdas diciendo “los hijos de tal familia, primero”?
El nacionalismo es uno de los motivos por los que la pobreza está tan concentrada en algunos lugares del mundo. ¿Por qué la mayoría de los etíopes son pobres? ¿Porque son todos tontos? ¿Porque son todos vagos? ¿O porque nacieron en Etiopía?
El nacionalismo establece que nuestras obligaciones con otros seres humanos son muy diferentes dependiendo del lugar donde los otros hayan nacido.
Como los argumentos económicos son de difícil justificación moral, los nacionalistas suelen esconderse tras la cantinela de la “excepcionalidad cultural”.
Yo tengo pasaporte español, pero me siento más cerca de Galileo Galilei que de Torquemada, me emociona más la música de Dylan que la de Sara Montiel, me río más con Desproges que con Los Morancos y me gusta más el rugby que los toros. Me fascinan Goya, Quevedo y Ramón y Cajal, pero no precisamente porque naciesen en un terruño que alguien decidió llamar España. Como físico teórico, trabajo en una disciplina que ha tenido premios Nobel judíos y árabes, británicos y alemanes, soviéticos y norteamericanos. ¿Cuál es la excepcionalidad española de la debo sentirme tan orgulloso? ¿Y la catalana? ¿La paella? ¿El pa amb tomàquet?
Los idiomas también suelen ser una justificación habitual de los nacionalistas. Permitidme otra observación empírica: si mucha de la gente con quien comparto más ideas no habla castellano y con muchos de los que hablan castellano, no comparto casi nada, ¿por qué darle tanta importancia a mi lengua materna? Yo lo que quiero es ser capaz de comunicarme con las personas que tienen ideas interesantes.
Quizás lo más absurdo de todo es observar cómo los nacionalismos manipulan la Historia para justificar sus ideas. Digo absurdo porque, aunque respetasen la Historia, no entiendo cómo podrían apoyar en ella sus razones. Tomemos como ejemplo el nacionalismo español. Quienes defienden la unidad patria suelen repetir que “España es una de las naciones más antiguas de Europa”. Supongamos para nuestro argumento que España es, en efecto, la nación más antigua de Europa.
1) ¿Desde cuándo la antigüedad de algo justifica su legitimidad? ¿Desde cuándo que algo haya existido en el pasado es razón suficiente para que deba seguir existiendo en el futuro?
2) La elección de una fecha de origen es puramente arbitraria. En el año 1000, la mayor parte de lo que hoy es España formaba parte de un califato islámico. Si utilizas la Historia para justificar la “nación española”, no puedes quejarte de que Al Qaeda luche por restaurar Al Andalus. Ellos han elegido una fecha tan legítima (y arbitraria) como la tuya. Si de verdad queremos respetar la Historia, si tanto nos importa la tierra de nuestros antepasados, deberíamos mudarnos todos al Valle del Rift. De aquél rincón de África salimos todos los humanos. ¿Me escucha Sr. Mayor Oreja? La próxima vez que le pregunten por su origen, quiero escucharle decir: “yo, antes que nada, soy un inmigrante africano”.
Si alguno de vosotros es nacionalista español o nacionalista catalán, os ruego que me respondáis a esta pregunta: ¿en qué se diferencia un madrileño de un barcelonés? ¿y de un parisino? Lo digo en serio. Si no encontramos una respuesta concreta y razonable a esta pregunta, ¿qué sentido tienen los nacionalismos?
Nota importante para responder: no vale señalar las diferencias entre cierta persona de Madrid y tal persona de Barcelona. Los nacionalistas no hablan de individuos. Siempre se refieren al genérico: “nosotros, los españoles”, “nosotros, los catalanes”, “nosotros, los franceses”.
Es evidente que algunos nacionalismos han intentado aplastar a otros. Preguntad a quienes hablaban catalán o euskera durante la dictadura franquista. Pero entonces, la solución óptima sería luchar contra todas las banderas en vez de alimentar más nacionalismos.
Permitidme acabar con una anécdota que me hace ser optimista. Cuando alguna vez he leído a los clásicos griegos, siempre me he preguntado: ¿cómo puede ser que estos genios de las matemáticas, el teatro y la política, no se diesen cuenta de la aberración moral que suponía la esclavitud? Estoy convencido que dentro de unos siglos, los seres humanos mirarán hacia nuestro tiempo y dirán, ¿cómo puede ser que estos tipos que descubrieron la mecánica cuántica no se diesen cuenta de la aberración moral que suponían las banderas y naciones?
PD.- Como decía al principio, estos son los argumentos que más me convencen. Me gustaría escuchar los vuestros. Si son mejores, aceptaré mi error y cambiaré de opinión.
basslover escribió:Liquid Snake yo escribió:Pregunto desde la ignorancia, hay partidos de izquierdas no independentistas en Cataluña?
No hay partidos de izquierdas independentistas.
Hereze escribió:Snake85 escribió:Bueno, despues del fracaso de la independencia, los independentistas nos vais a dejar ya tranquilos ?? ya se ha demostrado que esto de la independencia solo les importa a una minoria de la poblacion asique ya olvidaros de la independencia y dejar de molestar y dar la brasa.
Saludos
Cuando toquen elecciones si hay mayoría de paretidos unionistas entonces la cosa se acabó, pero si en las próximas elecciones que además tendrán carácter prebiscitario sale una mayoría de partidos pro independencia entonces DUI y adiós España.
basslover escribió:
Un partido que su principal objetivo es la independencia mientras que vivimos una grave crisis con recortes en sanidad, educación, perdida de derechos laborales, paro, privatizaciones... Eso de izquierda poca.
Nunca he podido comprender a quienes se definen “de izquierdas” y “nacionalistas”. Antes de explicar mis razones, permitidme dos notas importantes:
1) Los que se oponen a la independencia de Catalunya o Euskadi son tan nacionalistas como quienes la reclaman. En España se suele reservar el término “nacionalistas” para referirse a los nacionalismos independentistas, pero la “unidad de España” es otro nacionalismo igual. En los siguientes párrafos, utilizo el término “nacionalismo” para referirme a cualquier tipo de expresión de orgullo patrio, ya sea español, vasco, catalán, gallego, estadounidense, ruso o alemán.
2) Supongo que muchos de vosotros no estaréis de acuerdo con mis argumentos. Me gustaría escuchar los vuestros. Si son mejores, aceptaré mi error y cambiaré de opinión.
Mi convicción sobre la incompatibilidad entre el nacionalismo y la izquierda se basa en la siguiente observación empírica:
¿Cuál es el elemento que más condiciona las oportunidades en la vida de un ser humano? Su nacionalidad.
Si naces suizo, tienes bastantes probabilidades de disfrutar de agua potable, una buena educación y permiso para viajar al país que te apetezca. Si naces etíope, olvídate.
Vivimos en un mundo que clasifica a cada ser humano en una categoría que el afectado no elige, que es arbitraria (pues las fronteras son construcciones imaginarias) y que determina, en gran medida, las oportunidades de su vida.
¿Hay algo más contrario a las ideas de la izquierda? ¿Cómo alguien de izquierdas puede sentirse orgulloso de que existan estas barreras?
Podríais decirme que algunos de los argumentos anteriores también pueden aplicarse a la familia en la que naces. Nadie elige a su familia y la familia es un factor determinante en las oportunidades que tendrá cualquier persona. Sin embargo: 1) Ninguna nación puede ofrecer el soporte humano y emocional que unos padres pueden dar a sus hijos y 2) Precisamente la izquierda defiende que las oportunidades de una persona no deberían estar limitadas por el nivel económico de la familia en la que nace.
Si la redistribución de la riqueza es un objetivo de quienes somos de izquierda, ¿la existencia de fronteras nacionales no resulta una limitación evidente?
¿Cómo alguien de izquierdas puede ondear una bandera sin sentir vergüenza?
Cualquier nacionalismo implica necesariamente insolidaridad. Primero nosotros, y si nos sobra, ya daremos algo a los demás. “Los españoles, primero”, “los catalanes, primero”, “los estadounidenses, primero”. ¿Os imagináis a alguien de izquierdas diciendo “los hijos de tal familia, primero”?
El nacionalismo es uno de los motivos por los que la pobreza está tan concentrada en algunos lugares del mundo. ¿Por qué la mayoría de los etíopes son pobres? ¿Porque son todos tontos? ¿Porque son todos vagos? ¿O porque nacieron en Etiopía?
El nacionalismo establece que nuestras obligaciones con otros seres humanos son muy diferentes dependiendo del lugar donde los otros hayan nacido.
Como los argumentos económicos son de difícil justificación moral, los nacionalistas suelen esconderse tras la cantinela de la “excepcionalidad cultural”.
Yo tengo pasaporte español, pero me siento más cerca de Galileo Galilei que de Torquemada, me emociona más la música de Dylan que la de Sara Montiel, me río más con Desproges que con Los Morancos y me gusta más el rugby que los toros. Me fascinan Goya, Quevedo y Ramón y Cajal, pero no precisamente porque naciesen en un terruño que alguien decidió llamar España. Como físico teórico, trabajo en una disciplina que ha tenido premios Nobel judíos y árabes, británicos y alemanes, soviéticos y norteamericanos. ¿Cuál es la excepcionalidad española de la debo sentirme tan orgulloso? ¿Y la catalana? ¿La paella? ¿El pa amb tomàquet?
Los idiomas también suelen ser una justificación habitual de los nacionalistas. Permitidme otra observación empírica: si mucha de la gente con quien comparto más ideas no habla castellano y con muchos de los que hablan castellano, no comparto casi nada, ¿por qué darle tanta importancia a mi lengua materna? Yo lo que quiero es ser capaz de comunicarme con las personas que tienen ideas interesantes.
Quizás lo más absurdo de todo es observar cómo los nacionalismos manipulan la Historia para justificar sus ideas. Digo absurdo porque, aunque respetasen la Historia, no entiendo cómo podrían apoyar en ella sus razones. Tomemos como ejemplo el nacionalismo español. Quienes defienden la unidad patria suelen repetir que “España es una de las naciones más antiguas de Europa”. Supongamos para nuestro argumento que España es, en efecto, la nación más antigua de Europa.
1) ¿Desde cuándo la antigüedad de algo justifica su legitimidad? ¿Desde cuándo que algo haya existido en el pasado es razón suficiente para que deba seguir existiendo en el futuro?
2) La elección de una fecha de origen es puramente arbitraria. En el año 1000, la mayor parte de lo que hoy es España formaba parte de un califato islámico. Si utilizas la Historia para justificar la “nación española”, no puedes quejarte de que Al Qaeda luche por restaurar Al Andalus. Ellos han elegido una fecha tan legítima (y arbitraria) como la tuya. Si de verdad queremos respetar la Historia, si tanto nos importa la tierra de nuestros antepasados, deberíamos mudarnos todos al Valle del Rift. De aquél rincón de África salimos todos los humanos. ¿Me escucha Sr. Mayor Oreja? La próxima vez que le pregunten por su origen, quiero escucharle decir: “yo, antes que nada, soy un inmigrante africano”.
Si alguno de vosotros es nacionalista español o nacionalista catalán, os ruego que me respondáis a esta pregunta: ¿en qué se diferencia un madrileño de un barcelonés? ¿y de un parisino? Lo digo en serio. Si no encontramos una respuesta concreta y razonable a esta pregunta, ¿qué sentido tienen los nacionalismos?
Nota importante para responder: no vale señalar las diferencias entre cierta persona de Madrid y tal persona de Barcelona. Los nacionalistas no hablan de individuos. Siempre se refieren al genérico: “nosotros, los españoles”, “nosotros, los catalanes”, “nosotros, los franceses”.
Es evidente que algunos nacionalismos han intentado aplastar a otros. Preguntad a quienes hablaban catalán o euskera durante la dictadura franquista. Pero entonces, la solución óptima sería luchar contra todas las banderas en vez de alimentar más nacionalismos.
Permitidme acabar con una anécdota que me hace ser optimista. Cuando alguna vez he leído a los clásicos griegos, siempre me he preguntado: ¿cómo puede ser que estos genios de las matemáticas, el teatro y la política, no se diesen cuenta de la aberración moral que suponía la esclavitud? Estoy convencido que dentro de unos siglos, los seres humanos mirarán hacia nuestro tiempo y dirán, ¿cómo puede ser que estos tipos que descubrieron la mecánica cuántica no se diesen cuenta de la aberración moral que suponían las banderas y naciones?
PD.- Como decía al principio, estos son los argumentos que más me convencen. Me gustaría escuchar los vuestros. Si son mejores, aceptaré mi error y cambiaré de opinión.
Oveja_Dolly escribió:basslover escribió:
Un partido que su principal objetivo es la independencia mientras que vivimos una grave crisis con recortes en sanidad, educación, perdida de derechos laborales, paro, privatizaciones... Eso de izquierda poca.
La CUP es ultraderecha disfrazada de progresismo perroflautero. Con buen gusto nos meterían bombas para tenernos aterrorizados pero no tienen huevos. Terroristas sin bombas, es decir, unos payasos. David Fernández era el chófer de los etarras cuando venían a Cataluña y no me hace falta nada más para etiquetarlos.
Oveja_Dolly escribió:...
Hereze escribió:Oveja_Dolly escribió:basslover escribió:
Un partido que su principal objetivo es la independencia mientras que vivimos una grave crisis con recortes en sanidad, educación, perdida de derechos laborales, paro, privatizaciones... Eso de izquierda poca.
La CUP es ultraderecha disfrazada de progresismo perroflautero. Con buen gusto nos meterían bombas para tenernos aterrorizados pero no tienen huevos. Terroristas sin bombas, es decir, unos payasos. David Fernández era el chófer de los etarras cuando venían a Cataluña y no me hace falta nada más para etiquetarlos.
David Fernandez creo que ni tiene carnet de conducir.
Oveja_Dolly escribió:Lo que no tiene son estudios que dejó la carrera a mitad, un capullo que va de erudito. Debería estar haciendo un trabajo acorde a su capacidad igual que muchos hacemos. No tiene nivel para estar en política ni de lejos.
Hereze escribió:Oveja_Dolly escribió:Lo que no tiene son estudios que dejó la carrera a mitad, un capullo que va de erudito. Debería estar haciendo un trabajo acorde a su capacidad igual que muchos hacemos. No tiene nivel para estar en política ni de lejos.
Tranquilo que no lo verás mas, prometió que estaría sólo 4 años y a pesar de ser uno de los mejores parlamentarios que hay y de los mas populares se irá.
¿Qué no tiene nivel? éste se mea en practicamente cualquier diputado que se encuentre.
¿Ahora tienes que tener carrera para ser un buen político? Como Rajoy y sus oposición a registrador de la propiedad, todo para ser el presidente mas inútil y corrupto que hemos tenido en democracia, así que ya ves para que valen las carreras universitarias en política.
Ashdown escribió:Por curiosidad, ¿cuántos idiomas habla el cabeza de lista que votaste en las últimas elecciones en las que participaras?
Oveja_Dolly escribió:Debería ser indispensable tener un curriculum brillante y ser políglota para encabezar un partido político. Pero claro, como la democracia ha de permitir que hasta el más tonto se pueda presentar pues ahí tenemos mediocres como David Fernández tirando de populismo para conseguir votos.