BeRReKà escribió:Reakl escribió:BeRReKà escribió:Igualmente no cambia un ápice lo que he dicho, no ha nacido en ningun despacho, lo llames sentimiento o herramienta, decir que ha nacido en un despacho es la cantinela de siempre, que si nos tienen adoctrinados y bla bla bla, si es lo que quieres pensar pues tú mismo, pero estas llamando borrega a un monton de gente.
No es que lo llame sentimiento o herramienta. Son dos cosas diferentes. El sentimiento es la nacionalidad, y la herramienta es la independencia. La independencia es un tema político, el estado es un tema político. Y el nacionalismo (corriente política que busca que las fronteras del estado coincidan con las fronteras de las naciones) son políticos que buscan la independencia (crear un estado propio) usando un sentimiento. Definición de demagogia, básicamente. Pero fuera de ese tema, que cada cual puede hacer lo que quiera y no vengo a discutir eso, no son lo mismo. El sentimiento de nacionalidad habrá nacido donde haya nacido, pero el independentismo es un tema político y ha nacido en los despachos, porque al igual que hay más sentimientos identitarios aparte de los nacionales, también hay sentimientos nacionales que nada tienen que ver con la independencia o con la nacionalidad.
Pero esque el independentismo no ha nacido en los despachos, el independentismo ha nacido como respuesta a ese sentimeinto nacional. Lo que ha nacido en los despachos es el 9N, pero tambien como respuesta a una petición popular y general, sino tampoco estariamos donde estamos.
Reakl escribió:Entiendo que desde dentro sea dificil ver como es la casa por fuera, pero las cosas como son, gusten o no.
Nos da exactamente igual de que color sea el exterior, pero tambien entiendo que desde fuera sea dificil ver como es la casa por dentro, pero las cosas como son, gusten o no.
Reakl escribió:BeRReKà escribió:Pues puede ser no soy futurologo, yo solo digo que no desaparecerá, eso sí es fácil de predecir.
Bueno, pues yo conozco como poco a 4 personas que me lo han confirmado ellos mismos, que quieren la independencia porque el desgobierno que tenemos nos va a llevar a la ruina, y que si otros gobernasen no tendrían interés en ello. Así que como poco, cuenta con un -4. Dudo que puedas encontrar gente que no quiera la independencia ahora y que si gana un partido decente en españa pasen a querera. Que los habrá, con la diferencia de que la otra postura es lógica y coherente y la segunda no se en qué trauma infantil estaría basada. Por lo que sí, podemos afirmar que el independentismo bajaría. La cuestión es cuanto y si sería relevante.
Pues si con cuatro personas tienes muestra suficiente no sé para que quieres más opiones, será lo que tú dices y ya está.
Reakl escribió:BeRReKà escribió:Claro que los tiene, ¿y que tiene que ver? ¿No puede hacer campañas por tener intereses politicos? Precisamente las hace porqué los tiene.
Precisamente lo que estoy criticando. Parafraseándote: ¿Qué problema hay con que critique el uso de campañas de opinión social con intereses políticos? ¿A caso ves bien que la gente intente influir en otra con motivos políticos? ¿No se trata de saber? No, se trata de influir, y es lo que estoy criticando. Estas campañas no están hechas para conocer la opinión ciudadana si no para influir en su decisión. Y eso con motivos políticos, que personalmente es un agravante.
¿Que le ves de malo para que haya que criticarlo? A mí no me parece mal que critiques, pero las criticas hay que hacerlas con fundamento, sino lo normal es que la gente como mínimo te pregunté porqué te estás quejando que precisamente lo que estoy haciendo yo. Aun no entiendo el porqué de la queja.
Reakl escribió:BeRReKà escribió:Pues habrá de todo como en todas partes, tambien habrá gente que quiere el no que si saliera el sí no dirán "vale, la gente quiere la independencia". ¿Y que? ¿por ello debemos dejar de preguntarle a la gente que es lo que quiere?
No, todo lo contrario. Hay que preguntarlo, pero hay que hacerlo bien. Sin campañas de generación de opinión, sin campañas de desprestigio, y por supuesto, vinculando los resultados.
Tus quejas deben de ser hacia la democracia porqué las votaciones siempre se han hecho con campañas de por medio, no es nada nuevo, no entiendo porqué te haces el sorprendido, da la impresión de que solo quieres generar confusión pero bueno.
Reakl escribió:En una democracia si sabes que el pueblo piensa A se hace A, no puede haber una consulta no vinculante en una democracia.
¿Ah no? ¿Porqué si no es mucho preguntar?
Te contesto en bloque porque me es dificil citarte.
1-El nacionalismo ha nacido en los despachos como respuesta al sentimiento nacional. El nacionalismo es una ideología política, no un sentimiento.
2-Tristemente para tu argumento, yo veo la casa por fuera y por dentro. Llevo ya muchos años aquí y estoy rodeado de independentistas y catalanistas que sin ser independentistas se sienten catalanes, tanto en trabajo como en amistades. Pero a diferencia de la mayoría nacionalista soy una persona antinacionalista. El ejemplo de la casa no viene a colación de la región, si no a colación de la ideología. Obviamente no espero que un nacionalista sea capaz de hacer autocrítica, que es la más dificil de todas las críticas. Entiendo que para un nacionalista este es el flujo natural de las cosas y para él esté bien y sea correcto. Especialmente en una ideología que está basanda en sentimientos y no en razón.
Pero bastante feo lo de que no te importa como es la casa por fuera. Te considero una persona bastante puesta en política y bastante crítica, y me apena que cuando se trate de nacionalismos levantes la mano tanto hasta el punto de decir que no te importa como es la casa por fuera.
3- 4 personas es una crítica a tu comentario, no una estadística. Como te he dicho, es una respuesta lógica ante una gran cantidad de gente que quiere la independencia por culpa del gobierno central y no por ningún tipo de sentimiento, existente o no. Por lo que es un hecho que ante una españa decente el independentismo catalán se vería reducido, pero en ningún caso aumentado. No es una bola de cristal, es un análisis de la situación social de la región.
4- ¿que qué veo de malo en el uso de las técnicas de generación de opinión con fines políticos? Todo. Es más, hasta en publicidad o veo mal porque se juega con las necesidades de las personas por fines egoistas. En política aún más. Porque el hecho de que manipules a la población para venderles tu producto mierdoso a precio de oro les afecta a ellos, pero que manipules a la población para aplicar las políticas de tu interés, me afecta a mi. Me molesta mucho especialmente el hecho de que se trate de vender la independencia como algo legítimo y democrático cuando es todo lo contrario. Me molesta la excusa de usar el término "derecho a decidir" o usar el término "consulta" para algo que no es una consulta ni un derecho, si no el capricho de determinadas personas de imponer su modelo al resto de personas de forma unilateral sin acuerdo social. Esto no es una consulta, es una reivindicación. Puedo estar en contra de la reivindicación pero no estoy en contra de que se reivindique. Lo que si que estoy en contra es de que se disfrace una reivindicación de derecho legítimo y de ejercicio democrático. Aquí no hay democracia. Los que nos oponemos a la independencia unilateral no solo no tenemos voz, si no que no tenemos opciones. ¿Dónde está la opción en el referendum de independencia sí, pero acordada? ¿Dónde está la opción de reforma constitucional para que otros territorios puedan independizarse también si lo desean? No existe esto, porque evidentemente lo que sale en televisión, lo que sale en todos los carteles repartidos por barcelona, es que independencia sí o si. ¿Y por qué no existe? Porque se bombardea con publicidad. ¿Y por qué se bombardea? Porque funciona. Lo haces, y la opinión de la gente cambia.
El uso del lema sí o sí es cláramente una declaración de intenciones. Esto no va de saber la opinión. Nadie me ha preguntado que estado quiero porque todas las preguntas llevan implícitas que va a haber un estado nuevo. Esas técnicas se usan mucho en publicidad y en política para amoldar la opinión a una situación, haciendo que esta persona al involucrarse en la respuesta acepte determinada información pasiva como veraz, llegando a cambiar a medio plazo la visión de una persona para aceptar una realidad que sólo existe a través de la propaganda. Es como cuando Pablo iglesias dice "cuando ganemos las elecciones". No dice "si ganamos las elecciones". Y esas palabras están perfectamente escogidas por sociólogos porque saben que impacto tienen en la población. Y eso es feo, por loable que sea la causa, porque entonces no estás preguntando a la gente si quieren A o B, si no que estás dando a entender que la única opción es A, te pongas como te pongas.
Y como he trabajado de esto, utilizando estas técnicas, se cual es el alcance de ello y cuales son las motivaciones detrás. Por eso, no me gusta, lo critico, y creo que cualquier persona que realmente quiera saber que opinan los catalanes debería compartir. Está claro que a un independentista le importa tres pitos lo que opinen los demás porque su objetivo es concreto, pero esa actitud es la misma que tienen los partidos políticos que tanto dicen odiar.
Espero que se me haya entendido tras ese tocho xD
5- Por supuesto que siempre se han usado. Y como resultado tenemos al PPSOE gobernando el país por décadas. ¿Queremos un país gobernado por la publicidad?
6- ¿Por qué en una democracia no puede haber un referendum no vinculante? Es muy sencillo. La democracia es el gobierno del pueblo. El hecho de hacer un referendum implica que se va a conocer cual es la voluntad del pueblo. Por lo que en un referendum consultivo hay dos opciones. La A, que es hacer lo que dice el pueblo, la B, que es no hacer lo que dice el pueblo. Si tomamos el camino B, evidentemente no podemos hablar de democracia, porque si el pueblo quiere una cosa y se hace otra, claramente quien gobierna no es el pueblo. Por lo tanto la única posibilidad de tener un referendum en una democracia es tomar siempre la opción A, que es hacer caso al pueblo. Puedes concluir entonces que todo referendum en una democracia es vinculante porque de no serlo dejaría de ser una democracia.
Precisamente si tenemos ahora mismo un referendum no vinculante es porque vivimos en una falsa democracia.
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(en sí mismo, históricamente, dejando de lado el topic). ![[burla3]](/images/smilies/nuevos/burla_ani2.gif "burla3")
(edit, o que la pertenencia real y de corazón a una y otra región, nación, whatever, lleva necesariamente implícito ese deseo político) de otro modo no logro encontrar coherencia a tu post, hay andaluces independentistas y catalanes no independentistas ![[noop]](/images/smilies/net_thumbsdown.gif "Nop")
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en farolas,paradas de bus,jardines y rotondas,como yo soy una persona limpia e contribuido a limpiar mi ciudad ![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
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