El independentismo se consolida en Catalunya

Info_Master escribió:

Trog escribió:Sí, info, sí. Puedes repetirme lo que te hemos dicho mil veces ya y con las misma palabras.

Fíjate, igual engañas a alguno Pusilánime.

Oye, que para mi no hay ningún problema en postear la conversación privada que hemos tenido (siempre que estés de acuerdo, por supuesto). Con los últimos 4 mensajes me basta para que quede bien claro cómo cambias de chaqueta varias veces, hasta que te vas llorando cuando ya no tienes argumentos.

Ponla. Así entenderemos todos cuál es tu definición de cambiar de chaqueta

Trog escribió:

Info_Master escribió:Oye, que para mi no hay ningún problema en postear la conversación privada que hemos tenido (siempre que estés de acuerdo, por supuesto). Con los últimos 4 mensajes me basta para que quede bien claro cómo cambias de chaqueta varias veces, hasta que te vas llorando cuando ya no tienes argumentos.

Ponla. Así entenderemos todos cuál es tu definición de cambiar de chaqueta

De acuerdo:
Tu primer argumento es el siguiente:

Trog escribió:Yo no te estoy dando argumentos sesgados, te estoy diciendo que por mucho que digas que Cataluña estaba al margen de España en el siglo 18 no es cierto. O al menos deja de ser cierto en el momento en el que toman partido por un rey y enfrentan en guerra a otro.

Si hubiese sido distinto como, por ejemplo, que Felipín hubiese entrado a saco y a traición en Cataluña y hubiese masacrado a todo varón catalán y hubiese violado a toda mujer catalana, así por las bravas, pues aún te diría... Pero es que lo que sucedió entonces fue que se perdió una guerra. Y eso tiene consecuencias.

A lo que te respondo dos cosas:
1. Corrección puramente conceptual.

Info_Master escribió:Pero es que Cataluña jamás ha estado "al margen de España". Es que creo que tienes un problema conceptual de base, y ése es el de atribir a España el carácter de Estado que tiene actualmente.
España es el nombre con el que se designaba a la península, no había un ente político uniforme llamado "españa".
Partiendo de ahí, lo que hay que mirar para contextualizar cada cosa es la relación entre Castilla y Cataluña.

2. Desmontando ahora sí tu argumento desde la base en dos partes:
2.1 Inicio del conflicto:

Info_Master escribió:Es Felipe V quien tras jurar las constituciones INCUMPLE TODOS LOS TRATADOS FIRMADOS Y TODOS LOS ACUERDOS a los que había llegado con Cataluña. Y es entonces cuando en Cataluña hay revueltas y se cambian de bando. Las "represalias" no son más que la consecución de lo que se había empezado antes de que los catalanes apoyasen a Carlos IV.

2.2 Cierre del conflicto:

Info_Master escribió:Te recuerdo además que Felipe V no sólo incumple los tratados firmados ANTES de que la guerra se llevase a cabo a gran escala, sino que también incumple lo firmado en el tratado de Utrech según el cuál (en el artículo XIII, dedicado exclusivamente al caso catalán) se debía garantizar a todos los catalanes no sólo el perdón, sino también el mantenimiento de todas sus posesiones, privilegios e instituciones e incluso ofrecerles los que no tenían y sí tenían los castellanos (comercio con las américas, etc.).

Lo que se llama un doble ko vamos, porque según tú, "si felipe V hubiese entrado a traïción se justificaría lo que dices".

Luego como buen chaquetero, cambias de argumento:

Trog escribió:Lo que no puedes hacer es lo mismo que hizo Chávez, traer a la actualidad como debate político lo que pasó hace medio milenio. No tenía derecho a catalogar a España como un país de sanguinarios asesinos y ladrones. ¿Se hizo? Sí, ¿Cuándo se hizo? Hace lo suficiente como para que a efectos POLÍTICOS (no humanos) sea irrelevante.

Los conflictos tienen un margen temporal para ser enfrentados, solucionados, y discutidos.

A lo que nuevamente te respondo con argumentos más que sólidos:

Info_Master escribió:De la misma manera, no sé si eres consciente que te acabas de contradecir flagrantemente, es decir, si resulta que hay un tiempo arbitrario según el cuál no importa lo que pase se tiene que olvidar todo lo sucedido antes porque "ya ha pasado", no cuadra por ningún lado que defiendas que el caso escocés (en 1707 es cuando se unifica estatalmente con inglaterra, 7 años antes que Cataluña con Castilla) es distinto y susceptible de ser sometido a voto por parte de sus ciudadanos.

Vamos, otro gol por la escuadra.
A eso, sales ya con tu último mensaje que es una pataleta en si mismo:

Trog escribió:Toda afrenta que permanece durante tanto tiempo sin ser reclamada y enfrentada es testimonio de un pueblo desinteresado.

¿Me estás diciendo que voy a tener que tragarme tus pataletas y tus manipulaciones solo porque en 300 putos años no habéis tenido cojones de cambiar las cosas a su debido tiempo? ¿Voy a tener que aguantar tus cambios retóricos ahora que existe internet? ¿Voy a tener que ver cómo mancillas el nombre de Gandhi equiparándolo a tu maldita causa? Por ahí no voy a pasar.

Tu oportunismo es lamentable. Si quieres luchar por la independencia ahora hazlo por los motivos de ahora. Por algo con valor actual y que realmente tenga significado. Del pasado solo se alimentan las almas pobres que son incapaces de preñar los corazones con el presente. No me hables de derechos ni de opresiones. No me creo que durante 300 años haya habido una opresión sistemática sobre vuestra libertad.

El mensaje seguía (los de antes también, eso es evidentemente un resumen) con demás lindezas y acusaciones de manipular, evidentemente sin dignarte ni a demostrar si lo que decía era efectivamente mentira o no. Lanzar la piedra y esconder la mano que se dice, o ni eso, sencillamente lanzar la piedra a saco al más puro estilo "made in spain".

De todos modos, y para que se vea que soy muy amable y le explico las cosas a quienes no las saben, sí que te he contestado a la parte subrayada:

Info_Master escribió:¿Que en 300 años no hemos tenido cojones de intentar cambiar las cosas?
4 proclamaciones de república catalana han habido en los 200 años siguientes (la última en el 34) y todas aplacadas mediante el ejército (¿te suena la ejecución de Companys?).

Y como ya habías dejado claras tus intenciones de largarte por patas del debate, evidentemente no he profundizado más en esa última respuesta, porque es evidente que hubo más revueltas para intentar recuperar si no de forma total, sí de forma parcial lo perdido en 1714. Pero vamos, que 4 proclamaciones de república en 200 años no son precisamente poca cosa.

Que conste que he citado siempre el núcleo de cada mensaje, los calificativos y demás cosas irrelevantes para el tema "cambio de chaqueta" los he dejado de lado.

Eh, maldito traidorcuelo, has dicho las conversaciones completas. No seas malvado! Y no te atrevas a decir tú cuál es mi argumento. Has dicho que ibas a poner los 4 últimos mensajes, quiero pensar que 2 tuyos 2 míos, así que andando. Te he dado permiso para eso no para que hagas cirugía con trozos de mensajes y que encima te permitas el lujo de decir cuál es mi argumento.

Te creía mínimamente honorable ¬¬ Dios mío, soy el único que te está dando aún un mínimo de crédito, que te está dando cancha además de una oportunidad, y así lo agradeces.

Maldito sea el ego, chico. Maldito sea.

Pon los 4 últimos mensajes y que cada cual decida. Punto. Pero mira en qué has convertido "tu lucha"... En una absurda pelea de gallos. Sinceramente... Yo no quería esto.

No se como le seguís el juego, en serio. Hace tiempo que dejó de ser divertido.

Reakl escribió:No se como le seguís el juego, en serio. Hace tiempo que dejó de ser divertido.

Yo le estaba dando una oportunidad... Pero es que soy un maldito estúpido que cree que puede motivar a la gente a la reflexión. Tengo un alto concepto de mí mismo derivado de una fe absurda en la humanidad. No aprendo

Trog escribió:Dios mío, soy el único que te está dando aún un mínimo de crédito, que te está dando cancha...

Pringao

Si te aburres, mira la escayola del techo. Es más edificante que debatir nada con este tipo de gente.

maesebit escribió:

Trog escribió:Dios mío, soy el único que te está dando aún un mínimo de crédito, que te está dando cancha...

Pringao

Si te aburres, mira la escayola del techo. Es más edificante que debatir nada con este tipo de gente.

Pues me jode, macho... Me jode que las cosas siempre sean así... Pero ya sé que yo no soy nadie para tener ningún tipo de relevancia con un desconocido.

No si al final teneis razon , el debate es inutil cuando en un estado todos los poderes estan en contra de la democracia de una region. Asi que mejor dialogar con los de afuera y a llevarse bien con los españoles, porque debemos convencer a los primeros y no los segundos donde se ha demostrado varias veces que no quieren dialogar. (hablo del estado central , ya se que algunos de aqui realmente quereis dialogar, pese a que muchos no aceptais ni el problema

SpitOnLinE escribió:No si al final teneis razon , el debate es inutil cuando en un estado todos los poderes estan en contra de la democracia de una region. Asi que mejor dialogar con los de afuera y a llevarse bien con los españoles, porque debemos convencer a los primeros y no los segundos donde se ha demostrado varias veces que no quieren dialogar. (hablo del estado central , ya se que algunos de aqui realmente quereis dialogar, pese a que muchos no aceptais ni el problema

Si cuestión para debatir hay... Lo que no es normal es sacar como argumento válido actual las consecuencias de un conflicto bélico en el que una parte tomó bando y perdió hace nada menos que 300 años :S

Una preguntica...
Porque hay que retroceder hasta 1714 exactamente? Porque los argumentos historicos tienen que partir de ahi?

Trog escribió:

SpitOnLinE escribió:No si al final teneis razon , el debate es inutil cuando en un estado todos los poderes estan en contra de la democracia de una region. Asi que mejor dialogar con los de afuera y a llevarse bien con los españoles, porque debemos convencer a los primeros y no los segundos donde se ha demostrado varias veces que no quieren dialogar. (hablo del estado central , ya se que algunos de aqui realmente quereis dialogar, pese a que muchos no aceptais ni el problema

Si cuestión para debatir hay... Lo que no es normal es sacar como argumento válido actual las consecuencias de un conflicto bélico en el que una parte tomó bando y perdió hace nada menos que 300 años :S

Bueno es una opinion y creo que el chico ya la argumenta, al igual que tu argumentas que no tiene sentido, o eso creo porque no me lo he leido todo.

Supongo que habla de esta fecha porque alli termina la influencia catalana en esto que se llama españa.

SpitOnLinE escribió:Supongo que habla de esta fecha porque alli termina la influencia catalana en esto que se llama españa.

Habla de esa fecha porque es donde le interesa. Pero independientemente de eso, no deja de ser una falacia de tradición. Por mucho que tenga razón si la tuviera no es un argumento de cara a cambiar las cosas. Es tan ridículo como decir que EEUU debe ser nuevamente colonia británica porque en 1789 perdieron la guerra, justificar que los homosexuales no se casen porque antes no era así, o exigir el derecho a tener esclavos porque nuestros antepasados lo tenían.

Si Cataluña se independiza algún día que sea por argumentos de cara al presente y al futuro, no al pasado. Volver al pasado como mejora de futuro es una falacia porque disposición temporal de los eventos no tiene relación con el estado de los mismos. Es decir, que yo hace 10 años viviese de puta madre no significa que si volviese a casa de mis padres volviese a vivir mis mejores momentos. Si vuelvo es por motivo A o B de cara a conseguir algo en el futuro, no esperar que todo vuelva a ser lo que era por volver a como estaba hace 10 años.

Cualquier persona que use la falacia de regresión para un cambio puede considerarse claramente una persona manipulada, pues carece de razones para justificar su idea, pues su base argumentativa es una falacia, que en su propia definición es un error argumentativo.

Como dijo don pelayo por atrás, el argumento de la pela es la pela es un argumento entendible. Si nos independizamos nos irá mejor. Un argumento que bien pudiendo ser realista o no, es un objetivo a alcanzar. Argumentar volver a un modelo anterior debido a algo que pasó antes bajo la falacia de "porque antes era así" es como decir que quiero volver a casa de mis padres porque cuando vivía con ellos podía echarme carreras y ahora a los 5 minutos me quedo sin aire.

Reakl escribió:

SpitOnLinE escribió:Supongo que habla de esta fecha porque alli termina la influencia catalana en esto que se llama españa.

Habla de esa fecha porque es donde le interesa. Pero independientemente de eso, no deja de ser una falacia de tradición. Por mucho que tenga razón si la tuviera no es un argumento de cara a cambiar las cosas. Es tan ridículo como decir que EEUU debe ser nuevamente colonia británica porque en 1789 perdieron la guerra, justificar que los homosexuales no se casen porque antes no era así, o exigir el derecho a tener esclavos porque nuestros antepasados lo tenían.

Si Cataluña se independiza algún día que sea por argumentos de cara al presente y al futuro, no al pasado. Volver al pasado como mejora de futuro es una falacia porque disposición temporal de los eventos no tiene relación con el estado de los mismos. Es decir, que yo hace 10 años viviese de puta madre no significa que si volviese a casa de mis padres volviese a vivir mis mejores momentos. Si vuelvo es por motivo A o B de cara a conseguir algo en el futuro, no esperar que todo vuelva a ser lo que era por volver a como estaba hace 10 años.

Creo que la cosa tira mas que a partir de esa fecha España hizo un cambio de poder que perduro hasta el final de la dictadura.

Con eso se puede argumentar es que muchos catalanes se sientan desplazados al construir este estado llamado españa. Y que las cosas tampoco es que hayan acabado de cambiar mucho dueabte estos años de democracia, soli hace falta ver los ultimos sucesos.

SpitOnLinE escribió:Creo que la cosa tira mas que a partir de esa fecha España hizo un cambio de poder que perduro hasta el final de la dictadura.

Con eso se puede argumentar es que muchos catalanes se sientan desplazados al construir este estado llamado españa. Y que las cosas tampoco es que hayan acabado de cambiar mucho dueabte estos años de democracia, soli hace falta ver los ultimos sucesos.

El problema de poder es un problema de estado, no de fronteras. El estado español es una mierda, y el objetivo a futuro sería cambiar el estado por un estado bien construido que garantice igualdad y derechos a todos los ciudadanos sin importar la región, entre otras muchas cosas. Pero eso es un problema presente, no pasado, y hay que tratar las causas presentes no las de hace 300 años.

Yo no votaré independencia, porque votar independencia implica huir del problema. Yo tengo familia en varias partes de España y para mi independizarme no soluciona el problema de que mi tia esté sufirendo un gobierno tirano. Me parece totalmente egoista pensar que como hay problemas la solución sea salir corriendo. Yo quiero buscar un estado de bienestar no solo para mi, si no también para los mios y para mucha gente que en españa se lo merece, por más que algunos se empeñe a decir que son todos unos seres malvados y retrógrados.

Trog escribió:Eh, maldito traidorcuelo, has dicho las conversaciones completas. No seas malvado! Y no te atrevas a decir tú cuál es mi argumento. Has dicho que ibas a poner los 4 últimos mensajes, quiero pensar que 2 tuyos 2 míos, así que andando. Te he dado permiso para eso no para que hagas cirugía con trozos de mensajes y que encima te permitas el lujo de decir cuál es mi argumento.

Te creía mínimamente honorable ¬¬ Dios mío, soy el único que te está dando aún un mínimo de crédito, que te está dando cancha además de una oportunidad, y así lo agradeces.

Maldito sea el ego, chico. Maldito sea.

Pon los 4 últimos mensajes y que cada cual decida. Punto. Pero mira en qué has convertido "tu lucha"... En una absurda pelea de gallos. Sinceramente... Yo no quería esto.

¿A caso no es ese el contenido de los últimos 4 mensajes quitandole la paja? Tienes esa misma conversación registrada. Si realmente he modificado el sentido o el significado de lo que decías, eres libre de postear lo que te parezca para demostrar que he mentido y señalar donde lo he hecho.

Trog escribió:Lo que no es normal es sacar como argumento válido actual las consecuencias de un conflicto bélico en el que una parte tomó bando y perdió hace nada menos que 300 años :S

Hablando de "traidorzuelos", una de las partes de los mensajes que no había puesto y que te había respondido:

Info_Master escribió:A mi me parece que los argumentos que he dado para la independencia están más que justificados en el presente, y no sería independentista si no pensase que el trato que recibe Cataluña es de vergüenza ajena.
Lo que sucedió hace 300 años (o antes) sirve para explicar por qué se ha llegado a donde se ha llegado, y por qué evidentemente la decisión de independizarnos ha de ser sólo nuestra como pueblo que somos.

Si es que se os pilla enseguida

Knos escribió:Porque hay que retroceder hasta 1714 exactamente? Porque los argumentos historicos tienen que partir de ahi?

¿Tal vez porque es cuando se anulan las instituciones catalanas, se deroga el estado catalán y es cuando Castilla se anexiona Cataluña imponiéndole sus leyes y sus instituciones?

Knos escribió:Por mucho que tenga razón si la tuviera no es un argumento de cara a cambiar las cosas. Es tan ridículo como decir que EEUU debe ser nuevamente colonia británica porque en 1789 perdieron la guerra, justificar que los homosexuales no se casen porque antes no era así, o exigir el derecho a tener esclavos porque nuestros antepasados lo tenían.

No, no, que no lo entiendes (bueno, sí lo entiendes, pero es lo que tiene ser españolista). La cosa va así:
1. Los catalanes tenemos derecho a independizarnos porque así lo queremos la mayoría de nuestra sociedad y si lo queremos así es por A, por B o por C (véase expolio fiscal, trato insultante, nulo respeto a nuestras ya patéticas instituciones, sensación de falta de representación y aceptación de nuestros ideales de sociedad, etc.)
2. Vuestra respuesta es que "los catalanes nunca habéis sido nada y por tanto no tenéis derecho a independizaros de nosotros".
3. Luego es cuando yo entro con mis lecciones de historia para desmontar la falacia a la que os remitís en el punto 2.
4. Y finalmente vosotros decís que "lo que sucedió 300 no es motivo de pedir nada" olvidándoos de todo lo dicho en 1.

Ahora es cuando yo vuelvo a la carga con el punto 1, y vosotros lógicamente vais a responder con 2, y no porque crea que los españolistas tengáis amnesia, sencillamente que eso de admitir la realidad nunca ha sido vuestro punto fuerte.

Knos escribió:Si Cataluña se independiza algún día que sea por argumentos de cara al presente y al futuro, no al pasado.

Si te fijas en las primeras 40 páginas de ese hilo, antes de que empezaseis a sacar las mentiras históricas a la palestra, los argumentos eran todos de cara al presente y al futuro.
Los motivos para independizarnos evidentemente que son actuales (pero leñe, si hasta ha habido uno de los vuestros que en un intento desesperado de desacreditarme en el tema histórico ha puesto de ejemplo de que mentía que el independentismo cogía ideas de movimientos actuales y no de hace 3 siglos).

Reakl escribió:El problema de poder es un problema de estado, no de fronteras. El estado español es una mierda, y el objetivo a futuro sería cambiar el estado por un estado bien construido que garantice igualdad y derechos a todos los ciudadanos sin importar la región, entre otras muchas cosas. Pero eso es un problema presente, no pasado, y hay que tratar las causas presentes no las de hace 300 años.

El problema es de todo, a ver si te crees que se ha llegado a la situación actual como por arte de magia. Y si se ha llegado a la mayoría independentista en Cataluña, es porque los más de 30 años de Pujolismo y de "pedagogía" no han servido de nada. La situación es la que es, y no es precisamente de igualdad. El poder está concentrado en el gobierno central, se hace y deshace entorno a los intereses centrales y los de la periferia ni pinchamos ni cortamos.
Infórmate de qué es lo que se habla antes de hacer esos juicios de valores, así el debate podría ser algo más productivo.

Reakl escribió:Yo no votaré independencia, porque votar independencia implica huir del problema. Yo tengo familia en varias partes de España y para mi independizarme no soluciona el problema de que mi tia esté sufirendo un gobierno tirano. Me parece totalmente egoista pensar que como hay problemas la solución sea salir corriendo. Yo quiero buscar un estado de bienestar no solo para mi, si no también para los mios y para mucha gente que en españa se lo merece, por más que algunos se empeñe a decir que son todos unos seres malvados y retrógrados.

No, votar independencia es AFRONTAR el problema. Huir sería coger las maletas y largarse a vivir a Alemania. Sucede que España es lo que es, y no porque el pueblo "español" (entiéndase castellano) esté oprimido (basta con ver los estudios sociológicos del CIS para darse cuenta de que los porcentajes son demoledores).
Dices que no quieres abandonar a tu tía que está sufriendo un gobierno tirano, pues oye, también podrías irte a vivir al pueblo de tu tía y así la ayudas desde allí. Más que nada porque desde aquí el rinconcito no lograrás absolutamente nada, como ya se demostró con el Estatut de Cataluña y el trato insultante que se recibió, del ahogo económico al que está sometida Cataluña (de cada euro que se paga en impuestos, entre 40 y 55 céntimos se quedan en España y no se invierten en Cataluña) y de las políticas re-centralizadoras que se llevan a cabo desde Madrid.

Pero vas a poner lo que has dicho que ibas a poner (con cierto tono de amenaza, por cierto) o no... Colega, que estoy esperando.

Por cierto, usa spoiler que el último mensaje que te he mandado es bastante largo.

Trog escribió:Pero vas a poner lo que has dicho que ibas a poner (con cierto tono de amenaza, por cierto) o no... Colega, que estoy esperando.

Por cierto, usa spoiler que el último mensaje que te he mandado es bastante largo.

Yo ya he puesto lo que tenía que poner, que me parece que es una síntesis más que correcta de lo que hemos hablado. Si tú crees que miento, coge esos mismos mensajes que los tienes en tu bandeja de entrada de mensajes personales, postealos, y señala dónde está esa mentira mía que parece que modifica totalmente lo que me decías.
Tienes los mismos mensajes que yo, y eres libre de hacer con ellos lo que te plazca.
¿A caso no has visto cómo yo he cogido uno de esos mensajes privados para desmontar tu mentira de "sólo basa sus argumentos en cosas de hace 300 años"? Mira que fácil que es demostrar cuando alguien miente.
Si realmente he mentido, pues nada, demuéstralo que va a ser la mar de fácil.

De lo contrario, ahórrate esas amenazas vacías que no van a ningún sitio.

Info_Master escribió:No, votar independencia es AFRONTAR el problema. Huir sería coger las maletas y largarse a vivir a Alemania.

Independizarse para solucionar un problema político es como cerrar la puerta de tu cuarto para apagar un incendio.

Info_Master escribió:

Trog escribió:Pero vas a poner lo que has dicho que ibas a poner (con cierto tono de amenaza, por cierto) o no... Colega, que estoy esperando.

Por cierto, usa spoiler que el último mensaje que te he mandado es bastante largo.

Yo ya he puesto lo que tenía que poner, que me parece que es una síntesis más que correcta de lo que hemos hablado. Si tú crees que miento, coge esos mismos mensajes que los tienes en tu bandeja de entrada de mensajes personales, postealos, y señala dónde está esa mentira mía que parece que modifica totalmente lo que me decías.
Tienes los mismos mensajes que yo, y eres libre de hacer con ellos lo que te plazca.
¿A caso no has visto cómo yo he cogido uno de esos mensajes privados para desmontar tu mentira de "sólo basa sus argumentos en cosas de hace 300 años"? Mira que fácil que es demostrar cuando alguien miente.
Si realmente he mentido, pues nada, demuéstralo que va a ser la mar de fácil.

De lo contrario, ahórrate esas amenazas vacías que no van a ningún sitio.

Después de sintetizar la historia de esta península, y concretamente de lo que hoy conocemos como Reino de España, desde 1714, nadie estaría de acuerdo, ni siquiera quien comparte contigo el deseo de independencia, en que tú puedas acercarte lo más mínimo a una síntesis correcta de nada. Así que si te dedicas a airear sesgadamente una conversación privada porque quien la ha tenido contigo te ha dado permiso tras una amenaza, airea la conversación, no la interpretación sesgada que haces de ella, porque esa, amigo mío, no nos interesa, ni es la que se te dio permiso de airear.

Dicho lo cual: Trog, descansa. Tu honor está a salvo cuando quien lo mancilla es alguien sin la dignidad de respetar una conversación privada amistosa. Como consejo te diré que si te gusta el tema habla. Yo me pasaría horas en el hilo de OVNIs metiéndole el dedo en el ojo a un magufo, o conversando sobre teología con nesquik. Pero esto no es para nada agradable, porque el tema no es tú opinión en contraste con otra opinión en torno a un tema. En esta conversación entran el tú y el yo como tema de conversación, y cuando el tú o el yo son un fanático, solo puedes obtener dos cosas: insultos y frustración.

Reakl escribió:

Info_Master escribió:No, votar independencia es AFRONTAR el problema. Huir sería coger las maletas y largarse a vivir a Alemania.

Independizarse para solucionar un problema político es como cerrar la puerta de tu cuarto para apagar un incendio.

El problema político lo tenemos en Cataluña, no en España. Allí no hay voluntad de cambiar el sistema en el mismo sentido en que lo queremos hacer nosotros.
Donde tú ves un incendio que hay que apagar, otros ven una quema de basura que hay que seguir llevando a cabo y si ambas sociedades no nos podemos poner de acuerdo en qué modelo seguir, y encima resulta que la nuestra en ese sistema está infra-representada y se ve sometida totalmente a la otra, pues oye, lo lógico es que cada uno tire por su lado.

Por otro lado, en caso que realmente quieras cambiar el conjunto de la sociedad Española sin dejar de pertenecer a la sociedad catalana, no entiendo por qué no optas por la opción federalista (la real, es decir, la de ICV) que realmente sí daría un escenario en donde la sociedad catalana tendría más influencia sobre la gestión global del estado.

don pelayo escribió:Después de sintetizar la historia de esta península, y concretamente de lo que hoy conocemos como Reino de España, desde 1714, nadie estaría de acuerdo, ni siquiera quien comparte contigo el deseo de independencia, en que tú puedas acercarte lo más mínimo a una síntesis correcta de nada. Así que si te dedicas a airear sesgadamente una conversación privada porque quien la ha tenido contigo te ha dado permiso tras una amenaza, airea la conversación, no la interpretación sesgada que haces de ella, porque esa, amigo mío, no nos interesa, ni es la que se te dio permiso de airear.

Oye, y porqué no intentáis demostrar que lo que digo es falso, a ver si así parece que por lo menos intentáis razonar por vosotros mismos, en vez de repetir una y otra vez lo mismo que os dictan vuestros titiriteros de medios tan imparciales como "la voz de barcelona" o "libertad digital"?
No sé, dices que lo que digo de que Cataluña era un estado antes de 1714 era falso, pues hombre, aporta algún documento o algún enlace que demuestre eso y tal vez entonces te acerques a lo que se espera de un debate.

Dos veces, tío, dos veces, has tenido la oportunidad de hacer lo que tú mismo has dicho que ibas a hacer. ¿Por qué cojones no lo has hecho y por qué cojones has cometido el mismo error DOS veces?

Lo más lamentable de todo es que nadie ha ganado nada con esto. No estás planteando un debate, Info, quieres alzarte con una verdad absoluta que no podemos ni demostrar ni rebatir. ¿Cómo quieres que traigamos certeza ABSOLUTA de algo que pasó hace nada menos que 300 años?

Déjalo ya... No marees más la perdiz. Y sigue adelante pero con otro planteamiento.

Trog escribió:Dos veces, tío, dos veces, has tenido la oportunidad de hacer lo que tú mismo has dicho que ibas a hacer. ¿Por qué cojones no lo has hecho y por qué cojones has cometido el mismo error DOS veces?

Lo más lamentable de todo es que nadie ha ganado nada con esto. No estás planteando un debate, Info, quieres alzarte con una verdad absoluta que no podemos ni demostrar ni rebatir. ¿Cómo quieres que traigamos certeza ABSOLUTA de algo que pasó hace nada menos que 300 años?

Déjalo ya... No marees más la perdiz. Y sigue adelante pero con otro planteamiento.

¿Eres tú el que desaprovecha la oportunidad de demostrar su acusación? Yo me he limitado a demostrar que cambiabas de chaqueta según contestaba a tus argumentos, nada más.

Por otro lado... ¿por qué se supone que no podéis rebatir? Mira que es fácil. Citas lo que he dicho que te parece que es falso sobre lo que sea, lo contestas con tu versión de los hechos y si quieres reforzarlo vas a tus fuentes de información y las citas, para dar fuerza a tu versión de la historia/hechos/loquesea.
Yo luego si veo que realmente me equivocaba, lo reconoceré, y si sigo creyendo que tengo razón y que puedo demostrarlo aportando otro argumento, lo haré.

Ahora no te sintiese más seguro sólo por el amparo de quienes ya sabes que te van a dar la razón sí o sí por el simple hecho de defender la "unidaz de españah", porque la verdad es que algunos de esos dan una imagen de secta y lavado de cerebro que tira para atrás.

No, Info, tú has dicho que ibas a hacer una cosa, me has pedido permiso, y aun así has hecho lo que te ha salido de los huevos. Es más, lo que llevas haciendo continuamente: cirugía con los comentarios ajenos porque así no es tan necesario prestar atención y es más fácil desvirtuarlos.

Yo no voy a recurrir a poner los mensajes. Tú has dicho que lo harías, te he dicho que vale, has hecho lo que has querido con ellos y te he recordado que habías dicho que "con los 4 últimos mensajes me sobra para demostrar cómo cambias de chaqueta", te he llamado la atención para que pusieras lo que hemos acordado ¿democráticamente? y te he dicho que usases spoilers porque mi último mensaje es muy largo.

No tiene nada que ver con lo que tú creas acerca de la síntesis que has hecho. Dos oportunidades has tenido... Y has demostrado el palo del que vas.

Lo que más me duele es el precioso tiempo que hemos perdido en intentar echarte un cable para que mejores ciertos aspectos y planteamientos. Pero nada, yo he aprendido algo de todo esto lo cual es muy importante: el que no quiere escuchar no escuchará así que es mejor ahorrar ese tiempo.

Ahora solo me falta saber verlo antes y actuar en consecuencia.

Y digo yo: que sentido tiene hablar de algo que pasó hace 300 años?? No os dais cuenta de que hay versiones para todos los gustos? Que ni uno ni otro teneis la verdad absoluta? Que la historia es interpretable y nadie nadie puede tener certeza de nada de lo que paso?? No creo que lo que pasara en 1714 es lo que motiva a la gente a querer o nor la independencia, cada uno tendra sus motivos sean economicos, sentimentales o los que sean, pero creerse en posesion de la verdad absoluta y hablar y sentenciar con argumentos de historiadores parciales (en ambos bandos) para convencer (que no opinar) al otro creo que es absurdo... Un break antes de que esto pase a mayores y podamos debatir tranquilamente no estaria de mas...

Info_Master escribió:El problema político lo tenemos en Cataluña, no en España. Allí no hay voluntad de cambiar el sistema en el mismo sentido en que lo queremos hacer nosotros.

Claro que no. Supongo que la manifestación del 15M en madrid fué una ilusión. Nació en barcelona y se quedó ahí. En España no hay voluntad de cambiar las cosas, que va xDDD.

Info_Master escribió:Donde tú ves un incendio que hay que apagar, otros ven una quema de basura que hay que seguir llevando a cabo y si ambas sociedades no nos podemos poner de acuerdo en qué modelo seguir, y encima resulta que la nuestra en ese sistema está infra-representada y se ve sometida totalmente a la otra, pues oye, lo lógico es que cada uno tire por su lado.

Primero, no tomes los ejemplos ajenos y les des la vuelta porque queda como un argumento de un niño de 5 años. Primero porque mi ejemplo ponía el incendio como el problema (un estado deficiente) y el aislamiento como solución. Al decir que depende del punto de vista lo que has dicho es que el problema (estado deficiente) tú lo veías como una solución DD. Así que búscate los ejemplos tú mismo en lugar de reejemplificar porque has quedado bastante mal .

Info_Master escribió:Por otro lado, en caso que realmente quieras cambiar el conjunto de la sociedad Española sin dejar de pertenecer a la sociedad catalana, no entiendo por qué no optas por la opción federalista (la real, es decir, la de ICV) que realmente sí daría un escenario en donde la sociedad catalana tendría más influencia sobre la gestión global del estado.

Es que en ningún caso te he dicho cuales son mis intenciones de voto ni ideologías ni nada. En ningún momento las he mencionado. Sólo he criticado las tuyas y tú has dado por hecho que al criticarlas pertenezco a un tipo u otro de ideología, lo que demuestra claramente que tienes la cabeza comida. No haces más que clasificar a la gente que no te da la razón.

alex_lifestyle escribió:Y digo yo: que sentido tiene hablar de algo que pasó hace 300 años?? No os dais cuenta de que hay versiones para todos los gustos? Que ni uno ni otro teneis la verdad absoluta? Que la historia es interpretable y nadie nadie puede tener certeza de nada de lo que paso?? No creo que lo que pasara en 1714 es lo que motiva a la gente a querer o nor la independencia, cada uno tendra sus motivos sean economicos, sentimentales o los que sean, pero creerse en posesion de la verdad absoluta y hablar y sentenciar con argumentos de historiadores parciales (en ambos bandos) para convencer (que no opinar) al otro creo que es absurdo... Un break antes de que esto pase a mayores y podamos debatir tranquilamente no estaria de mas...

Con todos mis respetos, y a sabiendas de que lo harás con la mejor de las intenciones, tanto relativismo lo siento pero no. Una cosa es entrar a debatir la historia muy al detalle sobre casos poco documentados, y la otra decir que Cataluña siempre había sido una región más de un estado llamado España y que entre Barcelona y Madrid había la misma diferencia que la que hay entre Madrid y Albacete.

Es que no estamos en algo que pueda ser debatido, o como mínimo no a ese nivel. Se podrán discutir 20.000 cosas de la historia de Cataluña, pero negar que era un estado distinto a castilla hasta la aplicación de nueva planta es directamente mentir.
Por otro lado, no veo yo qué tienen de parciales mis enlaces, uno a la wikipedia catalana y otro a la inglesa. Si ya me parece hasta insultante tachar algo de tendencioso por estar simplemente en catalán, insinuar que la wikipedia inglesa está también al servicio del independentismo me parece ya surrealista (aunque no tan insultante, la verdad).
Ah, y ya me gustaría a mi haber visto como mínimo alguna fuente (tendenciosa o no) por parte de los españolistas. Lo más parecido es un historiador que además ni siquiera habla de ese período de la historia y que dice que se ha encontrado con unos supuestos estudiantes catalanes que decían que la guerra civil fue una invasión a cataluña o algo por el estilo.

Trog escribió:No, Info, tú has dicho que ibas a hacer una cosa, me has pedido permiso, y aun así has hecho lo que te ha salido de los huevos.

Mira, he dicho que demostraría que cambiabas de chaqueta y que si podía postear nuestra conversación privada. He puesto en estricto orden cronológico tus argumentos y mis respuestas a ellos, y no me parece ni siquiera oportuno postear los 10 mensajes que ya de por si eran bastante tochos, cuando sabes perfectamente que el resultado será el mismo.
¿Realmente quieres que ponga la conversación completa aquí? Sabes perfectamente que si mintiese ya me lo habrías contestado con citas y pruebas, así que de verdad, ¿hace falta?

Reakl escribió:Claro que no. Supongo que la manifestación del 15M en madrid fué una ilusión. Nació en barcelona y se quedó ahí. En España no hay voluntad de cambiar las cosas, que va xDDD.

¿La manifestación del 15M en Madrid denuncia lo mismo que lo que ahora mismo pide la gran mayoría de la sociedad catalana? ¿Pedían una relación de igualdad con Cataluña, o un cambio en la financiación de las autonomías? ¿O tal vez se quejaban por otros problemas?
Los datos del CIS son más que contundentes, la gran mayoría de Españoles ahora mismo apostaría por centralizar, y la mayoría de catalanes (infinita mayoría, además) apostamos por otra cosa totalmente distinta.

"Cambiar cosas" es algo tan genérico que no me vale. El caso es... ¿queremos cambiar lo mismo y de la misma manera?

Reakl escribió:Primero, no tomes los ejemplos ajenos y les des la vuelta porque queda como un argumento de un niño de 5 años. Primero porque mi ejemplo ponía el incendio como el problema (un estado deficiente) y el aislamiento como solución.

Con todos mis respetos, decir que "un estado deficiente" es algo que sintetiza el porqué del independentismo sí que me parece un argumento de niño de 5 años.
A mi me parece más que evidente que hasta el más españolista sabe que el estado español es deficiente, el conflicto está en ubicar las deficiencias.

Reakl escribió:Al decir que depende del punto de vista lo que has dicho es que el problema (estado deficiente) tú lo veías como una solución DD. Así que búscate los ejemplos tú mismo en lugar de reejemplificar porque has quedado bastante mal .

Con todos mis respetos, no me imaginaba que tuvieses una visión tan simplista y desinformada del tema. Si había cogido tu ejemplo es porque creía que eras consciente que en donde unos vemos una solución (des-centralización y relación de igualdad entre las distintas realidades nacionales) otros ven un problema.

Reakl escribió:Es que en ningún caso te he dicho cuales son mis intenciones de voto ni ideologías ni nada. Sólo he criticado las tuyas y tú has dado por hecho que al criticarlas pertenezco a un tipo u otro de ideología, lo que demuestra claramente que tienes la cabeza comida. No haces más que clasificar a la gente que no te da la razón.

Has dicho que querías ayudar a tu tía que era española, y yo te he dicho la mejor manera de hacerlo a menos que te fueses a empadronar en donde vive ella.
Evidentemente, si me cuentas más cosas a lo mejor puedo hacer un mejor juicio de valor, pero vamos, hablar de cabezas comidas con el análisis de situación que te has marcado me parece que es absolutamente de cine

Info_Master escribió:

Reakl escribió:

Info_Master escribió:No, votar independencia es AFRONTAR el problema. Huir sería coger las maletas y largarse a vivir a Alemania.

Independizarse para solucionar un problema político es como cerrar la puerta de tu cuarto para apagar un incendio.

El problema político lo tenemos en Cataluña, no en España. Allí no hay voluntad de cambiar el sistema en el mismo sentido en que lo queremos hacer nosotros.
Donde tú ves un incendio que hay que apagar, otros ven una quema de basura que hay que seguir llevando a cabo y si ambas sociedades no nos podemos poner de acuerdo en qué modelo seguir, y encima resulta que la nuestra en ese sistema está infra-representada y se ve sometida totalmente a la otra, pues oye, lo lógico es que cada uno tire por su lado.

Por otro lado, en caso que realmente quieras cambiar el conjunto de la sociedad Española sin dejar de pertenecer a la sociedad catalana, no entiendo por qué no optas por la opción federalista (la real, es decir, la de ICV) que realmente sí daría un escenario en donde la sociedad catalana tendría más influencia sobre la gestión global del estado.

don pelayo escribió:Después de sintetizar la historia de esta península, y concretamente de lo que hoy conocemos como Reino de España, desde 1714, nadie estaría de acuerdo, ni siquiera quien comparte contigo el deseo de independencia, en que tú puedas acercarte lo más mínimo a una síntesis correcta de nada. Así que si te dedicas a airear sesgadamente una conversación privada porque quien la ha tenido contigo te ha dado permiso tras una amenaza, airea la conversación, no la interpretación sesgada que haces de ella, porque esa, amigo mío, no nos interesa, ni es la que se te dio permiso de airear.

Oye, y porqué no intentáis demostrar que lo que digo es falso, a ver si así parece que por lo menos intentáis razonar por vosotros mismos, en vez de repetir una y otra vez lo mismo que os dictan vuestros titiriteros de medios tan imparciales como "la voz de barcelona" o "libertad digital"?
No sé, dices que lo que digo de que Cataluña era un estado antes de 1714 era falso, pues hombre, aporta algún documento o algún enlace que demuestre eso y tal vez entonces te acerques a lo que se espera de un debate.

Una pregunta. ¿En qué idioma escribía Jaume primero?

Info, tú has dicho: "con los 4 últimos mensajes me vale para demostrar cómo cambias de chaqueta". No me jodas, macho. Que ya huele. Dejamos el tema aquí mismo. Es que no hay nada más que hablar al respecto. Cada uno se retrata solo.

Aquí paz y después gloria.

don pelayo escribió:Una pregunta. ¿En qué idioma escribía Jaume primero?

Pues supongo que dependería del contexto, pero como lengua de uso habitual era el catalán.

Trog escribió:Info, tú has dicho: "con los 4 últimos mensajes me vale para demostrar cómo cambias de chaqueta". No me jodas, macho. Que ya huele. Dejamos el tema aquí mismo. Es que no hay nada más que hablar al respecto. Cada uno se retrata solo.

Exacto, ¿y a caso no me he valido de los últimos 4 mensajes (o 5 tal vez) para demostrarlo? ¿A caso he de poner la biblia escrita entera desde el antiguo testamento para demostrar que en ella se decía que Jesús nació en el portal de Belén?

Info_Master escribió:

don pelayo escribió:Una pregunta. ¿En qué idioma escribía Jaume primero?

Pues supongo que dependería del contexto, pero como lengua de uso habitual era el catalán.

Habitual, dices? Qué pruebas hay de que lo utilizara habitualmente? Porque las escritas NO te dan la razón, y eso, amigo mío, es un hecho objetivo. ¿Te suena el aragonés, u occitano, como lo llamáis por estas tierras?

Jaume I era lo más "castellano" que se pueda echar uno a la cara, como Simón Bolivar era de lo más español que hubo en su época culturalmente hablando. Lo de siempre: crear falsos ídolos se le da de puta madre al imperialismo, cuando aquellos no eran más que producto de su realidad, una realidad que después se intenta negar desde la distancia temporal.

Responder a todo lo que dices me es imposible, sólo daré dos pinceladas.

Info_Master escribió:¿Pedían una relación de igualdad con Cataluña, o un cambio en la financiación de las autonomías?

Yo quiero tener la misma igualdad que un catalán, por ejemplo, y nunca me hacen caso. Me gustaría que mi voto valiese lo mismo que el de un catalán cualquiera, pero desgraciadamente nunca veo al parlamento catalán criticar que el voto de un catalán valga más qué el de un andaluz o un manchego, por ejemplo .

Info_Master escribió:Pues supongo que dependería del contexto, pero como lengua de uso habitual era el catalán.

Mira, aquí he pegado una risotada que se ha tenido que escuchar hasta en el bloque de enfrente .

P.D.: a ver si después comentamos lo del imperialismo pancatalanista y el tema de rebatirle cosas a los fanáticos con Ciencia .

don pelayo escribió:

Info_Master escribió:

don pelayo escribió:Una pregunta. ¿En qué idioma escribía Jaume primero?

Pues supongo que dependería del contexto, pero como lengua de uso habitual era el catalán.

Habitual, dices? Qué pruebas hay de que lo utilizara habitualmente? Porque las escritas NO te dan la razón, y eso, amigo mío, es un hecho objetivo. ¿Te suena el aragonés, u occitano, como lo llamáis por estas tierras?

Jaume I era lo más "castellano" que se pueda echar uno a la cara, como Simón Bolivar era de lo más español que hubo en su época culturalmente hablando. Lo de siempre: crear falsos ídolos se le da de puta madre al imperialismo, cuando aquellos no eran más que producto de su realidad, una realidad que después se intenta negar desde la distancia temporal.

¿Que qué pruebas hay? ¿Que no me dan la razón? ¿Cómo no me van a dar la razón, si precisamente Jaume I escribió (o dictó escribir en forma de relato auto-biográfico) el "Llibre dels fets", una de las 4 grandes crónicas medievales catalanas, precisamente en catalán? Pondría la mano en el fuego que ni siquiera sabes de qué te hablo.

No sé a qué te referirás con eso de que era de lo más "castellano", y supongo que lo de ser "español" no irá en serio porque jamás ha existido (ni a día de hoy) una identidad "española".

Edit4: Una cosa que se me ha olvidado puntualizar. El aragonés y el occitano son además lenguas distintas, así que fíjate lo que has acertado (nada).

Carlos A. escribió:Yo quiero tener la misma igualdad que un catalán, por ejemplo, y nunca me hacen caso. Me gustaría que mi voto valiese lo mismo que el de un catalán cualquiera, pero desgraciadamente nunca veo al parlamento catalán criticar que el voto de un catalán valga más qué el de un andaluz o un manchego, por ejemplo.

Explícame eso de que un voto de un catalán vale más que el de un manchego, que me da que voy a reír.

Edit: Va, para acelerar un poco las cosas:
Censo electoral catalán: 5.413.868
Escaños que se eligen en cataluña en las generales: 47
Ratio votos/escaño: 115.188

Censo electoral castilla-la mancha: 1.552.492
Escaños electos en Castilla-la mancha: 21
Ratio votos/escaño: 73.928

(Que conste que no entro a valorar si eso es justo o no, sencillamente pongo las cosas en su sitio).

Edit 2: Reconozco que lo había hecho demasiado difícil antes, así que lo simplifico un poco para que Carlos A. pueda entender lo que le digo y de paso añado la comparación con andalucia:
Censo andaluz: 6.405.249
Escaños: 60
Ratio votos/escaño: 106.754

Edit 3: Datos actualizados al censo de 2012.

Carlos A. escribió:Mira, aquí he pegado una risotada que se ha tenido que escuchar hasta en el bloque de enfrente

Pues felicidades chaval

Info_Master escribió:así que lo simplifico un poco para que Carlos A. pueda entender lo que le digo

Muchas gracias, ¡ya lo entiendo!

Info_Master escribió:Pues felicidades chaval

Es que cuando has dicho esto:

Info_Master escribió:Pues supongo que dependería del contexto, pero como lengua de uso habitual era el catalán.

Me has recordado a esto otro imaginándome al otrora Rey De Aragón diciendo estas palabras a su pueblo:

https://www.youtube.com/watch?v=9Sgty4Cey08

Carlos A. escribió:

Info_Master escribió:así que lo simplifico un poco para que Carlos A. pueda entender lo que le digo

Muchas gracias, ¡ya lo entiendo!

Info_Master escribió:Pues felicidades chaval

Es que cuando has dicho esto:

Info_Master escribió:Pues supongo que dependería del contexto, pero como lengua de uso habitual era el catalán.

Me has recordado a esto otro imaginándome al otrora Rey De Aragón diciendo estas palabras a su pueblo:

https://www.youtube.com/watch?v=9Sgty4Cey08

Hombre, eso de que lo entiendes debería comprobarlo yo en todo caso:
¿Aún mantienes eso que has dicho de que "quieres que un voto catalán valga lo mismo que un voto andaluz o uno manchego"?

En cuanto a lo segundo... ¿de verdad te crees que hablaban habitualmente en castellano? Es decir... ¿EN CASTELLANO? Oye, que le llaméis español al castellano, y luego prostituyáis el significado de la palabra "españa" en la edad medieval no va a hacer que las 4 grandes crónicas catalanas se escriban en castellano ¿eh?

Info_Master escribió:¿Aún mantienes eso que has dicho de que "quieres que un voto catalán valga lo mismo que un voto andaluz o uno manchego"?

Pues claro, ¿por qué iba a cambiar de opinión máxime cuando me siento en inferioridad con respecto a ti?

Info_Master escribió:Oye, que le llaméis español al castellano,

Es que de hecho se llama español. Yo por ejemplo nunca he hablado en castellano y dudo que alguna vez lo haga.

Info_Master escribió:las 4 grandes crónicas catalanas se escriban en castellano ¿eh?

¿Qué era Cataluña en aquella época? Es que me parece muy grave que un territorio vasallo se apropie de la Historia (e incluso le ponga nombre a la lengua) del Reino de Aragón. No sé, es como decir que Abderraman III hablaba en andaluz.

Bueno, como ésto lo tengo calculado en mi simulador electoral lo coloco.



Elecciones reguladas por la Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General. Establece:

Artículo 162 (extracto)
1. El Congreso está formado por 350 Diputados.
2. A cada provincia le corresponde un mínimo inicial de dos Diputados. Las poblaciones de Ceuta y Melilla están representadas cada una de ellas por un Diputado.
3. Los doscientos cuarenta y ocho Diputados restantes se distribuyen entre las provincias en proporción a su población de derecho.

¿De cuántos escaños dispondría Catalunya con una distribución autonómica? (7.570.908/47.265.321)*348 = 56~
¿De cuántos escaños dispone Catalunya con una distribución provincial? 47 (-11)
¿De cuántos escaños dispondría València con una distribución autonómica? (5.129.266/47.265.321)*348 = 38~
¿De cuántos escaños dispone València con una distribución provincial? 33 (-5)
¿De cuántos escaños dispondrían las Illes Balears con una distribución autonómica? (1.119.439/47.265.321)*348 = 8~
¿De cuántos escaños disponen las Illes Balears con una distribución provincial? 8 (=)
¿De cuántos escaños dispondría Andalucía con una distribución autonómica? (8.449.985/47.265.321)*348 = 62~
¿De cuántos escaños dispone Andalucía con una distribución provincial? 60 (-2)
¿De cuántos escaños dispondría La Mancha con una distribución autonómica? (2.121.888/47.265.321)*348 = 16~
¿De cuántos escaños dispone La Mancha con una distribución provincial? 21 (+5)
¿De cuántos escaños dispondría Castilla la Vieja y León con una distribución autonómica? (2.546.078/47.265.321)*348 = 19~
¿De cuántos escaños dispone Castilla la Vieja y León con una distribución provincial? 32 (+13)

Por cierto cada 4 o 5 páginas entro al hilo y de los de Catalunya es el que tiene menos chicha en años. Os estáis volviendo unos mindundis.

Hadesillo, ¡¿para qué pones esos datos?! El compañero Info indudablemente había fallado en algo y no era en las matemáticas, pero me hubiese gustado que lo descubriese por si mismo.

Hadesillo escribió:Os estáis volviendo unos mindundis.

Es que ya son tantos y tantos hilos discutiendo lo mismo que creo que se ha formado hasta cierta apatía con respecto al tema.

Carlos A. escribió:Hadesillo, ¡¿para qué pones esos datos?! El compañero Info indudablemente había fallado en algo y no era en las matemáticas, pero me hubiese gustado que lo descubriese por si mismo.

Hadesillo escribió:Os estáis volviendo unos mindundis.

Es que ya son tantos y tantos hilos discutiendo lo mismo que creo que se ha formado hasta cierta apatía con respecto al tema.

Bueno, porque nunca había visto hablar en internet del agravio en el reparto electoral en los P...en el Levante EspaÑol y el otro día me sorprendí al dar con el dato. Ahí queda.
Yo estoy desganado de éstos hilos, con lo bien que me lo pasaba antes.

Info_Master escribió:

Carlos A. escribió:

Info_Master escribió:así que lo simplifico un poco para que Carlos A. pueda entender lo que le digo

Muchas gracias, ¡ya lo entiendo!

Info_Master escribió:Pues felicidades chaval

Es que cuando has dicho esto:

Info_Master escribió:Pues supongo que dependería del contexto, pero como lengua de uso habitual era el catalán.

Me has recordado a esto otro imaginándome al otrora Rey De Aragón diciendo estas palabras a su pueblo:

https://www.youtube.com/watch?v=9Sgty4Cey08

Hombre, eso de que lo entiendes debería comprobarlo yo en todo caso:
¿Aún mantienes eso que has dicho de que "quieres que un voto catalán valga lo mismo que un voto andaluz o uno manchego"?

En cuanto a lo segundo... ¿de verdad te crees que hablaban habitualmente en castellano? Es decir... ¿EN CASTELLANO? Oye, que le llaméis español al castellano, y luego prostituyáis el significado de la palabra "españa" en la edad medieval no va a hacer que las 4 grandes crónicas catalanas se escriban en castellano ¿eh?

el español es español en toodo el mundo menos en españa que es tanto español como en castellano. A algunos parece que les jode que se le diga español.
Lo de aragon y demas, haceis un ridiculo los catalanes que os apropiais de la historia de otros de esa manera... Y bueno lo de la cataluña independiente luchando como española es el colofon.
Viene a ser como decir que cataluña como era zona republicana era un lugar aparte de españa y que franco les conquisto.

Budathecat escribió:el español es español en toodo el mundo menos en españa que es tanto español como en castellano. A algunos parece que les jode que se le diga español.
Lo de aragon y demas, haceis un ridiculo los catalanes que os apropiais de la historia de otros de esa manera... Y bueno lo de la cataluña independiente luchando como española es el colofon.
Viene a ser como decir que cataluña como era zona republicana era un lugar aparte de españa y que franco les conquisto.

Carlos A. escribió:Es que de hecho se llama español. Yo por ejemplo nunca he hablado en castellano y dudo que alguna vez lo haga.

Se le llama español ahora, del mismo modo que lo que ahora significa "españa" antes no lo significaba.

Carlos A. escribió:¿Qué era Cataluña en aquella época? Es que me parece muy grave que un territorio vasallo se apropie de la Historia (e incluso le ponga nombre a la lengua) del Reino de Aragón. No sé, es como decir que Abderraman III hablaba en andaluz.

¿Territorio vasallo? Veo que hoy estás "on fire" con eso de meter la pata hasta el fondo. Cataluña "en aquella época" era un Principado, y no era un territorio vasallo de ningún otro. Su estatus era idéntico al de Aragón a nivel teórico, aunque por el peso económico terminó siendo el territorio de más peso de la corona y el más influyente. Ahora ahórrate el enésimo ridículo y busca por internet o donde sea cuál era la configuración de la corona, anda.

Budathecat escribió:el español es español en toodo el mundo menos en españa que es tanto español como en castellano. A algunos parece que les jode que se le diga español.
Lo de aragon y demas, haceis un ridiculo los catalanes que os apropiais de la historia de otros de esa manera... Y bueno lo de la cataluña independiente luchando como española es el colofon.
Viene a ser como decir que cataluña como era zona republicana era un lugar aparte de españa y que franco les conquisto.

Aunque ya te han desmontado la tontería de que al "español" se le llama "español" en todo el mundo, te diría un par de cosas:
El nombre del idioma, históricamente, era castellano. En el siglo XIII por ejemplo, nadie hablaba "español".
Luego otra cosa que me sorprende es la asombrosa habilidad que tenéis los que en vuestra vida habéis salido se vuestro barrio para hablar de lo que se dice y hace en todo el mundo. No es que ni siquiera hayáis salido de vuestro barrio, que hoy en día es lo de menos teniendo como tenemos internet, es que no tenéis ni la decencia de comprobar antes que lo que decís tiene un mínimo de fundamento para evitaros el ridículo.

Es curioso como luego precisamente ellos son los primeros en hablar de "adoctrinados", gente que se limita a repetir una vez tras otra precisamente la doctrina que les inculcan en su guetto mediático particular, totalmente incapaces de contrastar la información con nada que no sea de ese mismo guetto. Luego evidentemente, van a dar lecciones.

¿Los catalanes apropiarnos de la historia de los demás? Otra metedura de pata, y eso que sólo has escrito tres míseras líneas, no me quiero ni imaginar si te da para escribir cinco...

Info_Master escribió:

Carlos A. escribió:Es que de hecho se llama español. Yo por ejemplo nunca he hablado en castellano y dudo que alguna vez lo haga.

Se le llama español ahora, del mismo modo que lo que ahora significa "españa" antes no lo significaba.

Carlos A. escribió:¿Qué era Cataluña en aquella época? Es que me parece muy grave que un territorio vasallo se apropie de la Historia (e incluso le ponga nombre a la lengua) del Reino de Aragón. No sé, es como decir que Abderraman III hablaba en andaluz.

¿Territorio vasallo? Veo que hoy estás "on fire" con eso de meter la pata hasta el fondo. Cataluña "en aquella época" era un Principado, y no era un territorio vasallo de ningún otro. Su estatus era idéntico al de Aragón a nivel teórico, aunque por el peso económico terminó siendo el territorio de más peso de la corona y el más influyente. Ahora ahórrate el enésimo ridículo y busca por internet o donde sea cuál era la configuración de la corona, anda.

No siempre fue así, en el S.XIV, Catalunya sufrió una crisis demográfica muy dura por las pestes y las repoblaciones y provocó que en el XV el peso económico y político dejase de estar en Catalunya y pasase a València. Y a Nápoles. Aunque Aragón y Catalunya nunca perdieron su carácter legal de principado, claro.

Hadesillo escribió:

Info_Master escribió:

Carlos A. escribió:Es que de hecho se llama español. Yo por ejemplo nunca he hablado en castellano y dudo que alguna vez lo haga.

Se le llama español ahora, del mismo modo que lo que ahora significa "españa" antes no lo significaba.

Carlos A. escribió:¿Qué era Cataluña en aquella época? Es que me parece muy grave que un territorio vasallo se apropie de la Historia (e incluso le ponga nombre a la lengua) del Reino de Aragón. No sé, es como decir que Abderraman III hablaba en andaluz.

¿Territorio vasallo? Veo que hoy estás "on fire" con eso de meter la pata hasta el fondo. Cataluña "en aquella época" era un Principado, y no era un territorio vasallo de ningún otro. Su estatus era idéntico al de Aragón a nivel teórico, aunque por el peso económico terminó siendo el territorio de más peso de la corona y el más influyente. Ahora ahórrate el enésimo ridículo y busca por internet o donde sea cuál era la configuración de la corona, anda.

No siempre fue así, en el S.XIV, Catalunya sufrió una crisis demográfica muy dura por las pestes y las repoblaciones y provocó que en el XV el peso económico y político dejase de estar en Catalunya y pasase a València. Y a Nápoles. Aunque Aragón y Catalunya nunca perdieron su carácter legal de principado, claro.

Totalmente cierto. Cuando decía eso pensaba en la época de Pere el gran (bueno, los siglos XIII y gran parte del XIV de máxima expansión de la corona realmente), pero tal y como dices, hubo distintas etapas. También hubo una época (anterior a la segunda croada) en que el territorio más influyente era Aragón por el hecho de ser el que daba el nombre a la corona. Hasta que las cortes de Aragón negaron su apoyo al rey, que fue cuando la corona se volvió más catalano-céntrica.
Me he dejado llevar por el hecho de que a los habitantes del conjunto de la corona, al ser su época fuerte (la de València) posterior a la catalana y posterior al momento de máxima expansión de la corona, se les conocía por "catalanes" aún cuando técnicamente (sobretodo los aragoneses, en donde la diferencia era además cultural) no lo eran. Evidentemente, ha sido fallo por parte mía.
Gracias por la puntualización

Llevais con el mismo tema 50 paginas, teneis paciencia todos eh . Y ni siquiera lo veo importante. Para mi lo importante es que cada uno deberia tener derecho a decidir sobre su futuro, y en eso creo que si estamos todos de acuerdo (o deberiamos).

HitoShura escribió:Llevais con el mismo tema 50 paginas, teneis paciencia todos eh . Y ni siquiera lo veo importante. Para mi lo importante es que cada uno deberia tener derecho a decidir sobre su futuro, y en eso creo que si estamos todos de acuerdo (o deberiamos).

Bueno, es que aquí está uno de los focos principales de discusión por no decir el principal. Algunos creen que tienen derecho a decidir su futuro, y además decidir el de los catalanes.

Info_Master escribió:Se le llama español ahora, del mismo modo que lo que ahora significa "españa" antes no lo significaba.

Ya, ha sufrido varias modificaciones geográficas en la Historia, pero sí, básicamente se llamó Iberia, Hispania... Por cierto, ¿donde estaba la capital de Hispania?

Info_Master escribió:El nombre del idioma, históricamente, era castellano. En el siglo XIII por ejemplo, nadie hablaba "español".

Claro, porque España no existía, de la misma forma que Jaime I tampoco hablaba catalán... porque Cataluña no existía (ciertos mensajes atrás, ejem...).

Info_Master escribió:Luego otra cosa que me sorprende es la asombrosa habilidad que tenéis los que en vuestra vida habéis salido se vuestro barrio para hablar de lo que se dice y hace en todo el mundo.

No sé, aunque la verdad o falsedad de una afirmación no depende del hecho de haber salido o no de un barrio, todo lo demás es una falacia como ya antes te han indicado.

Y sí, he salido de mi barrio, y también, he estado en las cuatro provincias catalanas.

Info_Master escribió:no tenéis ni la decencia de comprobar antes que lo que decís tiene un mínimo de fundamento para evitaros el ridículo.

Como por ejemplo no saber buscar los escaños que realmente son y posteriormente ponerse a hacer matemáticas de primaria con ellos.

Info_Master escribió:Es curioso como luego precisamente ellos son los primeros en hablar de "adoctrinados", gente que se limita a repetir una vez tras otra precisamente la doctrina que les inculcan en su guetto mediático particular

Alúmbrame, ¿cual es mi guetto mediático particular? ¿El lerrouxista? (que para ti debe ser conceptualmente sinónimo de falsedad). Ya me has catalogado antes y has fallado y probablemente si lo volvieses a hacer volverías a fallar.

Me recuerdas enormemente a los religiosos que cuando hablo con ellos siempre me dicen ateo (o como me dijeron una vez "que tengo al diablo dentro" ).

Info_Master escribió:¿Los catalanes apropiarnos de la historia de los demás? Otra metedura de pata, y eso que sólo has escrito tres míseras líneas, no me quiero ni imaginar si te da para escribir cinco...

Eso es una falta de respeto, pero obvíandola diré que tú que has escrito más líneas te ha tenido que venir un catalán a corregirte.

Info_Master escribió:Bueno, es que aquí está uno de los focos principales de discusión por no decir el principal. Algunos creen que tienen derecho a decidir su futuro, y además decidir el de los catalanes.

Pero si no sabes de tu pasado, tienes una deformación atroz del presente... ¿cómo pretendes decidir sobre un futuro? Mira Hadesillo, independentista como tú: pues todavía no le he visto en años meter la pata.

Ya, ha sufrido varias modificaciones geográficas en la Historia, pero sí, básicamente se llamó Iberia, Hispania... Por cierto, ¿donde estaba la capital de Hispania?

¿Lo preguntas en serio? Cuando digo que ha cambiado de significado la palabra, no me refiero a las variaciones geográficas que haya sufrido el estado.
Cataluña siempre ha significado lo mismo, y también ha variado su geografía.
Hispania o Iberia eran sinónimos, y designaban un concepto GEOGRÁFICO estrictamente (la península ibérica), no político. España actualmente no designa un concepto geográfico, sino una entidad política (el estado español).
Jamás hubo una "capital de Hispania" porque jamás hubo un país llamado "Hispania", era el nombre que tenía la península.

Carlos A. escribió:Claro, porque España no existía, de la misma forma que Jaime I tampoco hablaba catalán... porque Cataluña no existía (ciertos mensajes atrás, ejem...).

¿Cómo que Cataluña no existía en tiempos de Jaume I? Vamos a ver, Cataluña siempre designó un término político que no era otro que el del conjunto de condados de la marca hispánica que se independizaron del rey franco.
Y "España" existía, pero no la España que tú piensas cuando lees "España".

Carlos A. escribió:Como por ejemplo no saber buscar los escaños que realmente son y posteriormente ponerse a hacer matemáticas de primaria con ellos.

47 para Cataluña, 21 para Castilla La Mancha y 60 para andalucía. Ahora dime qué es lo que no sé buscar, si lo único que cambié fue el censo para actualizarlo lo máximo posible.

Carlos A. escribió:Eso es una falta de respeto, pero obvíandola diré que tú que has escrito más líneas te ha tenido que venir un catalán a corregirte.

Y a diferencia de ti, que no paras de soltar auténticas barbaridades, cuando me corrigen no se me caen los anillos a la hora de reconocer mi error si realmente estaba equivocado (para evitar confusiones, me refiero a la corrección histórica sobre el peso del Principado de Cataluña dentro de la corona, no al tema votos/escaños que en lo único que cambié los datos fue en el censo electoral, para nivelarlo).
Es la diferencia entre quien piensa y quien repite. ¿Adivinas a qué grupo perteneces tu?

Info_Master escribió:Jamás hubo una "capital de Hispania" porque jamás hubo un país llamado "Hispania", era el nombre que tenía la península.

Toledo.
Iberia había dejado de usarse y era un cultismo como lo es ahora Hesperia, hasta que lo de convertir Castilla en España acabó con el significado que había tenido ese mote y se necesito sacar lo de Iberia para hablar de la península en términos geográficos (para lo que hasta entonces se había usado España).

Carlos A. escribió:Claro, porque España no existía, de la misma forma que Jaime I tampoco hablaba catalán... porque Cataluña no existía (ciertos mensajes atrás, ejem...).

Se puede empezar a hablar de Catalunya a partir del S.X, cuando la dinámica política de los condados del antiguo Ducado de Gótia ya no tienen nada que ver con lo que pasa con la política franca; y cuando empieza a dejar de distinguirse de forma clara entre la población a los de origen godo y los de origen iberorromano para crear una mezcla. Aunque en aquella época los límites eran difusos, pues tanto la lengua como la dinámica política era la misma en Barcelona, Pallars o Roselló que en Carcasona, Foix o Montpellier. Al final las fronteras quedaron marcadas por cuales fueron los dominios de las dinastías de los belónidas, de entre los que la casa principal fue la de Barcelona y luego Barcelona-d'Aragó. En el Siglo XIII, el de Jaime I, todo ésto estaba ya más que superado y además el catalán antiguo es el claro antecedente del catalán moderno.

Hadesillo escribió:Toledo.
Iberia había dejado de usarse y era un cultismo como lo es ahora Hesperia, hasta que lo de convertir Castilla en España acabó con el significado que había tenido ese mote y se necesito sacar lo de Iberia para hablar de la península en términos geográficos (para lo que hasta entonces se había usado España).

¡Ostras! Hombre, ¡pero es que Toledo te me vas a los visigodos! ¿qué relación tiene eso con la España moderna? Es decir, es como si intento argumentar que la capital de Cataluña era Tarraco, pero es que no existía Cataluña por aquel entonces, del mismo modo que si estamos discutiendo sobre el estado español, mezclar ahí a los visigodos es... no sé, me he quedado completamente en fuera de juego ahora mismo

Bueno, sea como sea, me parece que sabes bastante más que yo de historia así que unas cuantas lecciones sí que me podrás dar

El hilo se va volviendo cada vez más interesante...

Hubo unas élites germánicas que llegaron huyendo de los Francos desde su Reino de Tolosa y fundaron aquí el Reino de Hispania. Es la única Hispania que ha habido en la historia con capital. Bueno, realmente se llamaba Reino de Toledo, pero la historiografia moderna lo llama Hispania a veces.