El independentismo se consolida en Catalunya

Haran escribió:

_Frank_ escribió:

Trog escribió:EDITO: Me pareces una sulfurosa máquina de crear odio alimentada por ego a presión. Tú mismo. Cuando pases la adolescencia verás el ridículo que estás haciendo.

Esa frase me ha parecido sublime, sinceramente .
Lo que me parece curioso es que no se haya cerrado el hilo aún. ¿Quién gana?
De todas maneras, tengo una pregunta muy sencilla para los independentistas. ¿En el supuesto de que se independizara cataluña, la mejoría del País Catalán (lo pongo en español que no sé catalán ) llegaría el día siguiente, el més siguiente, año siguiente o cuándo?

BYEBYE

Espera que miro la bola de cristal...pos me dice que depende de si la economía mundial está a la alza o a la baja. Que depende de si nos hemos ido a buenas o malas. Que depende de si estamos en al UE o no. Que depende de si sopla del este o del oeste. Que depende de...bueno de muchas cosas. De lo único que no dependerá es de que el gobierno de turno del País España (se dice así?) quiera invertir lo presupuestado en Cataluña, ni de que Cataluña tenga que dar un % exagerado al gobierno central, ni de que desde Madrid se haga lo posible para ahogar la capacidad económica y legislativa de la Generalitat. Y es que ya se sabe, habeis exprimido a Cataluña por encima de vuestras posibilidades. Pero tranquilos que cuando nos larguemos tendreis un sucedaneo anulando el concierto Vasco y metiendole caña a ellos aunque no sea lo mismo.

No busques ahora aliados desde una teórica víctima. No hagas como el retrasado mental que salió en TV3 diciendo que el primer paso para la independencia y permanecer en la UE es arrimarte a un tipo malote (como China o Rusia) y chantajear al continente bajo amenaza de guerra nuclear con la flota rusa o china. Que eso tiene tela.

Me parece maravilloso que queráis ser un Estado. Me parece más bonito aún cuando hay gente que, en cierto sentido, lo hace desde el ideal romántico del nacionalismo. Lo que no me parece bien es el nivel de paja mental que sois capaces de llegar a crear.

Sin contar, repito, que se puede ser libre, independiente, manteniendo tu "identidad de pueblo" sin tener que añadir más separaciones. Vamos a ver: los seres humanos son lo que son por lo que hacen, dicen y piensan. Su identidad no puede estar supeditada a lo que diga un mapa o la división del territorio. Eso es fundamental pero hay mucha gente que aún no lo comprende.

No os degradéis como seres humanos. No vinculéis vuestra idiosincrasia, vuestra fuerza como individuos, a un trozo de tierra. Un trozo de tierra que, además, solo es diferente en los mapas.

Puedes poner un enlace del video dnde alguien dice en tv3 que la va a declarar la guerra nuclear a europa?? Basicamente xq no me lo creo

alex_lifestyle escribió:Puedes poner un enlace del video dnde alguien dice en tv3 que la va a declarar la guerra nuclear a europa?? Basicamente xq no me lo creo

http://www.lasprovincias.es/20130215/mas-actualidad/sociedad/catalunya-china-alianza-nuclear-201302151146.html

alex_lifestyle escribió:Puedes poner un enlace del video dnde alguien dice en tv3 que la va a declarar la guerra nuclear a europa?? Basicamente xq no me lo creo

http://www.youtube.com/watch?v=ln0KZ3tLM2g&feature=player_embedded

Reakl escribió:

alex_lifestyle escribió:Puedes poner un enlace del video dnde alguien dice en tv3 que la va a declarar la guerra nuclear a europa?? Basicamente xq no me lo creo

http://www.youtube.com/watch?v=ln0KZ3tLM2g&feature=player_embedded

No lo conocia, es demasiado bueno . Por supuesto, que este tio dice barbaridades, pero es su opinion, no la de todos los independentistas.

Por cierto:


Yo ya tengo mi libro rojo!

Perfecto, las pruebas son evidentes... En fin tv3 es lo que es una mierda de tele siempre lo ha sido y siempre lo sera, realmente he pedido el enlace pq no me lo podia creer, pero ya veo que a ciu se le ha ido la pelota totalmente. Xfavor no todos los independentistas somos asi, solo os pido no generaliceis ni nos relacioneis con este subnormal (ya se que aqui nadie lo ha hecho)

alex_lifestyle escribió:Perfecto, las pruebas son evidentes... En fin tv3 es lo que es una mierda de tele siempre lo ha sido y siempre lo sera, realmente he pedido el enlace pq no me lo podia creer, pero ya veo que a ciu se le ha ido la pelota totalmente. Xfavor no todos los independentistas somos asi, solo os pido no generaliceis ni nos relacioneis con este subnormal (ya se que aqui nadie lo ha hecho)

No te preocupes. Todo en orden.

@SpitOnline: ese pavo que sale en tv3 es Físico e Investigador. Al último físico e investigador que dijo una salvajada semejante (en el País Vasco: La Tierra es el centro del Universo) lo han desautorizado los propios miembros de la Universidad en lo que yo creo un acto de cordura, seriedad, y buen criterio. ¿Qué va a pasar con el iluminado este que dice las salvajadas de chantajear a Europa con una guerra nuclear? Es más: ¿estaría la gente de Cataluña dispuesta a convivir con esos bichos atómicos en sus puertos?

Trog escribió:

alex_lifestyle escribió:Perfecto, las pruebas son evidentes... En fin tv3 es lo que es una mierda de tele siempre lo ha sido y siempre lo sera, realmente he pedido el enlace pq no me lo podia creer, pero ya veo que a ciu se le ha ido la pelota totalmente. Xfavor no todos los independentistas somos asi, solo os pido no generaliceis ni nos relacioneis con este subnormal (ya se que aqui nadie lo ha hecho)

No te preocupes. Todo en orden.

@SpitOnline: ese pavo que sale en tv3 es Físico e Investigador. Al último físico e investigador que dijo una salvajada semejante (en el País Vasco: La Tierra es el centro del Universo) lo han desautorizado los propios miembros de la Universidad en lo que yo creo un acto de cordura, seriedad, y buen criterio. ¿Qué va a pasar con el iluminado este que dice las salvajadas de chantajear a Europa con una guerra nuclear? Es más: ¿estaría la gente de Cataluña dispuesta a convivir con esos bichos atómicos en sus puertos?

Hombre, a mi parecer el tio este de tv3 va porque le han invitado ya que quizás al se investigador se merece respeto, pero no tiene ningún contrato ni trabaja para la televisión. Así que creo que es un poco diferente, lo que puede hacer tv3 es pedir perdón o no invitarle mas, pero tampoco pueden hacer mucho mas.

Para opiniones...

Personalmente rechazo totalmente la idea porque si ya creo que no tiene sentido pertenecer a un pais como españa, el hecho de ser una base de China me parece una aberración politica, culturalmente y militarmente. De hecho no creo en China como idea de pais.

Lo cierto es que sí... Si el tío no está vinculado a la Universidad de Barcelona poco pueden hacer... Pero que el pavo se merece una sartenada de hostias es evidente Jodo, vale que España os de puto asco pero plantear como solución ser la puta de China... Es que me parto el ojo solo de pensarlo jajajaja

Tomad la solución a todo: http://www.youtube.com/watch?v=rS-_EZgRb0w

CiU pide en el Congreso que el Ejército siga en Cataluña… y el PP lo rechaza

http://www.vozbcn.com/2013/02/28/138516 ... talarn-pp/

Con éstas cosas se ve la falsa que hay montada, si desmantelar una academia militar puede joder tanto en un pueblo, ¿cuánto dolería perder un mercado de 40 millones y estar fuera de la UE? Patéticos estos indepes.

Trog escribió:

Haran escribió:

_Frank_ escribió:Esa frase me ha parecido sublime, sinceramente .
Lo que me parece curioso es que no se haya cerrado el hilo aún. ¿Quién gana?
De todas maneras, tengo una pregunta muy sencilla para los independentistas. ¿En el supuesto de que se independizara cataluña, la mejoría del País Catalán (lo pongo en español que no sé catalán ) llegaría el día siguiente, el més siguiente, año siguiente o cuándo?

BYEBYE

Espera que miro la bola de cristal...pos me dice que depende de si la economía mundial está a la alza o a la baja. Que depende de si nos hemos ido a buenas o malas. Que depende de si estamos en al UE o no. Que depende de si sopla del este o del oeste. Que depende de...bueno de muchas cosas. De lo único que no dependerá es de que el gobierno de turno del País España (se dice así?) quiera invertir lo presupuestado en Cataluña, ni de que Cataluña tenga que dar un % exagerado al gobierno central, ni de que desde Madrid se haga lo posible para ahogar la capacidad económica y legislativa de la Generalitat. Y es que ya se sabe, habeis exprimido a Cataluña por encima de vuestras posibilidades. Pero tranquilos que cuando nos larguemos tendreis un sucedaneo anulando el concierto Vasco y metiendole caña a ellos aunque no sea lo mismo.

No busques ahora aliados desde una teórica víctima. No hagas como el retrasado mental que salió en TV3 diciendo que el primer paso para la independencia y permanecer en la UE es arrimarte a un tipo malote (como China o Rusia) y chantajear al continente bajo amenaza de guerra nuclear con la flota rusa o china. Que eso tiene tela.



Me parece maravilloso que queráis ser un Estado. Me parece más bonito aún cuando hay gente que, en cierto sentido, lo hace desde el ideal romántico del nacionalismo. Lo que no me parece bien es el nivel de paja mental que sois capaces de llegar a crear.

Sin contar, repito, que se puede ser libre, independiente, manteniendo tu "identidad de pueblo" sin tener que añadir más separaciones. Vamos a ver: los seres humanos son lo que son por lo que hacen, dicen y piensan. Su identidad no puede estar supeditada a lo que diga un mapa o la división del territorio. Eso es fundamental pero hay mucha gente que aún no lo comprende.

No os degradéis como seres humanos. No vinculéis vuestra idiosincrasia, vuestra fuerza como individuos, a un trozo de tierra. Un trozo de tierra que, además, solo es diferente en los mapas.

Entiendo que me dices pero no le veo relación con lo que me quoteas...sea como fuere...la verdad es que no me preocupa no ser el pais más puntero de europa. Creo que podríamos tener un estado mucho mejor que en el que vivimos ahora, pero lo siento, si me tengo que quedar igual, prefiero estar fuera que dentro. Si tengo que estar peor, prefiero estar fuera que dentro. Solo si fueramos algo parecido a somalía preferiría que cataluña formara parte de españa, y solo sería por dinero, no por otra cosa. Mi independentismo siempre ha sido romantico, solo que para convencer a todos los 7 millones de habitantes de catalunya, hay que darles algo más...como por ejemplo, explicarles que no viene el apocalipsis solo por que nos independicemos ya que creemos que podremos estar en la UE si queremos ( yo no quiero...pero parece que la mayoría sí...) xq blablabla.

Heya Byaku San escribió:CiU pide en el Congreso que el Ejército siga en Cataluña… y el PP lo rechaza

http://www.vozbcn.com/2013/02/28/138516 ... talarn-pp/

Con éstas cosas se ve la falsa que hay montada, si desmantelar una academia militar puede joder tanto en un pueblo, ¿cuánto dolería perder un mercado de 40 millones y estar fuera de la UE? Patéticos estos indepes.

Me ahorro devolverte el insulto.

Trog escribió:Lo cierto es que sí... Si el tío no está vinculado a la Universidad de Barcelona poco pueden hacer... Pero que el pavo se merece una sartenada de hostias es evidente Jodo, vale que España os de puto asco pero plantear como solución ser la puta de China... Es que me parto el ojo solo de pensarlo jajajaja

Tomad la solución a todo: http://www.youtube.com/watch?v=rS-_EZgRb0w

PD: Quien no entienda la canción que se joda y se compre un cerebro pero que no venga a darme la chapa

¿La solución de todo es la movida madrileña?
Puede ser

Heya Byaku San escribió:CiU pide en el Congreso que el Ejército siga en Cataluña… y el PP lo rechaza

http://www.vozbcn.com/2013/02/28/138516 ... talarn-pp/

Con éstas cosas se ve la falsa que hay montada, si desmantelar una academia militar puede joder tanto en un pueblo, ¿cuánto dolería perder un mercado de 40 millones y estar fuera de la UE? Patéticos estos indepes.

Buf defender a CIU cuesta. Pero para joder te puedo decir que los militares no roban. Es broma, simplemente lo que te dirian los de ciu es que es una estrategia de los centralistas para el ahogamiento economico de catalunya, para así estar tan endeudada que no pueda independizase. Mas o menos.

Heya Byaku San escribió:CiU pide en el Congreso que el Ejército siga en Cataluña… y el PP lo rechaza

http://www.vozbcn.com/2013/02/28/138516 ... talarn-pp/

Con éstas cosas se ve la falsa que hay montada, si desmantelar una academia militar puede joder tanto en un pueblo, ¿cuánto dolería perder un mercado de 40 millones y estar fuera de la UE? Patéticos estos indepes.

Me ahorro devolverte el insulto.[/quote]


Qué insulto? Qué los indepes/catalanes rebeldes se vuelven españoles para la pela o qué vuestro megapaís se hundiría en dos días?

Haran escribió:la verdad es que no me preocupa no ser el pais más puntero de europa. Creo que podríamos tener un estado mucho mejor que en el que vivimos ahora, pero lo siento, si me tengo que quedar igual, prefiero estar fuera que dentro. Si tengo que estar peor, prefiero estar fuera que dentro. Solo si fueramos algo parecido a somalía preferiría que cataluña formara parte de españa, y solo sería por dinero, no por otra cosa. Mi independentismo siempre ha sido romantico,

Vienes a un hilo del día de andalucía a decirnos que estamos adoctrinados porque un día al año escuchamos el himno de la comunidad, pero después dices que preferirías estar en una Cataluña independiente (que por cierto, lo que puse del País Catalán no lo hice a modo de ofensa, aunque tú te lo tomaras de esa manera ) que fuera más pobre que la que es actualmente si con eso consiguieras estar fuera de España. Eso no es adoctrinamiento para nada, no, no, no.

BYEBYE

SpitOnLinE escribió:

Trog escribió:Lo cierto es que sí... Si el tío no está vinculado a la Universidad de Barcelona poco pueden hacer... Pero que el pavo se merece una sartenada de hostias es evidente Jodo, vale que España os de puto asco pero plantear como solución ser la puta de China... Es que me parto el ojo solo de pensarlo jajajaja

Tomad la solución a todo: http://www.youtube.com/watch?v=rS-_EZgRb0w

PD: Quien no entienda la canción que se joda y se compre un cerebro pero que no venga a darme la chapa

¿La solución de todo es la movida madrileña?
Puede ser

No Pero podría haber sido. La solución es el humor.

_Frank_ escribió:

Haran escribió:la verdad es que no me preocupa no ser el pais más puntero de europa. Creo que podríamos tener un estado mucho mejor que en el que vivimos ahora, pero lo siento, si me tengo que quedar igual, prefiero estar fuera que dentro. Si tengo que estar peor, prefiero estar fuera que dentro. Solo si fueramos algo parecido a somalía preferiría que cataluña formara parte de españa, y solo sería por dinero, no por otra cosa. Mi independentismo siempre ha sido romantico,

Vienes a un hilo del día de andalucía a decirnos que estamos adoctrinados porque un día al año escuchamos el himno de la comunidad, pero después dices que preferirías estar en una Cataluña independiente (que por cierto, lo que puse del País Catalán no lo hice a modo de ofensa, aunque tú te lo tomaras de esa manera ) que fuera más pobre que la que es actualmente si con eso consiguieras estar fuera de España. Eso no es adoctrinamiento para nada, no, no, no.

BYEBYE

No me ofende País Catalán, lo que no se es que quiere decir.
Adoctrinado...bueno lo que tu digas. Que prefieres? estar con una mujer que no te gusta rodeado de pasta o con la mujer a la que quieres debajo de un puente. Yo lo tengo claro, tu no sé. Adoctrinado, claro, me gusta el amarillo y el azul xq estoy adoctrinado...me gusta llevar barba xq estoy adoctrinado y me gustan las mujeres xq la sociedad me lo impone, claro...pobre de mi!

Heya Byaku San escribió:

Haran escribió:

Heya Byaku San escribió:CiU pide en el Congreso que el Ejército siga en Cataluña… y el PP lo rechaza

http://www.vozbcn.com/2013/02/28/138516 ... talarn-pp/

Con éstas cosas se ve la falsa que hay montada, si desmantelar una academia militar puede joder tanto en un pueblo, ¿cuánto dolería perder un mercado de 40 millones y estar fuera de la UE? Patéticos estos indepes.

Me ahorro devolverte el insulto.

Qué insulto? Qué los indepes/catalanes rebeldes se vuelven españoles para la pela o qué vuestro megapaís se hundiría en dos días?

Si no sabes que decir "Patéticos estos indepes" es un modo de ofender como un insulto, supongo que no sabes que acordarse de la familia de alguien no es tener buenos pensamientos de sus allegados, no?

Me ha molado lo del vídeo del flipado, que la gente diga que no todos los indenpendentistas son iguales... eso sí, los "españolistas" debe ser que sí. Todos odiamos a cataluña, todos boicoteamos sus alimentos, todos les plantamos la bandera de España y les decimos que se jodan que son españoles aunque no quieran... o cómo va esto? Porque parece que para nosotros no hay medias tintas pero para los independentistas sí. No será que hay zumbaos en cada bando? Eso sí, ojito como os independicéis y algunos de estos iluminados llegue al poder, puede ser muy cómico todo. De todos modos veo algo de megalomanía en general en el ambiente independentista. Tan seguros estáis que en poco tiempo íbais a ser una potencia? qué os hace pensar que no tendréis el mismo mal que el resto de España (para empezar, los políticos)?

Buenas,

El problema está que se ha "permitido" por nuestra "querida" clase política, que en determinadas regiones, durante estos casi 40 años de Democracia, se realizasen consignas y topicazos en contra de otras regiones peeero aquí no pasa nada, porque no nos interesa.

Si durante ese tiempo se ha bombardeado desde TV3 a la población, con el "España nos roba" y demás, es NORMAL que en esta crisis económica tan galopante, la gente CREA que la solución a sus PROBLEMAS es la independencia.

Mi opinión es que si al finál consiguiese la independencia, ya me veo a los 3 años como mucho, al Sr. Mas y compañia corriendo y la población detrás de ellos con antorchas, al comprobar que todo sigue no igual sino peor, porque está claro que lo que se comenta que sería un país rico como Suecia es una falacia, y que en realidad sería una nueva ALBANIA.

Cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero la verdad sólo tiene un camino.

Saludos

ERC dice que apoyará los presupuestos sólo si Mas culpa a Rajoy de los recortes en Cataluña
http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... na-116082/

El líder de ERC, Oriol Junqueras, ha vinculado este sábado el apoyo de su partido a los presupuestos de la Generalitat a que el ejecutivo de Artur Mas culpe de los recortes en Cataluña al Gobierno de Mariano Rajoy.

En su intervención ante el Consell Nacional de ERC, Junqueras no ha querido avanzar si su partido acabará apoyando o no los presupuestos que presente en el Parlament el gobierno de CiU, aunque ha advertido de que Cataluña se enfrentaría a unas elecciones anticipadas si no hubiese acuerdo.

En cualquier caso, Junqueras ha considerado "evidente" que "cualquier compromiso" por parte de ERC en materia presupuestaria irá "asociado de forma indefectible" a la exigencia al gobierno catalán de que explique "tantas veces como haga falta y tan bien como pueda" que los recortes que sufre Cataluña son culpa del Gobierno central.

Junqueras, que ha reconocido que los presupuestos serán "muy duros", ha recriminado al gobierno de Artur Mas que haya permitido de forma "inexplicable" que la percepción social sea que es el gobierno catalán el que determina la cantidad total de su presupuesto, ya que considera que no es verdad y además es "contraproducente" para obtener consensos sociales.

En opinión del líder de ERC, el Gobierno central somete a Cataluña a un "expolio" económico, situación que además se ve agravada porque los impuestos de Cataluña se recogen en Madrid y la capacidad de endeudamiento de Cataluña se decide desde el Gobierno central.

"Quien decide el tamaño, la cantidad y la extensión del presupuesto de Cataluña no es el gobierno de la Generalitat, porque no puede emitir billetes, ni cobrar impuestos ni endeudarse", ha señalado Junqueras, que ha insistido en que la cantidad de dinero que se fijará en los presupuestos de Cataluña la decidirá el ejecutivo de Mariano Rajoy.

Según el líder republicano, esta situación provocará unas "consecuencias terribles" para la sociedad catalana, ya que "faltarán muchos recursos para muchas cosas que son muy importantes".

Por este motivo, considera "muy importante" que desde el gobierno catalán se explique que el "núcleo de la disposición presupuestaria" no corresponde a la Generalitat, sino al Gobierno central.

No obstante, Junqueras ha lamentado que a día de hoy el gobierno de Artur Mas no esté explicando esta situación, por lo que ha vinculado la posibilidad de llegar a un acuerdo presupuestario a la exigencia de que el ejecutivo de CiU la denuncie y deje claro que los recortes, como la supresión de pagas a los funcionarios o los retrasos en los pagos a las farmacias, obedecen a que el Gobierno "no paga lo que debe".

Según Junqueras, en Cataluña no sería necesario ningún recorte en el ámbito de la función pública si se dispusiera del presupuesto de tan sólo 15 días del Ministerio de Defensa -a razón de 47 millones de euros al día, según sus cálculos-.

Junqueras ha advertido de que si finalmente no hay acuerdo presupuestario, Cataluña se vería obligada a convocar elecciones anticipadas, lo que considera que sería bueno para su partido -ya que las encuestas les son favorables-, aunque "malo" para la comunidad.

En este sentido, ha alardeado de que ERC es, a su juicio, "el único partido del mundo" que no tiene como prioridad lograr el máximo número de diputados, sino conseguir su objetivo político, que en este caso es lograr la independencia para que Cataluña sea un país "próspero y justo".

Por este motivo, se ha preguntado de qué le serviría a ERC sumar más diputados en unas elecciones anticipadas si luego no tuviera suficientes apoyos parlamentarios para tirar adelante el proceso soberanista. "No nos serviría de nada", ha exclamado.

En un hecho muy poco habitual, Junqueras ha ofrecido la mayor parte de su discurso de viva voz y fuera del atril dispuesto en el escenario, lo que ha dificultado la labor de los medios audiovisuales, que se han quedado sin poder grabar el sonido de buena parte de su intervención.

Si eso no es propaganda...

A quien corresponde poner el sueldo del presidente de cataluña ?? al gobierno central ???

Djmero escribió:A quien corresponde poner el sueldo del presidente de cataluña ?? al gobierno central ???

Lo obligan a ponérselo a sí mismo

El poder de autodeterminación, reside en el pueblo.


Y una vez determinado, este ha de seguir en el pueblo.

http://lacomunidad.elpais.com/zpmiente/ ... talanista-

http://historiasinhistorietas.blogspot. ... spana.html

http://www.ellibrepensador.com/2009/09/ ... e-de-1714/

http://www.teinteresa.es/politica/catal ... 22733.html

Info-master

Lo que sabes tu de 1714 puede ser verdad o puede ser mentira , de ahi a que no puedas decir que sabes la verdad de lo que ocurrio en 1714

Hablar de independencia x lo de 1714 es una barbaridad. Aqui hace 10 años ni dios hablaba de independencia y los cuatro que lo hacian eran cuatro colgaos piajosos. Ahora resulta que aqui hay una resistencia centenaria, esq ya lo que m faltava. Que Felip V puteo a Catalunya, abolio sus instituciones, y prohibio nuestra lengua es asi de claro e indiscutible, pero de ahi a compararnos con Escocia.... Mira que a mi me encantaria ser un estado soberano pq creo que x nuestra mentalidad, somos mas europeos que españoles, y la vdd odio tener que aguantar al Rey, pero con estos argumentos perdemos credibilidad. Infomaster creo que los que sonos independentistas de corazon, somos 4 contados, el resto son de cartera... Y ambos sabemos como son la gente de derechas, van al sol que mas calienta. Asi que a x la independencia, pero desde la izquierda, no recortando y culpabdo al otro. Referendum ya!!!!!

alex_lifestyle escribió:Hablar de independencia x lo de 1714 es una barbaridad. Aqui hace 10 años ni dios hablaba de independencia y los cuatro que lo hacian eran cuatro colgaos piajosos. Ahora resulta que aqui hay una resistencia centenaria, esq ya lo que m faltava. Que Felip V puteo a Catalunya, abolio sus instituciones, y prohibio nuestra lengua es asi de claro e indiscutible, pero de ahi a compararnos con Escocia.... Mira que a mi me encantaria ser un estado soberano pq creo que x nuestra mentalidad, somos mas europeos que españoles, y la vdd odio tener que aguantar al Rey, pero con estos argumentos perdemos credibilidad. Infomaster creo que los que sonos independentistas de corazon, somos 4 contados, el resto son de cartera... Y ambos sabemos como son la gente de derechas, van al sol que mas calienta. Asi que a x la independencia, pero desde la izquierda, no recortando y culpabdo al otro. Referendum ya!!!!!

El que es ciudadano del mundo le toca el pijo ser de la Comunidad Autónoma X o de la Comunidad Autónoma Y.

Pero estoy bastante de acuerdo contigo, la verdad.

alvaromad escribió:...
Si durante ese tiempo se ha bombardeado desde TV3 a la población, con el "España nos roba" y demás, es NORMAL que en esta crisis económica tan galopante, la gente CREA que la solución a sus PROBLEMAS es la independencia.

...
Cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero la verdad sólo tiene un camino.

Saludos

La verdad son datos reales.
Datos que desde el gobierno central no dan (las ultimas balanzas datan del 2005 creo) porque no les interesa. Sino anda que tardarian en sacarlas.
Y los pocos datos que aparecen son que en Catalunya solo se invierte el 35% de las obras ya presupuestadas mientras en otras comunidades es del 110%
Fuente: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/07/ ... 00838.html

Luego los chinos hacen una megainfraestructura portuaria en el puerto de Barcelona, y el enlace de pocos quilometros que el gobierno central tenia que hacer hace dos años aun no esta construido.

Luego tambien la burocracia que existe en el estado, que lo dificulta todo (ayer aparecio en salvados, con el ejemplo de un emprendedor/empresario en andalucia). Estamos en un estado que dificulta la productividad.

La administracion y la politica en España no funciona y a dia de hoy no tiene pinta de mejorar, ¿como no quereis que la gente se quiera ir?
Ha dia de hoy hay gente que opta por irse ellos a buscarse la vida en el extranjero, y otra gente de ciertas regiones que se quieren separar para organizarse politicamente ellos.

Lo que no tiene sentido es quedarse sin hacer nada, viendo como todo se va a la mierda.

NGC... si nadie dice que eso no sea verdad. Lo que decimos es que no sois los únicos a los que se os hace eso. Aragón cada vez es más ignorada (y mira que era difícil que pudieran ignorarnos más) pero no vamos del palo "españa nos roba". Nos están jodiendo a todos.

Derramemos su sangre.

alex_lifestyle escribió:Hablar de independencia x lo de 1714 es una barbaridad. Aqui hace 10 años ni dios hablaba de independencia y los cuatro que lo hacian eran cuatro colgaos piajosos. Ahora resulta que aqui hay una resistencia centenaria, esq ya lo que m faltava. Que Felip V puteo a Catalunya, abolio sus instituciones, y prohibio nuestra lengua es asi de claro e indiscutible, pero de ahi a compararnos con Escocia.... Mira que a mi me encantaria ser un estado soberano pq creo que x nuestra mentalidad, somos mas europeos que españoles, y la vdd odio tener que aguantar al Rey, pero con estos argumentos perdemos credibilidad. Infomaster creo que los que sonos independentistas de corazon, somos 4 contados, el resto son de cartera... Y ambos sabemos como son la gente de derechas, van al sol que mas calienta. Asi que a x la independencia, pero desde la izquierda, no recortando y culpabdo al otro. Referendum ya!!!!!

Veamos una cosa, que hay que tenerlo todo en cuenta. Lo de 1714 no es argumento para independizarse, sinó para exigir nuestro derecho a la autodeterminación.
Dices que no es lo mismo nuestro caso que el Escocés... pero la diferencia es de grado y no de formas. Es decir, si, a los escoceses se les aniquiló en gran medida (al igual que lo sucedió en la Catalunya Nord, por cierto) mientras que a los catalanes se les reprimió pero no se hizo dentro de la actual catalunya ninguna campaña de exterminio. Ok, de acuerdo, eso es verdad, PERO no quita que tanto los catalanes como los escoceses perdiesen su estado a consecuencia de ello.

Además, que personalmente veo una parida el negarle a Cataluña el derecho a la autodeterminación porque no se hicieron campañas de exterminio, cuando el argumento debería ser precisamente el contrario. Precisamente porque no se hicieron campañas de exterminio, el pueblo catalán conserva su identidad y por consiguiente sus derechos colectivos con mucha más fuerza que escocia, por ejemplo.


Es más, perder las instituciones catalanas no es simplemente poner en castellano lo que antes estaba en catalán. La legalidad catalana se abolió y se impuso la castellana con todo lo que ello conllevaba. De uno de los sistemas de gobierno más avanzados de Europa por no decir el que más (representación en las cortes mediante brazo popular, el rey no podía llamar a la población a la guerra sin previa aprobación de las cortes, impuestos muy reducidos sobre la sal, etc.) se pasó al más atrasado junto con el francés (absolutismo puro y duro).

También se iniciaron una serie de políticas represivas para someter a la población (tal vez uno de los pueblos más belicistas de la europa del siglo XVII) que iban desde la prohibición de tener más armas en casa que un cuchillo (el de cocinar, obviamente) atado a una mesa con una cadena de hierro o la construcción a lo largo y ancho del territorio de fortalezas para tener a la población sometida.

Fue una invasión en toda regla, y ahí es donde yo voy a parar. Aquello fue una invasión, y por h o por b esa invasión no ha resultado en una sustitución de identidad como sí ha sucedido por ejemplo en otras zonas como Aragón.

En cuanto a lo que dices de que "eso no ha sido una lucha para recuperar lo perdido hace 300 años" pues no estoy de acuerdo. Las revueltas de la población, las proclamaciones de república del 31 y el 34 (o las de 1812 y 1873)... todo ello aplacado mediante la fuerza, evidentemente, demuestra que jamás la maniobra de 1714 convirtió a los catalanes en castellanos.

Otra cosa muy distinta es el contexto actual. Desde los años 50 la demografía en Cataluña no tiene nada que ver con lo que era antes. El franquismo usó y se aprovechó de las miserias de mucha gente de habla castellana para mediante políticas enfocadas a ello, colonizar Cataluña y terminar con el "problema catalán".

La dictadura, que además duró 40 años, coincide también con la revolución tecnológica del siglo XX. Y es que no es lo mismo intentar una represión con los medios disponibles en el siglo XVIII que intentarla en el siglo XX. ¿Cuanta gente hay que aún siendo catalanes "de toda la vida" no saben ni escribir en catalán porque se les educó exclusivamente en castellano?
¿Y la historia que se les explicaba a esa gente? Lo primero que hay que hacer para borrar a un pueblo del mapa es quitarle su historia y sus particularidades.

A raíz de eso, evidentemente ya no se puede interpretar la sociedad catalana con la misma perspectiva que antes de la dictadura. El independentismo ha triunfado ahora ganando peso en el trato colonial que recibe Cataluña. Y no es que antes ese trato no existiera, están más que documentadas las quejas por abusos en los impuestos pagados (ahora la diferencia de trato está en las inversiones, no en los impuestos), pero tenía aún más peso el sentimiento de catalanidad.

Ahora con más de 1/3 de la sociedad directamente nacida fuera de Catalunya (y la mayoría de los nacidos fuera, de España), y con 3/4 de la sociedad con familia directa de origen español la realidad es distinta, y lógicamente, no se le puede pedir a alguien nacido en Albacete y criado durante la dictadura franquista que se sienta catalán y que luche en contra de los intereses de su lugar de nacimiento. Sin embargo, a ese señor sí que se le puede explicar cómo por el simple hecho de vivir en donde vive paga más (impuestos autonómicos para compensar la falta de inversión estatal) y sigue recibiendo mucho menos, hasta el punto de que peligran los servicios más básicos.

Trog escribió: Lo que decimos es que no sois los únicos a los que se os hace eso. Aragón cada vez es más ignorada (y mira que era difícil que pudieran ignorarnos más) pero no vamos del palo "españa nos roba". Nos están jodiendo a todos.

Por dos motivos:
1. Aragón siempre fue bastante más cercana a Castilla de lo que jamás lo fue Cataluña. Lo mismo sucede con Valencia. Aragón no se siente una nación distinta a la actualmente "Española".

2. Aragón es de hecho una comunidad perceptora. Recibe más de lo que sus ciudadanos pagan en impuestos tras el reequilibrio, por tanto, es lógico que no se sienta robada en el sentido en que lo hace Cataluña.

3. Aragón no recibe el trato humillante que sí recibe Cataluña. Que te cojan el dinero con el pretexto de la "solidaridad interterritorial" y que luego usen ese dinero para prestártelo al 6% de interés, y aún si te quejas que te salten con "pues si no llegas a fin de mes recorta TV3, las embajadas y las ayudas al catalán y si no te gusta a pagar el préstamo" mientras ellos mandan centenares de millones a promocionar el castellano en el mundo en su particular cruzada para expandir el castellano hasta el infinito y el más allá es una ofensa intolerable.

4. Aragón no ha vivido nada parecido al caso "estatut" que vivió en Cataluña recientemente, y que ha sido el detonante absoluto del incremento del independentismo y donde mucha gente dijo "basta".

¿Que seas el antepenúltimo presupuesto de España en los presupuestos generales no te parece humillante? Porque en proporción a lo generado creo que nos correspondería un poco más pero, ¿sabes qué?, que se lo den a otros que les haga más falta. Aragón estuvo más unida a Castilla a partir de las nupcias de Fernando e Isabel pero mientras tanto Aragón estuvo por delante de Castilla. Sin embargo eso tampoco es relevante.

La humillación cada uno la ve donde quiere, sinceramente. Y lo del "estatut" no fue una chapuza de una parte... Fue un cachondeo enorme por parte de todos los que intervinieron en él.

¿Sabes, de todas formas, lo que me parece humillante a mí? Esto:

- 1 que CHA sean los lameculos de Cataluña (Barcelona, para ser exactos).
- 2 que el catalán esté en proyecto de ser una lengua vehicular en Aragón (todo Aragón) en las aulas por encima de las propias fablas aragonesas.
- 3 que queráis ejercer un control hidrográfico sobre la cuenca del Ebro cuya gestión no puede ser unilateral, por razones obvias, pero a los dirigentes catalanes se la suda. Todo para ellos.

Y así hay más cosas. ¿Sabes por qué CHA quiere (o quiso) aprobar el catalán como lengua vehicular obligatoria en enseñanza por encima de las fablas aragonesas? Por dinero. Por dinero y amiguismos. Por eso cuando CHA habla de independencia del pueblo Aragonés, o reivindica derechos históricos, me da flojera en las tripas.

Porque son, todos, unos arrimaos y unos ventajistas de la más baja catadura moral. Mientras tanto tú puedes seguir en tu dinámica de odio.

Trog escribió:- 2 que el catalán esté en proyecto de ser una lengua vehicular en Aragón (todo Aragón) en las aulas por encima de las propias fablas aragonesas.
.

El catalán? no lo creo... querras decir la "lengua aragonesa propia del área oriental"...no?

NGC escribió:

alvaromad escribió:...
...

La verdad son datos reales.
Datos que desde el gobierno central no dan (las ultimas balanzas datan del 2005 creo) porque no les interesa. Sino anda que tardarian en sacarlas.
Y los pocos datos que aparecen son que en Catalunya solo se invierte el 35% de las obras ya presupuestadas mientras en otras comunidades es del 110%
Fuente: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/07/ ... 00838.html
......

Yo no pongo en duda que sean datos reales, y a grandes rasgos confiaría en tu palabra sin pedirte una fuente que apoye la afirmación de que son datos reales.
Pero me confunde el enlace que has puesto como fuente. Si me leo el enlace pone "Según los datos elaborados por CiU" y a continuación las cifras que indicas.
Pero justo a continuación pone que esas cifras
" no coinciden con la exhibe el Gobierno central. Una portavoz del Ministerio de Fomento, principal fuente de inversiones estatal, admite que en Cataluña se invirtió menos de lo presupuestado, el 66% del total, y en un porcentaje inferior al de Madrid, donde se habría ejecutado el 89,2% de lo previsto. Pero aseguraba que incluso así la comunidad presidida por Ignacio González percibió 775 millones de euros, casi la mitad de los 1.456 millones de euros inyectados en territorio catalán"

Que ya digo que no estoy diciendo que no confie en que las cifras sean ciertas, sino que me confunde que pongas como fuente de que son ciertas un articulo en el que no dice que sean ciertas, sino que ciu dice qeu son ciertas y desde fomento dicen que no son ciertas. O puede que ser que yo lo he entendido mal y he creido que iba relacionado la primera parte de lo que decias con el enlace de despues, en ese caso te pido disculpas.

Haran escribió:

Trog escribió:- 2 que el catalán esté en proyecto de ser una lengua vehicular en Aragón (todo Aragón) en las aulas por encima de las propias fablas aragonesas.
.

El catalán? no lo creo... querras decir la "lengua aragonesa propia del área oriental"...no?

Según los BOA y el programa de la CHA querían meter el catalán en todo Aragón. Lo cual me parece aberrante teniendo lenguas propias. ¿Pero qué pasa? Que así dan dineritos por parte de la Generalitat y los programas de inmersión lingüísticas. Teniendo nuestras propias lenguas me parece absurdo que los políticos de CHA y PSOE les laman los huevos a los catalanes, pero en fin, así va el tema.

PD: En la zona oriental, en la parte de Fraga, lo llaman Fraguentino Lo descubrí hace un par de semanas.

No conocia lo de imponer el catalan a toda aragón, me parece una aberración sin sentido.

Pero lo que no comparto es esta especie de superioridad moral, al decir que como nosotros estamos peor y no nos quejamos, vosotros no teneis derecho a quejaros. Criticar sin proponer alternativas no sirve.

Es que no entiendo como el CHA no tiene mas votos, o como la izquierda andaluza no sube como la espuma. Creo que el problema es que des de el gobierno central han impuesto una definición del nacionalismo falsa o mejor dicho, imponen su visión de que todo lo que no es centralismo es nacionalismo digno de la italia de Mussolini. Y no es así.

SpitOnLinE escribió:No conocia lo de imponer el catalan a toda aragón, me parece una aberración sin sentido.

Pero lo que no comparto es esta especie de superioridad moral, al decir que como nosotros estamos peor y no nos quejamos, vosotros no teneis derecho a quejaros. Criticar sin proponer alternativas no sirve.

Es que no entiendo como el CHA no tiene mas votos, o como la izquierda andaluza no sube como la espuma. Creo que el problema es que des de el gobierno central han impuesto una definición del nacionalismo falsa o mejor dicho, imponen su visión de que todo lo que no es centralismo es nacionalismo digno de la italia de Mussolini. Y no es así.

http://www.teinteresa.es/espana/boicot- ... 23672.html

Esto es lo que vuestros politicos independentistas no os dicen .

SpitOnLinE escribió:No conocia lo de imponer el catalan a toda aragón, me parece una aberración sin sentido.

Pero lo que no comparto es esta especie de superioridad moral, al decir que como nosotros estamos peor y no nos quejamos, vosotros no teneis derecho a quejaros. Criticar sin proponer alternativas no sirve.

Es que no entiendo como el CHA no tiene mas votos, o como la izquierda andaluza no sube como la espuma. Creo que el problema es que des de el gobierno central han impuesto una definición del nacionalismo falsa o mejor dicho, imponen su visión de que todo lo que no es centralismo es nacionalismo digno de la italia de Mussolini. Y no es así.

Me he explicado mal No digo que no os quejéis sino que no convirtáis vuestro problema en el único problema cuando nos están haciendo a todos los mismo. Simplemente tenéis que fijaros: cómo son los políticos, cómo viven, y cómo vivimos nosotros. Ahí es donde está el verdadero enemigo. Son ellos, no nosotros.

Y no te equivoques, spit, más que imponer fue sobornar y los putos pusilánimes de la CHA con el culo húmedo porque así conseguirían que Cataluña dijera que no al trasvase del Ebro en la cuenca de Zaragoza. Hace falta ser vendido y miserable... Pero en fin, políticos, tío. Tanto en Cataluña como en Aragón: sus intereses van primero.

La CHA, spit, es patética en los últimos diez años ha sido una risa... Y ahora que no está Labordeta, que era el único con huevos de decir las cosas, han perdido la poca identidad que les quedaba. Que tuviera que ser el PAR el que dijera que era más coherente financiar la recuperación de la fabla aragonesa antes que utilizar el catalán como lengua vehicular (y casi obligatoria) en la enseñanza y algunos empleos públicos dice mucho de cómo está el tema.

Ojo, que el PAR es aragonesista también, sí, pero del palo burgués y sectario

Trog escribió:¿Que seas el antepenúltimo presupuesto de España en los presupuestos generales no te parece humillante? Porque en proporción a lo generado creo que nos correspondería un poco más pero, ¿sabes qué?, que se lo den a otros que les haga más falta.

Si Aragón es perceptora, como es el caso, da igual en qué posición se encuentre, pero de trato humillante nada de nada.
Partiendo de eso, la situación es incomparable.

Trog escribió:Aragón estuvo más unida a Castilla a partir de las nupcias de Fernando e Isabel pero mientras tanto Aragón estuvo por delante de Castilla. Sin embargo eso tampoco es relevante.

La situación es muy anterior a esas nupcias, y hombre, es relevante si eso influye en el imaginario colectivo. Hoy en día no puede decirse que Aragón sea una nación distinta de Castilla, ni puede decirse ni realmente existe ese sentimiento de forma generalizada en Aragón, lo cuál reafirma ese hecho.
No es el mismo caso que con Cataluña.

Trog escribió:La humillación cada uno la ve donde quiere, sinceramente. Y lo del "estatut" no fue una chapuza de una parte... Fue un cachondeo enorme por parte de todos los que intervinieron en él.

No puedes pretender poner a las dos partes al mismo nivel porque el caso es que, aún con los errores que pudieran cometerse por parte catalana, unos humillaron (españa) y otros fueron humillados (cataluña).
No hubo absolutamente nada por parte catalana que pudiese considerarse una humillación o un insulto institucional a España, mientras que el ataque a Cataluña fue de una magnitud exagerada.

Trog escribió:¿Sabes, de todas formas, lo que me parece humillante a mí? Esto:

- 1 que CHA sean los lameculos de Cataluña (Barcelona, para ser exactos).

En ese primer punto no me has dicho nada. ¿Podrías especificar más?

Trog escribió:- 2 que el catalán esté en proyecto de ser una lengua vehicular en Aragón (todo Aragón) en las aulas por encima de las propias fablas aragonesas.

Eso es falso. Lo que se pretendía (en pasado, el PP se lo ha cargado) era que en la franja de ponent (territorio catalanoparlante) se pudiese estudiar el catalán (unas horas, no lengua vehicular).
Otra cosa es que te informes por medios que desdibujan la realidad, como la propagandita del PP de un tío hablando en catalán en Zaragoza, pero vamos, la demagogia anti-catalana por descontado que es un insulto a vuestra inteligencia pero no precisamente por parte de los catalanes.

Trog escribió:- 3 que queráis ejercer un control hidrográfico sobre la cuenca del Ebro cuya gestión no puede ser unilateral, por razones obvias, pero a los dirigentes catalanes se la suda. Todo para ellos.

Las imposiciones sobre cabales ecológicos vienen de Europa, y suerte que hay, porque si no ya me veo los monegros convertidos en campos de golf y el delta del ebro desaparecido por falta de cabal de agua. De nuevo, eso de humillante no tiene nada que yo vea, es lógico que a un río se le deba respetar un cabal mínimo de agua, de lo contrario los desastres medioambientales y sociales pueden ser brutales.

Trog escribió:Y así hay más cosas. ¿Sabes por qué CHA quiere (o quiso) aprobar el catalán como lengua vehicular obligatoria en enseñanza por encima de las fablas aragonesas? Por dinero. Por dinero y amiguismos. Por eso cuando CHA habla de independencia del pueblo Aragonés, o reivindica derechos históricos, me da flojera en las tripas.

Pero es que eso es mentira. Jamás ha habido un sólo proyecto de ley para hacer que el catalán fuese obligatorio en todo Aragón.

Trog escribió:PD: En la zona oriental, en la parte de Fraga, lo llaman Fraguentino Lo descubrí hace un par de semanas.

Si, también lo llaman "chapurreao" pero no quita que sea catalán.

Djmero escribió:http://www.teinteresa.es/espana/boicot- ... 23672.html

Esto es lo que vuestros politicos independentistas no os dicen .

Anda que no, si hay un montón de estudios sobre el tema. Los boicots españoles ya son el pan nuestro de cada día, por mucho que se intensificasen no dejáis de ser un mercado más que inestable para toda empresa catalana dedicada a la venda de consumibles. De todos modos, mal ejemplo habéis ido a coger con el tema del cava.
Precisamente por los boicots españoles, la industria se internacionalizó abriéndose a otros mercados y multiplicándose sus ventas. En España se lanzaron otros cavas de marcas distintas pero mismos propietarios con lo que se recuperaron parte de las ventas, y por culpa de ese cambio de escenario la empresa encargada de hacer los corchos de las botellas de cava, que era andaluza, perdió el contrato.
Resultado: se vendió más cava gracias a ese boicot y una empresa extremeña perdió su cliente más importante.

Moraleja: Los boicots no salen gratis, ni para vosotros.

Trog escribió:

SpitOnLinE escribió:No conocia lo de imponer el catalan a toda aragón, me parece una aberración sin sentido.

Pero lo que no comparto es esta especie de superioridad moral, al decir que como nosotros estamos peor y no nos quejamos, vosotros no teneis derecho a quejaros. Criticar sin proponer alternativas no sirve.

Es que no entiendo como el CHA no tiene mas votos, o como la izquierda andaluza no sube como la espuma. Creo que el problema es que des de el gobierno central han impuesto una definición del nacionalismo falsa o mejor dicho, imponen su visión de que todo lo que no es centralismo es nacionalismo digno de la italia de Mussolini. Y no es así.

Me he explicado mal No digo que no os quejéis sino que no convirtáis vuestro problema en el único problema cuando nos están haciendo a todos los mismo. Simplemente tenéis que fijaros: cómo son los políticos, cómo viven, y cómo vivimos nosotros. Ahí es donde está el verdadero enemigo. Son ellos, no nosotros.

Y no te equivoques, spit, más que imponer fue sobornar y los putos pusilánimes de la CHA con el culo húmedo porque así conseguirían que Cataluña dijera que no al trasvase del Ebro en la cuenca de Zaragoza. Hace falta ser vendido y miserable... Pero en fin, políticos, tío. Tanto en Cataluña como en Aragón: sus intereses van primero.

La CHA, spit, es patética en los últimos diez años ha sido una risa... Y ahora que no está Labordeta, que era el único con huevos de decir las cosas, han perdido la poca identidad que les quedaba. Que tuviera que ser el PAR el que dijera que era más coherente financiar la recuperación de la fabla aragonesa antes que utilizar el catalán como lengua vehicular (y casi obligatoria) en la enseñanza y algunos empleos públicos dice mucho de cómo está el tema.

Ojo, que el PAR es aragonesista también, sí, pero del palo burgués y sectario

Habra gente que si una su independentismo directamente con la crisis, pero la mayoria de gente lo ve como un detonante de la ineficiencia y indiferencia que tiene el estado central con catalunya. Ademas de que vuelvo a repetir no solo es movimiento economico, es democratico, ser independentista [s]comporta[/s] deberia comportar (algun lunático hay) una consulta democratica al pueblo, osea mas democracia.

Pero en fin, políticos, tío. Tanto en Cataluña como en Aragón: sus intereses van primero.
Bajo mi punto de vista: Olvidate de los políticos. Son marionetas que resulta que no son de otro mundo. Casi todos los habitantes de este pais haria lo mismo o mas si ellos estuvieran de alcaldes o lo que sea.
El problema real es muy concreto y son muchos menos que los políticos, es la clase alta empresarial. El 1% o menos.
Mejor dicho, el problema no es la gente en sí, es el sistema que hay montado.


La CHA, spit, es patética en los últimos diez años ha sido una risa... Y ahora que no está Labordeta, que era el único con huevos de decir las cosas, han perdido la poca identidad que les quedaba. Que tuviera que ser el PAR el que dijera que era más coherente financiar la recuperación de la fabla aragonesa antes que utilizar el catalán como lengua vehicular (y casi obligatoria) en la enseñanza y algunos empleos públicos dice mucho de cómo está el tema.

La verdad es que soy ignorante con el CHA, conocia que estaba labordeta y que era mas o menos de izquerdas. Pues quizás la solución no sea ni CHA ni PAR, pero se pueden hacer cosas nuevas y la verdad no creo que un partido estatal como el PSOE pueda defender los derechos de los trabajadores y pequeños empresarios de Aragón, por el simple hecho de el pais es demasiado grande para tener en cuenta a Aragón o otros lugares de menos población.

Info_Master

Y de esto no hablas ???
En un escenario en el que Cataluña optara por independizarse las empresas podrían plantearse trasladar su sede de esta comunidad a otra.


Esto es negativo para Cataluña .

Djmero escribió:Info_Master

Y de esto no hablas ???
En un escenario en el que Cataluña optara por independizarse las empresas podrían plantearse trasladar su sede de esta comunidad a otra.


Esto es negativo para Cataluña .

Ya lo estan haciendo, incentivos fiscales de Madrid.

La solución para Catalunya es abrirse al mercado internacional, y ya lo esta haciendo, de momento vendiendo mas de la mitad al extrajero que a España

SpitOnLinE escribió:

Djmero escribió:Info_Master

Y de esto no hablas ???
En un escenario en el que Cataluña optara por independizarse las empresas podrían plantearse trasladar su sede de esta comunidad a otra.


Esto es negativo para Cataluña .

Ya lo estan haciendo, incentivos fiscales de Madrid.

La solución para Catalunya es abrirse al mercado internacional, y ya lo esta haciendo, de momento vendiendo mas de la mitad al extrajero que a España

Tu lo has dicho , de momento , cuando Cataluña se independice puede haber un vuelco en este tema y puede ser muy perjudicial para Cataluña .

Djmero escribió:

SpitOnLinE escribió:

Djmero escribió:Info_Master

Y de esto no hablas ???
En un escenario en el que Cataluña optara por independizarse las empresas podrían plantearse trasladar su sede de esta comunidad a otra.


Esto es negativo para Cataluña .

Ya lo estan haciendo, incentivos fiscales de Madrid.

La solución para Catalunya es abrirse al mercado internacional, y ya lo esta haciendo, de momento vendiendo mas de la mitad al extrajero que a España

Tu lo has dicho , de momento , cuando Cataluña se independice puede haber un vuelco en este tema y puede ser muy perjudicial para Cataluña .

Durante los primeros años seguramente ira peor, pero es un proceso lento para cambiar a medio-largo plazo.

Spit, hablando de democracia:

fíjate en la actitud de Info_Master. Si yo digo algo contrario a lo que él piensa estoy diciendo algo falso de manera sistemática. No va a consultarlo, a comprobarlo, ni a debatirlo: directamente estoy obedeciendo a un argumento del ideario del Partido Popular. ¿Es esa la democracia que queréis? Quiero decir, ¿lo que digan los demás es sistemáticamente falso mientras no sea favorable a los ideales que se defienden? Porque me parece ya aberrante el hecho de que este individuo quiera dejar ver que sabe más sobre lo que pasa en Aragón que yo.

Vamos a ver, el tema de la zona oriental de Aragón, o lo conocido como la Franja, es una historia al margen de la que se puede sacar cierta motivación racional. Es zona limítrofe de extensión lingüística y se hablan dos lenguas de manera natural y, además, se mezclan entre sí y se enriquecen mutuamente, eso está bien. Es lógico que se estudie la forma de implementar el catalán en esa zona aunque no es, de ningún modo, necesario. Porque si queréis ser independientes y estar al margen eso significa exclusión por delimitación territorial.

No se puede pretender ser independiente pero coger porciones de otras zonas. Sean los intereses que sean. Si una parte de la Franja está en Aragón esa parte es aragonesa y si os queréis independizar automáticamente queda fuera de vuestra "jurisdicción ideológica y sociopolítica". Si no estaréis entrando en una dinámica de absorción e incoherencia. Lo que pueda pasar luego una vez consigáis la independencia es harina de otro costal pero, por ahora, independizaros significa que vais a ir por un lado y no tendréis derecho a hacer ciertas cosas que sí hacéis ahora, véase imponer una lengua o apropiaros la historia de las zonas vecinas (y no tan vecinas). No lo digo por ti, lo digo por la propaganda de CiU, ERC (en su medida), y TV3. Espero haberme explicado.

Volviendo al tema del catalán en Aragón: sí, se estudió la introducción del catalán como lengua vehicular en TODO Aragón. PAR y PP (por razones que, estoy seguro, distarían mucho de la lógica y el sentido común) paralizaron esa idea. Porque era, además de absurda, inviable. La CHA y el PSOE estaban a favor e incluso se plantearon modelos y se hicieron ciertas pajas mentales de cómo funcionaría y lo bien que iba a venir. Era, desde luego, un sinsentido.

Así que, como ves, que en la Franja, en una zona de intercambio lingüístico, se abogue por la CONVIVENCIA de ambas lenguas (y sus singularidades diatópicas) me parece lógico y saludable. Lo otro, no. Sin contar, repito, que si os independizáis tendréis que olvidaros de la Franja, de Valencia, y de las Islas Baleares porque no serán territorio de vuestra competencia. Os aviso de que entonces se disiparán muchos "argumentos" políticos.

Respecto al tema inicial: Escocia y Cataluña son como el huevo y la castaña.

Teniendo en cuenta que MAdrid es el que manda es lógico que puedan ofrecer mejores incentivos que otras regiones siendo ellos los que manejan el dinero. En una Catalunya indepe habría libertad para mejorar y superar la fiscalidad de Madrid. Y así sería. España no podría competir con las ofertas fiscales que Catañunya indepe propondría a las empresas para atraerlas.

magin_GO escribió:Teniendo en cuenta que MAdrid es el que manda es lógico que puedan ofrecer mejores incentivos que otras regiones siendo ellos los que manejan el dinero. En una Catalunya indepe habría libertad para mejorar y superar la fiscalidad de Madrid. Y así sería. España no podría competir con las ofertas fiscales que Catañunya indepe propondría a las empresas para atraerlas.

Magin: me gustaría ver una distribución del volumen fiscal de Cataluña entre todos sus territorios. Porque me parece que los indepes hablan mucho de Cataluña pero sin darse cuenta hablan de Barcelona. ¿Me quieres decir que Tarragona es un vertedero portuario porque se manda desde Madrid? ¿Que las centrales de carbón (eran de carbón?) están donde están porque lo manda Madrid? ¿Que las plantas de tratamiento de aguas no están en Barcelona porque Madrid dice que no estén ahí?

Una Comunidad Autónoma es un territorio SOBERANO en sus decisiones y distribución territorial. En cuestiones de Estado (autovías, aeropuertos, ferrocarriles, empleo, sanidad, ejército etc.) no te voy a discutir que Madrid se sube a la parra, porque lo hacen, pero una vez aprobados los PPGGE cada CA decide cómo distribuir y organizar esa financiación.

¿Está toda Cataluña favorecida de manera equivalente o el grueso del montante se queda en Barcelona y aledaños? Porque es muy fácil decir: Espanya ens roba pero no sé, igual en Lérida dicen que Barcelona se lo queda todo para ellos, o igual en Tarragona prefieren que los putos puertos industriales se vayan a tomar por culo de donde están; o tal vez en las zonas más alejadas de "la capital del mundo" piensen que tal vez desde Barcelona debería llegar algo más que lo que llega.

¿Os habéis parado a pensar eso? Solo pregunto.

Lo malo no es a corto plazo , porque eso lo sabemos , lo malo esque a largo plazo no sabemos si Cataluña iria a mejor o a peor .
Dependemos de nuestros gobiernos , eso no hay que olvidarlo , por muchas posibilidades que tenga un pais de prosperar , si sus gobernantes son malos , pues el pais ira mal .
España puede ser un gran pais economicamente , pero nuestros gobernantes ( ademas de ladrones ) son unos inutiles .
Saludos

Trog escribió:Spit, hablando de democracia:

fíjate en la actitud de Info_Master. Si yo digo algo contrario a lo que él piensa estoy diciendo algo falso de manera sistemática. No va a consultarlo, a comprobarlo, ni a debatirlo: directamente estoy obedeciendo a un argumento del ideario del Partido Popular. ¿Es esa la democracia que queréis? Quiero decir, ¿lo que digan los demás es sistemáticamente falso mientras no sea favorable a los ideales que se defienden? Porque me parece ya aberrante el hecho de que este individuo quiera dejar ver que sabe más sobre lo que pasa en Aragón que yo.

Vamos a ver, el tema de la zona oriental de Aragón, o lo conocido como la Franja, es una historia al margen de la que se puede sacar cierta motivación racional. Es zona limítrofe de extensión lingüística y se hablan dos lenguas de manera natural y, además, se mezclan entre sí y se enriquecen mutuamente, eso está bien. Es lógico que se estudie la forma de implementar el catalán en esa zona aunque no es, de ningún modo, necesario. Porque si queréis ser independientes y estar al margen eso significa exclusión por delimitación territorial.

No se puede pretender ser independiente pero coger porciones de otras zonas. Sean los intereses que sean. Si una parte de la Franja está en Aragón esa parte es aragonesa y si os queréis independizar automáticamente queda fuera de vuestra "jurisdicción ideológica y sociopolítica". Si no estaréis entrando en una dinámica de absorción e incoherencia. Lo que pueda pasar luego una vez consigáis la independencia es harina de otro costal pero, por ahora, independizaros significa que vais a ir por un lado y no tendréis derecho a hacer ciertas cosas que sí hacéis ahora, véase imponer una lengua o apropiaros la historia de las zonas vecinas (y no tan vecinas). No lo digo por ti, lo digo por la propaganda de CiU, ERC (en su medida), y TV3. Espero haberme explicado.

Volviendo al tema del catalán en Aragón: sí, se estudió la introducción del catalán como lengua vehicular en TODO Aragón. PAR y PP (por razones que, estoy seguro, distarían mucho de la lógica y el sentido común) paralizaron esa idea. Porque era, además de absurda, inviable. La CHA y el PSOE estaban a favor e incluso se plantearon modelos y se hicieron ciertas pajas mentales de cómo funcionaría y lo bien que iba a venir. Era, desde luego, un sinsentido.

Así que, como ves, que en la Franja, en una zona de intercambio lingüístico, se abogue por la CONVIVENCIA de ambas lenguas (y sus singularidades diatópicas) me parece lógico y saludable. Lo otro, no. Sin contar, repito, que si os independizáis tendréis que olvidaros de la Franja, de Valencia, y de las Islas Baleares porque no serán territorio de vuestra competencia. Os aviso de que entonces se disiparán muchos "argumentos" políticos.

Respecto al tema inicial: Escocia y Cataluña son como el huevo y la castaña.

Es que la yo no creo en los Països catalans. Va en contra de mis ideales pese a que hablen el mismo idioma, ya que son regiones muy distantes y lo mas importante: la gente que vive allí no quiere independizarse de españa ni se siente diferente.

Vuelvo a decir que no se mucho de Aragón ni tengo tiempo para leer al otro usuario.

Sobre Escocia y Catalunya te doy la razón, pero de una forma distinta. Esta claro que no son iguales ni mucho menos, como euskadi no es igual a catalunya, pero hay el mismo problema y se ha reaccionado de una forma muy distinta en un lugar y en otro.


Solo hace falta ver la inexistente democracia del estado central cuando se habla de catalunya: Torres-Dulce inicia el proceso para destituir al fiscal jefe de Cataluña Rodríguez Sol se mostró a favor de una consulta en esa comunidad http://politica.elpais.com/politica/2013/03/04/actualidad/1362396531_322392.html

Djmero escribió:Lo malo no es a corto plazo , porque eso lo sabemos , lo malo esque a largo plazo no sabemos si Cataluña iria a mejor o a peor .
Dependemos de nuestros gobiernos , eso no hay que olvidarlo , por muchas posibilidades que tenga un pais de prosperar , si sus gobernantes son malos , pues el pais ira mal .
España puede ser un gran pais economicamente , pero nuestros gobernantes ( ademas de ladrones ) son unos inutiles .
Saludos

Pero no es solo los gobernantes, es todo el sistema en si, como esta estructurado. Y para mi España no lo esta de una forma como deberia, ademas desde el estado central siempre se han cerrado otras vias como el federalismo, así que muchos creemos que la independencia es la única solución de tener un futuro mejor.

Djmero escribió:Info_Master

Y de esto no hablas ???
En un escenario en el que Cataluña optara por independizarse las empresas podrían plantearse trasladar su sede de esta comunidad a otra.


Esto es negativo para Cataluña .

Las empresas no se mueven por politiqueos de esos. De hecho, hoy en día la mayoría de empresas se van a Madrid precisamente porque tiene ventajas competitivas que en el caso de independencia, dejarían de estar ahí.
La Cataluña independiente es muchísimo más competitiva que la que depende de Madrid, eso sin ningún tipo de duda.
¿Cuánto hace que se pide el corredor Mediterráneo de MERCANCÍAS y no se hace? Desde los años 60 que se pide, y no se hace porque no interesa políticamente a quienes quieren centralizar.
¿Las inspecciones fiscales son las mayores en Cataluña proporcionalmente de una forma tan exagerada por casualidad? No, está claro que se presiona a las empresas para que se vayan a "zonas más seguras".
¿Que hasta la UE apruebe una moción que inste a España a dejar de discriminar mediante chollos el aeropuerto de Barajas, perjudicando directamente a El Prat es casualidad? No, evidentemente. Los del norte se han cansado de tirar dinero en proyectos políticos totalmente ineficientes económicamente, y eso que ni siquiera han invertido en España una décima parte de lo que ha venido pagando Cataluña desde la transición.

Trog escribió:fíjate en la actitud de Info_Master. Si yo digo algo contrario a lo que él piensa estoy diciendo algo falso de manera sistemática. No va a consultarlo, a comprobarlo, ni a debatirlo: directamente estoy obedeciendo a un argumento del ideario del Partido Popular. ¿Es esa la democracia que queréis? Quiero decir, ¿lo que digan los demás es sistemáticamente falso mientras no sea favorable a los ideales que se defienden? Porque me parece ya aberrante el hecho de que este individuo quiera dejar ver que sabe más sobre lo que pasa en Aragón que yo.

Evidentemente que sé mucho más sobre ese tema que tú, basta con haberse informado. En cataluña y más en Lleida se siguió muy de cerca esa iniciativa, que suponía para la franja de ponent un paso adelante. Por eso mismo sé qué hacía esa ley, y qué mentiras se dijeron al respecto.
Si fueses la mitad de democrático de lo que dices te hubieses planteado si lo que he dicho es cierto o no, luego buscarías un poco por internet sobre el tema, y te encontrarías con eso (Wikipedia mismo, no hace falta ni buscar):
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Lenguas_de_Arag%C3%B3n

Verás que lo que proponía esa ley era sencillamente que en las zonas en donde el idioma propio fuese otro que el castellano, reconocer esa realidad y favorecer que la gente de allí pudiese estudiar en su idioma materno (en la franja de ponent hay zonas con hasta el 85% de gente cuyo idioma materno es el catalán, superior a casi cualquier otra zona de su dominio lingüístico).
De hecho, los más "radicales" eran IU que querían la co-oficialidad catalán castellano, que sigue sin tener absolutamente nada que ver con imponerle a nadie nada, sencillamente dar un mínimo de servicios también en catalán.

Luego que me vengas tan desinformado a sentar cátedra de nada, cuando es evidente que ni siquiera te molestas en contrastar las informaciones que posteas, y que encima me taches de anti-democrático por no creerme tus DES-informaciones... pues bueno, digamos que es algo surrealista.

Trog escribió:Es lógico que se estudie la forma de implementar el catalán en esa zona aunque no es, de ningún modo, necesario. Porque si queréis ser independientes y estar al margen eso significa exclusión por delimitación territorial.

¿Que no es necesario? Eso en todo caso que lo decidan las gentes de allí, que tienen en su mayoría el catalán como lengua materna. No es una cuestión de política, es una cuestión de derechos.

Trog escribió:No se puede pretender ser independiente pero coger porciones de otras zonas. Sean los intereses que sean. Si una parte de la Franja está en Aragón esa parte es aragonesa y si os queréis independizar automáticamente queda fuera de vuestra "jurisdicción ideológica y sociopolítica".

Lo dices como si eso siempre hubiese sido así. El caso es que la franja de ponent (¿porqué te crees que se llama así?) fue parte del territorio de Cataluña durante siglos, y oye, que aquí nadie está reclamando nada, sencillamente decir que en aquella zona la lengua mayoritaria es la catalana. Luego sobre la identidad de cada uno es algo que se lo sabrán ellos, pero evidentemente se les debe garantizar el reconocimiento y sus derechos plenamente.

Trog escribió:Volviendo al tema del catalán en Aragón: sí, se estudió la introducción del catalán como lengua vehicular en TODO Aragón. PAR y PP (por razones que, estoy seguro, distarían mucho de la lógica y el sentido común) paralizaron esa idea.

Insisto, eso es falso. PP y PAR lo paralizaron porque su objetivo es castellanizar, por eso intentan fragmentar y menospreciar cualquier identidad no castellana, y basta con ver lo que sucede en donde gobiernan. En Baleares han ido tan a saco que a Bauzá le llovían huevos cada vez que salía de las "zonas afines" y en valencia el uso del catalán cae en picado. Lógico por otro lado cuando toda la maquinaria estatal se moviliza para denunciar que 5 familias (3 de ciudadans y 2 del PP, 1 de ellos que hacía 4 días que había llegado en Cataluña) denuncian que sus hijos no pueden estudiar en castellano y garantizar "sus derechos" (derecho a no aprender el idioma del sitio a donde van a vivir) mientras que 80.000 niños cuyos padres lo han pedido no pueden estudiar en valenciano. Supongo que eso de los derechos depende un poco de lo que hable cada cuál.

Trog escribió:Magin: me gustaría ver una distribución del volumen fiscal de Cataluña entre todos sus territorios. Porque me parece que los indepes hablan mucho de Cataluña pero sin darse cuenta hablan de Barcelona. ¿Me quieres decir que Tarragona es un vertedero portuario porque se manda desde Madrid? ¿Que las centrales de carbón (eran de carbón?) están donde están porque lo manda Madrid? ¿Que las plantas de tratamiento de aguas no están en Barcelona porque Madrid dice que no estén ahí?

¿Intentas montar un paralelismo? Barcelona es una ciudad muchísimo más contaminada que Tarragona. No, la relación entre Cataluña y Madrid no tiene absolutamente nada que ver con la que hay entre cualquiera de los territorios de Cataluña, y te lo digo yo que soy de Lleida.
En Tarragona hay mucha industria química, y eso es por los recursos naturales de la zona y gracias a eso se da trabajo a mucha gente de aquella zona. Si las centrales que dices estuviesen en Barcelona, dirías que Barcelona se lo queda todo y a los demás los marginan.
Un ataque gratuito, vamos.

SpitOnLine escribió:Solo hace falta ver la inexistente democracia del estado central cuando se habla de catalunya: Torres-Dulce inicia el proceso para destituir al fiscal jefe de Cataluña Rodríguez Sol se mostró a favor de una consulta en esa comunidad http://politica.elpais.com/politica/201 ... 22392.html

Eso es muchísimo más grave de lo que dices. Están destituyendo al fiscal jefe de Cataluña por motivos puramente políticos, es directamente la prueba de que el estado de derecho Español es una farsa tan grande como su transición y su "rey demócrata". Caso tribunal constitucional 2.0 vamos.
Y luego salen aquí los de "izquierdas" a decir que "no quieren una Cataluña independiente porque Oriol Pujol se forraría", pero sin embargo no tienen ninguna prisa en irse de un estado que fomenta la corrupción, cuyos cargos policiales se manejan al dedillo desde las altas esferas y cuya separación de poderes está al nivel de una república bananera.
Si tenemos a tanto corrupto en Cataluña, y no lo digo por Oriol Pujol cuya presunción de inocencia ha de ser respetada, sino por Millets o Duran i Lleida (casos cerrados y probados) es precisamente por ese estado que falsea documentos (las cuentas en suiza de los Pujol fue un documento COCINADO Y FILTRADO por el propio estado a la prensa AL MARGEN DE LA POLICÍA, evidentemente sin ninguna otra intención que decantar las elecciones catalanas) y encubre a culpables, siempre que sean afines a las altas esferas centralistas y a los intereses españolistas.

Que sí, Info_Master, que no te digo que no en que el PAR y el PP lo paralizaron. Pero que se habló de poner el catalán en Aragón es cierto, y no solo en la Franja. Joder, tío, no seas plomo. Repito: no es necesario el hecho de hacer nada con el catalán en la Franja. Las gentes que residen en esa zona saben perfectamente lo que les conviene y lo que no, ellos decidirán. Pero la moción no partió de ellos sino de los políticos, ¿o me equivoco?

Respecto a los territorios por pertenencia histórica: ¿le decimos a Juan Alberto Belloch que reclame Nápoles y Grecia? Total también pertenecieron durante años a la Corona de Aragón... Son este tipo de deformaciones de perspectiva las que restan todo tipo de credibilidad. Cualquier malabar os vale siempre y cuando sea a vuestro favor. En fin. Sigues en tus trece, tío, o se está a favor de ti o todo lo que se diga es mentira, falso, y fascista.

Eres tú todo un libertador

Respecto a lo que le he puesto a magin_CO... ¿alguna respuesta? ¿Toda Cataluña está de acuerdo con vosotros o hay alguna zona que piense que "Barna les roba"? Solo por curiosidad, vaya. Que a mí me la pela. E insisto (aunque sea un pesao): quiero una lista de razones por las que Cataluña y Escocia son comparables en este tema.

Trog escribió:Que sí, Info_Master, que no te digo que no en que el PAR y el PP lo paralizaron. Pero que se habló de poner el catalán en Aragón es cierto, y no solo en la Franja. Joder, tío, no seas plomo. Repito: no es necesario el hecho de hacer nada con el catalán en la Franja. Las gentes que residen en esa zona saben perfectamente lo que les conviene y lo que no, ellos decidirán. Pero la moción no partió de ellos sino de los políticos, ¿o me equivoco?

¿Perdona? Te he puesto un ENLACE QUE DETALLA LO QUE ERA LA LEY DE LENGUAS, ¿Y NI TE DIGNAS A LEERLO? Los únicos que proponían la co-oficialidad del catalán a todo Aragon era IU, y eso no tiene NADA QUE VER con imponer su uso en las escuelas (aunque en Cataluña se pretenda utilizarlo como pretexto para imponer el castellano).
Si ni siquiera en algo tan evidente como eso no eres capaz de reconocer que has metido la pata, es evidente que no lo harás en absolutamente ningún punto de esa "discusión". Has venido a sentar cátedra, no a debatir, una lástima.
Por cierto, la gente se expresa también a favor de las urnas y no sé si me habrás leído, pero ya he dicho que esas decisiones dependen de cada cuál. Pero los derechos son sagrados.

Trog escribió:Respecto a los territorios por pertenencia histórica: ¿le decimos a Juan Alberto Belloch que reclame Nápoles y Grecia? Total también pertenecieron durante años a la Corona de Aragón... Son este tipo de deformaciones de perspectiva las que restan todo tipo de credibilidad. Cualquier malabar os vale siempre y cuando sea a vuestro favor. En fin. Sigues en tus trece, tío, o se está a favor de ti o todo lo que se diga es mentira, falso, y fascista.
Eres tú todo un libertador

Eres peor leyendo que reconociendo los errores, y eso ya es decir. De mi propio mensaje:

El caso es que la franja de ponent (¿porqué te crees que se llama así?) fue parte del territorio de Cataluña durante siglos, y oye, que aquí nadie está reclamando nada, sencillamente decir que en aquella zona la lengua mayoritaria es la catalana.

Te explicaba una realidad socio-cultural que es evidente que desconoces, y los motivos por los que aquella ley de lenguas era lo mínimo que se debía hacer en ese sentido. Mira que te lo he puntualizado que no pretendía reclamar la propiedad catalana de la franja, pero como la respuesta ya te la montas antes incluso de leer lo que se te contesta porque tu discurso no va a cambiar te digan lo que te digan, lo sueltas igualmente.

Trog escribió:Respecto a lo que le he puesto a magin_CO... ¿alguna respuesta? ¿Toda Cataluña está de acuerdo con vosotros o hay alguna zona que piense que "Barna les roba"? Solo por curiosidad, vaya. Que a mí me la pela. E insisto (aunque sea un pesao): quiero una lista de razones por las que Cataluña y Escocia son comparables en este tema.

No conozco tanto todos los recobijos de Cataluña como para saber si alguien en concreto piensa así o no. El caso es que ni siquiera Albert Ribera puede decir que no se siente catalán, mientras que una gran mayoría de catalanes decimos que queremos dejar de ser Españoles. Esa es la realidad de la zona a grandes trechos, que es lo que importa para el debate que nos ocupa.
¿Quieres una lista de razones por las que Cataluña y Escocia son comparables en ese tema? Pues menuda lista más corta, porque con tres puntos hay de sobra:
1. Que ambas sociedades fueron incorporadas a su estado actual mediante la violencia.
2. Que ambas sociedades (sobretodo la catalana) conservan su identidad y ganas de auto-gestionarse.
3. Que se supone que están en estados democráticos que han firmado convenios en los cuales se pone como derecho fundamental la autodeterminación de los pueblos (aunque ese tercer punto es irrelevante, pues el derecho de un pueblo jamás depende del contexto del mismo, por no contar que España es especialista en firmar algo para luego hacer lo contrario).