El 9N: ¿Qué vas a votar? (o ¿Qué votarías?)

Nylonathathep escribió:

joakylla escribió:También se podía votar muchas veces sin problema...

http://www.abc.es/espana/20141111/abci- ... 01826.html

Aunque este pollo lo hizo en blanco, otros muchos lo pueden haber hecho a Sí-Sí.

La organización ha confirmado que esa noticia es mentira. El tío iba acompañado de dos más, se registraron ellos con su DNI y le dejaron votar a él. Tenéis derecho a desconfiar, por supuesto, pero tragarse a pies juntillas lo que dice el ABC con tres fotos no es muy razonable.

El error fue dejar que pusiera el voto gente ajena para hacer el paripé, como los niños para hacer la gracia. Eso era ponérselo demasiado fácil a los del otro bando para soltar mierda, y bien rápido que lo han aprovechado.

Como dije hace unos dias, usar el ABC como una noticia de Cataluña es como usar el Sport con una noticia del Real Madrid . Asi que lo que digan el abc etc..... nos la trae bien floja

ernen escribió:

joakylla escribió:También se podía votar muchas veces sin problema...

http://www.abc.es/espana/20141111/abci- ... 01826.html

Aunque este pollo lo hizo en blanco, otros muchos lo pueden haber hecho a Sí-Sí.

Ayer desmontaron eso, no voto el mismo varias veces, acompaño a varios y puso el el voto en la urna en vez de la persona que votaba, igual que cuando dejas a un niño que lo haga....

Que no se podia votar en mas de 1 vez, si un voluntario hasta posteo fotos en eol demostrandolo, que por ahi no nos van a atacar

pues parece que sin pensar mucho acerté como lo hizo. que poco trabajo tiene la gente con tal de manipular.

skyrim escribió:Bla bla bla id hablando que también se dijo que no se podría votar porque era ilegal y mira... al final nadie ha podido parar que la gente vaya a votar como es normal en un país democrático.

Lo lógico después de que 2M y medio han ido a votar y que el 90% quiera el primer SI ya es señal que el Gobierno tendría que sentarse a hablar con Cataluña para por lo menos volver a recuperar competencias que le han quitado anteriormente o hablar y llegar a un acuerdo. Pero como son una panda de incompetentes y carcas pues es lo que hay...

Por otro lado, tanto que habláis del restante de población que no ha ido a votar y que sólo han ido los independentistas, pues no cuela. No cuela porque al igual que las últimas elecciones generales participaron el 70% de población, en este caso quién dice que los que no han ido a votar "pasan" de votar o simplemente les da igual? Porque yo veo que casi un 5% ha dicho no, eso representan más de 100.000 personas, por lo que no solo han ido a votar los independentistas, ya que también ha salido un 10% que no quiere la independencia... el problema que cualquier excusa es buena, y los intolerantes y conservadores salen a relucir en el hilo. Luego la gente le "extraña" que salgan el PP.

Y es curioso lo de algunos, siempre que sale un hilo de Cataluña echáis leña al fuego y sacáis bilis por la boca...quizás hacéroslo mirar porque muy normal no es...

Que solo vote un 30%, y encima que se permita el voto a inmigrantes con residencia de un año, el voto a menores de edad, y que no se permita el voto a los Catalanes que vivan en otras comunidades dentro del estado, pero si a los que viven fuera, indica que ha sido una farsa, y un fracaso. Lo primero, para que una consulta de este calado sea un éxito, deberían de haber votado al menos un 70% o 80%, incluso se debería obligar a todo catalan con mayoría de edad a votar, porque esto no es ninguna tontería.

Un 30%, con el teje maneje que se han traído, es un fracaso en toda regla, por mucho que no lo queráis ver.

Yo es que ya no se como haceros ver las cosas. Vamos a ver, defendeis que Catalunya tiene derecho a decidir su futuro, muy bien, venga, vamos a aceptar la teoria como válida. Básicamente lo que quereis decidir es si Catalunya sigue formando parte de España o si desea ser un país independiente de España ¿Voy bien? Es eso ¿No? Vale.

Entonces, supongo que estareis de acuerdo en que despues de que voten los catalanes y sólo los catalanes pueden pasar básicamente dos cosas (dejando terceras vías aparte claro está). Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente ¿Es esto lo que pretendeis no? Supongo que voy bien. Vale.

También estareis de acuerdo conmigo en que la decisión tomada por los catalanes y sólo por los catalanes afecta al resto de españoles a muchos niveles pero estamos de acuerdo en que el resto de españoles ni pincha ni corta, venga vale, acepto barco.

Bien, ha quedado claro que defendeis el derecho de una determinada población a decidir su futuro. Vale. Entonces imagino que a la inversa también será plenamente lícito y democrático ¿no? Me explico.

Mañana, podría el presidente del gobierno español realizar un referéndum en el que solamente pudieran votar los españoles y no los catalanes en el que la pregunta fuera. ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte de Espanya? Sí o no.

¿Cuales serían las consecuencias de esta votación? Pues exactamente las mismas que las que se derivarían del pretendido referéndum catalán. De hecho, hago un copia/pega de lo que he escrito antes "Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente"

Por supuesto que dejar a Catalunya fuera de esta votación sería, según vuestras creencias, totalmente legítimo y democrático.

Como veis, no tiene ningún sentido democrático que solo una parte decida sobre algo que afecta a dos ¿Cual es la solución auténticamente democrática sin discusión alguna? Celebrar dos referéndums con la misma pregunta. Uno en Catalunya y otro en el resto de Espanya. La pregunta es clara ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte del estado español? Sí o no.

Si se obtiene el mismo resultado en las dos votaciones, cojonudo, estamos de acuerdo y adelante con lo que haya salido. Si se obtiene un resultado diferente entonces entra en juego la política, el diálogo y la negociación. Si Catalunya quiere irse de España y España no quiere que Catalunya se vaya, a negociar. Pero ojo que también podría pasar lo contrario, que España quiera echar a Catalunya y en ese caso también a negociar.

De verdad que no puedo entender que ningún demócrata pueda considerar que para solucionar esto solo es necesaria la votación de una de las partes implicadas.

elalbert78 escribió:Yo es que ya no se como haceros ver las cosas. Vamos a ver, defendeis que Catalunya tiene derecho a decidir su futuro, muy bien, venga, vamos a aceptar la teoria como válida. Básicamente lo que quereis decidir es si Catalunya sigue formando parte de España o si desea ser un país independiente de España ¿Voy bien? Es eso ¿No? Vale.

Entonces, supongo que estareis de acuerdo en que despues de que voten los catalanes y sólo los catalanes pueden pasar básicamente dos cosas (dejando terceras vías aparte claro está). Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente ¿Es esto lo que pretendeis no? Supongo que voy bien. Vale.

También estareis de acuerdo conmigo en que la decisión tomada por los catalanes y sólo por los catalanes afecta al resto de españoles a muchos niveles pero estamos de acuerdo en que el resto de españoles ni pincha ni corta, venga vale, acepto barco.

Bien, ha quedado claro que defendeis el derecho de una determinada población a decidir su futuro. Vale. Entonces imagino que a la inversa también será plenamente lícito y democrático ¿no? Me explico.

Mañana, podría el presidente del gobierno español realizar un referéndum en el que solamente pudieran votar los españoles y no los catalanes en el que la pregunta fuera. ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte de Espanya? Sí o no.

¿Cuales serían las consecuencias de esta votación? Pues exactamente las mismas que las que se derivarían del pretendido referéndum catalán. De hecho, hago un copia/pega de lo que he escrito antes "Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente"

Por supuesto que dejar a Catalunya fuera de esta votación sería, según vuestras creencias, totalmente legítimo y democrático.

Como veis, no tiene ningún sentido democrático que solo una parte decida sobre algo que afecta a dos ¿Cual es la solución auténticamente democrática sin discusión alguna? Celebrar dos referéndums con la misma pregunta. Uno en Catalunya y otro en el resto de Espanya. La pregunta es clara ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte del estado español? Sí o no.

Si se obtiene el mismo resultado en las dos votaciones, cojonudo, estamos de acuerdo y adelante con lo que haya salido. Si se obtiene un resultado diferente entonces entra en juego la política, el diálogo y la negociación. Si Catalunya quiere irse de España y España no quiere que Catalunya se vaya, a negociar. Pero ojo que también podría pasar lo contrario, que España quiera echar a Catalunya y en ese caso también a negociar.

De verdad que no puedo entender que ningún demócrata pueda considerar que para solucionar esto solo es necesaria la votación de una de las partes implicadas.

¿pero tu te crees que los catalanes hemos inventado la rueda o que? que parrafada para decir la misma tontería de siempre, la autodeterminación está contemplada des de hace siglos y es como es, no la absurdidad que os hayan inculcado con una mentira, sí, con una mentira, ya que lo de votar toda españa salió de que para poder modificar la constitución ha de votar toda españa, no de que la independencia de cataluña la haya de votar toda españa.

Tu lógica de parvulario queda ridícula ante cualquier país democrático.

y lo de quien pudo votar y no, en parte es culpa del gobierno de españa, que no dejó hacerlo bien, dejad ya el rollo que es ridículo.

10-10-10 escribió:

elalbert78 escribió:Yo es que ya no se como haceros ver las cosas. Vamos a ver, defendeis que Catalunya tiene derecho a decidir su futuro, muy bien, venga, vamos a aceptar la teoria como válida. Básicamente lo que quereis decidir es si Catalunya sigue formando parte de España o si desea ser un país independiente de España ¿Voy bien? Es eso ¿No? Vale.

Entonces, supongo que estareis de acuerdo en que despues de que voten los catalanes y sólo los catalanes pueden pasar básicamente dos cosas (dejando terceras vías aparte claro está). Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente ¿Es esto lo que pretendeis no? Supongo que voy bien. Vale.

También estareis de acuerdo conmigo en que la decisión tomada por los catalanes y sólo por los catalanes afecta al resto de españoles a muchos niveles pero estamos de acuerdo en que el resto de españoles ni pincha ni corta, venga vale, acepto barco.

Bien, ha quedado claro que defendeis el derecho de una determinada población a decidir su futuro. Vale. Entonces imagino que a la inversa también será plenamente lícito y democrático ¿no? Me explico.

Mañana, podría el presidente del gobierno español realizar un referéndum en el que solamente pudieran votar los españoles y no los catalanes en el que la pregunta fuera. ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte de Espanya? Sí o no.

¿Cuales serían las consecuencias de esta votación? Pues exactamente las mismas que las que se derivarían del pretendido referéndum catalán. De hecho, hago un copia/pega de lo que he escrito antes "Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente"

Por supuesto que dejar a Catalunya fuera de esta votación sería, según vuestras creencias, totalmente legítimo y democrático.

Como veis, no tiene ningún sentido democrático que solo una parte decida sobre algo que afecta a dos ¿Cual es la solución auténticamente democrática sin discusión alguna? Celebrar dos referéndums con la misma pregunta. Uno en Catalunya y otro en el resto de Espanya. La pregunta es clara ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte del estado español? Sí o no.

Si se obtiene el mismo resultado en las dos votaciones, cojonudo, estamos de acuerdo y adelante con lo que haya salido. Si se obtiene un resultado diferente entonces entra en juego la política, el diálogo y la negociación. Si Catalunya quiere irse de España y España no quiere que Catalunya se vaya, a negociar. Pero ojo que también podría pasar lo contrario, que España quiera echar a Catalunya y en ese caso también a negociar.

De verdad que no puedo entender que ningún demócrata pueda considerar que para solucionar esto solo es necesaria la votación de una de las partes implicadas.

¿pero tu te crees que los catalanes hemos inventado la rueda o que? que parrafada para decir la misma tontería de siempre, la autodeterminación está contemplada des de hace siglos y es como es, no la absurdidad que os hayan inculcado con una mentira, sí, con una mentira, ya que lo de votar toda españa salió de que para poder modificar la constitución ha de votar toda españa, no de que la independencia de cataluña la haya de votar toda españa.

Tu lógica de parvulario queda ridícula ante cualquier país democrático.

y lo de quien pudo votar y no, en parte es culpa del gobierno de españa, que no dejó hacerlo bien, dejad ya el rollo que es ridículo.

¿Entonces el resto de ciudadanía española no puede decidir su futuro? Solo cataluña ¿No? Un ciudadano manchego no puede decidir si quiere que Catalunya sea parte de su país, pero un catalán si puede elegir si Castilla la Mancha forma parte de su país. Lógica de parvulario dice. Prefiero mi lógica de parvulario que la vuestra de ultranacionalistas rancios, trasnochados, antidemocrátas y totalitarios.

Lo que os pasa es que cuando se os enseña la paja en el ojo propio no teneis escapatoria. Un catalán puede decidir el futuro territorial de España pero un Segoviano no. Venga ya hombre, venga ya.

10-10-10 escribió:

elalbert78 escribió:Yo es que ya no se como haceros ver las cosas. Vamos a ver, defendeis que Catalunya tiene derecho a decidir su futuro, muy bien, venga, vamos a aceptar la teoria como válida. Básicamente lo que quereis decidir es si Catalunya sigue formando parte de España o si desea ser un país independiente de España ¿Voy bien? Es eso ¿No? Vale.

Entonces, supongo que estareis de acuerdo en que despues de que voten los catalanes y sólo los catalanes pueden pasar básicamente dos cosas (dejando terceras vías aparte claro está). Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente ¿Es esto lo que pretendeis no? Supongo que voy bien. Vale.

También estareis de acuerdo conmigo en que la decisión tomada por los catalanes y sólo por los catalanes afecta al resto de españoles a muchos niveles pero estamos de acuerdo en que el resto de españoles ni pincha ni corta, venga vale, acepto barco.

Bien, ha quedado claro que defendeis el derecho de una determinada población a decidir su futuro. Vale. Entonces imagino que a la inversa también será plenamente lícito y democrático ¿no? Me explico.

Mañana, podría el presidente del gobierno español realizar un referéndum en el que solamente pudieran votar los españoles y no los catalanes en el que la pregunta fuera. ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte de Espanya? Sí o no.

¿Cuales serían las consecuencias de esta votación? Pues exactamente las mismas que las que se derivarían del pretendido referéndum catalán. De hecho, hago un copia/pega de lo que he escrito antes "Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente"

Por supuesto que dejar a Catalunya fuera de esta votación sería, según vuestras creencias, totalmente legítimo y democrático.

Como veis, no tiene ningún sentido democrático que solo una parte decida sobre algo que afecta a dos ¿Cual es la solución auténticamente democrática sin discusión alguna? Celebrar dos referéndums con la misma pregunta. Uno en Catalunya y otro en el resto de Espanya. La pregunta es clara ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte del estado español? Sí o no.

Si se obtiene el mismo resultado en las dos votaciones, cojonudo, estamos de acuerdo y adelante con lo que haya salido. Si se obtiene un resultado diferente entonces entra en juego la política, el diálogo y la negociación. Si Catalunya quiere irse de España y España no quiere que Catalunya se vaya, a negociar. Pero ojo que también podría pasar lo contrario, que España quiera echar a Catalunya y en ese caso también a negociar.

De verdad que no puedo entender que ningún demócrata pueda considerar que para solucionar esto solo es necesaria la votación de una de las partes implicadas.

¿pero tu te crees que los catalanes hemos inventado la rueda o que? que parrafada para decir la misma tontería de siempre, la autodeterminación está contemplada des de hace siglos y es como es, no la absurdidad que os hayan inculcado con una mentira, sí, con una mentira, ya que lo de votar toda españa salió de que para poder modificar la constitución ha de votar toda españa, no de que la independencia de cataluña la haya de votar toda españa.

Tu lógica de parvulario queda ridícula ante cualquier país democrático.

y lo de quien pudo votar y no, en parte es culpa del gobierno de españa, que no dejó hacerlo bien, dejad ya el rollo que es ridículo.

No has dado ni un solo argumento para rebatir al compañero. Pero ni uno

currante007 escribió:

10-10-10 escribió:

elalbert78 escribió:Yo es que ya no se como haceros ver las cosas. Vamos a ver, defendeis que Catalunya tiene derecho a decidir su futuro, muy bien, venga, vamos a aceptar la teoria como válida. Básicamente lo que quereis decidir es si Catalunya sigue formando parte de España o si desea ser un país independiente de España ¿Voy bien? Es eso ¿No? Vale.

Entonces, supongo que estareis de acuerdo en que despues de que voten los catalanes y sólo los catalanes pueden pasar básicamente dos cosas (dejando terceras vías aparte claro está). Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente ¿Es esto lo que pretendeis no? Supongo que voy bien. Vale.

También estareis de acuerdo conmigo en que la decisión tomada por los catalanes y sólo por los catalanes afecta al resto de españoles a muchos niveles pero estamos de acuerdo en que el resto de españoles ni pincha ni corta, venga vale, acepto barco.

Bien, ha quedado claro que defendeis el derecho de una determinada población a decidir su futuro. Vale. Entonces imagino que a la inversa también será plenamente lícito y democrático ¿no? Me explico.

Mañana, podría el presidente del gobierno español realizar un referéndum en el que solamente pudieran votar los españoles y no los catalanes en el que la pregunta fuera. ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte de Espanya? Sí o no.

¿Cuales serían las consecuencias de esta votación? Pues exactamente las mismas que las que se derivarían del pretendido referéndum catalán. De hecho, hago un copia/pega de lo que he escrito antes "Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente"

Por supuesto que dejar a Catalunya fuera de esta votación sería, según vuestras creencias, totalmente legítimo y democrático.

Como veis, no tiene ningún sentido democrático que solo una parte decida sobre algo que afecta a dos ¿Cual es la solución auténticamente democrática sin discusión alguna? Celebrar dos referéndums con la misma pregunta. Uno en Catalunya y otro en el resto de Espanya. La pregunta es clara ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte del estado español? Sí o no.

Si se obtiene el mismo resultado en las dos votaciones, cojonudo, estamos de acuerdo y adelante con lo que haya salido. Si se obtiene un resultado diferente entonces entra en juego la política, el diálogo y la negociación. Si Catalunya quiere irse de España y España no quiere que Catalunya se vaya, a negociar. Pero ojo que también podría pasar lo contrario, que España quiera echar a Catalunya y en ese caso también a negociar.

De verdad que no puedo entender que ningún demócrata pueda considerar que para solucionar esto solo es necesaria la votación de una de las partes implicadas.

¿pero tu te crees que los catalanes hemos inventado la rueda o que? que parrafada para decir la misma tontería de siempre, la autodeterminación está contemplada des de hace siglos y es como es, no la absurdidad que os hayan inculcado con una mentira, sí, con una mentira, ya que lo de votar toda españa salió de que para poder modificar la constitución ha de votar toda españa, no de que la independencia de cataluña la haya de votar toda españa.

Tu lógica de parvulario queda ridícula ante cualquier país democrático.

y lo de quien pudo votar y no, en parte es culpa del gobierno de españa, que no dejó hacerlo bien, dejad ya el rollo que es ridículo.

No has dado ni un solo argumento para rebatir al compañero. Pero ni uno

Y que lo digas.

10-10-10 escribió:

elalbert78 escribió:Yo es que ya no se como haceros ver las cosas. Vamos a ver, defendeis que Catalunya tiene derecho a decidir su futuro, muy bien, venga, vamos a aceptar la teoria como válida. Básicamente lo que quereis decidir es si Catalunya sigue formando parte de España o si desea ser un país independiente de España ¿Voy bien? Es eso ¿No? Vale.

Entonces, supongo que estareis de acuerdo en que despues de que voten los catalanes y sólo los catalanes pueden pasar básicamente dos cosas (dejando terceras vías aparte claro está). Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente ¿Es esto lo que pretendeis no? Supongo que voy bien. Vale.

También estareis de acuerdo conmigo en que la decisión tomada por los catalanes y sólo por los catalanes afecta al resto de españoles a muchos niveles pero estamos de acuerdo en que el resto de españoles ni pincha ni corta, venga vale, acepto barco.

Bien, ha quedado claro que defendeis el derecho de una determinada población a decidir su futuro. Vale. Entonces imagino que a la inversa también será plenamente lícito y democrático ¿no? Me explico.

Mañana, podría el presidente del gobierno español realizar un referéndum en el que solamente pudieran votar los españoles y no los catalanes en el que la pregunta fuera. ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte de Espanya? Sí o no.

¿Cuales serían las consecuencias de esta votación? Pues exactamente las mismas que las que se derivarían del pretendido referéndum catalán. De hecho, hago un copia/pega de lo que he escrito antes "Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente"

Por supuesto que dejar a Catalunya fuera de esta votación sería, según vuestras creencias, totalmente legítimo y democrático.

Como veis, no tiene ningún sentido democrático que solo una parte decida sobre algo que afecta a dos ¿Cual es la solución auténticamente democrática sin discusión alguna? Celebrar dos referéndums con la misma pregunta. Uno en Catalunya y otro en el resto de Espanya. La pregunta es clara ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte del estado español? Sí o no.

Si se obtiene el mismo resultado en las dos votaciones, cojonudo, estamos de acuerdo y adelante con lo que haya salido. Si se obtiene un resultado diferente entonces entra en juego la política, el diálogo y la negociación. Si Catalunya quiere irse de España y España no quiere que Catalunya se vaya, a negociar. Pero ojo que también podría pasar lo contrario, que España quiera echar a Catalunya y en ese caso también a negociar.

De verdad que no puedo entender que ningún demócrata pueda considerar que para solucionar esto solo es necesaria la votación de una de las partes implicadas.

¿pero tu te crees que los catalanes hemos inventado la rueda o que? que parrafada para decir la misma tontería de siempre, la autodeterminación está contemplada des de hace siglos y es como es, no la absurdidad que os hayan inculcado con una mentira, sí, con una mentira, ya que lo de votar toda españa salió de que para poder modificar la constitución ha de votar toda españa, no de que la independencia de cataluña la haya de votar toda españa.

Tu lógica de parvulario queda ridícula ante cualquier país democrático.

y lo de quien pudo votar y no, en parte es culpa del gobierno de españa, que no dejó hacerlo bien, dejad ya el rollo que es ridículo.

Las verdades duelen,verdad número 10?
Ya os dareis cuenta tranquilos,los españolistas como vosotros nos llamais no nos rendiremos JAMÁS por mucho que el govern chantajee.
Fijate tu que incluso unos terroristas nos hayan masacrado como en hipercor,aún el pais vasco sigue integrada en España y estos viven en paz.
Saludos

Nylonathathep escribió:

joakylla escribió:También se podía votar muchas veces sin problema...

http://www.abc.es/espana/20141111/abci- ... 01826.html

Aunque este pollo lo hizo en blanco, otros muchos lo pueden haber hecho a Sí-Sí.

La organización ha confirmado que esa noticia es mentira. El tío iba acompañado de dos más, se registraron ellos con su DNI y le dejaron votar a él. Tenéis derecho a desconfiar, por supuesto, pero tragarse a pies juntillas lo que dice el ABC con tres fotos no es muy razonable.

El error fue dejar que pusiera el voto gente ajena para hacer el paripé, como los niños para hacer la gracia. Eso era ponérselo demasiado fácil a los del otro bando para soltar mierda, y bien rápido que lo han aprovechado.

Y supongo que es más razonable tragarse la versión de la organización que la versión con pruebas e imágenes

La votación ha sido una farsa y el control ha brillado por su ausencia. Aunque fuese verdad lo que dicen (que no lo es) no deja de ser una irregularidad gravísima dejar poner el voto en nombre de otra persona.

Cuando vas a votar tú eres el único que puede poner la papeleta en la urna.

¿Tanto miedo hay de que la gente se pueda expresar libremente?

Y mira que estoy en contra de independencia catalana. Pero digo yo, que deberían ser ellos los que decidan que quieren hacer.

@sator32

si la votación ha sido una farsa, que se haga un referéndum oficial, y que se tomen las medidas necesarias para que eso no pase (aunque ya se ha explicado la falsedad... voy a seguir con tu juego).

¿Ahh, que también hay miedo a hacer un referéndum oficial? Claro, porque en ese caso os quedaríais sin argumentos.

10-10-10 escribió:

elalbert78 escribió:Yo es que ya no se como haceros ver las cosas. Vamos a ver, defendeis que Catalunya tiene derecho a decidir su futuro, muy bien, venga, vamos a aceptar la teoria como válida. Básicamente lo que quereis decidir es si Catalunya sigue formando parte de España o si desea ser un país independiente de España ¿Voy bien? Es eso ¿No? Vale.

Entonces, supongo que estareis de acuerdo en que despues de que voten los catalanes y sólo los catalanes pueden pasar básicamente dos cosas (dejando terceras vías aparte claro está). Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente ¿Es esto lo que pretendeis no? Supongo que voy bien. Vale.

También estareis de acuerdo conmigo en que la decisión tomada por los catalanes y sólo por los catalanes afecta al resto de españoles a muchos niveles pero estamos de acuerdo en que el resto de españoles ni pincha ni corta, venga vale, acepto barco.

Bien, ha quedado claro que defendeis el derecho de una determinada población a decidir su futuro. Vale. Entonces imagino que a la inversa también será plenamente lícito y democrático ¿no? Me explico.

Mañana, podría el presidente del gobierno español realizar un referéndum en el que solamente pudieran votar los españoles y no los catalanes en el que la pregunta fuera. ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte de Espanya? Sí o no.

¿Cuales serían las consecuencias de esta votación? Pues exactamente las mismas que las que se derivarían del pretendido referéndum catalán. De hecho, hago un copia/pega de lo que he escrito antes "Que España siga siendo un país que integra a Catalunya o que España deje de integrar a Catalunya y esta última se convierta en un país independiente"

Por supuesto que dejar a Catalunya fuera de esta votación sería, según vuestras creencias, totalmente legítimo y democrático.

Como veis, no tiene ningún sentido democrático que solo una parte decida sobre algo que afecta a dos ¿Cual es la solución auténticamente democrática sin discusión alguna? Celebrar dos referéndums con la misma pregunta. Uno en Catalunya y otro en el resto de Espanya. La pregunta es clara ¿Quiere usted que Catalunya siga formando parte del estado español? Sí o no.

Si se obtiene el mismo resultado en las dos votaciones, cojonudo, estamos de acuerdo y adelante con lo que haya salido. Si se obtiene un resultado diferente entonces entra en juego la política, el diálogo y la negociación. Si Catalunya quiere irse de España y España no quiere que Catalunya se vaya, a negociar. Pero ojo que también podría pasar lo contrario, que España quiera echar a Catalunya y en ese caso también a negociar.

De verdad que no puedo entender que ningún demócrata pueda considerar que para solucionar esto solo es necesaria la votación de una de las partes implicadas.

¿pero tu te crees que los catalanes hemos inventado la rueda o que? que parrafada para decir la misma tontería de siempre, la autodeterminación está contemplada des de hace siglos y es como es, no la absurdidad que os hayan inculcado con una mentira, sí, con una mentira, ya que lo de votar toda españa salió de que para poder modificar la constitución ha de votar toda españa, no de que la independencia de cataluña la haya de votar toda españa.

Tu lógica de parvulario queda ridícula ante cualquier país democrático.

y lo de quien pudo votar y no, en parte es culpa del gobierno de españa, que no dejó hacerlo bien, dejad ya el rollo que es ridículo.

La autodeterminación existe. Lo que pasa es que los nacionalistas le dais el significado que os conviene. La autodeterminación es que el pueblo tenga el poder de decidir. Por eso estamos en una democracia, por cutre que sea y mejorable que sea. Pero los nacionalistas utilizan el concepto de autodeterminación para hacer todo lo contrario, que es hacer lo que les de la gana, y que le jodan al resto del pueblo. El pueblo es el conjunto de ciudadanos. Y los catalanes tienen la misma capacidad de decidir como quieren que sea su estado que los madrileños, los andaluces, los murcianos o los asturianos. Tienen un número de escaños proporcional (o no) a sus habitantes. Lo que le sucede a lo catalanes no es que no tengan poder de autodeterminación, es que son una minoría dentro de un parlamento donde se decide por mayoría. Y ahí es donde se pierde todo el derecho a reivindicar nada, porque para que los catalanes se salgan con la suya (sea algo loable o no) quieren deshacerse de la parte del pueblo que les lleva la contraria.

El derecho de autodeterminación no es de una parte del pueblo. Bajo ese mismo criterio estaríamos imponiendo que bajo una distinción arbitraria cualquiera un grupo social puediese desprenderse de la legalidad y tomar decisiones unilaterales sin contrar con el resto. Estoy seguro que si la distinción en lugar de ser por nación fuese por clase social ya no le haría gracia a ninguno de los catalanes.

10-10-10 escribió:¿pero tu te crees que los catalanes hemos inventado la rueda o que? que parrafada para decir la misma tontería de siempre, la autodeterminación está contemplada des de hace siglos y es como es, no la absurdidad que os hayan inculcado con una mentira, sí, con una mentira, ya que lo de votar toda españa salió de que para poder modificar la constitución ha de votar toda españa, no de que la independencia de cataluña la haya de votar toda españa.

Tu lógica de parvulario queda ridícula ante cualquier país democrático.

y lo de quien pudo votar y no, en parte es culpa del gobierno de españa, que no dejó hacerlo bien, dejad ya el rollo que es ridículo.

Eres terco, ¿eh? la autodeterminación como figura de Derecho Internacional de hace siglos no es aplicable NI POR ASOMO a la pretensión de secesión catalana. Ya te lo puse, pero veo que como no te conviene entenderlo no lo entiendes, pues no me esfuerzo más.

junajo escribió:¿Tanto miedo hay de que la gente se pueda expresar libremente?

Y mira que estoy en contra de independencia catalana. Pero digo yo, que deberían ser ellos los que decidan que quieren hacer.

@sator32

si la votación ha sido una farsa, que se haga un referéndum oficial, y que se tomen las medidas necesarias para que eso no pase (aunque ya se ha explicado la falsedad... voy a seguir con tu juego).

¿Ahh, que también hay miedo a hacer un referéndum oficial? Claro, porque en ese caso os quedaríais sin argumentos.

A mí lo que me parece ofensivo es que, por ejemplo, se permita a inmigrantes con permisos de residencia temporales votar en este referéndum y no se me permita a mí, que es mi país en el que llevo pagando impuestos desde que nací.

Estoy de acuerdo con plantear un referéndum, pero quiero que sea a nivel nacional. Considero que yo también tengo derecho a votar.

Menudo paripé.

No me he leido todo el hilo, pero ahí va mi opinión.

Si realmente han ido preguntando a la gente qué van a votar, no es muy democrático que digamos. Eso ya para empezar, cada uno hace lo que le salga del pie. Si quiere ser independiente, genial, y si no, también. Pero que se obligue a independizar "pos huevos", no mola, la verdad.

Al margen de que la consulta sea legal o ilegal...hay cosas que chirrían:

- Hablan de un 80 % del sí. Pero ¿cuántos han votado? No han llegado ni a un tercio siquiera. Pues si hay en Cataluña/Catalunya (yo lo siento, pero pongo ambos) unos 7.000.000 de personas (pongamos 7.539.618 según la Wikipedia), si es un tercio de gente:

7.539.618 / 3 = 2.513.206

Bien, sigamos. Ese 80% del sí, serían en total unos 2.010.564 personas del "sí".

- Ahora veamos. El colmo del disparate es que hayan votado menores de edad. ¿Eso se obvia? ¿Y alguno que ha votado varias veces?

- El colmo del despropósito es que encima dejan las urnas...¡hasta el día 25 de Noviembre!. Vamos, para que salgan los resultados que quieren . Se votarán 10.000.000 y aquí no pasa nada . Ridículo, vamos.

- ¿Y quién da fe de esto? ¿Algún notario?

En serio, me da pena que los que sois independentistas de verdad, os están engañando con promesas cuando en realidad...nunca han hablado de autodeterminación. Lo dicen de manera muy fina, pero nunca de manera "oficial". ¡Si hasta ellos no tienen plan B para seguir! ¡Es una estrategia para pedir más en la financiación de Catalunya!

Para muestra un botón.

http://www.youtube.com/watch?v=OpAD6LJelNI

Y esto hace 5 meses. Entre que Mas ni habla muy allá el inglés ni tampoco sabe qué responder a ciertas preguntas...tela...

Saludos.

junajo escribió:¿Tanto miedo hay de que la gente se pueda expresar libremente?

Eso digo yo: Tanto miedo tenéis porque TODOS LOS ESPAÑOLES tengan el derecho a decidir como queremos que se organize España?

Porque aqui con la Constitución en la mano (sí, esa que también aprobaron los catalanes) todos tenemos derecho a decidirlo y no solo unos cuantos que se engloban en una nación que no deja de ser una Comunidad Autónoma nacida de esa misma Constitución.

Pero si se consulta al pueblo, que se consulte no para cederle nuestros derechos a unos pocos, si no para preguntar que modelo de estado queremos y dar la opción, por ejemplo, a suprimir las Comunidades Autónomas y los privilegios de ciertos territorios que en mi opinión, solo están sirviendo para que haya desigualdad entre españoles, provocar el enfrentamiento y aumentar el secesionismo, cuando se supone que dar esa autonomía, debería evitarlo.

Claro, que a lo mejor, eso ya no interesa y aqui el "derecho a decidir" por los demás para defender lo de uno debe sobreponerse al derecho a decidir de todos...

Estwald escribió:Eso digo yo: Tanto miedo tenéis porque TODOS LOS ESPAÑOLES tengan el derecho a decidir como queremos que se organize España?

Porque aqui con la Constitución en la mano (sí, esa que también aprobaron los catalanes) todos tenemos derecho a decidirlo y no solo unos cuantos que se engloban en una nación que no deja de ser una Comunidad Autónoma nacida de esa misma Constitución.

Pero si se consulta al pueblo, que se consulte no para cederle nuestros derechos a unos pocos, si no para preguntar que modelo de estado queremos y dar la opción, por ejemplo, a suprimir las Comunidades Autónomas y los privilegios de ciertos territorios que en mi opinión, solo están sirviendo para que haya desigualdad entre españoles, provocar el enfrentamiento y aumentar el secesionismo, cuando se supone que dar esa autonomía, debería evitarlo.

Claro, que a lo mejor, eso ya no interesa y aqui el "derecho a decidir" por los demás para defender lo de uno debe sobreponerse al derecho a decidir de todos...

Asi es, piden democracia y ejercer la libertad de expresion pero ellos solos.

Bueno, veo que mi ultimo mensaje a sido todo un éxito, causando mucho resquemor, es difícil discutir argumentos absurdos. Pero vamos, la próxima vez que Alemania elija presidente voy a exigir poder votar ya que también me afecta

La próxima vez que un país democrático organice un referéndum de autodeterminación de uno de sus territorios ya os mandaré a todos a avisar al gobierno del susodicho que ha de votar todo el país. Con tanto rollito de "nos afecta a todos" a ver si va a ser verdad que vivís todos de catalunya

Kurace escribió:Menudo paripé.

No me he leido todo el hilo, pero ahí va mi opinión.

Si realmente han ido preguntando a la gente qué van a votar, no es muy democrático que digamos. Eso ya para empezar, cada uno hace lo que le salga del pie. Si quiere ser independiente, genial, y si no, también. Pero que se obligue a independizar "pos huevos", no mola, la verdad.

Al margen de que la consulta sea legal o ilegal...hay cosas que chirrían:

- Hablan de un 80 % del sí. Pero ¿cuántos han votado? No han llegado ni a un tercio siquiera. Pues si hay en Cataluña/Catalunya (yo lo siento, pero pongo ambos) unos 7.000.000 de personas (pongamos 7.539.618 según la Wikipedia), si es un tercio de gente:

7.539.618 / 3 = 2.513.206

Bien, sigamos. Ese 80% del sí, serían en total unos 2.010.564 personas del "sí".

- Ahora veamos. El colmo del disparate es que hayan votado menores de edad. ¿Eso se obvia? ¿Y alguno que ha votado varias veces?

- El colmo del despropósito es que encima dejan las urnas...¡hasta el día 25 de Noviembre!. Vamos, para que salgan los resultados que quieren . Se votarán 10.000.000 y aquí no pasa nada . Ridículo, vamos.

- ¿Y quién da fe de esto? ¿Algún notario?

En serio, me da pena que los que sois independentistas de verdad, os están engañando con promesas cuando en realidad...nunca han hablado de autodeterminación. Lo dicen de manera muy fina, pero nunca de manera "oficial". ¡Si hasta ellos no tienen plan B para seguir! ¡Es una estrategia para pedir más en la financiación de Catalunya!

Para muestra un botón.

http://www.youtube.com/watch?v=OpAD6LJelNI

Y esto hace 5 meses. Entre que Mas ni habla muy allá el inglés ni tampoco sabe qué responder a ciertas preguntas...tela...

Saludos.

Todo lo que has comentado para los nacionalistas es totalmente democratico
Fijate tu de que tengo a 2 hermanos CA-TA-LA-NES que viven fuera de cataluña,uno en Madrid y otro en Valencia y no puedan votar por su tierra,y los que viven en Sidney SI que puedan.
Esto por mucho que digan,no es democratico ni legal.
Claro está que la gente se movilize y tal(LO RESPETO) y me parece genial,pero lo que no me parece genial es que el govern se haya saltado la LEY y se ria de todo los Españoles saltandose nuestros derechos por el forro de los
-------s implicandose en la consulta sin poder legitimo con el dinero de todos,en vez de invertir todo el presupuesto en los catalanes en reactivar el empleo.
Despues dicen que España nos roba,donde está invertido los cerca de 60.000 millones de euros del rescate de el gobierno Español? Somos la comunidad o una de las mas endeudadas de España.
Que pasa con la corrupción en cataluña? Nos lo devolverá la generalitat el dinero defraudado de los pujoles?
Basta ya de tanta farsa propagandistica secesionistas y que se preocupen de alimentar al pueblo,que aquí se pasa hambre.
Saludos

Estwald escribió:

junajo escribió:¿Tanto miedo hay de que la gente se pueda expresar libremente?

Eso digo yo: Tanto miedo tenéis porque TODOS LOS ESPAÑOLES tengan el derecho a decidir como queremos que se organize España?

Porque aqui con la Constitución en la mano (sí, esa que también aprobaron los catalanes) todos tenemos derecho a decidirlo y no solo unos cuantos que se engloban en una nación que no deja de ser una Comunidad Autónoma nacida de esa misma Constitución.

Pero si se consulta al pueblo, que se consulte no para cederle nuestros derechos a unos pocos, si no para preguntar que modelo de estado queremos y dar la opción, por ejemplo, a suprimir las Comunidades Autónomas y los privilegios de ciertos territorios que en mi opinión, solo están sirviendo para que haya desigualdad entre españoles, provocar el enfrentamiento y aumentar el secesionismo, cuando se supone que dar esa autonomía, debería evitarlo.

Claro, que a lo mejor, eso ya no interesa y aqui el "derecho a decidir" por los demás para defender lo de uno debe sobreponerse al derecho a decidir de todos...

Miedo ninguno a que voten TODOS LOS ESPAÑOLES. Pero que voten TODOS cuando tengan que votar TODOS. No hemos votado sus cuestiones políticas nunca, no sé porque ese ansia de hacerlo ahora. No he decidido ni su presidente, ni he podido elegir ni un ayuntamiento Catalán. No he podido elegir ni siquiera a un reprensentante de la Generalitat ¿Porque debería ahora debería tomar una decisión política al respecto?

Como MADRILEÑO es un tema que ni me va ni me viene, así que te cuelas en el "que miedo TENÉIS". Se trata de un tema que compete solamente a los Catalanes.

Tengo mi opinión, pero no creo que tenga el derecho a decidir la independencia de un pueblo que no es el mío.

Os quejáis de los nacionalistas, cuando los realmente nacionalistas sois vosotros.

P.D. Ahora que somos la Unión Europea, que lo voten todos los europeos, ¿no?. Ellos tienen los mismos derechos que nosotros.. al fin y al cabo también se trata de una parte de la Unión Europea....

Los resultados cantan por sí solos.

Los catalanes PASAN de la independencia, lo que quieren es un gobierno que sepa localizar los problemas, los cuales son muchos, el paro, la economía, la educación, separación de poderes etcetc...

Y ni CIU , ni ERC , ni aquellos que han dado pie a esta "Pantomima" saben lo que realmente necesita Catalunya. La izquierda Unida catalana ya la doy por perdida, y de Podemos en Catalunya o GUanyem , me dan muy mala espina, porque también han secundado esta consulta.

Estoy también totalmente en contra del Actual Gobierno español, que no hace absolutamente nada, inmovilista a más no poder, sin un atisbo de reacción para nada.

Cataluña necesita un interlocutor. Artur Más no quiere diálogo, va donde Rajoy , y en vez de dialogar, lo que le hace es un monólogo. No se puede dialogar si uno de los dos no quiere. Y me da que ambos son iguales.

Cataluña necesita un president de todos los catalanes, que no vaya donde Rajoy a hablar de lo mio, pero si de lo nuestro.

Cataluña puede ser le motor de España?. Por supuesto, no hay nada d emalo en ello. España necesita de Catalunya y Cataluña necesita de España.

Soy de Bilbao, y veo en la figura de Albert Rivera la solución a los problemas.

Entiendo que los indepes, no os guste, pero Albert si un día gobierna, gobernará igual para todos, sean de una ideología o de otra. Atacando directamente alos problemas de los catalanes y de los españoles. veo en Albert un futuro presidente de España. Es dificil si, pero es sin duda el mejor preparado.

Última encuesta...1.200.000 votos para C's y subiendo.

Propuestas REALES para problemas REALES.

Ánimo a todos. Juntos seais indepes o no lo seais. Todo en este mundo se puede arreglar. No quiero vivir enfrentado.

España es diversa, si, Y ME ENCANTA!

junajo escribió:Miedo ninguno a que voten TODOS LOS ESPAÑOLES. Pero que voten TODOS cuando tengan que votar TODOS. No hemos votado sus cuestiones políticas nunca, no sé porque ese ansia de hacerlo ahora. No he decidido ni su presidente, ni he podido elegir ni un ayuntamiento Catalán. No he podido elegir ni siquiera a un reprensentante de la Generalitat ¿Porque debería ahora debería tomar una decisión política al respecto?

Eso no es cierto. En las elecciones generales tú has tenido la oportunidad de votar las políticas del país. Otra cosa es que tu opción no haya sido lo suficientemente mayoritaria. Que eso es algo de lo que pecáis de confundir el ser una minoría con el que no os dejen decidir.

Aparte de no ser vinculante, de no haber censo, de haber menos colegios, de basarse por el padrón (y gracias), hay que sumar las amenazas de la Fiscalía. Hay que tomarlo como una manifestación como la del 11-S, pero con la particularidad de que la gente se apuntó y se pudo contar. Así que decir que el 70% no quiere la independencia o que pasan del asunto, lo veo desmesurado. Y con todo eso, es por lo que digo que el 9N fue un éxito. Pero bueno, ya lo dije, cuando gobierne Junqueras muchos ya se tragarán las palabras.

@Nhygren, la última encuesta de El Mundo da una intención de voto para C's igual que en las última autonómicas (eso es, menos de 300.000 votos). Es el efecto Pablo Iglesias. La del CEO va por el mismo camino. Por eso quiere ya Albert Rivera las elecciones, para no seguir cayendo frente a Podemos.

Yo no me quejo de los nacionalistas por serlo: me quejo de que tengan el morro de querer apropiarse un derecho de todos. Porque no olvidemos que cuando uno se considera español, entiende que un catalán es un igual y tiene el mismo derecho a votar que uno que no lo es, pero para un catalán (nacionalista), un español no es un igual y no tiene ese derecho (aunque asi lo digan las leyes)

Por tanto, ampararse en la palabra nacionalista para hacer un equivalencia, no cuela

Estwald escribió:

junajo escribió:¿Tanto miedo hay de que la gente se pueda expresar libremente?

Eso digo yo: Tanto miedo tenéis porque TODOS LOS ESPAÑOLES tengan el derecho a decidir como queremos que se organize España?

Porque aqui con la Constitución en la mano (sí, esa que también aprobaron los catalanes) todos tenemos derecho a decidirlo y no solo unos cuantos que se engloban en una nación que no deja de ser una Comunidad Autónoma nacida de esa misma Constitución.

Pero si se consulta al pueblo, que se consulte no para cederle nuestros derechos a unos pocos, si no para preguntar que modelo de estado queremos y dar la opción, por ejemplo, a suprimir las Comunidades Autónomas y los privilegios de ciertos territorios que en mi opinión, solo están sirviendo para que haya desigualdad entre españoles, provocar el enfrentamiento y aumentar el secesionismo, cuando se supone que dar esa autonomía, debería evitarlo.

Claro, que a lo mejor, eso ya no interesa y aqui el "derecho a decidir" por los demás para defender lo de uno debe sobreponerse al derecho a decidir de todos...

Amen.

Cordoba escribió:

Estwald escribió:Eso digo yo: Tanto miedo tenéis porque TODOS LOS ESPAÑOLES tengan el derecho a decidir como queremos que se organize España?

Porque aqui con la Constitución en la mano (sí, esa que también aprobaron los catalanes) todos tenemos derecho a decidirlo y no solo unos cuantos que se engloban en una nación que no deja de ser una Comunidad Autónoma nacida de esa misma Constitución.

Pero si se consulta al pueblo, que se consulte no para cederle nuestros derechos a unos pocos, si no para preguntar que modelo de estado queremos y dar la opción, por ejemplo, a suprimir las Comunidades Autónomas y los privilegios de ciertos territorios que en mi opinión, solo están sirviendo para que haya desigualdad entre españoles, provocar el enfrentamiento y aumentar el secesionismo, cuando se supone que dar esa autonomía, debería evitarlo.

Claro, que a lo mejor, eso ya no interesa y aqui el "derecho a decidir" por los demás para defender lo de uno debe sobreponerse al derecho a decidir de todos...

Asi es, piden democracia y ejercer la libertad de expresion pero ellos solos.

Amen.

10-10-10 escribió:Bueno, veo que mi ultimo mensaje a sido todo un éxito, causando mucho resquemor, es difícil discutir argumentos absurdos. Pero vamos, la próxima vez que Alemania elija presidente voy a exigir poder votar ya que también me afecta

La próxima vez que un país democrático organice un referéndum de autodeterminación de uno de sus territorios ya os mandaré a todos a avisar al gobierno del susodicho que ha de votar todo el país. Con tanto rollito de "nos afecta a todos" a ver si va a ser verdad que vivís todos de catalunya

Y esta es la forma de pensar de 10-10-10. Si estás de acuerdo conmigo cojonudo, si no, tu argumento es absurdo. Compañero, si es muy fácil. Contesta a estas preguntas:

¿Catalunya tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de España?
¿El resto de España tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de Catalunya?
¿Tiene España que reconocerle soberanía a Catalunya, una de sus comunidades autónomas?
¿Tendría Catalunya que reconocerle soberanía a "La Terra Alta", una de sus comarcas?
¿Hay que reformar la constitución para que permita la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
¿Estarías de acuerdo con una constitución catalana que permitiera la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
¿Tiene más derechos alguien nacido en Barcelona que otra persona nacida en Ciudad Real?

Son preguntas directas, de sí o no. Contéstalas y dejate de gaitas.

Y con respecto a lo del resto de paises que han celebrado referéndum, te digo. El referéndum ha sido acordado, espera te lo repito más despacio a ver si lo pillas a-cor-da-do. Ahora te lo pongo en negrita a ver, acordado, probemos en cursiva, acordado, quizás en mayúsculas se vea mejor, ACORDADO. Pero calla, que quizás no sepas lo que significa acordado en una democracia. Significa que los representantes legítimos del pueblo se ponen de acuerdo para celebrar una cosa que afecta a ambos. Si hoy por hoy los representates legítimos del pueblo español no quieren que el país se desmembre es porque es la voluntad del pueblo, esa que tanto os gusta respetar pero solo cuando os conviene. Si en las próximas elecciones cambia la voluntad del pueblo español y sale elegido mayoritariamente un gobierno que acuerde un referendum también será porque ha sido la voluntad del pueblo español. Pero es mucho más "democrático" partir peras queriendo un referéndum unilateral que permitir hablar al pueblo español en unas elecciones generales. Claro que sí, campeón.

En realidad se que lo comprendes, el problema es que solo respetas tus ideales, solo respetas tus mayorías, solo respetas tus opiniones, es decir, eres profundamente antidemocrático, solo ves la paja en el ojo ajeno. Y te repito, muchas, muchísimas cosas en la vida no se pueden solucionar votando, y muchísimo menos dejando votar solo a una de las partes implicadas. La inmensa mayoría de problemas se arreglan dialogando, y si el actual gobierno no quiere hablar no te preocupes que lo cambiaremos entre todos por otro con más altura política, que en eso estamos de acuerdo.

junajo escribió:
Como MADRILEÑO es un tema que ni me va ni me viene, así que te cuelas en el "que miedo TENÉIS". Se trata de un tema que compete solamente a los Catalanes.

Osea que si mañana cambia el mapa de tu país, a ti no te compete... Que fuerte ¿no? Si mañana centenares de infraestructuras construidas con el dinero de tus impuestos pasan de tus manos a otras manos, te la sopla. Hombre, creo que un poco si te afecta eh!

eboke escribió:Aparte de no ser vinculante, de no haber censo, de haber menos colegios, de basarse por el padrón (y gracias), hay que sumar las amenazas de la Fiscalía. Hay que tomarlo como una manifestación como la del 11-S, pero con la particularidad de que la gente se apuntó y se pudo contar. Así que decir que el 70% no quiere la independencia o que pasan del asunto, lo veo desmesurado. Y con todo eso, es por lo que digo que el 9N fue un éxito. Pero bueno, ya lo dije, cuando gobierne Junqueras muchos ya se tragarán las palabras.

@Nhygren, la última encuesta de El Mundo da una intención de voto para C's igual que en las última autonómicas (eso es, menos de 300.000 votos). Es el efecto Pablo Iglesias. La del CEO va por el mismo camino. Por eso quiere ya Albert Rivera las elecciones, para no seguir cayendo frente a Podemos.

seguramente habrá enchufado los datos de la encuesta estatal y se habrá quedado tan pancho, los d C's plantean fusionarse con UpyD así que tan claro no lo verán.

Aquí gustan los números, PSC+PP+C's+PxC suman 1.344.000 votos las pasadas elecciones catalanas, cuantos millones quieren la independencia pues? es que es ridículo usar los números de cualquier manera en vez de organizar una consulta de verdad e intentar que gane el NO, con el que todo terminaría.

Reakl escribió:

junajo escribió:Miedo ninguno a que voten TODOS LOS ESPAÑOLES. Pero que voten TODOS cuando tengan que votar TODOS. No hemos votado sus cuestiones políticas nunca, no sé porque ese ansia de hacerlo ahora. No he decidido ni su presidente, ni he podido elegir ni un ayuntamiento Catalán. No he podido elegir ni siquiera a un reprensentante de la Generalitat ¿Porque debería ahora debería tomar una decisión política al respecto?

Eso no es cierto. En las elecciones generales tú has tenido la oportunidad de votar las políticas del país. Otra cosa es que tu opción no haya sido lo suficientemente mayoritaria. Que eso es algo de lo que pecáis de confundir el ser una minoría con el que no os dejen decidir.

¿Me lo dices en serio?

Yo he votado unas políticas generales, pero tal y cómo está formado España, sus comunidades, provincias, etc tienen sus competencias, de las cuales yo no he decidido al ser de otra comunidad.Aparte que a lo mejor cuando mi voto tenga exactamente el mismos valor, vote a quien vote o sea de la provincia que sea, pues lo mismo si me va valiendo tu argumento. Por ahora no.

Las políticas de cada comunidad autónoma lo han decidido sus habitantes, no las de otras comunidades autónomas.

Una Comunidad Autónoma es valga la redundancia Autónoma, porque debería tener la capacidad de votar ellos mismos las cuestiones que les competen. Y esto es una de esas cosas.

@elalbert78

A mi que cambie el mapa de mi país me la trae al pairo. Las fronteras son líneas ficticias que nosotros usamos y que además están en constante movimiento. Por supuesto que me afecta la decisión de los Catalanes, pero eso no implica que yo tenga que votarlo, aunque pueda opinar de ello.

Es como si yo digo que estoy a favor de las prospecciones en Canarias porque eso va a venir muy bien para España. Viene un Canario y me dice que tendrán que ser ellos los que decidan, ¿no?.

Y yo le digo que no, que decide España entera, puesto que el negociete es para todos. Pues no, es algo que afecta al pueblo Canario y ellos deben decidir sobre su tierra. Aunque su decisión tenga consecuencias en el resto del estado.

Por cierto, de esas infraestructuras y eso ¿yo tuve capacidad de decisión para la realización? Ahh, pero ahora si queremos capacidad de decisión de que hacer con ellas.

Reakl escribió:El derecho de autodeterminación no es de una parte del pueblo. Bajo ese mismo criterio estaríamos imponiendo que bajo una distinción arbitraria cualquiera un grupo social puediese desprenderse de la legalidad y tomar decisiones unilaterales sin contrar con el resto. Estoy seguro que si la distinción en lugar de ser por nación fuese por clase social ya no le haría gracia a ninguno de los catalanes.

Te cito este párrafo porque me parece escandaloso aunque el resto sea también de traca.

Cuando dices que el derecho de autodeterminación debe ser ejercido por la totalidad del pueblo, estás diciendo que no reconoces la existencia del pueblo catalán como tal? Precisamente ése es el problema. Que muchos os habéis apropiado del concepto de España, haciéndolo plano, uniforme. Matando la diversidad, la nación de naciones que estaba llamada a ser. Y aquí muchos catalanes no nos sentimos cómodos. Si España hubiera reconocido su pluralidad nacional, su cultura diversa y las diferencias entre los pueblos que la forman, no hubiéramos llegado hasta aquí.

Y lo que más me duele es que no es sólo la derecha reaccionaria la que ha hecho esto, sino que hay gente de izquierdas y con la que coincido plenamente en cualquier otro asunto (como tú), que está en la misma línea.

PD: Estoy mucho más cerca de un obrero español que de un burgués catalán. Y mucho más cerca, también, de un obrero de Lyon, de Rabat o de Manchester que de un burgués de Madrid, de Cuenca o de Estepona. No entiendo qué tiene que ver esto con clases sociales.

red_powah82 escribió:Si España hubiera reconocido su pluralidad nacional, su cultura diversa y las diferencias entre los pueblos que la forman, no hubiéramos llegado hasta aquí.

Eso no es verdad, dejate de culturas, diferencias y chorradas que unicamente se trata de dinero. Quieren tener ventajas (ya tienen muchas) sobre el resto de los españoles y nada mas.

Encuesta IDV. La última que se ha hecho.

Ciudadanos rebasa claramente a UPyd, se acerca a IU.

IDV:

PODEMOS: 16.6%
PP: 8.9%
PSOE: 7.4%

OTROS DATOS:
– PP
–> Fidelidad = 33.2%

– PSOE
–> Fidelidad = 39.3%
–> PODEMOS = 26.8%

– Un 45.7% consideraría la posibilidad de votar a PODEMOS.
– Un 73.1% no votaría al PP en ningún caso.
– C’s, con el 5,6% de los votos, casi dobla a UPyD, con el 3,2% de los votos.
– Una alianza C’s-UPyD es la opción que más simpatía despierta entre los que se declaran de centro y de centro-derecha, incluso más que el PP.

VALORACIÓN DE LÍDERES:

Pablo Iglesias: 4,6
Albert Rivera: 4,5
Pedro Sánchez: 4,1
Rosa Díez: 3,9
Cayo Lara: 3,8
Mariano Rajoy: 2,5

Fuente: El Confidencial Digital

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... pp_440016/

Cordoba escribió:

red_powah82 escribió:Si España hubiera reconocido su pluralidad nacional, su cultura diversa y las diferencias entre los pueblos que la forman, no hubiéramos llegado hasta aquí.

Eso no es verdad, dejate de culturas, diferencias y chorradas que unicamente se trata de dinero. Quieren tener ventajas (ya tienen muchas) sobre el resto de los españoles y nada mas.

Si piensas eso no has entendido nada, poco tiene que ver todo esto con dinero.

Nhygren escribió:Encuesta IDV. La última que se ha hecho.

Que conste que aqui ponen a C's como DERECHA y eso no es cierto. C's se auto define de CENTRO y PROGRESISTA

UpyD si creo que es más de centro, y tiende a la derecha.

Ciudadanos rebasa claramente a UPyd, se acerca a IU.

IDV:

PODEMOS: 16.6%
PP: 8.9%
PSOE: 7.4%

OTROS DATOS:
– PP
–> Fidelidad = 33.2%

– PSOE
–> Fidelidad = 39.3%
–> PODEMOS = 26.8%

– Un 45.7% consideraría la posibilidad de votar a PODEMOS.
– Un 73.1% no votaría al PP en ningún caso.
– C’s, con el 5,6% de los votos, casi dobla a UPyD, con el 3,2% de los votos.
– Una alianza C’s-UPyD es la opción que más simpatía despierta entre los que se declaran de centro y de centro-derecha, incluso más que el PP.

VALORACIÓN DE LÍDERES:

Pablo Iglesias: 4,6
Albert Rivera: 4,5
Pedro Sánchez: 4,1
Rosa Díez: 3,9
Cayo Lara: 3,8
Mariano Rajoy: 2,5

Fuente: El Confidencial Digital

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... pp_440016/

ernen escribió:

Cordoba escribió:

red_powah82 escribió:Si España hubiera reconocido su pluralidad nacional, su cultura diversa y las diferencias entre los pueblos que la forman, no hubiéramos llegado hasta aquí.

Eso no es verdad, dejate de culturas, diferencias y chorradas que unicamente se trata de dinero. Quieren tener ventajas (ya tienen muchas) sobre el resto de los españoles y nada mas.

Si piensas eso no has entendido nada, poco tiene que ver todo esto con dinero.

Claro, por eso han crecido tanto los independentistas con la crisis, ha sido una casualidad que aparezca tanto "independentista romantico" de la noche a la mañana. El "España nos roba" y "si no fuera por España no estariamos en crisis, seriamos la Suiza del sur de Europa" no ha tenido nada que ver.

junajo escribió:¿Me lo dices en serio?

Sí.

junajo escribió:Yo he votado unas políticas generales, pero tal y cómo está formado España, sus comunidades, provincias, etc tienen sus competencias, de las cuales yo no he decidido al ser de otra comunidad

Entonces de lo que deberías estar en contra es de la autonomía de las comunidades. Porque el dinero de los impuestos es de todos y yo no veo justo que en determinadas comunidades no tenga voz ni voto con lo que se hace con mi dinero.

junajo escribió:Aparte que a lo mejor cuando mi voto tenga exactamente el mismos valor, vote a quien vote o sea de la provincia que sea, pues lo mismo si me va valiendo tu argumento. Por ahora no.

Cierto es. Pero esas condiciones no son exclusivamente catalanas. El problema no es catalán, es español. Y por ende, es una injusticia que un sector de la población pueda de forma unilateral poner una solución a su problema y al resto que les jodan. El fascismo y la casta no van a desaparecer porque cataluña se independice. Al contrario, proporcionalmente tendrán más poder. Y ahí afuera hay mucha gente que está sufriendo a ese gobierno tirano y que no tienen a una manada de gente detrás que por "su cultura" pueden hacer piña para sacarle de ahí.

junajo escribió:Las políticas de cada comunidad autónoma lo han decidido sus habitantes, no las de otras comunidades autónomas.

Vota a partidos que propongan la disolución de la impunidad territorial. El territorio no es nunca un motivo de nada. Por vivir en un territorio la gente no debería tener diferentes derechos, y menos cuando el resto somos los que lo financiamos. En otros paises cuando existe un problema como pueda ser la falta de explotación agrícola por falta de rentabilidad lo que se hace es llevarse diferentes propuestas al parlamento para que se aprueben y se asignen los presupeustos adecuados con mayoría parlamentaria. Y por supuesto, se exigen resultados. No se pide la pasta y ala, yo ya veré que hago con ella. Seguro que los casos de corrupción bajaban a la mitad.

¿A que molesta cuando un grupo hace lo que le da la gana sin dar explicaciones a los demás? La respuesta desde luego que en una sociedad civilizada no es el ojo por ojo.

red_powah82 escribió:Cuando dices que el derecho de autodeterminación debe ser ejercido por la totalidad del pueblo, estás diciendo que no reconoces la existencia del pueblo catalán como tal? Precisamente ése es el problema. Que muchos os habéis apropiado del concepto de España, haciéndolo plano, uniforme. Matando la diversidad, la nación de naciones que estaba llamada a ser. Y aquí muchos catalanes no nos sentimos cómodos. Si España hubiera reconocido su pluralidad nacional, su cultura diversa y las diferencias entre los pueblos que la forman, no hubiéramos llegado hasta aquí.

Díselo a los que crearon el concepto de pueblo, término que utilizamos para comunicarnos. El pueblo son los habitantes de una nación, y la nación corresponde al sujeto político donde reside el estado. Ahora mismo el estado es España, y por lo tanto el pueblo son todos los españoles. Como es de lógica, porque por algo somos una sociedad que nos regimos todos por las mismas normas bajo un contrato social.

Ahora, ¿que no te gusta la definición y la quieres cambiar? Bueno, cámbiala. Pero en el proceso de comunicación se debe usar el mismo código para que esta sea satisfactoria. Es normal que si usas un código diferente se interpreten las cosas mal. Lo que no puede ser lo que tú propones, que implica que haya varias categorías dentro de un mismo estado, que cada "pueblo" tenga sus propias reglas, porque como digo, si en lugar de usar como agente diferenciador arbitrario la frontera, se usase el poder adquisitivo, os estarías tirando de los pelos.

red_powah82 escribió:Y lo que más me duele es que no es sólo la derecha reaccionaria la que ha hecho esto, sino que hay gente de izquierdas y con la que coincido plenamente en cualquier otro asunto (como tú), que está en la misma línea.

es que el nacionalismo es algo de derechas. Te recomiendo una lectura rápida sobre lo que es el antinacionalismo y por qué consideramos que el nacionalismo es otra forma de discriminación.

red_powah82 escribió:PD: Estoy mucho más cerca de un obrero español que de un burgués catalán. Y mucho más cerca, también, de un obrero de Lyon, de Rabat o de Manchester que de un burgués de Madrid, de Cuenca o de Estepona. No entiendo qué tiene que ver esto con clases sociales.

La discriminación se basa en el uso de un factor arbitrario. Puede ser raza, sexo, clase, nación o cultura. Nadie debería tener derechos diferentes por haber nacido en un sitio u otro.

red_powah82 escribió:

Reakl escribió:El derecho de autodeterminación no es de una parte del pueblo. Bajo ese mismo criterio estaríamos imponiendo que bajo una distinción arbitraria cualquiera un grupo social puediese desprenderse de la legalidad y tomar decisiones unilaterales sin contrar con el resto. Estoy seguro que si la distinción en lugar de ser por nación fuese por clase social ya no le haría gracia a ninguno de los catalanes.

Te cito este párrafo porque me parece escandaloso aunque el resto sea también de traca.

Cuando dices que el derecho de autodeterminación debe ser ejercido por la totalidad del pueblo, estás diciendo que no reconoces la existencia del pueblo catalán como tal?

No, no has entendido al compañero. No ha dicho que no reconozca la existencia del pueblo catalán como tal, sino que en el marco de convivencia del que nos dotamos en 1978, la soberanía recae sobre el conjunto del estado español. Lo que quiere decir que uno de los muchos y diversos pueblos que forman el estado español (el catalán en este caso) no puede tomar decisiones unilaterales que no esten dentro de sus competencias, dicho de otra forma, la soberanía del pueblo catalán no está reconocida en ninguna parte. La soberanía recae sobre el conjunto de todos los pueblos que conforman el estado español.

Pero es que eso es algo que no solo pasa en España, pasa en todas las partes del mundo y es algo que seguro que también hará legítimamente Catalunya si algún día es un pais independiente. Se lo he puesto como ejemplo al compañero 10-10-10. Me juego el pescuezo a que una futura constitución catalana haría recaer la soberanía nacional sobre el conjunto de los ciudadanos de catalunya y no les reconocería soberanía alguna a las distintas comarcas que forman el estado catalán. Por supuesto tampoco permitiría la autodeterminación ni la escisión de territorios. Si una comarca algún día decidiera independizarse no se le permitiría, solo que en este caso el "estado opresor" sería el catalán.

Cordoba escribió:

red_powah82 escribió:Si España hubiera reconocido su pluralidad nacional, su cultura diversa y las diferencias entre los pueblos que la forman, no hubiéramos llegado hasta aquí.

Eso no es verdad, dejate de culturas, diferencias y chorradas que unicamente se trata de dinero. Quieren tener ventajas (ya tienen muchas) sobre el resto de los españoles y nada mas.

Vas a saber tú lo que es verdad desde Córdoba más que yo desde Barcelona? De verdad?

No te líes, el independentismo no crece con la crisis. Crece con las constantes vejaciones del Estado, comenzando por el Estatut y por el "Apoyaré".

Nhygren escribió:

Encuesta IDV. La última que se ha hecho.

Ciudadanos rebasa claramente a UPyd, se acerca a IU.

IDV:

PODEMOS: 16.6%
PP: 8.9%
PSOE: 7.4%

OTROS DATOS:
– PP
–> Fidelidad = 33.2%

– PSOE
–> Fidelidad = 39.3%
–> PODEMOS = 26.8%

– Un 45.7% consideraría la posibilidad de votar a PODEMOS.
– Un 73.1% no votaría al PP en ningún caso.
– C’s, con el 5,6% de los votos, casi dobla a UPyD, con el 3,2% de los votos.
– Una alianza C’s-UPyD es la opción que más simpatía despierta entre los que se declaran de centro y de centro-derecha, incluso más que el PP.

VALORACIÓN DE LÍDERES:

Pablo Iglesias: 4,6
Albert Rivera: 4,5
Pedro Sánchez: 4,1
Rosa Díez: 3,9
Cayo Lara: 3,8
Mariano Rajoy: 2,5

Fuente: El Confidencial Digital

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... pp_440016/

Toma, la de Catalunya de El Mundo: http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/ ... b4578.html

"Tampoco Ciudadanos, que fue la gran sorpresa en noviembre de 2012, logra progresar en intención de voto. Mantiene prácticamente el mismo porcentaje que en las autonómicas."

O la del CEO: http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ns-3652150

"FRENAZO DE CIUTADANS / Además de Iniciativa, la peor parte de este triple trasvase (de PODEMOS) se la lleva el partido de Albert Rivera, al que hace seis meses el CEO le auguraba un crecimiento de seis diputados que ahora se esfuma y queda estancado en 9 escaños."

Cordoba escribió:Claro, por eso han crecido tanto los independentistas con la crisis, ha sido una casualidad que aparezca tanto "independentista romantico" de la noche a la mañana.

Pensad lo que querais, pero esto tiene mucho que ver con intentar prohibir el idioma, mentiras todo el rato sobre adoctrinamiento y chorradas. Económicamente siempre hemos sido de los que mas impuestos hemos pagado al resto del pais, no es una cosa de los ultimos 7 años. Pero lo que no puede ser es encima apaleaos... Si nos hubieran dejado tranquilos, no se estaría montando la que se esta montando.

Y eh 2 millones de personas se movilizan por algo, y en vez de decir, esta bien organicemos un referendum, que todos intuimos que saldría el NO, y hacer las cosas civilizadamente.. noooo, querellemonos contra Mas y creemos un "martir" que fijo fijo la gente se olvida.

Este gobierno es inepto, incompetente y suicida... Como vuelva a ganar el PP, vamos a tener un problema de verdad, porque de momento es negativa de unos y pataleta nuestra, pero al final nos haremos daño como dijo Guardiola ( y no hablo de violencia )

elalbert78 escribió:Y esta es la forma de pensar de 10-10-10. Si estás de acuerdo conmigo cojonudo, si no, tu argumento es absurdo. Compañero, si es muy fácil. Contesta a estas preguntas:

¿Catalunya tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de España?
¿El resto de España tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de Catalunya?
¿Tiene España que reconocerle soberanía a Catalunya, una de sus comunidades autónomas?
¿Tendría Catalunya que reconocerle soberanía a "La Terra Alta", una de sus comarcas?
¿Hay que reformar la constitución para que permita la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
¿Estarías de acuerdo con una constitución catalana que permitiera la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
¿Tiene más derechos alguien nacido en Barcelona que otra persona nacida en Ciudad Real?

Son preguntas directas, de sí o no. Contéstalas y dejate de gaitas.

Contestalas y dejate de gaitas? pero si me hacéis repetir mil veces lo mismo, no os entra en la cabeza, pero nada te contesto aunque no sirva de nada, eso si, no esperes un SI o un NO para que puedas hacer demagogia a gusto:
¿Catalunya tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de España?
Sí, como pueblo tiene ese derecho

¿El resto de España tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de Catalunya?
Eso que quiere decir? patear a cataluña? independizarse de cataluña? perdon pero es una pregunta absurda

¿Tiene España que reconocerle soberanía a Catalunya, una de sus comunidades autónomas?
Si Cataluña lo eligiera democraticamente y españa fuera una democracia avanzada como suecia, canada, dinamarca, uk... pues sería lo lógico, esos países lo hicieron o lo habrían hecho.

¿Tendría Catalunya que reconocerle soberanía a "La Terra Alta", una de sus comarcas?
hay un movimiento independentista en la terra alta? hay en la tierra alta una relaidad nacional que se quiera independizar?, al menos podrías ahorrarte la reducción al absurdo y poner la val d'aran como ejemplo, para mi SI, aunque sería una lastima ver como desaparece la cultura aranesa en manos de la homogenia española.

¿Hay que reformar la constitución para que permita la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
Hay que hacer una constitución libre de la herencia franquista, el PSOE en su día quería el derecho de autodeterminación de los pueblos de españa, cuando gonzalez iba con la chaqueta de pana, por algo sería igual eran socialistas de verdad y creían en los derechos humanos.

¿Estarías de acuerdo con una constitución catalana que permitiera la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
SI

¿Tiene más derechos alguien nacido en Barcelona que otra persona nacida en Ciudad Real?
No, el de ciudad real puede decidir el futuro de castilla cuando quiera.

elalbert78 escribió:Y con respecto a lo del resto de paises que han celebrado referéndum, te digo. El referéndum ha sido acordado, espera te lo repito más despacio a ver si lo pillas a-cor-da-do. Ahora te lo pongo en negrita a ver, acordado, probemos en cursiva, acordado, quizás en mayúsculas se vea mejor, ACORDADO. Pero calla, que quizás no sepas lo que significa acordado en una democracia. Significa que los representantes legítimos del pueblo se ponen de acuerdo para celebrar una cosa que afecta a ambos. Si hoy por hoy los representates legítimos del pueblo español no quieren que el país se desmembre es porque es la voluntad del pueblo, esa que tanto os gusta respetar pero solo cuando os conviene. Si en las próximas elecciones cambia la voluntad del pueblo español y sale elegido mayoritariamente un gobierno que acuerde un referendum también será porque ha sido la voluntad del pueblo español. Pero es mucho más "democrático" partir peras queriendo un referéndum unilateral que permitir hablar al pueblo español en unas elecciones generales. Claro que sí, campeón.

Que si hombre, que entiendo lo de acordado, pero a eso ya he respondido varias veces. En España es ilegal porque una dictadura fascista se encargó de dejar bien claro en la constitución que España era una e indivisible, por eso es ilegal. Y? también ha sido legal en muchos países la esclavitud, eso lo hace algo legitimo? NO, que un pueblo quiera decidir su futuro es algo legitimo y todos esos países que han acordado consultas son cocientes de ello, un unionista como cameron ya lo dijo, si se quieren ir quien soy yo para impedirlo? pero no, aquí nos vamos a coger todos a la constitución independientemente de que sea seguir mandatos fascistas.

red_powah82 escribió:

Reakl escribió:El derecho de autodeterminación no es de una parte del pueblo. Bajo ese mismo criterio estaríamos imponiendo que bajo una distinción arbitraria cualquiera un grupo social puediese desprenderse de la legalidad y tomar decisiones unilaterales sin contrar con el resto. Estoy seguro que si la distinción en lugar de ser por nación fuese por clase social ya no le haría gracia a ninguno de los catalanes.

Te cito este párrafo porque me parece escandaloso aunque el resto sea también de traca.

Cuando dices que el derecho de autodeterminación debe ser ejercido por la totalidad del pueblo, estás diciendo que no reconoces la existencia del pueblo catalán como tal? Precisamente ése es el problema. Que muchos os habéis apropiado del concepto de España, haciéndolo plano, uniforme. Matando la diversidad, la nación de naciones que estaba llamada a ser. Y aquí muchos catalanes no nos sentimos cómodos. Si España hubiera reconocido su pluralidad nacional, su cultura diversa y las diferencias entre los pueblos que la forman, no hubiéramos llegado hasta aquí.

Y lo que más me duele es que no es sólo la derecha reaccionaria la que ha hecho esto, sino que hay gente de izquierdas y con la que coincido plenamente en cualquier otro asunto (como tú), que está en la misma línea.

PD: Estoy mucho más cerca de un obrero español que de un burgués catalán. Y mucho más cerca, también, de un obrero de Lyon, de Rabat o de Manchester que de un burgués de Madrid, de Cuenca o de Estepona. No entiendo qué tiene que ver esto con clases sociales.

Una cosa no tiene que ver con la otra.

El tema es que, en lenguaje político, Catalunya es un pueblo. Pero si hablamos de "El derecho de autodeterminación de los pueblos", entramos en términos jurídicos, y jurídicamente Catalunya no es un pueblo, es una minoría nacional. Eso no es rebajarlo de categoría ni negarle entidad, pero decir que como tal tiene derecho a la autodeterminación es un sinsentido.

En el caso de los "pueblos" en un sentido cultural o social, es decir, los habitantes predominantes de una parte del territorio de un Estado que comparten entre sí características religiosas, raciales, étnicas, culturales o lingüísticas diferentes a las del resto del pueblo político en el que están integrados, el Derecho internacional ha reconducido su regulación a la categoría de las denominadas "minorías" nacionales. La protección jurídica internacional de las minorías se garantiza tanto a grupos sociales que ocupan un espacio territorial relativamente acotado dentro de uno o varios Estados, como a las minorías que se encuentran diseminadas por el conjunto del territorio de un Estado. Una definición bastante aceptada de lo que se entiende por "minoría" en Derecho internacional es la que formuló en 1977 Francesco Capotorti, Relator Especial de la Subcomisión de Prevención de Discriminaciones y Protección de las Minorías de la ONU. Es "minoría", así: "Un grupo numéricamente inferior al resto de la población de un Estado, que se encuentra en una posición no dominante y cuyos miembros, que son nacionales del Estado, poseen características étnicas, religiosas o lingüísticas diferentes de las del resto de la población y manifiestan, aunque sólo sea implícitamente, un sentimiento de solidaridad para preservar su cultura, sus tradiciones, su religión o su idioma".

Se trataría de pueblos como el catalán, el vasco, el gallego o el aranés en España; el corso, el bretón o el alsaciano en Francia; los bávaros en Alemania; valones y flamencos en Bélgica; los tiroleses de Italia; los escoceses de Gran Bretaña; antiguamente los kosovares de Serbia; en la Serbia actual los húngaros de Voivodina; los albaneses de Macedonia; los serbios de la República de Sprska dentro la República Federal de Bosnia y Herzegovina; los abjasos y osetios de Georgia; los kurdos de Turquía; los kurdos de Iraq; los quebequeses de Canadá; los uigures y mongoles en China (entre más de 50 naciones étnicas reconocidas); y un largo etcétera. Su régimen jurídico internacional básico se encuentra recogido en el art. 27 del PIDCP que obliga a España: "En los Estados en que existan minorías étnicas, religiosas o lingüísticas, no se negará a las personas que pertenezcan a dichas minorías el derecho que les corresponde, en común con los demás miembros de su grupo, a tener su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión y a emplear su propio idioma".

http://www.eldebat.cat/cast/notices/201 ... _64352.php

@Reakl

Resumen: Crees que la única nación en España es la propia España. Está bien, es lo que te decía. Eso es lo que hace que hayamos llegado hasta aquí.

Y respecto a lo del nacionalismo... No concibes que se pueda ser independentista sin ser nacionalista? A parte de que lo de que el nacionalismo sea exclusivamente de derechas, es una barbaridad. La antigua Unión Soviética te saluda.

eboke escribió:

Nhygren escribió:

Encuesta IDV. La última que se ha hecho.

Ciudadanos rebasa claramente a UPyd, se acerca a IU.

IDV:

PODEMOS: 16.6%
PP: 8.9%
PSOE: 7.4%

OTROS DATOS:
– PP
–> Fidelidad = 33.2%

– PSOE
–> Fidelidad = 39.3%
–> PODEMOS = 26.8%

– Un 45.7% consideraría la posibilidad de votar a PODEMOS.
– Un 73.1% no votaría al PP en ningún caso.
– C’s, con el 5,6% de los votos, casi dobla a UPyD, con el 3,2% de los votos.
– Una alianza C’s-UPyD es la opción que más simpatía despierta entre los que se declaran de centro y de centro-derecha, incluso más que el PP.

VALORACIÓN DE LÍDERES:

Pablo Iglesias: 4,6
Albert Rivera: 4,5
Pedro Sánchez: 4,1
Rosa Díez: 3,9
Cayo Lara: 3,8
Mariano Rajoy: 2,5

Fuente: El Confidencial Digital

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... pp_440016/

Toma, la de Catalunya de El Mundo: http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/ ... b4578.html

"Tampoco Ciudadanos, que fue la gran sorpresa en noviembre de 2012, logra progresar en intención de voto. Mantiene prácticamente el mismo porcentaje que en las autonómicas."

O la del CEO: http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ns-3652150

"FRENAZO DE CIUTADANS / Además de Iniciativa, la peor parte de este triple trasvase (de PODEMOS) se la lleva el partido de Albert Rivera, al que hace seis meses el CEO le auguraba un crecimiento de seis diputados que ahora se esfuma y queda estancado en 9 escaños."

Esa encuesta es la encuesta del Gobern. Bajo mi punto de vista precocinadísima, por que si la comparas con la anterior.

Suben CIU y CUP, el resto se queda igual, incluso POdemos...se queda igual con respecto a la anterior, y SöLO baja C's.

Es imposible que votantes de C's hayan pasado a la CUP y a CIU.

Recuerdo que esta misma encuesta nos daba 0 eurodiputados y conseguimos 2 al final. CASI NADA

red_powah82 escribió:Vas a saber tú lo que es verdad desde Córdoba más que yo desde Barcelona? De verdad?

No te líes, el independentismo no crece con la crisis. Crece con las constantes vejaciones del Estado, comenzando por el Estatut y por el "Apoyaré".

Pues miraleto porque parece que si, aqui no estamos intoxicados con TV3 ni con la Generalitat.

ernen escribió:Pensad lo que querais, pero esto tiene mucho que ver con intentar prohibir el idioma, mentiras todo el rato sobre adoctrinamiento y chorradas. Económicamente siempre hemos sido de los que mas impuestos hemos pagado al resto del pais, no es una cosa de los ultimos 7 años. Pero lo que no puede ser es encima apaleaos... Si nos hubieran dejado tranquilos, no se estaría montando la que se esta montando.

Y eh 2 millones de personas se movilizan por algo, y en vez de decir, esta bien organicemos un referendum, que todos intuimos que saldría el NO, y hacer las cosas civilizadamente.. noooo, querellemonos contra Mas y creemos un "martir" que fijo fijo la gente se olvida.

Este gobierno es inepto, incompetente y suicida... Como vuelva a ganar el PP, vamos a tener un problema de verdad, porque de momento es negativa de unos y pataleta nuestra, pero al final nos haremos daño como dijo Guardiola ( y no hablo de violencia )

¿Prohibir el idioma? ¿Pero de que año estamos hablando?

Nhygren escribió:Encuesta IDV. La última que se ha hecho.

Ciudadanos rebasa claramente a UPyd, se acerca a IU.

IDV:

PODEMOS: 16.6%
PP: 8.9%
PSOE: 7.4%

OTROS DATOS:
– PP
–> Fidelidad = 33.2%

– PSOE
–> Fidelidad = 39.3%
–> PODEMOS = 26.8%

– Un 45.7% consideraría la posibilidad de votar a PODEMOS.
– Un 73.1% no votaría al PP en ningún caso.
– C’s, con el 5,6% de los votos, casi dobla a UPyD, con el 3,2% de los votos.
– Una alianza C’s-UPyD es la opción que más simpatía despierta entre los que se declaran de centro y de centro-derecha, incluso más que el PP.

VALORACIÓN DE LÍDERES:

Pablo Iglesias: 4,6
Albert Rivera: 4,5
Pedro Sánchez: 4,1
Rosa Díez: 3,9
Cayo Lara: 3,8
Mariano Rajoy: 2,5

Fuente: El Confidencial Digital

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... pp_440016/

Lo de poner a Rivera en negrita, a pesar de no ser el más valorado, es por algo en concreto?

Cordoba escribió:

red_powah82 escribió:Vas a saber tú lo que es verdad desde Córdoba más que yo desde Barcelona? De verdad?

No te líes, el independentismo no crece con la crisis. Crece con las constantes vejaciones del Estado, comenzando por el Estatut y por el "Apoyaré".

Pues miraleto porque parece que si, aqui no estamos intoxicados con TV3 ni con la Generalitat.

No veo TV3, nunca. Mi entorno es castellanoparlante al 90% y unionista en gran parte también. Es más fácil que estés tú intoxicado por 13TV que que yo lo esté por TV3 o por un Govern que se sitúa en las antípodas de mi ideología.

@Reakl

Pero ya es que no voy a entrar si estoy de acuerdo cómo está montado todo el rollo de Comunidades, circunscripciones, etc.

Yo ahora discuto sobre este tema principal. De tener que opinar alguien, creo que debe ser exclusivamente el pueblo Catalán el que decida sobre su futuro. Si un pueblo en su mayoría (no digo que sea el caso) siente que no pertenece a un país y que ellos por si mismo sí lo son. ¿Qué puedo hacer yo al respecto? ¿Obligarles a seguir siendo algo que la mayoría no quiere?. No sé.... hacer lo contrario de lo que la mayoría quiere no me parece muy democrático.

E insisto que como comunista que me siento, estoy en contra de los nacionalismos (el español, el primero), y por lo tanto de que Cataluña sea independiente. Pero moralmente si me encuentro la necesidad de poderles dejar libremente que sean lo que ellos quieren que sean.

Que esté en contra de una Cataluña independiente no quiere decir que no crea en el proceso de autodeterminación de los pueblos. Y en eso consiste la democracia, que aunque alguien opine distinto a mí, si la gran mayoría tiene una opinión, hay que respetarla.

red_powah82 escribió:

Nhygren escribió:Encuesta IDV. La última que se ha hecho.

Ciudadanos rebasa claramente a UPyd, se acerca a IU.

IDV:

PODEMOS: 16.6%
PP: 8.9%
PSOE: 7.4%

OTROS DATOS:
– PP
–> Fidelidad = 33.2%

– PSOE
–> Fidelidad = 39.3%
–> PODEMOS = 26.8%

– Un 45.7% consideraría la posibilidad de votar a PODEMOS.
– Un 73.1% no votaría al PP en ningún caso.
– C’s, con el 5,6% de los votos, casi dobla a UPyD, con el 3,2% de los votos.
– Una alianza C’s-UPyD es la opción que más simpatía despierta entre los que se declaran de centro y de centro-derecha, incluso más que el PP.

VALORACIÓN DE LÍDERES:

Pablo Iglesias: 4,6
Albert Rivera: 4,5
Pedro Sánchez: 4,1
Rosa Díez: 3,9
Cayo Lara: 3,8
Mariano Rajoy: 2,5

Fuente: El Confidencial Digital

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... pp_440016/

Lo de poner a Rivera en negrita, a pesar de no ser el más valorado, es por algo en concreto?

No, es sólo que es el que más me gusta. Y porque creo que hay gente que aún no lo conce.

Dicho por el propio Pablo Iglesias. "Albert Rivera, es MUY , pero que MUY bueno"

Cordoba escribió:¿Prohibir el idioma? ¿Pero de que año estamos hablando?

Solo dire Wert.

No hace falta franco para ver medidas claramente discriminatorias, que algunos os pensais que aqui no estamos hartos.

10-10-10 escribió:

elalbert78 escribió:Y esta es la forma de pensar de 10-10-10. Si estás de acuerdo conmigo cojonudo, si no, tu argumento es absurdo. Compañero, si es muy fácil. Contesta a estas preguntas:

¿Catalunya tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de España?
¿El resto de España tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de Catalunya?
¿Tiene España que reconocerle soberanía a Catalunya, una de sus comunidades autónomas?
¿Tendría Catalunya que reconocerle soberanía a "La Terra Alta", una de sus comarcas?
¿Hay que reformar la constitución para que permita la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
¿Estarías de acuerdo con una constitución catalana que permitiera la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
¿Tiene más derechos alguien nacido en Barcelona que otra persona nacida en Ciudad Real?

Son preguntas directas, de sí o no. Contéstalas y dejate de gaitas.

Contestalas y dejate de gaitas? pero si me hacéis repetir mil veces lo mismo, no os entra en la cabeza, pero nada te contesto aunque no sirva de nada, eso si, no esperes un SI o un NO para que puedas hacer demagogia a gusto:
¿Catalunya tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de España?
Sí, como pueblo tiene ese derecho

¿El resto de España tiene derecho a decidir sobre su futuro al margen de Catalunya?
Eso que quiere decir? patear a cataluña? independizarse de cataluña? perdon pero es una pregunta absurda

¿Tiene España que reconocerle soberanía a Catalunya, una de sus comunidades autónomas?
Si Cataluña lo eligiera democraticamente y españa fuera una democracia avanzada como suecia, canada, dinamarca, uk... pues sería lo lógico, esos países lo hicieron o lo habrían hecho.

¿Tendría Catalunya que reconocerle soberanía a "La Terra Alta", una de sus comarcas?
hay un movimiento independentista en la terra alta? hay en la tierra alta una relaidad nacional que se quiera independizar?, al menos podrías ahorrarte la reducción al absurdo y poner la val d'aran como ejemplo, para mi SI, aunque sería una lastima ver como desaparece la cultura aranesa en manos de la homogenia española.

¿Hay que reformar la constitución para que permita la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
Hay que hacer una constitución libre de la herencia franquista, el PSOE en su día quería el derecho de autodeterminación de los pueblos de españa, cuando gonzalez iba con la chaqueta de pana, por algo sería igual eran socialistas de verdad y creían en los derechos humanos.

¿Estarías de acuerdo con una constitución catalana que permitiera la autodeterminación y la escisión de sus territorios?
SI

¿Tiene más derechos alguien nacido en Barcelona que otra persona nacida en Ciudad Real?
No, el de ciudad real puede decidir el futuro de castilla cuando quiera.

elalbert78 escribió:Y con respecto a lo del resto de paises que han celebrado referéndum, te digo. El referéndum ha sido acordado, espera te lo repito más despacio a ver si lo pillas a-cor-da-do. Ahora te lo pongo en negrita a ver, acordado, probemos en cursiva, acordado, quizás en mayúsculas se vea mejor, ACORDADO. Pero calla, que quizás no sepas lo que significa acordado en una democracia. Significa que los representantes legítimos del pueblo se ponen de acuerdo para celebrar una cosa que afecta a ambos. Si hoy por hoy los representates legítimos del pueblo español no quieren que el país se desmembre es porque es la voluntad del pueblo, esa que tanto os gusta respetar pero solo cuando os conviene. Si en las próximas elecciones cambia la voluntad del pueblo español y sale elegido mayoritariamente un gobierno que acuerde un referendum también será porque ha sido la voluntad del pueblo español. Pero es mucho más "democrático" partir peras queriendo un referéndum unilateral que permitir hablar al pueblo español en unas elecciones generales. Claro que sí, campeón.

Que si hombre, que entiendo lo de acordado, pero a eso ya he respondido varias veces. En España es ilegal porque una dictadura fascista se encargó de dejar bien claro en la constitución que España era una e indivisible, por eso es ilegal. Y? también ha sido legal en muchos países la esclavitud, eso lo hace algo legitimo? NO, que un pueblo quiera decidir su futuro es algo legitimo y todos esos países que han acordado consultas son cocientes de ello, un unionista como cameron ya lo dijo, si se quieren ir quien soy yo para impedirlo? pero no, aquí nos vamos a coger todos a la constitución independientemente de que sea seguir mandatos fascistas.

Esto es de fascistas?
Toma y lee:articulos del 11 al 20
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=10&fin=55&tipo=2
Saludos

Nhygren escribió:

red_powah82 escribió:

Nhygren escribió:Encuesta IDV. La última que se ha hecho.

Ciudadanos rebasa claramente a UPyd, se acerca a IU.

IDV:

PODEMOS: 16.6%
PP: 8.9%
PSOE: 7.4%

OTROS DATOS:
– PP
–> Fidelidad = 33.2%

– PSOE
–> Fidelidad = 39.3%
–> PODEMOS = 26.8%

– Un 45.7% consideraría la posibilidad de votar a PODEMOS.
– Un 73.1% no votaría al PP en ningún caso.
– C’s, con el 5,6% de los votos, casi dobla a UPyD, con el 3,2% de los votos.
– Una alianza C’s-UPyD es la opción que más simpatía despierta entre los que se declaran de centro y de centro-derecha, incluso más que el PP.

VALORACIÓN DE LÍDERES:

Pablo Iglesias: 4,6
Albert Rivera: 4,5
Pedro Sánchez: 4,1
Rosa Díez: 3,9
Cayo Lara: 3,8
Mariano Rajoy: 2,5

Fuente: El Confidencial Digital

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... pp_440016/

Lo de poner a Rivera en negrita, a pesar de no ser el más valorado, es por algo en concreto?

No, es sólo que es el que más me gusta. Y porque creo que hay gente que aún no lo conce.

Dicho por el propio Pablo Iglesias. "Albert Rivera, es MUY , pero que MUY bueno"

Spam, entonces. Muy sutil...

CharlyDestroy escribió:Esto es de fascistas?
Toma y lee:articulos del 11 al 20
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=10&fin=55&tipo=2
Saludos

Hay que quitar la herencia franquista de la constitución, no que toda lo sea.