El independentismo se consolida en Catalunya

Trog escribió:Respecto a lo que le he puesto a magin_GO... ¿alguna respuesta? ¿Toda Cataluña está de acuerdo con vosotros o hay alguna zona que piense que "Barna les roba"? Solo por curiosidad, vaya. Que a mí me la pela. E insisto (aunque sea un pesao): quiero una lista de razones por las que Cataluña y Escocia son comparables en este tema.

Menuda forma de relativizar mas tendenciosa. Si nos ponemos así todo puede ser interpretado como cualquier cosa. Y intentar crear enfrentamientos internos para debilitar una tendencia es una táctica muy manida y básica amen de que hay que saber hacerlo... Gooby pls.

magin_GO escribió:

Trog escribió:Respecto a lo que le he puesto a magin_GO... ¿alguna respuesta? ¿Toda Cataluña está de acuerdo con vosotros o hay alguna zona que piense que "Barna les roba"? Solo por curiosidad, vaya. Que a mí me la pela. E insisto (aunque sea un pesao): quiero una lista de razones por las que Cataluña y Escocia son comparables en este tema.

Menuda forma de relativizar mas tendenciosa. Si nos ponemos así todo puede ser interpretado como cualquier cosa. Y intentar crear enfrentamientos internos para debilitar una tendencia es una táctica muy manida y básica amen de que hay que saber hacerlo... Gooby pls.

Cómo escurrimos el bulto Yo preguntaba por curiosidad y para saber si se ha contemplado ese escenario. Nada más. ¿Se ha contemplado esa posibilidad?

EDITO:

1- Una guerra secesionista no es lo mismo que una guerra con ocupación imperialista. Sin contar la profundidad del conflicto en Escocia. Yo, personalmente, los veo muy distintos.
2- Los escoceses han estado entre pinto y valdemoro. Ahora independencia y ahora no independencia. Respecto a esto hay un comentario muy jocoso en una película "Mean Machine" en la que uno dice "hombre, podríamos unirnos a ellos" y el cabecilla dice "típico de los escoceses: cuando les interesa ir por libre quieren independencia pero si pueden sacar partido de una alianza entonces son más ingleses que la Reina" o algo así Es gracioso por la metáfora del chanchullismo que llevan en la cárcel.
3- Y tanto que se supone La democracia es mentira. Respecto a este punto debo darte la razón. Ni democracia ni compromiso con lo firmado. Pero eso en Escocia, en España y en Suiza... Es lamentable. Contra eso poco se puede hacer... Bueno, sí, algo. Pero es algo de mayor alcance que una independencia o una alianza.

Esto que pongo merecería abrir un hilo propio, pero me abstengo ya que en poco tiempo será como éste. Una pena que entonces no lo leerá casi nadie.

El fiscal superior de Catalunya se muestra a favor del derecho a decidir
Rodríguez Sol admite que actualmente no hay "un marco legal" que lo permita, pero insiste en que "todas las leyes se pueden modificar"
"Al pueblo hay que darle la posibilidad de expresar lo que quiere; en general a cualquier pueblo", afirma
Domingo, 3 de marzo del 2013 - 19:57h.
EUROPA PRESS / Barcelona

El fiscal superior de Catalunya, Martín Rodríguez Sol, ve legítimo que Catalunya aspire a consultar a sus ciudadanos sobre su futuro político, pero avisa de que actualmente "no existe un marco legal que permita un referendo sobre la independencia", por lo que apuesta por buscar una alternativa en preguntas que respeten la legalidad.


Rodríguez Sol considera que ante el previsible 'no' de Madrid a permitir un referendo sobre la independencia "existen otras alternativas, y una es utilizar la ley de consultas con preguntas de otro estilo y aquí es donde se puede posiblemente jugar".

Según el fiscal, "hay un marco legal muy concreto y, a la vez, hay que intentar conectarlo con una realidad social de una parte importante de la población de Catalunya que cree que es mejor para Catalunya otro modelo" al actual.

"Si no hay solución en Madrid hay que ver qué ámbito de competencias nos quedan y qué se puede hacer a través de una ley de consultas", ha indicado Rodríguez Sol.

VIAJE A ÍTACA
Asimismo, ha opinado: "Al pueblo hay que darle la posibilidad de expresar lo que quiere; en general a cualquier pueblo". El fiscal ha hecho un símil con el viaje de Ulises y el proceso catalán: "En estos momentos, del viaje a Ítaca, los billetes los pueden tener en Madrid. Y nos podemos encontrar con que la postura de Madrid no sea muy favorable a los cruceros".

Por ello, ha pedido "ser realista" y entender que el marco legal no contempla la posibilidad de un referendo sobre la independencia, aunque sí apunta a que se podría hacer legalmente con una modificación legislativa que depende del Gobierno central.

"Yo creo que, al final, los legisladores tienen que ser conscientes de que legislan para los ciudadanos y tienen que buscar el bien común de todos y ver si la unidad nos fortalece o puede llevar a hacernos más débiles", ha reflexionado. Preguntado sobre si defiende una reforma de la Constitución en esta cuestión, ha puntualizado: "Lo que digo es que todas las leyes se pueden modificar y hay que valorar si la norma sigue respondiendo a una realidad social como fue en el año 78 o si hay una realidad distinta, plural, que aconsejaría una modificación", aunque ha puntualizado que estas decisiones corresponden a los políticos.

Esto salio a la luz el Domingo....por desgracia para él, se equivocó de opinión, tendría que haber dicho que es imposible, inadmisible, anticonstitucional y antidemocraatico realizar una consulta en catalunya para que decidamos que quemos ser.

Torres-Dulce inicia los trámites para destituir al fiscal superior de Catalunya
El fiscal general del Estado citará a Rodríguez Sol por sus declaraciones sobre la consulta soberanista
Martes, 5 de marzo del 2013 - 08:20h.
EL PERIÓDICO / Madrid

El fiscal general del Estado, Eduardo Torres-Dulce, ha firmado este lunes un decreto por el que "se inician los trámites para llevar a efecto un expediente de remoción" del cargo al fiscal superior de Catalunya, Martín Rodríguez Sol, al amparo del artículo 41.5 del Estatuto Orgánico del Ministerio Fiscal, según ha informado el ministerio público en una nota de prensa.

El citado artículo dice: "Sin perjuicio de lo anterior, los fiscales jefes de los respectivos órganos y los tenientes fiscales mencionados en el apartado 3 de este artículo podrán ser removidos por el Gobierno a propuesta del Fiscal General del Estado, que deberá oír previamente al Consejo Fiscal y al interesado y, en su caso, al Fiscal Superior de la Comunidad Autónoma. Los Fiscales Superiores de las Comunidades Autónomas podrán proponer también al Fiscal General del Estado la remoción por el Gobierno de los Fiscales Jefes de los órganos de su ámbito territorial".

Torres-Dulce, añade el comunicado, citará en los próximos días a Rodríguez Sol y se convocará al Consejo Fiscal para que emita su preceptivo dictamen sobre dicho expediente.

El fiscal superior de Catalunya aceptó el domingo la legitimidad del derecho a decidir, unas polémicas declaraciones que no han contado con el visto bueno de Torres-Dulce, a tenor de la reación del fiscal general del Estado.

Nada, vamos en la línea. A los generales del ejercito que amenazan con intervenciones, se les da una palmadita en la espalda. A los que dicen que votar, es democracia en estado puro...les echan. Solo por decir que se debería de poder votar! Martín Rodriguez Sol! Super sospechoso de ser independentista!

Lo que has puesto, Haran, es vergonzoso y lamentable. Todo proceso democrático debería ser apoyado, reforzado e impulsado por el propio estado de Derecho (jo, qué bien suena). Lo que ocurre es que es todo una puta mentira.

Lamentable. Yo realmente quiero que salga el referéndum y se acate el resultado de lo que decida la mayoría. Pero ya habéis visto lo que hay, ¿no? No quieren que seamos libres. Y ese problema es de fondo y, en mi opinión, prioritario.

Ahora imagina esto: desde Grecia hasta el sur de Italia, desde el sur de Italia hasta España (sin incluir aquí el sur-este de Francia), desde España hasta Gibraltar, y desde Gibraltar hasta Finisterre. Todo siguiendo una hermosa línea de litoral casi infinito... Imagina lo que pueden hacer ahí. Convertir Grecia, Italia, España y Portugal en destino turístico para ricos en el resort con el litoral más grande del mundo que abarcaría 4 países distintos.

Yo creo que ese es su objetivo... y hasta que no lo consigan no pararán.

Trog escribió:Cómo escurrimos el bulto Yo preguntaba por curiosidad y para saber si se ha contemplado ese escenario. Nada más. ¿Se ha contemplado esa posibilidad?

¿El qué exactamente? No hay en Cataluña un sólo partido que abogue por ese discurso de forma seria. Incluso el PP o C's que lo intentan tímidamente, en Tarragona se quejan de Barcelona y en Barcelona dicen que hay déficit fiscal con el resto. Vamos, que se les ve el plumero a kilómetros.

Trog escribió:1- Una guerra secesionista no es lo mismo que una guerra con ocupación imperialista. Sin contar la profundidad del conflicto en Escocia. Yo, personalmente, los veo muy distintos.

En Escocia no lo sé, pero en Cataluña no hubo una guerra secesionista. Cataluña era un estado hasta 1714, mucho más estado que Castilla por ejemplo. Fue una invasión en toda regla.

Trog escribió:2- Los escoceses han estado entre pinto y valdemoro. Ahora independencia y ahora no independencia. Respecto a esto hay un comentario muy jocoso en una película "Mean Machine" en la que uno dice "hombre, podríamos unirnos a ellos" y el cabecilla dice "típico de los escoceses: cuando les interesa ir por libre quieren independencia pero si pueden sacar partido de una alianza entonces son más ingleses que la Reina" o algo así Es gracioso por la metáfora del chanchullismo que llevan en la cárcel.

¿Y eso exactamente en qué afecta para que los catalanes no tengamos derecho a consulta y los escoceses si?

Trog escribió:3- Y tanto que se supone La democracia es mentira. Respecto a este punto debo darte la razón. Ni democracia ni compromiso con lo firmado. Pero eso en Escocia, en España y en Suiza... Es lamentable. Contra eso poco se puede hacer... Bueno, sí, algo. Pero es algo de mayor alcance que una independencia o una alianza.

En todos lados hay chanchullos, pero no pretendamos poner a todos al mismo saco, como si estuviésemos igual de mal en todas partes.
En Escocia o Suiza aún no he visto destituido ningún fiscal por una opinión tan sumamente inofensiva como "que el pueblo opine" mientras afloran militares y ex-militares amenazando con intervenir Cataluña sin que nadie haga nada.

Haran escribió:A los generales del ejercito que amenazan con intervenciones, se les da una palmadita en la espalda. A los que dicen que votar, es democracia en estado puro...les hechan. Solo por decir que se debería de poder votar! Martín Rodriguez Sol! Super sospechoso de ser independentista!

Insisto. Lo grave de eso no es sólo la comparación con los militares, es la demostración de que el estado de derecho español no existe ni ha existido jamás.
Excepto a la "izquierda" Española, a cualquiera con dos dedos de frente (izquierda, centro o derecha) y demócrata le faltaría tiempo para querer largarse de aquí, pero tranquilo, ya verás que rápido vuelve la tropa "Oriol Pujol" a justificar semejante barbaridad.

Trog escribió:Lamentable. Yo realmente quiero que salga el referéndum y se acate el resultado de lo que decida la mayoría. Pero ya habéis visto lo que hay, ¿no? No quieren que seamos libres. Y ese problema es de fondo y, en mi opinión, prioritario.

Para nosotros también es prioritario, y por eso priorizamos el largarnos de ese Estado de corruptos que es el Español.

Haran escribió:...

Cordoba escribió:

Haran escribió:...

No, si a vosotros es lógico que os parezca normal, así va vuestro estado. A los catalanes sin embargo no nos lo parece.

Info_Master escribió: ...

Si, me parece normal que aparten a un fiscal que pide algo ilegal ya sea en Madrid, Cataluña o Bullullos del Condado.

Cordoba escribió:

Info_Master escribió: ...

Si, me parece normal que aparten a un fiscal que pide algo ilegal ya sea en Madrid, Cataluña o Bullullos del Condado.

¿Y qué es eso ilegal que ha pedido ése fiscal?

Info_Master escribió:

Cordoba escribió:

Info_Master escribió: ...

Si, me parece normal que aparten a un fiscal que pide algo ilegal ya sea en Madrid, Cataluña o Bullullos del Condado.

¿Y qué es eso ilegal que ha pedido ése fiscal?

El referendum es ilegal, digan algunos lo que digan y el mismo fiscal lo reconoce para luego soltar que "existen otras alternativas, y una es utilizar la ley de consultas con preguntas de otro estilo y aquí es donde se puede posiblemente jugar". Esto es, jugar con la ley para salirnos con la nuestra sobre algo ilegal; me recuerda a cuando lo del estatuto, triquiñuelas gramaticales para llamar nacion a algo que no lo es, no lo ha sido y no lo será.
¿Te parece normal que un fiscal este pidiendo hacer trampas, triquiñuelas o como quieras llamarlo a algo que el mismo reconoce como ilegal?

Cordoba escribió:El referendum es ilegal, digan algunos lo que digan y el mismo fiscal lo reconoce para luego soltar que "existen otras alternativas, y una es utilizar la ley de consultas con preguntas de otro estilo y aquí es donde se puede posiblemente jugar". Esto es, jugar con la ley para salirnos con la nuestra sobre algo ilegal; me recuerda a cuando lo del estatuto, triquiñuelas gramaticales para llamar nacion a algo que no lo es, no lo ha sido y no lo será.

"Jugar" con la ley es sencillamente ceñirse a ella, otra cosa es que al facherío esa ley no se le ocurra interpretarla de ninguna otra manera que la que a ellos interesa.
Se puede hacer perfectamente una consulta no vinculante sobre cualquier tema, y eso no es jugar con nada, otra cosa es que todos sepamos que esa "consulta no vinculante" traería consecuencias, pero eso es ya otro tema.
En cuanto a lo de ser nación o no serlo... coje un libro anda, te harás un favor.

Trog escribió: Todo proceso democrático debería ser apoyado, reforzado e impulsado por el propio estado de Derecho (jo, qué bien suena). Lo que ocurre es que es todo una puta mentira.

Que un territorio decida de forma unilateral no es democrático, si no todo lo contrario. Es antidemocrático.

Lo democrático sería llegar a un acuerdo y entre toda España decidir algo que agradase a todos.

Los argumentos históricos de Cataluña para autodeterminarse son una mentira.
Los argumentos legales de Cataluña para autodeterminarse son una mentira.
Los argumentos políticos de Cataluña para autodeterminarse son una farsa.

Aún así, estoy a favor de que se reforme el actual modelo de estado y que se independicen. No porque tengan derecho, que no lo tienen, al igual que yo, ni mi barrio, ni mi pueblo, lo tenemos. Si no porque cuanto antes se solucionen los problemas estructurales del estado español, antes mejorará su funcionamiento.

Info_Master escribió:

Cordoba escribió:El referendum es ilegal, digan algunos lo que digan y el mismo fiscal lo reconoce para luego soltar que "existen otras alternativas, y una es utilizar la ley de consultas con preguntas de otro estilo y aquí es donde se puede posiblemente jugar". Esto es, jugar con la ley para salirnos con la nuestra sobre algo ilegal; me recuerda a cuando lo del estatuto, triquiñuelas gramaticales para llamar nacion a algo que no lo es, no lo ha sido y no lo será.

"Jugar" con la ley es sencillamente ceñirse a ella, otra cosa es que al facherío esa ley no se le ocurra interpretarla de ninguna otra manera que la que a ellos interesa.
Se puede hacer perfectamente una consulta no vinculante sobre cualquier tema, y eso no es jugar con nada, otra cosa es que todos sepamos que esa "consulta no vinculante" traería consecuencias, pero eso es ya otro tema.
En cuanto a lo de ser nación o no serlo... coje un libro anda, te harás un favor.

¿Que libro cojo de los que tu has estudiado el que dice que Cataluña descubrio America o el que dice que es una nación milenaria?
¿A que llamas consulta no vinculante? ¿A esas chorradas que haceis a veces donde votan los que vosotros quereis incluyendo menores, inmigrantes etc? En fin...

A veces entro y me quedo flipando cuando descubro que la historia que estudié era falsa. Ahora resulta que en 1714 hubo una guerra de SECESIÓN en vez de una de SUCESIÓN.. Hay que ver lo que cambia las cosas una vocal

maesebit escribió:

Trog escribió: Todo proceso democrático debería ser apoyado, reforzado e impulsado por el propio estado de Derecho (jo, qué bien suena). Lo que ocurre es que es todo una puta mentira.

Que un territorio decida de forma unilateral no es democrático, si no todo lo contrario. Es antidemocrático.

Lo democrático sería llegar a un acuerdo y entre toda España decidir algo que agradase a todos.

Claro, por eso los Españoles todo lo que hacéis primero lo acordáis con absolutamente todo el mundo, desde París a Japón pasando por Rússia o los Estados Unidos. Todo consensuado

maesebit escribió:Los argumentos históricos de Cataluña para autodeterminarse son una mentira.
Los argumentos legales de Cataluña para autodeterminarse son una mentira.
Los argumentos políticos de Cataluña para autodeterminarse son una farsa.

Ah vale, que el problema entonces es de desconocimiento de causa. Pues hombre, coge un libro e infórmate (que no lo escriba César Vidal a poder ser).

Aún así, estoy a favor de que se reforme el actual modelo de estado y que se independicen. No porque tengan derecho, que no lo tienen, al igual que yo, ni mi barrio, ni mi pueblo, lo tenemos. Si no porque cuanto antes se solucionen los problemas estructurales del estado español, antes mejorará su funcionamiento.

¿Tu barrio o tu ciudad al mismo nivel que Cataluña?

Lestat25 escribió:A veces entro y me quedo flipando cuando descubro que la historia que estudié era falsa. Ahora resulta que en 1714 hubo una guerra de SECESIÓN en vez de una de SUCESIÓN.. Hay que ver lo que cambia las cosas una vocal

¿Guerra de secesión? ¿Quién ha hablado de eso? Lo que hubo fué una invasión, no te equivoques. Cataluña por aquel entonces era más estado que Castilla, así que fíjate si nos secesionábamos de vosotros.

Lestat25 escribió:A veces entro y me quedo flipando cuando descubro que la historia que estudié era falsa. Ahora resulta que en 1714 hubo una guerra de SECESIÓN en vez de una de SUCESIÓN.. Hay que ver lo que cambia las cosas una vocal

Lo peor de todo es la mala suerte de Catalunya. En casi todas las guerras internas siempre han estado en el lado perdedor, cuando los Borbones, en la guerra civil fueron uno de los últimos bastiones de la República... y debido a esto los que han ganado los conflictos civiles que hemos padecido siempre se ceban con ellos xD
Lo de Catalunya es mala estrella histórica sinceramente xD


Salu2!

No, no me equivoco, no te equivoques tu. La guerra fue de sucesión no de secesión. A ver si repasamos mejor la historia tal y como fue, no como querriamos que hubiese sido.

Catalunya apoyaba al Arquiduque Carlos IV y Castilla a Felipe V. Y no le apoyaba porque era francés por lo que volver a unificar el Rosellón seria imposible con un frances como rey ya que mantendria el tratado de Paz de los pirineos.

Te recomiendo que busques fuentes neutrales para que te aclares un poco.

maesebit escribió:

Trog escribió: Todo proceso democrático debería ser apoyado, reforzado e impulsado por el propio estado de Derecho (jo, qué bien suena). Lo que ocurre es que es todo una puta mentira.

Que un territorio decida de forma unilateral no es democrático, si no todo lo contrario. Es antidemocrático.

Lo democrático sería llegar a un acuerdo y entre toda España decidir algo que agradase a todos.

Los argumentos históricos de Cataluña para autodeterminarse son una mentira.
Los argumentos legales de Cataluña para autodeterminarse son una mentira.
Los argumentos políticos de Cataluña para autodeterminarse son una farsa.

Aún así, estoy a favor de que se reforme el actual modelo de estado y que se independicen. No porque tengan derecho, que no lo tienen, al igual que yo, ni mi barrio, ni mi pueblo, lo tenemos. Si no porque cuanto antes se solucionen los problemas estructurales del estado español, antes mejorará su funcionamiento.

Los argumentos históricos de España para autodeterminarse son una mentira.
Los argumentos legales de España para autodeterminarse son una mentira.
Los argumentos políticos de España para autodeterminarse son una farsa.

La única razón válida para ti, que según tu es democracia, es que ya existe un pais llamado españa. Vamos que no tienes ni idea de que es la democracia. Ademas tu mismo te respondes, es imposible llegar a un acuerdo con el gobierno central, desde allí nunca se ha hecho ninguna aproximacion a enter a catalunya.

Por cierto, la "España democrata" (lol) ha substituido el fiscal jefe de catalunya para ser demasiado... democrata, ya ves que nivelazo tienen los centralistas http://politica.elpais.com/politica/2013/03/04/actualidad/1362428108_624841.html

Debereis hacer algo mejor, porque acusar de antidemocratas solo sirve para creerse sus propias mentiras.

Info_Master escribió:Claro, por eso los Españoles todo lo que hacéis primero lo acordáis con absolutamente todo el mundo, desde París a Japón pasando por Rússia o los Estados Unidos. Todo consensuado

No seas ridículo.

Japón, Rusia o Estados Unidos no refrendaron la Constitución Española mediante plebiscito.

SpitOnLinE escribió:Vamos que no tienes ni idea de que es la democracia.

Yo creo que eres tú quien no tiene ni idea de lo que es una democracia, y de donde surgen los derechos ciudadanos.

Lestat25 escribió:No, no me equivoco, no te equivoques tu. La guerra fue de sucesión no de secesión. A ver si repasamos mejor la historia tal y como fue, no como querriamos que hubiese sido.

Catalunya apoyaba al Arquiduque Carlos IV y Castilla a Felipe V. Y no le apoyaba porque era francés por lo que volver a unificar el Rosellón seria imposible con un frances como rey ya que mantendria el tratado de Paz de los pirineos.

Te recomiendo que busques fuentes neutrales para que te aclares un poco.

Eres tú el que se tiene que aclarar un poco. Los motivos por los que Cataluña apoyó a Carlos IV eran muchos y variados, desde la aversión a los franceses por el tratado de los pirineos, al hecho de que Felipe V era un absolutista rematado o que comercialmente Cataluña estava más unida con Inglaterra o Alemania que no con las Castillas porque aún no podía comerciar con las américas por aquel entonces (de hecho, fué uno de los puntos que Felipe V se comprometió a cumplir en las cortes celebradas el 1701).

De hecho, si nos ceñimos a los hechos la realidad es que los austrias Españoles habían sido más que malos para Cataluña, así que a Felipe V se le recibió con cierto recelo por ser francés pero se le aceptó de entrada.
A Felipe V (que seguía los consejos de su padre Luís XIV de respetar las libertades de los catalanes de entrada para no tenerlos en contra) de entrada le salió bien la jugada. Otra cosa es que todo fuese comedia y luego tardase 0 en petarse todo lo dicho, y es ahí que el PUEBLO catalán (no sólo las élites) en vistas de lo que sucedería y con el temor de perder sus derechos y libertades decide cambiar de bando y dar su apoyo a Carlos IV (austriacista pero no Español, que también convocó cortes y al que el pueblo catalán fue fiel hasta el final).

La resistencia fue tal que incluso firmado el tratado de Utrech y sabiendo que si Felipe V terminaba por imponerse, Barcelona y Cataluña en general protagonizaron una de las resistencias más brutales que se hayan visto jamás en la historia militar de la época.
Para someter Cataluña tras el tratado de Utrech hizo falta enviar a más de 80.000 soldados (para una población total de menos de 500.000 habitantes) entrenados, y aún así el objetivo se logró por "los pelos", con un asedio a Barcelona formado por más de 40.000 soldados Borbones (tanto franceses como españoles) para una ciudad con una coronela de apenas 8.000 hombres y 40.000 habitantes.

Pero más allá de los motivos que pudiese haber, lo que importa son las consecuencias. Antes de 1714 había frontera entre Cataluña y Castilla, distintas monedas, distintas leyes, distintas instituciones y hasta distintas formas de gobierno (absolutismo del más rancio en la meseta vs el sistema pactista más avanzado de toda Europa en cataluña).
Con los decretos de nueva planta, y POR DERECHO DE CONQUISTA, se aplican las leyes castellanas, y se unifica políticamente la península.

Una invasión en toda regla vamos.

maesebit escribió:No seas ridículo.

Japón, Rusia o Estados Unidos no refrendaron la Constitución Española mediante plebiscito.

Y la mayoría de los catalanes que lo hicieron fue con el temor de una segunda dictadura si aquello no tiraba adelante, y con la esperanza de poder ir a mejor con el paso de los años. El caso es que la mayoría de catalanes no ha refrendado nada, y que los que lo hicieron en su gran mayoría votaron temerosos de lo que podía suceder si aquello no tiraba adelante.
Democracia a la española vamos.

Info_Master escribió:

Lestat25 escribió:No, no me equivoco, no te equivoques tu. La guerra fue de sucesión no de secesión. A ver si repasamos mejor la historia tal y como fue, no como querriamos que hubiese sido.

Catalunya apoyaba al Arquiduque Carlos IV y Castilla a Felipe V. Y no le apoyaba porque era francés por lo que volver a unificar el Rosellón seria imposible con un frances como rey ya que mantendria el tratado de Paz de los pirineos.

Te recomiendo que busques fuentes neutrales para que te aclares un poco.

Eres tú el que se tiene que aclarar un poco. Los motivos por los que Cataluña apoyó a Carlos IV eran muchos y variados, desde la aversión a los franceses por el tratado de los pirineos, al hecho de que Felipe V era un absolutista rematado o que comercialmente Cataluña estava más unida con Inglaterra o Alemania que no con las Castillas porque aún no podía comerciar con las américas por aquel entonces (de hecho, fué uno de los puntos que Felipe V se comprometió a cumplir en las cortes celebradas el 1701). De hecho, los austracistas Españoles habían sido más que malos para Cataluña, así que a Felipe V se le recibió con cierto recelo por ser francés pero se le aceptó de entrada.

Felipe V seguía los consejos de su padre Luís XIV y de entrada le salió bien. Otra cosa es que todo fuese comedia y luego tardase 0 en petarse todo lo dicho, y es de ahí que el PUEBLO catalán (no sólo las élites) en vistas de lo que sucedería y con el temor de perder sus derechos y libertades decide cambiar de bando y dar su apoyo a Carlos IV (austriacista pero no Español, que también convocó cortes y al que el pueblo catalán fue fiel hasta el final).

Pero más allá de los motivos que pudiese haber, lo que importa son las consecuencias. Antes de 1714 había frontera entre Cataluña y Castilla, distintas monedas, distintas leyes, distintas instituciones y hasta distintas formas de gobierno (absolutismo del más rancio en la meseta vs el sistema pactista más avanzado de toda Europa en cataluña).
Con los decretos de nueva planta, y POR DERECHO DE CONQUISTA, se aplican las leyes castellanas, y se unifica políticamente la península.

Una invasión en toda regla vamos.

¿Invasión por qué? fué un conflicto civil y el ganador era también rey de la Corona de Aragón y por tanto con derecho a cambiar las leyes que regían en los territorios pertenecientes a dicha Corona (lo que incluye a Catalunya)


Salu2!

Falkiño escribió:¿Invasión por qué? fué un conflicto civil y el ganador era también rey de la Corona de Aragón y por tanto con derecho a cambiar las leyes que regían en los territorios pertenecientes a dicha Corona (lo que incluye a Catalunya)
Salu2!

No fue un conflicto civil, porque como te digo éramos estados distintos. Compartíamos monarca, y ése fue el punto de conflicto, pero no éramos un ente nacional, ni siquiera político.
Es como si me pretendes decir que los holandeses eran españoles sólo porque hasta Utrech estaban bajo dominio del monarca Castellano.
Una cosa es estado, y otra muy distinta corona, y más aún en el caso Catalán en donde la sociedad era especialmente pactista y hasta el más tonto del pueblo era consciente de la importancia de ese sistema. Evidentemente, el que fuese una sociedad mucho más versada en el uso de las armas, permitió que la resistencia fuese tan excepcional.

Esto es para flipar... El referendum es ilegal porque lo dice la Constitucion. Esa Constitucion que dice que tenemos derecho a vivienda y trabajo? Esa que nos impone a un putero-borracho como rey?? Joder, como la defendeis cuando os interesa! Entonces, nunca existira una republica porque hay que cambiar la Constitucion y esta es pura e inviolable, verdad? Os suenan una cosa llamada enmiendas? Aunque las leyes sean las que son (una mierda xcierto) cuando hay una parte de tu territorio que desea ser soberana, hay que escucharla y actuar en consecuencia, eso no es legalidad, es humanidad. Porque no se hace un referendum? Porque no se deja expresar libremente al pueblo català? España se esta retratando... Hoy en dia con la UE una independencia no deberia ser mas que un cambio de bandera, la verdad... Con la globalizacion, no cambiaria casi nada, pero claro en el imperio español no se pone (ponia) el sol... Delirios de grandeza, imperialismo de un pais que hace ya muuuuucho que perdio el norte... Este pais da miedo!!

alex_lifestyle escribió:nunca existira una republica porque hay que cambiar la Constitucion y esta es pura e inviolable, verdad?

No, no lo es. Pero hace falta consenso entre TODOS para cambiarla.

Evidentemente los contratos, los acuerdos, y las leyes se pueden romper. Pero acogerse a que las leyes no valen porque no nos gustan y por eso no las cumplimos es peligroso, porque igual que no las cumples tú y lo consideras legítimo, pueden decidir no cumplirlas colectivos enfrentados a ti ideológicamente, y según tu razonamiento también sería legítimo.

alex_lifestyle escribió:Esto es para flipar... El referendum es ilegal porque lo dice la Constitucion. Esa Constitucion que dice que tenemos derecho a vivienda y trabajo? Esa que nos impone a un putero-borracho como rey?? Joder, como la defendeis cuando os interesa! Entonces, nunca existira una republica porque hay que cambiar la Constitucion y esta es pura e inviolable, verdad? Os suenan una cosa llamada enmiendas? Aunque las leyes sean las que son (una mierda xcierto) cuando hay una parte de tu territorio que desea ser soberana, hay que escucharla y actuar en consecuencia, eso no es legalidad, es humanidad. Porque no se hace un referendum? Porque no se deja expresar libremente al pueblo català? España se esta retratando... Hoy en dia con la UE una independencia no deberia ser mas que un cambio de bandera, la verdad... Con la globalizacion, no cambiaria casi nada, pero claro en el imperio español no se pone (ponia) el sol... Delirios de grandeza, imperialismo de un pais que hace ya muuuuucho que perdio el norte... Este pais da miedo!!

La constitución es inviolable para lo que interesa, e inexistente para lo que no. Y lo mejor de todo es que hasta cuando la constitución dice que no es ilegal (consultas no vinculantes) ellos ya se encargan de decir "si bueno pero es que cuando lo escribimos lo hicimos pensando en que no consultaríais sobre eso"
El estado Español es una vergüenza se mire por donde se mire.

maesebit escribió:No, no lo es. Pero hace falta consenso entre TODOS para cambiarla.

Es que no pretendemos cambiarla. Otra cosa es que debamos ceñirnos a vuestra interpretación rancia de la misma, o renunciar a derechos colectivos fundamentales inherentes a cada pueblo que evidentemente no lo vamos a hacer.
Si os empeñáis en poner trabas a todo, DUI al canto y adiós muy buenas.

Cordoba escribió:

Info_Master escribió: ...

Si, me parece normal que aparten a un fiscal que pide algo ilegal ya sea en Madrid, Cataluña o Bullullos del Condado.

Que triste.

Haran escribió:

Cordoba escribió:

Info_Master escribió: ...

Si, me parece normal que aparten a un fiscal que pide algo ilegal ya sea en Madrid, Cataluña o Bullullos del Condado.

Que triste.

Si realmente hubiese pedido algo ilegal aún se podría justificar, pero es que no ha sido por eso. Lo triste realmente es eso otro:

El referendum es ilegal, digan algunos lo que digan y el mismo fiscal lo reconoce para luego soltar que "existen otras alternativas, y una es utilizar la ley de consultas con preguntas de otro estilo y aquí es donde se puede posiblemente jugar". Esto es, jugar con la ley para salirnos con la nuestra sobre algo ilegal.

No ha cometido ninguna ilegalidad, ellos lo saben, pero como no interpreta la ley como a ellos les gusta que lo destituyan. Estado de derecho de pacotilla vamos.
Y luego se preguntan porqué queremos independizarnos...

Bueno y ahora viene mi pregunta: Si al final se hace una consulta (vinculante o no vinculante) y sale el NO a la independencia, ¿que haréis? ¿esperar unos años y volver a hacer otra? ¿así al infinito hasta que salga el SI?

¿Porque no se le respeta la opinión de los catalanes que también se sienten españoles y no se les respeta su decisión? lo digo porque muchas veces hay usuarios como tu Info_master que eres el primero en tacharlos de anticatalanes y de no respetar su opinión

Kenji_Rage escribió:Bueno y ahora viene mi pregunta: Si al final se hace una consulta (vinculante o no vinculante) y sale el NO a la independencia, ¿que haréis? ¿esperar unos años y volver a hacer otra? ¿así al infinito hasta que salga el SI?

¿Porque no se le respeta la opinión de los catalanes que también se sienten españoles y no se les respeta su decisión? lo digo porque muchas veces hay usuarios como tu Info_master que eres el primero en tacharlos de anticatalanes y de no respetar su opinión

No sé que haremos, xq no hay nada grabado sobre fuego, pero que salga no, no me va a desactivar. La única forma de desactivar el proceso es que hubiera un 90% a favor del no. Solo que si fuera así, ya no estaríamos donde estamos. Sea como fuere ahora ya estamos hasta el infinito dentro de españa y eso no os parece mal. Pués yo quiero otra cosa. Muchos queremos otra cosa. La realidad está cambiando y no es la que era hace diez años. No es culpa vuestra, ni de vuestros hermanos ni de...lo siento sos vos, soy jo.

Lestat25 escribió:No, no me equivoco, no te equivoques tu. La guerra fue de sucesión no de secesión. A ver si repasamos mejor la historia tal y como fue, no como querriamos que hubiese sido.

Catalunya apoyaba al Arquiduque Carlos IV y Castilla a Felipe V. Y no le apoyaba porque era francés por lo que volver a unificar el Rosellón seria imposible con un frances como rey ya que mantendria el tratado de Paz de los pirineos.

Te recomiendo que busques fuentes neutrales para que te aclares un poco.

Que sí, cojones, que he escrito mal el puto nombre porque los confundo. Ya he pedido disculpas a info_master por la confusión y ahora os las pido a vosotros. PERDÓN, A VECES COMETO ERRORES

Qué chungos sois, joder -__-



EDITO: Aunque pueda parecer ignorante yo creía que cataluña era una parte del territorio de la Corona de Aragón y que Estado diferente no era, pero bueno, igual sí. Yo qué sé. Tampoco me importa demasiado

Kenji_Rage escribió:Bueno y ahora viene mi pregunta: Si al final se hace una consulta (vinculante o no vinculante) y sale el NO a la independencia, ¿que haréis? ¿esperar unos años y volver a hacer otra? ¿así al infinito hasta que salga el SI?

¿Porque no se le respeta la opinión de los catalanes que también se sienten españoles y no se les respeta su decisión? lo digo porque muchas veces hay usuarios como tu Info_master que eres el primero en tacharlos de anticatalanes y de no respetar su opinión

Te suena el Quebec??

Kenji_Rage escribió:¿Porque no se le respeta la opinión de los catalanes que también se sienten españoles y no se les respeta su decisión? lo digo porque muchas veces hay usuarios como tu Info_master que eres el primero en tacharlos de anticatalanes y de no respetar su opinión

¿Que no se respeta la decisión de quién? Ahora estamos en España, no flotando por ahí en el vacío espacial.
Luego yo me he limitado a señalar lo que me han parecido o bien mentiras mal intencionadas, o bien incongruencias. Ya he dicho que si alguien quiere defender la pertinencia de Cataluña a España por motivos sentimentales que lo haga porque es legítimo, pero que por coherencia luego no hable de "nacionalismos" en tono despectivo porque eso lo es.

A quienes he criticado es a gente que ponía excusas para no reconocer su españolismo abiertamente, y eso seguiré haciéndolo. Gente que habla de Oriol Pujol pero se olvida de Bárcenas. Gente que dicen ser de izquierdas, pero tienen un discurso pro-imperialismo que tira para atrás. Los mismos que ahora aparecerán defendiendo lo sucedido con el fiscal general de Cataluña o poniendo excusas tan burdas como "está mal pero los catalanes seguro que lo haríamos peor" lo cuál personalmente lo encuentro hasta insultante.
Lo único que pido es que quien hable, lo haga claro, porque si vamos con mentiras y a desinformar el debate se vuelve imposible.

Kenji_Rage escribió:Bueno y ahora viene mi pregunta: Si al final se hace una consulta (vinculante o no vinculante) y sale el NO a la independencia, ¿que haréis? ¿esperar unos años y volver a hacer otra? ¿así al infinito hasta que salga el SI?

¿A caso no es eso lo que sucede con absolutamente todas las opciones políticas? ¿Si el PSOE o el PP pierden unas elecciones, ya no pueden volver a presentarse jamás o cómo va eso?
Con el tema independencia lo mismo, las cosas se autoregulan ya por si mismas. Si realmente el independentismo en Cataluña es una minoría (no lo es) no se ganará la consulta. Si luego se empiezan a hacer muchas consultas aún cuando no hay posibilidad de ganarlas, el apoyo al independentismo caerá porque un proceso como ese repetido hasta la saciedad desgasta más que no enfortece, así que ya es de lógica que no se haga.
Ahora bien, ¿voy a dejar de ser independentista porque en el 2013 se perdiese una supuesta consulta? No, por supuesto, pero acataría el resultado y entendería que de momento esa no puede llevarse a cabo.
A lo mejor dentro de unos años la mayoría de la gente sí es independentista y puede ganarse.

Trog escribió:EDITO: Aunque pueda parecer ignorante yo creía que cataluña era una parte del territorio de la Corona de Aragón y que Estado diferente no era, pero bueno, igual sí. Yo qué sé. Tampoco me importa demasiado

Es que una cosa no quita la otra, sobretodo cuando se trata de la corona de Aragón que era la más pactista de todas.
Repito, el problema está en confundir coronas con estados. ¿Sabes porqué los reyes tienen tantos títulos? El rey de castilla no era sencillamente el rey de castilla, era el rey de castilla, el de León (hasta que se unificaron los reinos), el de los païses bajos, el de tal territorio o el de tal otro.

En el caso de la corona de Aragón, esa se constituyó como una confederación de estados medievales. El Reino de Aragón, el Principado de Cataluña y posteriormente Valencia y Baleares a quienes también se atribuyó el rango de Reinos a petición de la nobleza Aragonesa que no quería perder más terreno frente a la Catalana en poder de influencia (ambos territorios fueron repobladas con gente mayormente catalana, y de no haberse dado esa división territorial la nobleza catalana lógicamente se habría beneficiado del asunto).

El caso es que esa confederación de territorios (que era única en Europa para la época) dotaba a cada territorio de sus cortes particulares y de su legislación particular. Las cortes eran tan potentes que por ejemplo el Rey de Aragón no podía llamar a guerra a la población sin pactarlo previamente con CADA UNA DE ELLAS, y no hacía el rey ninguna ley en ninguno de los territorios sin antes consensuarlo con las cortes.
Así se dio el caso por ejemplo de cuando se declaró la segunda guerra santa en contra de la corona de Aragón (en tiempos de Pere III), que los catalanes se mantuvieron fieles al monarca mientras que tanto aragoneses como baleares le negaron su apoyo.
Venció contra todo pronóstico Pere III, pero eso es ya otro tema.

El caso es que dada la particular configuración de la Corona de Aragón (por eso se la llama corona catalanoaragonesa en ámbitos informales, para reflejar mejor su composición étnica), no se puede hablar de Cataluña como si fuese parte de Aragón y aún menos considerando Aragón un territorio castellanizado como lo es a fecha de hoy, porque constituye una manipulación histórica absolutamente de traca.

Entonces Valencia y Baleares no son "propiedad" de Cataluña como se ha dicho desde la maquinaria de propaganda de Cataluña, ¿no? Eran Estados diferentes... Todos éramos estados diferentes pero cuando nos convenía la unidad bien junticos todos

Trog escribió:Todos éramos estados diferentes pero cuando nos convenía la unidad bien junticos todos

A eso se le llama confederación...

Trog escribió:Entonces Valencia y Baleares no son "propiedad" de Cataluña como se ha dicho desde la maquinaria de propaganda de Cataluña, ¿no? Eran Estados diferentes... Todos éramos estados diferentes pero cuando nos convenía la unidad bien junticos todos

¿? Me parece que sabes tanto de lo que se dice en Cataluña como de la ley de lenguas de Aragón (y casi que me atrevo a adivinar a través de qué medios de (des)información te (des)informas). Los països Catalans no son otra cosa que un proyecto de ESTADOS CONFEDERADOS como lo era la antigua corona de Aragón, jamás se ha pretendido incorporar Valencia o Baleares a Cataluña.

De todos modos, yo personalmente no es algo que priorice ahora mismo. Es decir, la sinergia tanto económica como cultural que hay entre esos territorios es más que evidente y yo personalmente apoyaría esa confederación en caso de poder realizarse, pero lo veo como algo muy lejano y que en todo caso se ejecutará si Baleares y Valencia también lo quieren, previa independencia de España.
Por lo pronto, como catalán exijo algo que sí que me corresponde que es el derecho a decidir mi futuro y si tal y como se puede presentir somos mayoría los que queremos nuestro futuro fuera del estado Español, pues evidentemente llevarlo a cabo y cuanto antes mejor.

Falkiño escribió:
¿Invasión por qué? fué un conflicto civil y el ganador era también rey de la Corona de Aragón y por tanto con derecho a cambiar las leyes que regían en los territorios pertenecientes a dicha Corona (lo que incluye a Catalunya)

No, el rey no podía cambiar las leyes de los fueros de los antiguos reinos de Aragón, las cortes de cada sitio eran quienes decidían.

Esto fue eliminado bajo derecho de conquista. Y con traición incluida de los aliados ingleses, que dejaron a catalunya con el culo al aire al firmar la paz. Se eliminaron los de Aragón, Valencia, Cataluña y baleares.

Trog escribió:Entonces Valencia y Baleares no son "propiedad" de Cataluña como se ha dicho desde la maquinaria de propaganda de Cataluña, ¿no? Eran Estados diferentes... Todos éramos estados diferentes pero cuando nos convenía la unidad bien junticos todos

Cada reino tenía sus cortes y sus leyes, que el rey debía respetar.

Si quieren independizarse es cosa suya también, si quieren unirse luego en una confederación será decisión común. Lo mismo que sí Cataluña se quiere luego volver a España (bajo un modelo distinto) sería decisión común de españoles y catalanes.

Gurlukovich escribió:Esto fue eliminado bajo derecho de conquista. Y con traición incluida de los aliados ingleses, que dejaron a catalunya con el culo al aire al firmar la paz. Se eliminaron los de Aragón, Valencia, Cataluña y baleares.

Lo peor de la traición inglesa es que no se limitaron a eso. Luego contribuyeron con su flota naval al asedio de Barcelona en 1714, y aunque sufrieron sendas derrotas a manos de la marina catalana, al final se terminaron imponiendo por número y cortaron la vía de suministros que suponía el reino de Mallorca para Cataluña durante el asedio.
De no haberse metido ellos por medio, no se sabe lo que habría podido suceder, porque la defensa de Barcelona de 1714 es una de las gestas militares (a pesar de la derrota) más impactantes de la historia militar europea.

Gurlukovich escribió:

Falkiño escribió:
¿Invasión por qué? fué un conflicto civil y el ganador era también rey de la Corona de Aragón y por tanto con derecho a cambiar las leyes que regían en los territorios pertenecientes a dicha Corona (lo que incluye a Catalunya)

No, el rey no podía cambiar las leyes de los fueros de los antiguos reinos de Aragón, las cortes de cada sitio eran quienes decidían.

Esto fue eliminado bajo derecho de conquista. Y con traición incluida de los aliados ingleses, que dejaron a catalunya con el culo al aire al firmar la paz. Se eliminaron los de Aragón, Valencia, Cataluña y baleares.

Trog escribió:Entonces Valencia y Baleares no son "propiedad" de Cataluña como se ha dicho desde la maquinaria de propaganda de Cataluña, ¿no? Eran Estados diferentes... Todos éramos estados diferentes pero cuando nos convenía la unidad bien junticos todos

Cada reino tenía sus cortes y sus leyes, que el rey debía respetar.

Si quieren independizarse es cosa suya también, si quieren unirse luego en una confederación será decisión común. Lo mismo que sí Cataluña se quiere luego volver a España (bajo un modelo distinto) sería decisión común de españoles y catalanes.

Si Cataluña se quiere independizar seria decision de solo los catalanes , si Cataluña quere luego volver a España seria decision comun de españoles y catalanes .

Djmero escribió:

Gurlukovich escribió:

Falkiño escribió:
¿Invasión por qué? fué un conflicto civil y el ganador era también rey de la Corona de Aragón y por tanto con derecho a cambiar las leyes que regían en los territorios pertenecientes a dicha Corona (lo que incluye a Catalunya)

No, el rey no podía cambiar las leyes de los fueros de los antiguos reinos de Aragón, las cortes de cada sitio eran quienes decidían.

Esto fue eliminado bajo derecho de conquista. Y con traición incluida de los aliados ingleses, que dejaron a catalunya con el culo al aire al firmar la paz. Se eliminaron los de Aragón, Valencia, Cataluña y baleares.

Trog escribió:Entonces Valencia y Baleares no son "propiedad" de Cataluña como se ha dicho desde la maquinaria de propaganda de Cataluña, ¿no? Eran Estados diferentes... Todos éramos estados diferentes pero cuando nos convenía la unidad bien junticos todos

Cada reino tenía sus cortes y sus leyes, que el rey debía respetar.

Si quieren independizarse es cosa suya también, si quieren unirse luego en una confederación será decisión común. Lo mismo que sí Cataluña se quiere luego volver a España (bajo un modelo distinto) sería decisión común de españoles y catalanes.

Si Cataluña se quiere independizar seria decision de solo los catalanes , si Cataluña quere luego volver a España seria decision comun de españoles y catalanes .

Si, exacto. No puedes obligar a nadie a que "vaya contigo", es de lógica pura. La decisión de ir por libre nos corresponde única y exclusivamente a los catalanes, y como es lógico, si luego quisiésemos por el motivo que fuere entablar una relación con vosotros, esa debería ser pactada por ambas partes.
Realmente no veo porqué lo pones en negrita, es algo que evidentemente se da por supuesto.

No , si nosotros no queremos que volvais , no volveis y punto , por mucho que querais volver .
La cuestion es que si os vais , os vais para siempre .
Es muy facil pedir la independencia si tienes la posibilidad de volver luego si las cosas no van como quieres .

Djmero escribió:No , si nosotros no queremos que volvais , no volveis y punto , por mucho que querais volver .
La cuestion es que si os vais , os vais para siempre .
Es muy facil pedir la independencia si tienes la posibilidad de volver luego si las cosas no van como quieres.

Bueno, eso entonces es cosa vuestra. Si nos vamos y no queréis saber nada más de nosotros, entonces evidentemente no estamos legitimados para forzaros a nada.

Info_Master escribió:

Djmero escribió:No , si nosotros no queremos que volvais , no volveis y punto , por mucho que querais volver .
La cuestion es que si os vais , os vais para siempre .
Es muy facil pedir la independencia si tienes la posibilidad de volver luego si las cosas no van como quieres.

Bueno, eso entonces es cosa vuestra. Si nos vamos y no queréis saber nada más de nosotros, entonces evidentemente no estamos legitimados para forzaros a nada.

¿Quien os ha nombrado representantes de nada?

Djmero escribió:Si Cataluña se quiere independizar seria decision de solo los catalanes , si Cataluña quere luego volver a España seria decision comun de españoles y catalanes .

Es lo que he dicho.

Djmero escribió:No , si nosotros no queremos que volvais , no volveis y punto , por mucho que querais volver .
La cuestion es que si os vais , os vais para siempre .
Es muy facil pedir la independencia si tienes la posibilidad de volver luego si las cosas no van como quieres .

Esa es tu opinión, no la de todos los españoles. Con la situación actual pues quizá no hay razones para ceder en nada. En otra situación quizá valga la pena aceptar las condiciones.

magin_GO escribió:

Info_Master escribió:

Djmero escribió:No , si nosotros no queremos que volvais , no volveis y punto , por mucho que querais volver .
La cuestion es que si os vais , os vais para siempre .
Es muy facil pedir la independencia si tienes la posibilidad de volver luego si las cosas no van como quieres.

Bueno, eso entonces es cosa vuestra. Si nos vamos y no queréis saber nada más de nosotros, entonces evidentemente no estamos legitimados para forzaros a nada.

¿Quien os ha nombrado representantes de nada?

Yo no soy representante de nadie, y no me hace falta serlo para decir lo que digo. ¿A caso no es verdad que si España se niega a tener relaciones políticas o comerciales con Cataluña, los catalanes no podemos forzarlos a hacerlo unilateralmente?
En todo caso habla por Djmero que sí tiene muy claro que "si os vais luego no volváis", pero lo que yo digo es de un sentido común aplastante, con independencia de lo que luego quieran o dejen de querer los catalanes.

Info_Master escribió:

Djmero escribió:No , si nosotros no queremos que volvais , no volveis y punto , por mucho que querais volver .
La cuestion es que si os vais , os vais para siempre .
Es muy facil pedir la independencia si tienes la posibilidad de volver luego si las cosas no van como quieres.

Bueno, eso entonces es cosa vuestra. Si nos vamos y no queréis saber nada más de nosotros, entonces evidentemente no estamos legitimados para forzaros a nada.

Ahi esta el tema , para la union ambas partes deben ponerse de acuerdo , para la separacion lo mismo .

Gurlukovich

No te preocupes que si decidis volver por mi no hay problema , no me gusta el egoismo .

Djmero escribió:

Info_Master escribió:

Djmero escribió:No , si nosotros no queremos que volvais , no volveis y punto , por mucho que querais volver .
La cuestion es que si os vais , os vais para siempre .
Es muy facil pedir la independencia si tienes la posibilidad de volver luego si las cosas no van como quieres.

Bueno, eso entonces es cosa vuestra. Si nos vamos y no queréis saber nada más de nosotros, entonces evidentemente no estamos legitimados para forzaros a nada.

Ahi esta el tema , para la union ambas partes deben ponerse de acuerdo , para la separacion lo mismo .

No, no, para la separación nada. Si no podemos obligaros a nada, evidentemente vosotros a nosotros tampoco.

Creo que los del PP están intentando crear una nueva ley en la que prohíba a las comunidades autónomas "auto representarse" en el extranjero, vamos, para evitar (por ejemplo) que Catalunya pida amparo internacional para poder ejercer el derecho de una consulta si el gobierno central no les autoriza.

Es decir, Catalunya a dia de hoy cuenta con:

La ley Catalana.
La ley Española.
La ley internacional.

Con la Española ya sabemos que no iremos a ningún sitio, con solo la Catalana tampoco por que basta que desde el gobierno central le resten poder para que valga nada y menos, solo queda la ley internacional para mediar a favor de la consulta (llegado el caso de que la autorizaran) pero claro, para ello los políticos catalanes tienen que poder salir para hacer "el peloteo" y tal... si el PP prohíbe que una comunidad autónoma pueda "salir y exponer sus ideas"....

Ten en cuenta que nosotros si podemos decidir el futuro de cataluña ya que cataluña tambien forma parte de nosotros , no solo de los catalanes .
Lo que no es democratico esque tu votes mi futuro y yo no pueda votar el mio .
Cataluña esta en España ahora mismo , por lo que estamos legitimados a decidir tambien nosotros .
Saludos

Djmero escribió:Ten en cuenta que nosotros si podemos decidir el futuro de cataluña ya que cataluña tambien forma parte de nosotros , no solo de los catalanes .
Lo que no es democratico esque tu votes mi futuro y yo no pueda votar el mio .
Cataluña esta en España ahora mismo , por lo que estamos legitimados a decidir tambien nosotros .
Saludos

No, no, aquí te equivocas de términos. En todo caso dí que os creéis con el derecho de hacerlo, pero vamos, el derecho de AUTO-determinación es evidente que no incluye a quien no forma parte de la sociedad catalana (o de la que sea que lo ejerca), ni a los empadronados de última hora en caso que lo intentaseis por las malas.

Yo por mi parte tu futuro directamente no lo voto. Otra cosa es que como sociedad os habéis dedicado a vivir con unos ingresos que os venían a costa de expoliar a las colonias peninsulares y que ahora con nuestra independencia se os va a acabar el chollo y la lluvia de millones.

Con nuestra independencia nosotros elegimos NUESTRO futuro, y evidentemente que va a afectar el vuestro por la relación que hay actualmente, del mismo modo que si en Alemania ganase un partido más permisivo con el tema recortes también os afectaría (no en tanta medida, pues a ellos no les estafáis como a nosotros) y no por ello vas a decidir ni votar nada sobre temas internos alemanes.

Info_Master escribió:

Djmero escribió:Ten en cuenta que nosotros si podemos decidir el futuro de cataluña ya que cataluña tambien forma parte de nosotros , no solo de los catalanes .
Lo que no es democratico esque tu votes mi futuro y yo no pueda votar el mio .
Cataluña esta en España ahora mismo , por lo que estamos legitimados a decidir tambien nosotros .
Saludos

No, no, aquí te equivocas de términos. En todo caso dí que os creéis con el derecho de hacerlo, pero vamos, el derecho de AUTO-determinación es evidente que no incluye a quien no forma parte de la sociedad catalana (o de la que sea que lo ejerca), ni a los empadronados de última hora en caso que lo intentaseis por las malas.

Yo por mi parte tu futuro directamente no lo voto. Otra cosa es que como sociedad os habéis dedicado a vivir con unos ingresos que os venían a costa de expoliar a las colonias peninsulares y que ahora con nuestra independencia se os va a acabar el chollo y la lluvia de millones.

Con nuestra independencia nosotros elegimos NUESTRO futuro, y evidentemente que va a afectar el vuestro por la relación que hay actualmente, del mismo modo que si en Alemania ganase un partido más permisivo con el tema recortes también os afectaría (no en tanta medida, pues a ellos no les estafáis como a nosotros) y no por ello vas a decidir ni votar nada sobre temas internos alemanes.

Lo pintas todo tan facil, tan bonito y tan sencillo que no me explico como no hace ya mucho tiempo que os indepentizasteis... ah si coño, porque no podeis.