El independentismo se consolida en Catalunya

http://m.youtube.com/results?q=mas%20se ... 0andaluces
Te lo pongo yo, aunque para que!!! Si seguro que le das la vuelta a la tortilla o cualquier otra cosa para justificarlo...puedes escuchar de fondo las risita de los presentes imagino que no seria de eso...a que no??

que se hagan independientes ya volveran corriendo en menos de 10 años.....

SpitOnLinE escribió:

Trog escribió:

SpitOnLinE escribió:Las mismas respuestas españolistas una y otra vez, al final tienen razón que estos hilos sobran, porque los centralistas no les gusta pensar.

Y después sale el que habla de que esta en contra de los nacionalismos, pese a que esta defendiendo la unidad de uno. O el que va mas alla y dice que somos ciudadanos del mundo, todos iguales, estos son los que se van a dar la ostia mas grande cuando realmente vean mundo. Existen muchas diferencias culturales en tan solo unos pocos quilometros, pero nada, mejor decir que eres del mundo sin pensar ni siquiera el valor de las culturas y lenguas.

Por otro lado hay los de que questionan el porque nos quejamos, pues mientras nos roban sistematicamente (aún llevo años esperando que se demuestre que son falsos esos números de falta de inversión de infraestrucutras) o que el TC no acepta nada que venga de catalunya por el simple hecho de ser catalan.

2014 y adeusiau.

Y a los que pensamos y os podemos poner en un aprieto argumental siempre nos salís son los tópicos de siempre. Y te lo dice uno al que las fronteras le sudan los huevos a base de bien. Sois iguales. Tanto unos como otros. El día que lo aceptéis, ambos, estaréis más cerca del consenso.

Hasta entonces os toca ir haciendo el ridículo a ambos "bandos".

Es que yo aún no he visto que me pongan en ningún aprieto. Es que los tópicos de siempre no estan contestados.
Y no, no somos iguales, unos decimos que queremos democracia para autodefinirnos y los otros nos la quitan, no podemos ni saber si realmente queremos o no la independencia.

Ademas quien te dice de que se quieran poner fronteras, se quiere decidir, es mas, si españa huviese respetado nuestras libertades muchos estarian encantados con una federacion, confederacion o algo así, pero desde el "bando" centralista no dan ningun paso hacia el conscenso.

Y por favor, querer las cosas como estan o dar "prioridades como el paro" no es estar en el medio. Es hacer un doble juego sin querer ser "de los centralistas" pero tampoco pensar en ninguna solución.

Se os han dado. Por los mismos de siempre. Los que nos parece estupendo que queráis ser independientes (no libres, que libres ya somos en la medida de lo que permite el sistema económico y político actual en el que TODOS estamos inmersos). Otra cosa es que no queráis verlos o no queráis prestarles atención. Es más fácil ignorar algo que puede comprometer tu idealismo que afrontarlo y estudiarlo asumiendo el riesgo de que quizás tus ideales se muestren menos racionales de lo que crees en un principio.

A mí, como a los que considero más despiertos intelectualmente hablando (y esto es demostrable si se sigue la trayectoria general de las intervenciones en el foro de gente como Jorcoval, Haran (aunque sin querer ofenderlo considero que se vuelve rematadamente idiota cuando le sacan este tema, Skyrunner, Paliyoes (aunque le pierden las formas), Gordon (que es un ente de sapiencia superlativa y está muy por encima de la media), maesbitz (aunque a veces discrepo con él en el fondo de sus posturas), gejorsnake y otros (bastantes), que me olvido), nos parece estupendo que queráis reivindicar un sentimiento (que no es necesariamente un derecho) pero no nos acaba de gustar, por lo que puedo sublimar de sus intervenciones, que lo hagáis en base a unas premisas erróneas tales como el expolio, la opresión, o el aniquilamiento cultural (aspectos inexistentes) y mediante medios nefastos como la propaganda, la mentira, la deformación de la realidad o el revisionismo más rastrero, así como mezquinos retorcimientos retóricos para hacer coincidir una bola en el molde de un cubo.

Es totalmente lícito que queráis proponer como comunidad autónoma una autogestión disgregada de España y Europa, a mí me lo parece, pero no veo que podáis reclamarlo como una cuestión de pueblo o identidad nacional puesto que la diferencia cultural es mínima, de hecho yo diría que inexistente. Cada cual puede aferrarse a lo que quiera para reforzar su postura pero eso no la hace más válida ni más seria. A veces da la sensación de ser un capricho.

Tampoco me parece honesto que recurráis al sentimiento (lamentable a mi modo de ver) de ensalzamiento y queráis hacerlo emocional y puro cuando el motivo esencial es el dinero. Podéis disfrazarlo como os plazca pero hoy por hoy lo que potencia esa necesidad creada de ser una nación al margen de España es simple y llanamente el dinero. Eso es totalmente lícito, claro, pero es deshonesto y vil quererlo camuflar de algo superior, disfrazarlo de epifanía reveladora del potencial y la consciencia de ¿raza?, para conseguir más adeptos. O si acaso para potenciar la fuerza del discurso.

Eso es lo que no puede apreciarse como digno. A mi modo de ver, claro. Y para finalizar queda el típico recurso cuya mediocridad remarca la estupidez de quien se atraganta con la propaganda recibida: si no estás conmigo estás contra mí. Esa tendencia maniquea y simplista es la que os quita, desde mi punto de vista, toda credibilidad y validez intelectual, así como retórica, para lograr cualquiera que sea el objetivo. No puedo concebir, en modo alguno, un futuro saludable para la población de un lugar cuya masa mayoritaria considere como enemigo a quien disienta respecto de las ideas base de dicha masa.

El peligro latente es obvio y, por ende, innegable.

Luego están otros aspectos como la tergiversación, la descontextualización, o el típico y manido "y tú más", propio de todos aquellos (unos y otros) que son incapaces de escuchar racionalmente y participar haciendo uso de razón. Vosotros, tanto unos como otros, estáis dentro y desde dentro solo ves lo que hay dentro y lo que tienes inmediatamente próximo. Los que estamos fuera (y lamento que te siente u os siente mal que me considere a mí mismo en esta altura) podemos ver tanto vuestra zona como las zonas circundantes. Tenemos, por decirlo de algún modo, un panorama mayor de observación y, por ende, de información.

Desde dentro la vista es muy limitada y se deforma cuando tratas de ver más allá de los límites de la misma porque simplemente no alcanza. Entonces es cuando se recurre a deformar o ajustar la realidad a los intereses propios de una forma flagrante e incluso dolorosa para la objetividad y cuando se recurre, de forma inercial, al victimismo y a la chulería.

No podéis utilizar el concepto "Democracia" (al margen de que eso NO existe, metéoslo en la cabeza de una vez) cuando a todo aquel que no piensa como tú lo conviertes en enemigo personal, de tu causa y, finalmente, del concepto de Democracia. Democracia, que lo utilizáis mal, es la soberanía del pueblo. Y utilizando la deformación del término hay que saber aceptar que dicha Democracia es un arma de doble filo y tienes que estar absolutamente dispuesto a tener sobre la mesa argumentos a favor y en contra, estando obligado a respetarlos y tratarlos con la misma objetividad, sin calificarlos como nocivos, malintenciados, o enemigos cuando no coinciden con el esquema que tienes diseñado en tu mente.

Es muy fácil acusar a los demás de antidemocráticos y llamarlos déspotas... Eso es muy fácil. Lo difícil es ver cuándo uno mismo lo está siendo; es fácil acusar a los demás y llamarlos excluyentes u opresores, lo difícil es ver y reconocer cuándo uno mismo lo está siendo.

Acusar siempre es más fácil que hacer examen de conciencia.

Para concluir quiero citar una frase cuyo origen desconozco pero que me causó gran impresión: "No debe ser el objetivo primordial luchar por ser comprendido sino esforzarse por comprender".

Trog escribió:
Y a los que pensamos y os podemos poner en un aprieto argumental siempre nos salís son los tópicos de siempre.

¿Que aprieto argumental? i solo dices panfletadas una detrás de otras.
Esto es lo que la gente quiere y punto. No es cuestión de argumentaciones ni discursos demagógicos que parecen ciertos. Los catalanes quieren gobernarse ellos mismos porque se sienten maltratados por en gobierno español, quieren votar para saber cual es la opinión al respecto de este tema y desde Madrit no les dejan porque saben cual será el resultado de la votación. No hay discusión posible aquí. Las cosas son lo que son. Y muchos defendéis la posición del gobierno en este tema a pesar de ser totalmente abusiva porque sabéis que sin Catalunya España se hunde en el fango. Nos odian pero nos necesitan. Es patético.
Y por mucho que se ladre y se demonice sobre el tema la independencia ocurrirá. Intentar evitarlo o entorpecerlo es tontería. Solo hará que una vez separados la relación sea poco amigable.

magin_GO escribió:

Trog escribió:
Y a los que pensamos y os podemos poner en un aprieto argumental siempre nos salís son los tópicos de siempre.

¿Que aprieto argumental? i solo dices panfletadas una detrás de otras.
Esto es lo que la gente quiere y punto. No es cuestión de argumentaciones ni discursos demagógicos que parecen ciertos. Los catalanes quieren gobernarse ellos mismos porque se sienten maltratados por en gobierno español, quieren votar para saber cual es la opinión al respecto de este tema y desde Madrit no les dejan porque saben cual será el resultado de la votación. No hay discusión posible aquí. Las cosas son lo que son. Y muchos defendéis la posición del gobierno en este tema a pesar de ser totalmente abusiva porque sabéis que sin Catalunya España se hunde en el fango. Nos odian pero nos necesitan. Es patético.
Y por mucho que se ladre y se demonice sobre el tema la independencia ocurrirá. Intentar evitarlo o entorpecerlo es tontería. Solo hará que una vez separados la relación sea poco amigable.

Gracias por reforzar mi tesis

Tu mismo te dictas las normas de tu debate y te autoproclamas vencedor. Estupendo. Tú ganas pero sigues sin tener razón.

Trog escribió:

SpitOnLinE escribió:

Trog escribió:
Y a los que pensamos y os podemos poner en un aprieto argumental siempre nos salís son los tópicos de siempre. Y te lo dice uno al que las fronteras le sudan los huevos a base de bien. Sois iguales. Tanto unos como otros. El día que lo aceptéis, ambos, estaréis más cerca del consenso.

Hasta entonces os toca ir haciendo el ridículo a ambos "bandos".

Es que yo aún no he visto que me pongan en ningún aprieto. Es que los tópicos de siempre no estan contestados.
Y no, no somos iguales, unos decimos que queremos democracia para autodefinirnos y los otros nos la quitan, no podemos ni saber si realmente queremos o no la independencia.

Ademas quien te dice de que se quieran poner fronteras, se quiere decidir, es mas, si españa huviese respetado nuestras libertades muchos estarian encantados con una federacion, confederacion o algo así, pero desde el "bando" centralista no dan ningun paso hacia el conscenso.

Y por favor, querer las cosas como estan o dar "prioridades como el paro" no es estar en el medio. Es hacer un doble juego sin querer ser "de los centralistas" pero tampoco pensar en ninguna solución.

Se os han dado. Por los mismos de siempre. Los que nos parece estupendo que queráis ser independientes (no libres, que libres ya somos en la medida de lo que permite el sistema económico y político actual en el que TODOS estamos inmersos). Otra cosa es que no queráis verlos o no queráis prestarles atención. Es más fácil ignorar algo que puede comprometer tu idealismo que afrontarlo y estudiarlo asumiendo el riesgo de que quizás tus ideales se muestren menos racionales de lo que crees en un principio.

A mí, como a los que considero más despiertos intelectualmente hablando (y esto es demostrable si se sigue la trayectoria general de las intervenciones en el foro de gente como Jorcoval, Haran (aunque sin querer ofenderlo considero que se vuelve rematadamente idiota cuando le sacan este tema, Skyrunner, Paliyoes (aunque le pierden las formas), Gordon (que es un ente de sapiencia superlativa y está muy por encima de la media), maesbitz (aunque a veces discrepo con él en el fondo de sus posturas), gejorsnake y otros (bastantes), que me olvido), nos parece estupendo que queráis reivindicar un sentimiento (que no es necesariamente un derecho) pero no nos acaba de gustar, por lo que puedo sublimar de sus intervenciones, que lo hagáis en base a unas premisas erróneas tales como el expolio, la opresión, o el aniquilamiento cultural (aspectos inexistentes) y mediante medios nefastos como la propaganda, la mentira, la deformación de la realidad o el revisionismo más rastrero, así como mezquinos retorcimientos retóricos para hacer coincidir una bola en el molde de un cubo.

Es totalmente lícito que queráis proponer como comunidad autónoma una autogestión disgregada de España y Europa, a mí me lo parece, pero no veo que podáis reclamarlo como una cuestión de pueblo o identidad nacional puesto que la diferencia cultural es mínima, de hecho yo diría que inexistente. Cada cual puede aferrarse a lo que quiera para reforzar su postura pero eso no la hace más válida ni más seria. A veces da la sensación de ser un capricho.

Tampoco me parece honesto que recurráis al sentimiento (lamentable a mi modo de ver) de ensalzamiento y queráis hacerlo emocional y puro cuando el motivo esencial es el dinero. Podéis disfrazarlo como os plazca pero hoy por hoy lo que potencia esa necesidad creada de ser una nación al margen de España es simple y llanamente el dinero. Eso es totalmente lícito, claro, pero es deshonesto y vil quererlo camuflar de algo superior, disfrazarlo de epifanía reveladora del potencial y la consciencia de ¿raza?, para conseguir más adeptos. O si acaso para potenciar la fuerza del discurso.

Eso es lo que no puede apreciarse como digno. A mi modo de ver, claro. Y para finalizar queda el típico recurso cuya mediocridad remarca la estupidez de quien se atraganta con la propaganda recibida: si no estás conmigo estás contra mí. Esa tendencia maniquea y simplista es la que os quita, desde mi punto de vista, toda credibilidad y validez intelectual, así como retórica, para lograr cualquiera que sea el objetivo. No puedo concebir, en modo alguno, un futuro saludable para la población de un lugar cuya masa mayoritaria considere como enemigo a quien disienta respecto de las ideas base de dicha masa.

El peligro latente es obvio y, por ende, innegable.

Luego están otros aspectos como la tergiversación, la descontextualización, o el típico y manido "y tú más", propio de todos aquellos (unos y otros) que son incapaces de escuchar racionalmente y participar haciendo uso de razón. Vosotros, tanto unos como otros, estáis dentro y desde dentro solo ves lo que hay dentro y lo que tienes inmediatamente próximo. Los que estamos fuera (y lamento que te siente u os siente mal que me considere a mí mismo en esta altura) podemos ver tanto vuestra zona como las zonas circundantes. Tenemos, por decirlo de algún modo, un panorama mayor de observación y, por ende, de información.

Desde dentro la vista es muy limitada y se deforma cuando tratas de ver más allá de los límites de la misma porque simplemente no alcanza. Entonces es cuando se recurre a deformar o ajustar la realidad a los intereses propios de una forma flagrante e incluso dolorosa para la objetividad y cuando se recurre, de forma inercial, al victimismo y a la chulería.

No podéis utilizar el concepto "Democracia" (al margen de que eso NO existe, metéoslo en la cabeza de una vez) cuando a todo aquel que no piensa como tú lo conviertes en enemigo personal, de tu causa y, finalmente, del concepto de Democracia. Democracia, que lo utilizáis mal, es la soberanía del pueblo. Y utilizando la deformación del término hay que saber aceptar que dicha Democracia es un arma de doble filo y tienes que estar absolutamente dispuesto a tener sobre la mesa argumentos a favor y en contra, estando obligado a respetarlos y tratarlos con la misma objetividad, sin calificarlos como nocivos, malintenciados, o enemigos cuando no coinciden con el esquema que tienes diseñado en tu mente.

Es muy fácil acusar a los demás de antidemocráticos y llamarlos déspotas... Eso es muy fácil. Lo difícil es ver cuándo uno mismo lo está siendo; es fácil acusar a los demás y llamarlos excluyentes u opresores, lo difícil es ver y reconocer cuándo uno mismo lo está siendo.

Acusar siempre es más fácil que hacer examen de conciencia.

Para concluir quiero citar una frase cuyo origen desconozco pero que me causó gran impresión: "No debe ser el objetivo primordial luchar por ser comprendido sino esforzarse por comprender".

Se os han dado. Por los mismos de siempre. Los que nos parece estupendo que queráis ser independientes (no libres, que libres ya somos en la medida de lo que permite el sistema económico y político actual en el que TODOS estamos inmersos). Otra cosa es que no queráis verlos o no queráis prestarles atención. Es más fácil ignorar algo que puede comprometer tu idealismo que afrontarlo y estudiarlo asumiendo el riesgo de que quizás tus ideales se muestren menos racionales de lo que crees en un principio.


Hay de todo, pero una cosa buena que tenemos en catalunya es que nuestros ideales se ponen en cuestion cada dia. No digo que seamos mas criticos, pero si que es mas dificil mantener una posicion solida si no se hace ningun ejercicio de autocritica, a mi modo de ver, diferente de otros lugares donde la complejidad social es menor.


nos parece estupendo que queráis reivindicar un sentimiento (que no es necesariamente un derecho) pero no nos acaba de gustar, por lo que puedo sublimar de sus intervenciones, que lo hagáis en base a unas premisas erróneas tales como el expolio, la opresión, o el aniquilamiento cultural (aspectos inexistentes) y mediante medios nefastos como la propaganda, la mentira, la deformación de la realidad o el revisionismo más rastrero, así como mezquinos retorcimientos retóricos para hacer coincidir una bola en el molde de un cubo.

Das tu opinion sobre la inexistencia de estas cosas, desde aquí damos ejemplos diarios, de como se nos trata desde el estado central y denunciamos. Esta denuncias son respondidas con risas o acusaciones de llorones, ya ves como nos sentimos tratados, y aquí entra sentimiento, por un el estado.


Es totalmente lícito que queráis proponer como comunidad autónoma una autogestión disgregada de España y Europa, a mí me lo parece, pero no veo que podáis reclamarlo como una cuestión de pueblo o identidad nacional puesto que la diferencia cultural es mínima, de hecho yo diría que inexistente. Cada cual puede aferrarse a lo que quiera para reforzar su postura pero eso no la hace más válida ni más seria. A veces da la sensación de ser un capricho.

Lo vuelvo a decir, al diferencia cultural es menor de la que hay entre los habitantes de Biarritz que esta en francia, con los de Donosti que esta en españa. Pero por lo visto esto no es importante, es un capricho que tenemos los territorios que estan separados por fronteras artificiales.
Ahora venimos los independentistas y decimos que queremos hacer un poco mas natural la distribucion política, pero se nos acusa de todo y ni se entra en la discusion real.


Tampoco me parece honesto que recurráis al sentimiento (lamentable a mi modo de ver) de ensalzamiento y queráis hacerlo emocional y puro cuando el motivo esencial es el dinero. Podéis disfrazarlo como os plazca pero hoy por hoy lo que potencia esa necesidad creada de ser una nación al margen de España es simple y llanamente el dinero. Eso es totalmente lícito, claro, pero es deshonesto y vil quererlo camuflar de algo superior, disfrazarlo de epifanía reveladora del potencial y la consciencia de ¿raza?, para conseguir más adeptos. O si acaso para potenciar la fuerza del discurso.


El sentimiento viene después, de hecho es simplemente la volutad de la persona. Si la democracia y la ley, que son herramientas del pueblo para hacer uso de su voluntad no son acatadas, ¿que nos queda?
Y no es solo el dinero, hay mucho mas, aunque entiendo que es muy dificil de entender, porque en cosas como en sentimientos las personas nos hacemos mucho daño, en este sentido es muy dificil.

Lo de la conciencia de raza me parece sacado del ABC o la razón, no tiene ningun sentido, el creerse diferente no quiere decir creerse superior.


Eso es lo que no puede apreciarse como digno. A mi modo de ver, claro. Y para finalizar queda el típico recurso cuya mediocridad remarca la estupidez de quien se atraganta con la propaganda recibida: si no estás conmigo estás contra mí. Esa tendencia maniquea y simplista es la que os quita, desde mi punto de vista, toda credibilidad y validez intelectual, así como retórica, para lograr cualquiera que sea el objetivo. No puedo concebir, en modo alguno, un futuro saludable para la población de un lugar cuya masa mayoritaria considere como enemigo a quien disienta respecto de las ideas base de dicha masa.


La verdad, creo que esto te lo estas haciendo un poco tu. Os han dicho que para los independentistas hay un enemigo, que no digo que haya algun loco, pero no es así. Aquí hay una volutad por la autodeterminación, es algo para crear y no destruir, es mas, el independentista que te hable de territorios enemigos, no te lo creas mucho.


Luego están otros aspectos como la tergiversación, la descontextualización, o el típico y manido "y tú más", propio de todos aquellos (unos y otros) que son incapaces de escuchar racionalmente y participar haciendo uso de razón. Vosotros, tanto unos como otros, estáis dentro y desde dentro solo ves lo que hay dentro y lo que tienes inmediatamente próximo. Los que estamos fuera (y lamento que te siente u os siente mal que me considere a mí mismo en esta altura) podemos ver tanto vuestra zona como las zonas circundantes. Tenemos, por decirlo de algún modo, un panorama mayor de observación y, por ende, de información.


Me gustaria saber de que modo estas fuera.
Lo digo porque en catalunya tenemos muchas visiones, creo que no soy el unico catalana que tiene amigos que son centralistas, federalistas, que hablan de ciudadanos del mundo. No sera que no tenemos diarios y formas de pensar distintas, no sera que nuestro parlamento tiene un espectro politico tan complicado como el italiano.
Así mismo no creo que puedas decir que tu estas fuera y puedes ver la cosa de otra forma por simplemente querer dejar las cosas como son, de hecho esta ya es la posicion centralista.

Si propusieras un estado federal o otra cosa como una europa unida quizás me lo creyera. Desde el independentismo se cree mucho en la europa de las regiones, curiosamente una forma de pensar muy unionista europeo muy lejos de la forma de nacionalismo que os venden desde el estado central.


No podéis utilizar el concepto "Democracia" (al margen de que eso NO existe, metéoslo en la cabeza de una vez) cuando a todo aquel que no piensa como tú lo conviertes en enemigo personal, de tu causa y, finalmente, del concepto de Democracia. Democracia, que lo utilizáis mal, es la soberanía del pueblo. Y utilizando la deformación del término hay que saber aceptar que dicha Democracia es un arma de doble filo y tienes que estar absolutamente dispuesto a tener sobre la mesa argumentos a favor y en contra, estando obligado a respetarlos y tratarlos con la misma objetividad, sin calificarlos como nocivos, malintenciados, o enemigos cuando no coinciden con el esquema que tienes diseñado en tu mente.


La democracia si existe... otra cosa es que esta este manipulada en españa, o que la economia no sea un sistema democrata. De hecho si no existiese la democracia no se huvieran celebrado eleciones en catalunya y alternativas como C's o la cup nunca huviesen podido entrar y seguir creciendo como lo hacen.

Exactamente la democracia es la soberanía del pueblo y no veo en que sea malo ni en que se deforme para decir que cuando tan solo el 21% de los catalanes quiere las cosas como estan o que partidos centralistas como el PP o C's no sean de los mas votados, no exista un problema que debe solucionarse ya que así lo ha pedido el pueblo.


...Acusar siempre es más fácil que hacer examen de conciencia.

Te lo vuelvo a decir que la mayoria no nos han comido ninguna cabeza, entendemos bien la situacion y cada uno saca sus propias conclusiones, y tenemos muchos medios para ver todas las ideologias posibles y para haber.

Es gracioso leer que España se hundiría en el fango sin Cataluña cuando realmente a quien le ocurriría esto es a la propia Cataluña. En la UE se contempla que ningún país independizado sin la aprobación del estado miembro del que se independiza puede llegar a ser un país miembro, esto es así a día de hoy, del mismo modo que en la constitución se señala que España es un país indivisible (todo esto con otras palabras).

Me gustaría ver qué tal iría la industria catalana sin disfrutar de los aranceles que supone ser miembro de la Unión Europea.

Por otro lado, yo personalmente, no estoy ni a favor ni en contra, he vivido mucho en Cataluña y soy consciente del gran sentir independentista que hay y me parece muy respetable que cada cual tenga sus propios ideales. A día de hoy, una independencia legal no es posible, tendrían que cambiarse muchas leyes y la constitución en sí desde Madrid, que no están por la labor. Si no se ha producido aún un referendum serio y formal es porque desde la Generalitat saben que aun saliendo un SI mayoritario sería muy poco favorable independizarse en estos momentos.

Entonces, Spit, no me trates de enemigo (ni tú ni los que piensan como tú) cuando expongo algo en contra de vuestra actitud para lograr el fin que perseguís.

Trog escribió:
Se os han dado. Por los mismos de siempre. Los que nos parece estupendo que queráis ser independientes (no libres, que libres ya somos en la medida de lo que permite el sistema económico y político actual en el que TODOS estamos inmersos). Otra cosa es que no queráis verlos o no queráis prestarles atención. Es más fácil ignorar algo que puede comprometer tu idealismo que afrontarlo y estudiarlo asumiendo el riesgo de que quizás tus ideales se muestren menos racionales de lo que crees en un principio.

Habla por ti, lo siento pero estas muy equivocado. Cuando se habla de libertad se hace en el contexto del poder de decisión. Poder para gobernar y gestionar en Catalunya segun las necesidades de los catalanes sin tener que estar atados a leyes españolas que regulen todo esto. Por ejemplo, libertad para gestionar los impuestos que los catalanes pagan e invertirlos en nuestra sanidad educación e infraestructuras. Hoy en dia como sabras los impuestos los pagamos al estado español, este, le da un tanto a la Generalitat, la Generalitat lo invierte en servicios como sanidad educacion. Esto es muy bonito, pero ya nos hemos cansado, porque? Muy fácil. Si los catalanes generamos 10, pagamos 10 al estado español, este lo que hace es pasarle solo 4 a la Generalitat y el resto? Luego tienen los cojones de mearse en nuestra cara diciendo que la Generalitat ha tenido que pedir un prestamo.. BRAVO señores.. Pues así rapidamente explicado es lo que ocurre con el tema de la pasta. Y gran parte de la sociedad catalana ha dicho BASTA (obviamente).

Trog escribió:A mí, como a los que considero más despiertos intelectualmente hablando (y esto es demostrable si se sigue la trayectoria general de las intervenciones en el foro de gente como Jorcoval, Haran (aunque sin querer ofenderlo considero que se vuelve rematadamente idiota cuando le sacan este tema, Skyrunner, Paliyoes (aunque le pierden las formas), Gordon (que es un ente de sapiencia superlativa y está muy por encima de la media), maesbitz (aunque a veces discrepo con él en el fondo de sus posturas), gejorsnake y otros (bastantes), que me olvido), nos parece estupendo que queráis reivindicar un sentimiento (que no es necesariamente un derecho) pero no nos acaba de gustar, por lo que puedo sublimar de sus intervenciones, que lo hagáis en base a unas premisas erróneas tales como el expolio, la opresión, o el aniquilamiento cultural (aspectos inexistentes) y mediante medios nefastos como la propaganda, la mentira, la deformación de la realidad o el revisionismo más rastrero, así como mezquinos retorcimientos retóricos para hacer coincidir una bola en el molde de un cubo.

Sinceramente, a mi que me importa si os acaba de gustar o no? Lo de que lo hacemos con premisas erroneas es tu manera de verlo, pero cuando salen a la calle tantas personas reivindicando algo.. será por algo. Por cierto cuando hables de medios de propaganda, mentira, deformacion de la realidad etc.. mirate al espejo antes de hablar. En Catalunya el 90%-95% de lo que dan en television son cadenas españolas, con bombardeo intenso de propaganda españolista por parte de ciertas cadenas, vease Intereconomia, 13TV.. etc. Sin embargo, y a contracorriente de toda la bilis que sale del TV a diario hemos conseguido de momento un gobierno que parece que va a hacer una consulta para decidir nuestro futuro. Vaya! Que antidemocraticos somos eh! Preguntar al pueblo bufff va de retro! Madre mia.. y estamos manipulados y tal claro.. claro...

Trog escribió:Es totalmente lícito que queráis proponer como comunidad autónoma una autogestión disgregada de España y Europa, a mí me lo parece, pero no veo que podáis reclamarlo como una cuestión de pueblo o identidad nacional puesto que la diferencia cultural es mínima, de hecho yo diría que inexistente. Cada cual puede aferrarse a lo que quiera para reforzar su postura pero eso no la hace más válida ni más seria. A veces da la sensación de ser un capricho.

La diferencia cultural es minima. Ya claro y eso lo dices tu verdad? No solo eso sino que además sueltas que podemos reforzar nuestra postura pero tu tienes la razón siempre xD. Desde que tengo uso de razón soy independentista y ya tengo 27 años y lo único Español que tengo es mi DNI y porque es obligatorio. Sinceramente si no sabes de lo que hablas no hables, porque hay que ser corto de miras para ver que si que hay una diferencia cultural considerable al igual que la hay entre Euskadi y Andalucia y no estoy hablando de ser mejor o peor cuidado. Tal es así que el gobierno acaba de aprobar la ILP que declara los toros Bien de Interés Cultural en toda España cuando en Catalunya se prohibieron las corridas lo gicamente por maltrato animal.. Ei pero si eres más feliz negando este hecho allá tu y como este ejemplo podria poner muchos más.

Tampoco me parece honesto que recurráis al sentimiento (lamentable a mi modo de ver) de ensalzamiento y queráis hacerlo emocional y puro cuando el motivo esencial es el dinero. Podéis disfrazarlo como os plazca pero hoy por hoy lo que potencia esa necesidad creada de ser una nación al margen de España es simple y llanamente el dinero. Eso es totalmente lícito, claro, pero es deshonesto y vil quererlo camuflar de algo superior, disfrazarlo de epifanía reveladora del potencial y la consciencia de ¿raza?, para conseguir más adeptos. O si acaso para potenciar la fuerza del discurso.

Eso es lo que no puede apreciarse como digno. A mi modo de ver, claro. Y para finalizar queda el típico recurso cuya mediocridad remarca la estupidez de quien se atraganta con la propaganda recibida: si no estás conmigo estás contra mí. Esa tendencia maniquea y simplista es la que os quita, desde mi punto de vista, toda credibilidad y validez intelectual, así como retórica, para lograr cualquiera que sea el objetivo. No puedo concebir, en modo alguno, un futuro saludable para la población de un lugar cuya masa mayoritaria considere como enemigo a quien disienta respecto de las ideas base de dicha masa.

Mucho bla bla bla. Si es cierto, si es que los catalanes somos tan simples.. solo queremos el dinero y hemos estado en España por el dinero.. claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro..

1968 – Manuel Fraga Iribarne:* “Cataluña fué ocupada por Felipe IV, fué
 ocupada por Felipe V, que la venció, fué bombardeada por el general 
Espartero, que era un general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y
 estamos dispuestos a coger de nuevo el fusil. Ya saben
 ustedes a que atenerse, y aquí tengo el mosquete para volverlo a utilizar”.


1981 – Santiago Bernabéu:* “Me gusta Cataluña a pesar de los catalanes”.


1984 – Leopoldo Calvo Sotelo:* “Hay que fomentar la emigración de gentes de habla castellana a Cataluña y Valencia para así asegurar el mantenimiento del sentimiento español que comporta”.


1984 – José Prat:* “Los catalanes sólo son importantes cuando escriben en
castellano”.


1984 – Felipe González:* “El terrorismo en el País Vasco es una cuestión de orden público, pero el verdadero peligro es el hecho diferencial catalán”.

Te podria poner muchas más y más modernas pero da igual, es decir los españoles tratan de diferente e incluso afirman que Catalunya fue ocupada, pero segun tu es solo el dinero, no hay nada eocional ni ningun sentimiento de pueblo ni nada.. o tu mientes o los de más arriba citados mienten.

Luego están otros aspectos como la tergiversación, la descontextualización, o el típico y manido "y tú más", propio de todos aquellos (unos y otros) que son incapaces de escuchar racionalmente y participar haciendo uso de razón. Vosotros, tanto unos como otros, estáis dentro y desde dentro solo ves lo que hay dentro y lo que tienes inmediatamente próximo. Los que estamos fuera (y lamento que te siente u os siente mal que me considere a mí mismo en esta altura) podemos ver tanto vuestra zona como las zonas circundantes. Tenemos, por decirlo de algún modo, un panorama mayor de observación y, por ende, de información.

Ahá es por eso, que visto desde fuera no acabas de entender nada, lo que no entiendo es porque opinas y te crees en posición de verdad absoluta cuando desconoces la realidad del lugar??? O_o

Desde dentro la vista es muy limitada y se deforma cuando tratas de ver más allá de los límites de la misma porque simplemente no alcanza. Entonces es cuando se recurre a deformar o ajustar la realidad a los intereses propios de una forma flagrante e incluso dolorosa para la objetividad y cuando se recurre, de forma inercial, al victimismo y a la chulería.

Vaya, somos victimas y chulos.. bueno no me siento ni lo uno ni lo otro yo. Yo no soy victima de nada y no creo que ningun independentista lo sea. Chulos? porque? Por dejar clara nuestra postura? no entiendo eso :S

No podéis utilizar el concepto "Democracia" (al margen de que eso NO existe, metéoslo en la cabeza de una vez) cuando a todo aquel que no piensa como tú lo conviertes en enemigo personal, de tu causa y, finalmente, del concepto de Democracia. Democracia, que lo utilizáis mal, es la soberanía del pueblo. Y utilizando la deformación del término hay que saber aceptar que dicha Democracia es un arma de doble filo y tienes que estar absolutamente dispuesto a tener sobre la mesa argumentos a favor y en contra, estando obligado a respetarlos y tratarlos con la misma objetividad, sin calificarlos como nocivos, malintenciados, o enemigos cuando no coinciden con el esquema que tienes diseñado en tu mente.

Es muy fácil acusar a los demás de antidemocráticos y llamarlos déspotas... Eso es muy fácil. Lo difícil es ver cuándo uno mismo lo está siendo; es fácil acusar a los demás y llamarlos excluyentes u opresores, lo difícil es ver y reconocer cuándo uno mismo lo está siendo.

Acusar siempre es más fácil que hacer examen de conciencia.

Es decir proponer una consulta popular sobre el futuro de Catalunya no es Democracia? Creo que tienes tanto miedo a que salga que si a la independencia, que eres incapaz de ver que los que no la quieren pueden ir a votar perfectamente.

Para concluir quiero citar una frase cuyo origen desconozco pero que me causó gran impresión: "No debe ser el objetivo primordial luchar por ser comprendido sino esforzarse por comprender".

[/quote]

Yo te pongo una de un Gallego para la ocasión:



Saludos!

Si los catalanes generamos 10, pagamos 10 al estado español, este lo que hace es pasarle solo 4 a la Generalitat y el resto?

Este es uno de los grandes errores que me suelo encontrar razonando con un catalan medio sobre política, en realidad tu como catalan y un murciano/aragonés/extremeño/andaluz no pagais impuestos diferentes por ser de un sitio u otro, básicamente porque los impuestos se pagan en función de la renta NO en función de donde viva cada uno. Esto significa que un catalan que tenga una renta de 20000 euros anuales va a pagar mas impuestos que un extremeño que tenga una renta de 10000. Cosa totalmente lógica porque seguramente también estarás de acuerdo que un tio que genere 1 millon de euros anuales no debe de pagar los mismos impuestos que uno que genere 20000 euros anuales.

¿Y las empresas? las empresas pagan segun donde tenga su domicilio fiscal, igual que en Cataluña tributará lo que genere la Caixa, en Andalucia se tributará lo que gane Puleva... por poner un ejemplo.

Ahora sale el típico catalan diciendo que los impuestos que paga La Caixa se los queda España, no mire usted, La Caixa obtiene beneficios de los intereses de los prestamos/hipotecas tanto de un tío de Sabadell como de un tío de Burgos. El dinero no es de Cataluña sino que fluye a través de todo el Estado, al igual que Puleva también obtiene beneficios vendiendo batidos y leche en Cataluña y tiene que pagar impuestos por los beneficios que obtiene.

Vamos que os tienen comido el tarro de que sois unos panolis porque pagais mas, pagan mas las empresas claro está porque los beneficios no lo obtienen solamente de los 8 millones de catalanes sino de los 45 millones de españoles...

Kenji_Rage escribió:

Si los catalanes generamos 10, pagamos 10 al estado español, este lo que hace es pasarle solo 4 a la Generalitat y el resto?

Este es uno de los grandes errores que me suelo encontrar razonando con un catalan medio sobre política, en realidad tu como catalan y un murciano/aragonés/extremeño/andaluz no pagais impuestos diferentes por ser de un sitio u otro, básicamente porque los impuestos se pagan en función de la renta NO en función de donde viva cada uno. Esto significa que un catalan que tenga una renta de 20000 euros anuales va a pagar mas impuestos que un extremeño que tenga una renta de 10000. Cosa totalmente lógica porque seguramente también estarás de acuerdo que un tio que genere 1 millon de euros anuales no debe de pagar los mismos impuestos que uno que genere 20000 euros anuales.

¿Y las empresas? las empresas pagan segun donde tenga su domicilio fiscal, igual que en Cataluña tributará lo que genere la Caixa, en Andalucia se tributará lo que gane Puleva... por poner un ejemplo.

Ahora sale el típico catalan diciendo que los impuestos que paga La Caixa se los queda España, no mire usted, La Caixa obtiene beneficios de los intereses de los prestamos/hipotecas tanto de un tío de Sabadell como de un tío de Burgos. El dinero no es de Cataluña sino que fluye a través de todo el Estado, al igual que Puleva también obtiene beneficios vendiendo batidos y leche en Cataluña y tiene que pagar impuestos por los beneficios que obtiene.

Vamos que os tienen comido el tarro de que sois unos panolis porque pagais mas, pagan mas las empresas claro está porque los beneficios no lo obtienen solamente de los 8 millones de catalanes sino de los 45 millones de españoles...

De que estas hablando? Supongo que no me he explicado bién o tu no lo has entendido bién. Cuando digo que Catalunya paga 10 al estado, y le devuelven 4 lo digo en comparación. No sé que me sacas de la Renta ahora. Lo que yo digo es que el computo global de lo que los trabajadores de Catalunya pagan va al estado español en su totalidad 100%, y este devuelve a la Generalitat un 40% (los % seguro que no son estos) pero lo que me referia es que del 100% que se paga al estado no se recibe el 100% luego.

De donde sacas que yo haya dicho que se paga más aquí en impuestos que en Murcia? Hola? Y luego dices que nos tienen comido el tarro, venga colega, dime que lo que he dicho es falso pues. A que no?
Pues eso, Español medio no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho.

De que estas hablando? Supongo que no me he explicado bién o tu no lo has entendido bién. Cuando digo que Catalunya paga 10 al estado, y le devuelven 4 lo digo en comparación. No sé que me sacas de la Renta ahora. Lo que yo digo es que el computo global de lo que los trabajadores de Catalunya pagan va al estado español en su totalidad 100%, y este devuelve a la Generalitat un 40% (los % seguro que no son estos) pero lo que me referia es que del 100% que se paga al estado no se recibe el 100% luego.

De donde sacas que yo haya dicho que se paga más aquí en impuestos que en Murcia? Hola? Y luego dices que nos tienen comido el tarro, venga colega, dime que lo que he dicho es falso pues. A que no?
Pues eso, Español medio no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho.

Es que no entiendo el porque si pagas 10, te tienen que devolver 10. Las zonas mas ricas aportan mas al conjunto del Estado que las zonas mas pobres, esto es así porque no vas a dejar a un tio de Teruel sin hospital en su ciudad y en Barcelona vas a construir 4 de golpe, se supone que la riqueza está repartida en equidad para que no haya descompensaciones brutales entre una zona del país y otra. Esto es como si en mi ejemplo anterior, el rico que genera 1 millon de euros anuales quisiera pagar los mismos impuestos que uno que genera 10 mil anuales y encima se mosquea, que le están quitando dinero

¿Y porque a Cataluña le devuelven menos? pues será cosa de una sucesión de errores de la administración central, pero vamos desde la Cataluña que conozco en vez de hacer esfuerzos en elaborar un plan de Pacto Fiscal con el Estado (umm, suena el nombre de Euskadi por ahí) se han dedicado desde hace bastante tiempo a decirles a los catalanes "es que pagamos mas", "es que no somos españoles", "es que nos estan expoliando", etc. y bueno en vez de currarse un Pacto Fiscal os habeis dedicado a pegar pataletas cada vez mas fuertes y a gritar cada vez mas alto que no sois españoles, en vez de haberos currado algo mejor.

Yo creo que la solución no pasa por la independencia ni por el federalismo, sino por la negociación de ese pacto fiscal, básicamente.

Que sepais que eso mismo del expolio ya se da dentro de Cataluña, en Tarragona/Lleida/Girona se pagan los impuestos que luego se quedan en Barcelona, dentro de no mucho tendreis a los tarraconenses diciendo que en Tarragona se paga 10 y Barcelona les devuelve 4...

magin_GO escribió:

Trog escribió:
Y a los que pensamos y os podemos poner en un aprieto argumental siempre nos salís son los tópicos de siempre.

¿Que aprieto argumental? i solo dices panfletadas una detrás de otras.
Esto es lo que la gente quiere y punto. No es cuestión de argumentaciones ni discursos demagógicos que parecen ciertos. Los catalanes quieren gobernarse ellos mismos porque se sienten maltratados por en gobierno español, quieren votar para saber cual es la opinión al respecto de este tema y desde Madrit no les dejan porque saben cual será el resultado de la votación. No hay discusión posible aquí. Las cosas son lo que son. Y muchos defendéis la posición del gobierno en este tema a pesar de ser totalmente abusiva porque sabéis que sin Catalunya España se hunde en el fango. Nos odian pero nos necesitan. Es patético.
Y por mucho que se ladre y se demonice sobre el tema la independencia ocurrirá. Intentar evitarlo o entorpecerlo es tontería. Solo hará que una vez separados la relación sea poco amigable.

Que pasa , que vosotros no vais a tener gobierno ?????
Y Cataluña no ?? que te crees que vas a pasar de ganar 600 euros al mes a ganar 1000 euros gracias a la indepedencia ?? que vais a bajar el paro gracias a la independencia ??
Hay que razonar un poquito , que os cuesta razonar a los indepedentistas , os creeis que vais a vivir en un mundo fantastico con la independencia de Cataluña .

Info_Master

Me puedes decir si " los correbous " ya los habeis prohibido .

Djmero escribió:

magin_GO escribió:¿Que aprieto argumental? i solo dices panfletadas una detrás de otras.
Esto es lo que la gente quiere y punto. No es cuestión de argumentaciones ni discursos demagógicos que parecen ciertos. Los catalanes quieren gobernarse ellos mismos porque se sienten maltratados por en gobierno español, quieren votar para saber cual es la opinión al respecto de este tema y desde Madrit no les dejan porque saben cual será el resultado de la votación. No hay discusión posible aquí. Las cosas son lo que son. Y muchos defendéis la posición del gobierno en este tema a pesar de ser totalmente abusiva porque sabéis que sin Catalunya España se hunde en el fango. Nos odian pero nos necesitan. Es patético.
Y por mucho que se ladre y se demonice sobre el tema la independencia ocurrirá. Intentar evitarlo o entorpecerlo es tontería. Solo hará que una vez separados la relación sea poco amigable.

Que pasa , que vosotros no vais a tener gobierno ?????
Y Cataluña no ?? que te crees que vas a pasar de ganar 600 euros al mes a ganar 1000 euros gracias a la indepedencia ?? que vais a bajar el paro gracias a la independencia ??
Hay que razonar un poquito , que os cuesta razonar a los indepedentistas , os creeis que vais a vivir en un mundo fantastico con la independencia de Cataluña .

Aquí el que no razona eres tu.
Lo que creemos es que vamos a gestionarnos mejor de lo que lo hacéis vosotros.

El trato que recibimos, de colonia absolutamente, es injustificable.

Hay que ser cínico para decir que un expolio económico tan brutal que deja a la Generalitat en números rojos es solidaridad.
Eso es un robo. Si fuese solidaridad, ahora que Catalunya necesita la pasta se aflojaría la presión fiscal, pero en vez de eso, se la ahoga transfiriéndole aún menos que antes, y para ir de salvadores de los catalanes ofrecernos un PRESTAMO AL 6%.
Mira que solidaridad, que les damos nuestra pasta para que luego puedan prestárnosla con intereses i sacarse el beneficio.

Por si la situación no fuese lo suficientemente hunillante, luego lo acompañan con declaraciones como: "Los catalanes piden y los extremeños pagan." o "España os mantiene".

Eso mientras hablan de Españolizar a nuestros alumnos, para que luego vayan paseándose por ahí pensando que el catalán es un "castellano más moderno" cuando ni siquiera está en el grupo de las lenguas iberorománicas.

En fin.

Nada, lo dicho. Ni siquiera sé para qué me molesto. El que quiere ver fantasmas los va a ver. Y el que quiere encontrar enemigos los va a encontrar aunque no los haya.

La diferencia cultural es mínima. Yo considero una diferencia cultural cuando me voy a Kouvola, a Tokyo o Singapur. Cuando voy a Barcelona es como estar al lado de casa. Pero, eh, sois culturalmente diferentes.

Qué pesadilla, chaval. Es que no sé para qué me esfuerzo en escribir si la comprensión lectora en este foro tiende a cero por norma general. Qué impotencia.

Trog escribió:La diferencia cultural es mínima. Yo considero una diferencia cultural cuando me voy a Kouvola, a Tokyo o Singapur. Cuando voy a Barcelona es como estar al lado de casa. Pero, eh, sois culturalmente diferentes.

Qué pesadilla, chaval. Es que no sé para qué me esfuerzo en escribir si la comprensión lectora en este foro tiende a cero por norma general. Qué impotencia.

Ah claro, que diferencia cultural es de Madrid a Tokyo. Oye pués qué sentido tiene que seáis independientes de francia, tampoco hay diferencias de nada, no? Disolved vuestro estado en vez de iros a Nova York a hacer el pena reclamando Gibraltar!!!

Es tan sencillo de entender como que no nos gusta vuestro gobierno, y que lo que no funciona se ha d cambiar.

Es tan sencillo de entender como que no nos gusta vuestro gobierno, y que lo que no funciona se ha d cambiar.

Tranquilo a nosotros tampoco nos gusta, al final no veis que tenemos mas puntos en común que cosas que nos separan

Es tan sencillo de entender como que no nos gusta vuestro gobierno, y que lo que no funciona se ha d cambiar.

¿Entonces por que no quemáis banderas del PP o PSOE en vez de la de España?

Ahora va esto de cuestiones identatarias y culturales cuando al principio se han criticado por no ser racionales?

Info_Master escribió:Es tan sencillo de entender como que no nos gusta vuestro gobierno, y que lo que no funciona se ha d cambiar.

Oye oye, que por ahora es una mierda con lo que tenemos que tragar todos, que parece que estás hablando desde Marte xDDDD

En un mundo tan globalizado como en el que vivimos hoy en día, hablar de diferencias cultural es casi anecdótico. Por supuesto que cada cultura tiene sus matices que las diferencian unas de otras, pero no por eso cada pueblo va a ser independiente del de al lado porque si. Vamos, me parece un argumento bastante peregrino a mi modo de ver xD

victimista.

1. adj. Que se inclina al victimismo.
2. adj. Nacionalista catalán

Lo mejor es que solo discutimos con los independentistas, pero sin embargo odiamos a todos los catalanes y a la cultura catalana. A los catalanes no independentistas no los odiamos, porque como son traidores a Cataluña y no tienen ni idea de Cataluña por no votar independencia...pues nos llevamos de puta madre. Normal, entre colonos...

Pues decirme que no tengo identidad, que no tengo sentimientos o que soy muy poco patriótico (en cualquiera de sus sentidos) , pero a mi estos temas, que si independentismo, que si españa, que si catalunya... cada vez que me la soplan mas y cada vez me siento menos catalán y menos español, a tomar por culo.
Otra cosa son los idiomas, tanto el castellano como el catalán me gustan mucho. Aunque teniendo el catalán como lengua materna le tengo un especial cariño.

Yo lo que veo esque no piensan , se dedican todo el santo dia a meterse con el presidente de España , a su presidente nada , ni mu , y eso que es el presidente que mas cobra , digo yo que no vivireis tan mal , ya que teneis al presidente que mas cobra .
Y tambien se creen que no van a tener politicos cuando se independicen .

HitoShura escribió:Lo mejor es que solo discutimos con los independentistas, pero sin embargo odiamos a todos los catalanes y a la cultura catalana. A los catalanes no independentistas no los odiamos, porque como son traidores a Cataluña y no tienen ni idea de Cataluña por no votar independencia...pues nos llevamos de puta madre. Normal, entre colonos...

Es que no lo entiendes, en cataluña hay dos tipos de persona, los catalanes de verdad que todos son independentistas, y los colonos que son todos los que no son independentistas, y no hay mas.

Info_Master escribió:

don pelayo escribió:El castellano es catalán poco evolucionado, y el catalán español evolucionado, en líneas generales (sí, la comparación correcta sería con el latín, pero es que quiero destacar el parecido).

A eso le llamo yo ignorancia concentrada. Y lo mejor es que lo dice con intención se sentar cátedra

Sí bueno, comparación hecha por un titular de linguistica histórica del catalán amigo mío. Y no es ninguna gilipollez, pero no te lo voy a intentar razonar si ya has leído mi comentario con el sesgo que lo has leído.

Bostonboss escribió:

victimista.

1. adj. Que se inclina al victimismo.
2. adj. Nacionalista catalán

La edición que has hecho está muy bien si tu lo ves así(cambiar catalán por nacionalista catalán), pero entrar, tirar una granada sín más, y largarte, es de un troleo claro.

Yo no creo en la independecia unilateral, por quer sé que solo serviría para generar más tensiones económicas y para hundirnos más en la crisis entre todos. Pero seguro, eh¡¡. Una independencia declarada de manera ilegal y unilateral que es lo que buscan en ERC y algun que otro partido. Sería ruinosa para nosotros a corto y medio plazo... a largo plazo todos muertos.

Yo veo más eficiente para solucionar el problema económico y sentimental de Cataluña con España el promover la interdependencia:

La interdependencia es la dinámica de ser mutuamente responsable y de compartir un conjunto común de principios con otros. Este concepto difiere sustancialmente de la "dependencia", pues la relación interdependiente implica que todos los participantes sean emocional, económica y/o moralmente "independientes". Algunos abogan por la libertad o la independencia como una suerte de bien deseable superior; otros creen lo mismo con respecto a la familia, la comunidad o la sociedad entera. La interdependencia reconoce la verdad (o la validez) en cada una de las posiciones, y las desarrollan siempre o juntos.

Ya véis que cosa tan maravillosa. Y mejor que la independencia por las brava ¿No creéis?.
Todos independientes y todos responsables unos de otros...

Esto por un lado sentimentalista. Por otro lado más técnico, más económico, creo necesario la independencia unilateral para los políticos y ciudadanos corruptos que solo miran sus intereses obviando y socabando el interes general de todos.

El resto que quedaríamos, la mayoría, intentaríamos poner en marcha un estado moderno y acorde a los tiempos que corren.
Desarrollariamos un estado digital democrático. Una democracia online, donde cada pueblo y cada persona, gracias a la tecnología y al I+D, sería económicamente independiente al no tener que pagar una salvajada de impuestos y tasas los políticos corruptos y al sistema corrupto por los mismos.

Y sabéis que es lo más penoso de todo esto. Que parece que solo cuando toquemos fondo de verdad y el sistema quiebre por todos lados, empezaremos a construir un estado democrático digital online, porque será la única alternativa económica viable cuando no quede un duro y todo sean deudas(eso contando que ya hoy vamos atrasados con otros países que ya están en esa senda de digitaliar la democracia p.e Suiza.

O esto, o habrá riesgo de convertirse en país tercermundista para unas cuantas décadas... Por culpa de basar la política económica en una lucha de territorios, de dinero y de lenguas principalmente.
Una forma de hacer política ruinosa, del siglo pasado, que nos lleva y nos llevará más a la ruina; si no abandonamos este tipo de política económica que le hace el juego a la crisis que ya sufrimos desde hace bastante...

Que triste esperar tanto no?

Un saludo.

KillBastardsII escribió:Yo no creo en la independecia unilateral, por quer sé que solo serviría para generar más tensiones económicas y para hundirnos más en la crisis entre todos. Pero seguro, eh¡¡. Una independencia declarada de manera ilegal y unilateral que es lo que buscan en ERC y algun que otro partido. Sería ruinosa para nosotros a corto y medio plazo... a largo plazo todos muertos.

Yo veo más eficiente para solucionar el problema económico y sentimental de Cataluña con España el promover la interdependencia:

La interdependencia es la dinámica de ser mutuamente responsable y de compartir un conjunto común de principios con otros. Este concepto difiere sustancialmente de la "dependencia", pues la relación interdependiente implica que todos los participantes sean emocional, económica y/o moralmente "independientes". Algunos abogan por la libertad o la independencia como una suerte de bien deseable superior; otros creen lo mismo con respecto a la familia, la comunidad o la sociedad entera. La interdependencia reconoce la verdad (o la validez) en cada una de las posiciones, y las desarrollan siempre o juntos.

Ya véis que cosa tan maravillosa eh. Y mejor que la independencia por las bravas.
Todos independientes y todos responsables unos de otros...

Esto por un lado sentimentalista. Por otro lado más técnico, más económico, creo necesario la independencia para los políticos y ciudadanos corruptos que solo miran sus intereses obviando el interes general de todos.

El resto que quedaríamos, la mayoría, intentaríamos poner en marcha un estado moderno y acorde a los tiempos que corren.
Desarrollariamos un estado digital democrático. Una democracia online, donde cada pueblo y cada persona, gracias a la tecnología y al I+D, sería económicamente independiente al no tener que pagar una salvajada de impuestos y tasas los políticos corruptos y al sistema corrupto por los mismos.

Y sabéis que es lo más penoso de todo esto. Que parece que solo cuando toquemos fondo de verdad y el sistema quiebre por todos lados, empezaremos a construir un estado democrático digital online, porque será la única alternativa económica viable cuando no quede un duro y todo sean deudas(eso contando que ya hoy vamos atrasados con otros países que ya están en esa senda de digitaliar la democracia p.e Suiza.

O esto, o habrá riesgo de convertirse en país tercermundista para unas cuantas décadas... Por culpa de basar la política económica en una lucha de territorios, de dinero y de lenguas principalmente.
Una forma de hacer política ruinosa, del siglo pasado, que nos lleva y nos llevará más a la ruina; si no abandonamos este tipo de política económica que le hace el juego a la crisis que ya sufrimos desde hace bastante...

Que triste esperar tanto no?

Un saludo.

Estonia, letonia, lituania, eslovaquia...etcetcetc. No dudaron en la independencia. Y no les va mal.

No nos vayamos tan lejos Haran. Miremos aquí al lado:

Portugal: un montón de siglos independientes y ahora después de ser tan independientes, resulta que se autogeneran una crisis del mismo estilo que la española.

En cambio Andorra no, Francia no se acerca tanto(aunque tienen lo suyo) y ni Marruecos tiene una crisis tan fuerte como la nuestra.

¿Por qué los catalanes en dos días van a independizarse y crear un país maravilloso diferente al español?

¿Por qué los portugueses, después de tantos siglos independientes, van y generan una crisis con los muy parecidos, por no decir igual, rasgos y vicios que los españoles?
No se suponía que esa independencia de los portugueses les iba a hacer ir por caminos económicos diferentes a los de España.

¿Puede tener algo que ver la interdependencia?

También te puedo poner una lista de países independizados por las bravas que no levantan cabeza:Irlanda, Sudan, Corea del Norte, etc...

Los paises que has puesto de ejemplo Haran. Son países que han tenido apoyo de la Unión Europea y de EEUU para independizarse o interdependizarse, las máximas potencias globales de cuando entonces. Cataluña no tendrá el apoyo de la Unión Europea ni de ninguna potencia, según lo que se está viendo por el momento. Entonces no son casos comparables.

Un saludo

Hombre, todo indica que a UE no apoyará Cataluña, lo que hará es rendirse a la evidencia! Perder el dinero q aportan 7millones de personas no le conviene! Es más, geoestrategicamente hablando, miedo tienen a que cataluña pudiera pasarse al bando chino o ruso. Y no, no son sueños, tu mismo has explicado cómo y porque estonia y demás se independizaron.
Los portugueses? Bien gracias. Quieres decir que españa no tendría que haber luchado por su independencia de francia. Xq evidentemente, estariamos mucho mejor dentro de la potencia mundial que fué, es y será Francia? Austria tendria que desear el pasado con alemania xq su pib es inferior? Yo no se de ningún pais que luche por su independencia y luego desee volver a la unión.

Sea como fuere no cejo en el empeño de que entendais una frase: más vale una sardina en casa que un pollo en la mili. Y ahora estamos en la mili.

Salu3.

El proyecto de la Unión Europea, el mercado común económico Europeo, fue concebida para que cada país se beneficiara de la unión con los otros países, y para que hubiera un arbitro común en la política económica Europea, aunque luego el proyecto con los años, haya mutado en un plan más propio de mercenarios.

Si tan arraigado estuviera el sentimiento nacionalista no se hubiera creado la CEE.

Y precisamente, proyectos independentistas por las bravas como se están barajando en Cataluña, no tienen cabida en el proyecto de la Unión Europea, por eso no se hace caso a Artur Más en otras potencias europeas. Porque el espíritu unionista del projecto de la Unión Europea, choca frontalmente con el querer independizarse por la cara, es decir, de manera unilateral.

¿Qué es eso de pasarse al bando de Rusia y China?
Te hago la misma pregunta que me haces a mi y yo te he respondido con la Unión económica Europea: el mercado común Europeo.

¿Que país que ha sido unido y controlado anteriormente por Rusia o China a deseado volver a ser controlado y unirse con China o Rusia?
Como si ha pasado con Europa y la Unión económica europea entre todos sus estados miembros. Que franceses y alemanes comparten política económica con austricos y españoles etc.

Eso hablando desde un prisma económico de consenso y entendimiento. Si el prisma que se busca es la potencia bruta, el dinero exclusivamente y/o recursos naturales etc.
Si que hay países que han deseado unirse a esos dos: algunos países africanos (no recuerdo cuales), Siria, Irán etc...algunos gobiernos nada deseables para gente normal.

Y sobre los7 millones de habitantes no creo que sean tan determinante, hay países como Turquía com muchisima más población y mucha más riqueza que Cataluña y no por eso se les abre la puerta automática a la unión. Entonces no digas que los 7 millones de habitantes van a ser claves. Cuando países mucho más fuertes que Cataluña tienen vetada la entrada por las formas de hacer política y más cosas.

Un saludo.

Haran escribió:Hombre, todo indica que a UE no apoyará Cataluña, lo que hará es rendirse a la evidencia! Perder el dinero q aportan 7millones de personas no le conviene! Es más, geoestrategicamente hablando, miedo tienen a que cataluña pudiera pasarse al bando chino o ruso. Y no, no son sueños, tu mismo has explicado cómo y porque estonia y demás se independizaron.
Los portugueses? Bien gracias. Quieres decir que españa no tendría que haber luchado por su independencia de francia. Xq evidentemente, estariamos mucho mejor dentro de la potencia mundial que fué, es y será Francia? Austria tendria que desear el pasado con alemania xq su pib es inferior? Yo no se de ningún pais que luche por su independencia y luego desee volver a la unión.

Sea como fuere no cejo en el empeño de que entendais una frase: más vale una sardina en casa que un pollo en la mili. Y ahora estamos en la mili.

Salu3.

Esto no lo entiendo , pero no os independizais para no aportar dinero a España ?? entonces , porque no os independizais para no dar dinero a la UE ??

Rajoy es malo, pero vamos, querer que Artur Mas sea el presidente del gobierno de una cataluña independiente...
Por cierto, que pesaditos con el tema...

Haran escribió:Estonia, letonia, lituania, eslovaquia...etcetcetc. No dudaron en la independencia. Y no les va mal.

Esto parece más un alegato anticomunista que una argumentación pro-independencia.

Djmero escribió:
Esto no lo entiendo , pero no os independizais para no aportar dinero a España ?? entonces , porque no os independizais para no dar dinero a la UE ??

Yo lo entiendo a medias. De todas formas a mí con que llamen las cosas por su nombre me bastaría. Y ya que dan validez a la encuesta que la den para todos los puntos de la misma.

O dicho de otra forma:

Los que defienden la independencia lo hacen por los siguientes motivos.
Mejoraría la economía/catalunya: 49,8%
Sentimiento de incomprensión: 14,7%
Ganar capacidad de decisión y autogestión: 13,5%
Sentimiento identitario: 12,5%

Por qué llamarlo barretina cuando queremos decir cartera.

Ahora, eso sí, si creen ser los únicos en España que palman dinero por ayudar a otras CCAA están tela de equivocados, pero bueno.

Haran escribió:Hombre, todo indica que a UE no apoyará Cataluña, lo que hará es rendirse a la evidencia! Perder el dinero q aportan 7millones de personas no le conviene! Es más, geoestrategicamente hablando, miedo tienen a que cataluña pudiera pasarse al bando chino o ruso.

Qué me estás contando, chico.
Primero, Europa no es EEUU. Segundo, no creo que la mayoría de los catalanes independentistas deseen ser las putas del oeste de Rusia y China.

A algunos "independentistas" os tendrian que esconder hasta que haya pasado el referéndum (si se hace) porque hacéis más daño que otra cosa al independentismo.

Parecía un hilo serio hasta...

Sucede que el independentismo es la única salida viable que tiene Cataluña (excepto los 4 anti-catalanes que actualmente residen en Cataluña, y que aún añoran tiempos pretéritos, todo el mundo lo sabe) y lo que esas maniobras consiguen en realidad es hacernos un gran favor a los catalanes en general.

el españolismo es un movimiento que se sostiene ahora mismo en las cuestiones identitarias (¡yo soy español, español, español! ¡Olé!) mientras que el independentismo tiene sus adeptos entorno a cuestiones más sociales y racionales.

Que quede claro que soy catalán, pero si casi un 50% lo hace por dinero, ¿por qué no un federalismo y organizamos nuestros recursos? Básicamente aquí lo que hay es mucho ignorante que se cree que Mas va a traernos la independencia y una utopía con ella cuando es un fascista que habla catalán y lo único que busca es recortar en estructuras públicas. Primero hagamos un cambio político y después ya veremos quién quiere independencia.

Y si observas a la juventud (tengo 17 años) en su mayoría no saben argumentar a favor de la independencia, solamente se basan en el "España nos roba" y poco más, además el "sentimiento catalanista" como que la mayoría no llegamos a ser la 3ra generación que ha nacido en Cataluña. Los nacionalismos son malos, separan a la sociedad.

Haran escribió:Hombre, todo indica que a UE no apoyará Cataluña, lo que hará es rendirse a la evidencia! Perder el dinero q aportan 7millones de personas no le conviene! Es más, geoestrategicamente hablando, miedo tienen a que cataluña pudiera pasarse al bando chino o ruso. Y no, no son sueños, tu mismo has explicado cómo y porque estonia y demás se independizaron.
Los portugueses? Bien gracias. Quieres decir que españa no tendría que haber luchado por su independencia de francia. Xq evidentemente, estariamos mucho mejor dentro de la potencia mundial que fué, es y será Francia? Austria tendria que desear el pasado con alemania xq su pib es inferior? Yo no se de ningún pais que luche por su independencia y luego desee volver a la unión.

Sea como fuere no cejo en el empeño de que entendais una frase: más vale una sardina en casa que un pollo en la mili. Y ahora estamos en la mili.

Salu3.

Ojalá si Cataluña se independiza contase con el apoyo de la UE, pero ponerse de aliado de Rusia o China... ¿EIN? Nunca se os trataría de iguales, o a mi es la impresión que me daría vamos.

PD: Ahora no me soltéis lo de que ahora ya no se os trata como iguales porque no sois los únicos

Marc[ADV] escribió:Parecía un hilo serio hasta...

Sucede que el independentismo es la única salida viable que tiene Cataluña (excepto los 4 anti-catalanes que actualmente residen en Cataluña, y que aún añoran tiempos pretéritos, todo el mundo lo sabe) y lo que esas maniobras consiguen en realidad es hacernos un gran favor a los catalanes en general.

el españolismo es un movimiento que se sostiene ahora mismo en las cuestiones identitarias (¡yo soy español, español, español! ¡Olé!) mientras que el independentismo tiene sus adeptos entorno a cuestiones más sociales y racionales.

Que quede claro que soy catalán, pero si casi un 50% lo hace por dinero, ¿por qué no un federalismo y organizamos nuestros recursos? Básicamente aquí lo que hay es mucho ignorante que se cree que Mas va a traernos la independencia y una utopía con ella cuando es un fascista que habla catalán y lo único que busca es recortar en estructuras públicas. Primero hagamos un cambio político y después ya veremos quién quiere independencia.

Y si observas a la juventud (tengo 17 años) en su mayoría no saben argumentar a favor de la independencia, solamente se basan en el "España nos roba" y poco más, además el "sentimiento catalanista" como que la mayoría no llegamos a ser la 3ra generación que ha nacido en Cataluña. Los nacionalismos son malos, separan a la sociedad.

Tiene cojones que con 17 años hiles los razonamientos mejor que una gran mayoría de supuestos adultos. Y lo digo por gente de ambos extremos de esta historia.

El federalismo que propone el PSC solo es una pantomima y una propuesta vacía para no oponerse frontalmente al independentismo y así rascar un par de votos y no quedar como los malos malísimos. PSC sabe que el federalismo nunca será aceptado por un gobierno central, ni siquiera por un gobierno de su propio partido. Que para algunas CCAA que viven del dinero de los demás sería una debacle.
El federalismo beneficiaría a Catalunya y satisfaría muchas de sus demandas pero como no es una propuesta real sino una pantomima para quedar bien con la mayor parte de votantes nadie la toma en serio.
Aparte España NUNCA aceptará nada que sea cercano a perder competencias y dinero en Catalunya, así que el único modo de que Catalunya pueda mejorar su situación económica, política, cultural, etc es imponiendo su criterio a la fuerza y desobedeciendo lo que el gobierno diga.

Haran escribió:Hombre, todo indica que a UE no apoyará Cataluña, lo que hará es rendirse a la evidencia! Perder el dinero q aportan 7millones de personas no le conviene! Es más, geoestrategicamente hablando, miedo tienen a que cataluña pudiera pasarse al bando chino o ruso. Y no, no son sueños, tu mismo has explicado cómo y porque estonia y demás se independizaron.
Los portugueses? Bien gracias. Quieres decir que españa no tendría que haber luchado por su independencia de francia. Xq evidentemente, estariamos mucho mejor dentro de la potencia mundial que fué, es y será Francia? Austria tendria que desear el pasado con alemania xq su pib es inferior? Yo no se de ningún pais que luche por su independencia y luego desee volver a la unión.

Sea como fuere no cejo en el empeño de que entendais una frase: más vale una sardina en casa que un pollo en la mili. Y ahora estamos en la mili.

Salu3.

Jajajajaja!

magin_GO escribió:El federalismo que propone el PSC solo es una pantomima y una propuesta vacía para no oponerse frontalmente al independentismo y así rascar un par de votos y no quedar como los malos malísimos. PSC sabe que el federalismo nunca será aceptado por un gobierno central, ni siquiera por un gobierno de su propio partido. Que para algunas CCAA que viven del dinero de los demás sería una debacle.
El federalismo beneficiaría a Catalunya y satisfaría muchas de sus demandas pero como no es una propuesta real sino una pantomima para quedar bien con la mayor parte de votantes nadie la toma en serio.
Aparte España NUNCA aceptará nada que sea cercano a perder competencias y dinero en Catalunya, así que el único modo de que Catalunya pueda mejorar su situación económica, política, cultural y etc es imponiendo su criterio a la fuerza y desobedeciendo lo que el gobierno diga.

Claro que sí, hombre.

Yo tengo una duda: si Cataluña se hace independiente como país de propio derecho necesitará un ejército. ¿Serían los mossos ascendidos a fuerza armada catalana? ¿Serían sus dirigentes actuales promocionados a jerarquía militar? Pensadlo bien, eh, a mí me daría mucho miedo que los mossos fuesen el ejército de mi país

Es más, geoestrategicamente hablando, miedo tienen a que cataluña pudiera pasarse al bando chino o ruso.

Había leído argumentos absurdos, pero esto ya es lo máximo.

Dfx escribió:

Es más, geoestrategicamente hablando, miedo tienen a que cataluña pudiera pasarse al bando chino o ruso.

Había leído argumentos absurdos, pero esto ya es lo máximo.

Es totalmente superable. Ya lo verás.

Trog escribió:Claro que sí, hombre.

Yo tengo una duda: si Cataluña se hace independiente como país de propio derecho necesitará un ejército. ¿Serían los mossos ascendidos a fuerza armada catalana? ¿Serían sus dirigentes actuales promocionados a jerarquía militar? Pensadlo bien, eh, a mí me daría mucho miedo que los mossos fuesen el ejército de mi país

¿Ejército? ¿Ese es tu argumento para ir en contra del independentismo? Además, ¿Qué coño tiene que ver el ejercito con el federalismo? Por favor...

Haran escribió:Hombre, todo indica que a UE no apoyará Cataluña, lo que hará es rendirse a la evidencia! Perder el dinero q aportan 7millones de personas no le conviene! Es más, geoestrategicamente hablando, miedo tienen a que cataluña pudiera pasarse al bando chino o ruso. Y no, no son sueños, tu mismo has explicado cómo y porque estonia y demás se independizaron.
Los portugueses? Bien gracias. Quieres decir que españa no tendría que haber luchado por su independencia de francia. Xq evidentemente, estariamos mucho mejor dentro de la potencia mundial que fué, es y será Francia? Austria tendria que desear el pasado con alemania xq su pib es inferior? Yo no se de ningún pais que luche por su independencia y luego desee volver a la unión.

Sea como fuere no cejo en el empeño de que entendais una frase: más vale una sardina en casa que un pollo en la mili. Y ahora estamos en la mili.

Salu3.

Menudas pajas mentales tienes, China y Rusia...

magin_GO escribió:

Trog escribió:Claro que sí, hombre.

Yo tengo una duda: si Cataluña se hace independiente como país de propio derecho necesitará un ejército. ¿Serían los mossos ascendidos a fuerza armada catalana? ¿Serían sus dirigentes actuales promocionados a jerarquía militar? Pensadlo bien, eh, a mí me daría mucho miedo que los mossos fuesen el ejército de mi país

¿Ejército? ¿Ese es tu argumento para ir en contra del independentismo? Además, ¿Qué coño tiene que ver el ejercito con el federalismo? Por favor...

Déjalo No te esfuerces. Es que... Ya dais hasta pena.

Trog escribió:

magin_GO escribió:El federalismo que propone el PSC solo es una pantomima y una propuesta vacía para no oponerse frontalmente al independentismo y así rascar un par de votos y no quedar como los malos malísimos. PSC sabe que el federalismo nunca será aceptado por un gobierno central, ni siquiera por un gobierno de su propio partido. Que para algunas CCAA que viven del dinero de los demás sería una debacle.
El federalismo beneficiaría a Catalunya y satisfaría muchas de sus demandas pero como no es una propuesta real sino una pantomima para quedar bien con la mayor parte de votantes nadie la toma en serio.
Aparte España NUNCA aceptará nada que sea cercano a perder competencias y dinero en Catalunya, así que el único modo de que Catalunya pueda mejorar su situación económica, política, cultural y etc es imponiendo su criterio a la fuerza y desobedeciendo lo que el gobierno diga.

Claro que sí, hombre.

Yo tengo una duda: si Cataluña se hace independiente como país de propio derecho necesitará un ejército. ¿Serían los mossos ascendidos a fuerza armada catalana? ¿Serían sus dirigentes actuales promocionados a jerarquía militar? Pensadlo bien, eh, a mí me daría mucho miedo que los mossos fuesen el ejército de mi país

Y porque necesitaríamos un ejército?? Donde pone que para que un país se considere como tal,necesite un ejército??