El PP promueve una reforma para que el Constitucional pueda sancionar a Mas

Sinceramente, el tema de Catalunya la verdad es que es tema económico sin duda alguna. Más allá del sentimiento de ser independiente (que no digo que lo haya, ojo).

Pero sinceramente, y tras leer el libro que ha salido páginas atrás, me han surgido muchísimas más dudas de las que tenía y me da la impresión que los datos son para cogerlos con pinzas. Yo veo muchos deseos, pero no algo tangible. Y sobre todo, mucha condena por parte del centralismo de España (que eso es para hablar en otro hilo) y poca autocrítica en Catalunya. Es más, al Gobierno Central lo ponen a caldo, pero de la Generalitat poco. Aquí hay que repartir responsabilidades, sea tanto a nivel de AGE como de Catalunya.

Además, por no decir que nadie diga expresamente "esto irá bien" o "es algo que funcionará si aplicamos esto, esto y esto". Porque él mismo pone que "no se sabe lo que pasará". Y que "Catalunya será lo que deseen los catalanes". Los economistas tienen muchas teorías por lo general, pero acertar...alguno como Keynes, Krugman...y si acaso Niño Becerra.

El independentismo, bajo mi punto de vista, me parece más bien un método para:

- Lograr más dinero en el reparto a autonomías (Catalunya históricamente ha recibido mucho más dinero que otras comunidades, no la que más, ojo).
- Tapar con una cortina de humo la incompetencia de sus gobernantes en la Generalitat. Claro que hay gente que se queja, pero con el independentismo es un "divide y vencerás".

Saludos.

BeRReKà escribió:

Garranegra escribió:

La verdad que dudo mucho, muchisimo, que eso ocurriera. Presentame un estudio que apoye con buenos argumentos economicos, politicos y sociales eso que dices y lo creere, mientras seguire pensando que esa es otra mas de las muchas mentiras que este sistema corrupto de PPSOE les dice a los ignorantes de este pais para meter el miedo en el cuerpo y que, sin tener ni puta idea de nada y haciendo caso a las mentiras que sueltan los medios de propaganda del regimen, esten en contra de que cada pueblo decida su propio destino y apoyen a PPSOE por el "bien y la unidad de España".

Es una mentira del estilo de la de que Podemos va a transformar España en Venezuela, de que salirse de la UE es el fin de España, etc...

Quizas los ignorantes se crean todas esas cosas a la primera, yo no.

Los ignorantes?

Mira de esto se ha hablado largo y tendido en este foro y en otros cientos de foros, y es todo bastante obvio, si lo quieres ver bien, y si no también, pero no niegues la realidad, y es que alrededor del 40% y 50% de la industria catalana depende de España, y que si se independiza estas empresas van a peligrar, al igual que la economía del resto del estado.
No se que punto no entiendes, porque es todo bastante sencillo de entender

BeRReKà
Basicamente, que os la han colado con esto:

Entre un 40% y un 50% de la producción industrial Catalana, se factura en el resto del estado, y una posible independencia, haría peligrar esas cifras, por lo que se jugaría la supervivencia de esas empresas, y por consiguiente del estado catalán tal cual lo conocemos ahora.
Una posible independencia con el actual panorama comercial catalan, solo haría daño a los Catalanes y al resto del estado, porque no se han buscado alternativas económicas, ni lazos comerciales nuevos para compensar las perdidas derivadas de la independencia.

Si no sois capaces de ver algo tan sencillo, tenéis un problema muy pero que muy gordo.


Me dedico al comercio internacional y realizo análisis de mercado para la empresa a la que trabajo, pero aun así, esto esto es algo tan obvio, que mi sobrino de 6 años es capaz de comprender

10-10-10 escribió:

Axtwa Min escribió:Dais por hecho que si en el supuesto de que los independentistas tuvieran la mayoría, como dice Mas el 51% es suficiente, el otro 49% se iba a quedar mirando sin hacer nada, el resto del Estado se iba a quedar mirando sin hacer nada y pensáis que es imposible que se mande a la policía y si hay mucha resistencia al ejercito a meter en la cárcel a todos los secesionistas.

Estáis dando por supuesto que ante un ataque tan grave a la ley la justicia no va a actuar, que no se tomarían medidas represivas y que no se anularía el estatuto de autonomía. Dais por supuesto muchas cosas.

Por cierto, deberías leer El Juego de Ender (ver la película no vale), hay una forma de ganar todas las guerras y es una vez vencido a tu enemigo seguir castigándole hasta que se hayan ganado todas las guerras futuras. Atila, rey de los unos ya aplicaba esa política.

Que en España hay fascistas que imponen sus ideas a tiros no es ninguna novedad, lo hemos visto unas cuantas veces en la historia de este país, demostrar que eres uno de ellos solo afianza la idea de que no quiero ser compatriota tuyo.

España se mantiene unida respetando sus diferencias y tratando a todos por igual, con amenazas y violencia se consigue contenerlo un tiempo y acrecentarlo más para el futuro.

Pero bueno, de alguien que le preocupa más su bienestar supuestamente amenazado que gente que huye aterrorizada de una guerra que se puede esperar?

Que haya fascistas que se crean mejores que los demás por haber nacido en un sitio donde se aprende otro idioma diferente, porque curiosidades de la vida el idioma no va en los genes ni pegado a la tierra sobre la que naces, crean tener más derechos e imponer su voluntad, deben atenerse a las consecuencias de sus actos.

Lo que no te voy a consentir es que mientas y sobre todo que me difames, ya que yo estoy a favor completamente sobre acoger a la gente que huye de la guerra. Así que retira eso ahora mismo.

es que es siempre lo que decia ayer...que si que me critican por ser simplista pero yo solo veo un

doy por sentado que...
doy por sentado que
ahh y tb doy por sentado que....

creo que si españa les dijera ok,sois independientes...se cagarian encima pq dirian..mierda..nosd han echo caso Y AHORA QUE?
como cuando amenazas a tu chica con irte de casa y ella te planta la maleta y dice..venga..CON DOS COJONES...y ya si eso le dices..jooo mejor nos sentamos que estamos en caliente...

Es todo un teatrillo para conseguir la hacienda propia y todo lo que se recaude se quede en Cataluña, no hay más.

Ahora, como todos hagamos lo mismo y las comunidades que reciben más que dan porque son pobres vamos a volver a sufrir la inmigración pero interna, ya veo miles de andaluces y extremeños yendo para Cataluña sea o no sea un país independiente. Entonces veremos los solidarios que son de verdad.

Axtwa Min escribió:Es todo un teatrillo para conseguir la hacienda propia y todo lo que se recaude se quede en Cataluña, no hay más.

Ahora, como todos hagamos lo mismo y las comunidades que reciben más que dan porque son pobres vamos a volver a sufrir la inmigración pero interna, ya veo miles de andaluces y extremeños yendo para Cataluña sea o no sea un país independiente. Entonces veremos los solidarios que son de verdad.

yo soy una persona de centro ....y si esto les sale..tendria que ser muy gilipollas para no votar a BNG-ANOVA o analogos...
y los andaluces al partido andalucista....y en euskadi ni te cuento...

no se..pero se lo veo crudito.ni ellos quieren realmente..utilizan a los independentistas como "moñecos" para sus intereses..el que me da penica es el bizco que creo que ese "si que realmente siente que lo quiere hacer" y lo respeto...pq el si creo que en serio quiere que esto salga...y va a la ultima consecuencia..o al menos lo intentaria..Mass no va ni a amagar...

sesito71 escribió:

Gurlukovich escribió:Lo cual requerirá un reconocimiento de Cataluña y una división de los pasivos (deuda) pero también de los activos (dinero en el BCE, FMI, fondo de pensiones y otros bienes comunes del estado).

¿Y los activos que están en Cataluña que pierde España no se cuentan?

Ya lo creo que se cuentan, son seguramente los más importantes, en especial para determinar que proporción de la deuda corresponde a que activos.

Ahora, cuando el estado lleva invirtiendo en infraestructura en Cataluña consistentemente la mitad de lo que correspondería por población (8% vs 16%) o PIB (18%) o impuestos (25%), pues no esperaría que la deuda catalana asumida fuera más allá de la mitad de la que paga ahora (del 25% al 12%).

Gurlukovich escribió:

sesito71 escribió:

Gurlukovich escribió:Lo cual requerirá un reconocimiento de Cataluña y una división de los pasivos (deuda) pero también de los activos (dinero en el BCE, FMI, fondo de pensiones y otros bienes comunes del estado).

¿Y los activos que están en Cataluña que pierde España no se cuentan?

Ya lo creo que se cuentan, son seguramente los más importantes, en especial para determinar que proporción de la deuda corresponde a que activos.

Ahora, cuando el estado lleva invirtiendo en infraestructura en Cataluña consistentemente la mitad de lo que correspondería por población (8% vs 16%) o PIB (18%) o impuestos (25%), pues no esperaría que la deuda catalana asumida fuera más allá de la mitad de la que paga ahora (del 25% al 12%).

yo creo que el problema que se van a encontrar es un ostracismo chungo...lo de kosovo ,que lo apoyen los paises "guays"es por joder a rusia..."son malos" y tal...por asi decirlo...pero cataluña no va a tener esas manos tendidas..pq de echo a kosovo se le apoyaba por decir algo ,desde antes..y aqui a cataluña,al contrario..todo son coacciones...
el dinero es eso..dinero y siempre se puede llegar a un trato..pero españa a dia de hoy tiene la polla mas larga que cataluña..y el apoyo de los zumosol`s boys german y usa,en caso de que se lo pida...si mas fue por ahi de gira y casi se descojonaron de el..y de echo cuando les dijeron por alli arriba que compararse con escocia era poco menos que un insulto...
si todo dios esta en tu contra en un mundo globalizado,tienes poco que hacer..mira grecia...

elliachutodohot escribió:yo creo que el problema que se van a encontrar es un ostracismo chungo...lo de kosovo ,que lo apoyen los paises "guays"es por joder a rusia..."son malos" y tal...por asi decirlo...pero cataluña no va a tener esas manos tendidas..pq de echo a kosovo se le apoyaba por decir algo ,desde antes..y aqui a cataluña,al contrario..todo son coacciones...
el dinero es eso..dinero y siempre se puede llegar a un trato..pero españa a dia de hoy tiene la polla mas larga que cataluña..y el apoyo de los zumosol`s boys german y usa,en caso de que se lo pida...si mas fue por ahi de gira y casi se descojonaron de el..y de echo cuando les dijeron por alli arriba que compararse con escocia era poco menos que un insulto...
si todo dios esta en tu contra en un mundo globalizado,tienes poco que hacer..mira grecia...

teniendo en cuenta que Catalunya es la principal puerta de entrada/salida de la PEnínsula hacia Europa y que tiene una economía proporcionalmente superior a la del resto de España pues tampoco es que para España venga como si fuera el primo de Zumosol.
A los EEUU que Catalunya se independice o no le importa tres pimientos, o te crees que van a mandar a la Armada para defender la integridad territorial española.

Y a los alemanes lo que les interesa es cobrar loq ue s eles debe, lo demás ocmo si nos dividimos en 200 microestados.

Hereze escribió:

elliachutodohot escribió:yo creo que el problema que se van a encontrar es un ostracismo chungo...lo de kosovo ,que lo apoyen los paises "guays"es por joder a rusia..."son malos" y tal...por asi decirlo...pero cataluña no va a tener esas manos tendidas..pq de echo a kosovo se le apoyaba por decir algo ,desde antes..y aqui a cataluña,al contrario..todo son coacciones...
el dinero es eso..dinero y siempre se puede llegar a un trato..pero españa a dia de hoy tiene la polla mas larga que cataluña..y el apoyo de los zumosol`s boys german y usa,en caso de que se lo pida...si mas fue por ahi de gira y casi se descojonaron de el..y de echo cuando les dijeron por alli arriba que compararse con escocia era poco menos que un insulto...
si todo dios esta en tu contra en un mundo globalizado,tienes poco que hacer..mira grecia...

teniendo en cuenta que Catalunya es la principal puerta de entrada/salida de la PEnínsula hacia Europa y que tiene una economía proporcionalmente superior a la del resto de España pues tampoco es que para España venga como si fuera el primo de Zumosol.
A los EEUU que Catalunya se independice o no le importa tres pimientos, o te crees que van a mandar a la Armada para defender la integridad territorial española.

Y a los alemanes lo que les interesa es cobrar loq ue s eles debe, lo demás ocmo si nos dividimos en 200 microestados.

disiento..alemania justamente tiene alguna region con aspiraciones como los catalanes...igual si hay un mero conato...son los que mas aprietan...
diselo a Baviera...
yo creo que el momento era hace muchos años..ahora mismo tal como esta montado el show bussines...y creo que incluso hay zonas con mas derecho historico...como galicia que tiene el honor de ser tal vez uno de los primeros reinos de los que se tiene constancia..y sin cosas raras ni tergiversar nada...o euskadi...

Llegando al absurdo:

Dejamos un trozo de un m2 en el monte y el resto lo independizamos de españa para crear Neoespaña. Si Neoespaña se independiza de España no tendria que contraer su parte de la deuda, luego ya no hay deuda. Facil.

Economía para guapos

elliachutodohot escribió:

Hereze escribió:teniendo en cuenta que Catalunya es la principal puerta de entrada/salida de la PEnínsula hacia Europa y que tiene una economía proporcionalmente superior a la del resto de España pues tampoco es que para España venga como si fuera el primo de Zumosol.
A los EEUU que Catalunya se independice o no le importa tres pimientos, o te crees que van a mandar a la Armada para defender la integridad territorial española.

Y a los alemanes lo que les interesa es cobrar loq ue s eles debe, lo demás ocmo si nos dividimos en 200 microestados.

disiento..alemania justamente tiene alguna region con aspiraciones como los catalanes...igual si hay un mero conato...son los que mas aprietan...
diselo a Baviera...
yo creo que el momento era hace muchos años..ahora mismo tal como esta montado el show bussines...y creo que incluso hay zonas con mas derecho historico...como galicia que tiene el honor de ser tal vez uno de los primeros reinos de los que se tiene constancia..y sin cosas raras ni tergiversar nada...o euskadi...

Repasa todo lo que dijeron los líderes europeos antes de que muchos paises se independizaran y verás como no han necesitado mucho tiempo para cambiar de opinión.

Alemania no tiene ningún problema comparable al de España, si acaso puede poner mas problemas Francia o Italia que no Alemania.

Y al final casos como este que han empezado con un "jamás serán reconocidos"! a hacerlo como miembros de pleno derecho, los hay a patadas.

Pero si hasta Serbia y Kosovo están ya negociando, curiosamente el único pais que no lo reconoce es España.

bpSz escribió:Llegando al absurdo:

Dejamos un trozo de un m2 en el monte y el resto lo independizamos de españa para crear Neoespaña. Si Neoespaña se independiza de España no tendria que contraer su parte de la deuda, luego ya no hay deuda. Facil.

Economía para guapos

es que es lo que digo...lo que pasa es que enseguida dicen que naces ayer...
si fuese tan facil como lo dicen...nada..que se disuelva españa,luego que cada comunidad se vaya anexionando ..lo que llamamos hacer un Crimea...y ya nos llamaremos Reino del cafe para todos.

ya esta.y se acabo la deuda...facil y en botella...
es que el 90% de lo que dicen suena a trollscience..los memes esos de memedroid...


serbia y kosovo estan negociando....eso suena a "clinicamente testado"..si claro..testado esta..si te mata o no...oye..esta testado..
que se hayan sentado...no significa nada..cuantos paises no afines se sientan a negociar...pero que yo me siente a negociar contigo no significa que me vayas a torear...y si uno de los dos se siente toreado...

Garranegra escribió:Entre un 40% y un 50% de la producción industrial Catalana, se factura en el resto del estado, y una posible independencia, haría peligrar esas cifras, por lo que se jugaría la supervivencia de esas empresas, y por consiguiente del estado catalán tal cual lo conocemos ahora.
Una posible independencia con el actual panorama comercial catalan, solo haría daño a los Catalanes y al resto del estado, porque no se han buscado alternativas económicas, ni lazos comerciales nuevos para compensar las perdidas derivadas de la independencia.

Si no sois capaces de ver algo tan sencillo, tenéis un problema muy pero que muy gordo.


Me dedico al comercio internacional y realizo análisis de mercado para la empresa a la que trabajo, pero aun así, esto esto es algo tan obvio, que mi sobrino de 6 años es capaz de comprender

Yo no se que habrá de cierto en esto, pero otros que conozco más atentos al mundo empresarial sobretodo en Cataluña me han dicho que ya hay unas cuantas empresas que han plegado de allí ante la posible inestabilidad y que el resto ya tienen el plan B a punto para salir por patas en cuanto vean que va en serio la independencia.

Yugoslavia se dividió violantemente con una guerra terrible. Si Cataluña se quiere separar por huevos no va a venir ningún país a ayudar a España pero tampoco a Cataluña, así que sería una guerra civil exclusiva entre nosotros y que yo sepa Cataluña no tiene ejercito.

Ahora vendrá... voy a ser explícito: el gilipollas de turno, a decirme que soy un facha por decir esto de la guerra. Lo que pienso es que hay mucho descerebrado, ignorante y estúpido que no entiende que esa es un posibilidad por mucho que la quieran negar y no voy a ser yo el que me juegue la vida por un trozo de tierra, pero sí habrá otros.

Una duda, para independentistas:

Si lo que quereis es mas autonomia, y por lo que veo es mas bien economica, ¿por que no pedis algo como pais vasco, que tiene una economia unilateral de españa?.

Yo que se, el "corto por lo sano" de esta forma, lo veo violento y mas en un mundo globalizado, donde todos nos vamos a todos los sitios por tema de trabajo o estudio, el venir a pedir una secesion si el tema es economico, hay mejores formas.

No le echo la culpa solo a cataluña, hay mas gente en españa que la tiene ojo, esta claro que esto viene de antes, pero realmente decid lo que realmente quereis:

¿economia independiente?
¿deuda independiente?
¿lenguaje oficial que no sea castellano?

Es que el motivo de la independencia aun no me lo han explicado realmente, dicen que es un "sentimiento" cada vez que pregunto, pero no me queda claro, ya que las 3 cosas que he dicho (que dicen el 90% de la gente) se puede hacer sin tener que independizarse...

-Oigan, perdonen, quería libertad de elección para mi gente.
-¡¡Eso es anticonstitucional y antidemocrático!!
-No, no lo es...
-¿Que no? Tú dame un par de días...

Hereze escribió:
Pero si hasta Serbia y Kosovo están ya negociando, curiosamente el único pais que no lo reconoce es España.

Tengo 36 años, no cabe duda de que lo que más me interesa a mí ahora es crear un nuevo país y que tarde 20 años en ser reconocido y poder empezar a negociar la reentrada en la Unión Europea. A los 60 volveré a ser ciudadano europeo ¡Yujuuuuuuu! Joder, mira que intento leer el hilo sin intervenir, pero leo cada cosa... Solo espero que el 27S Junts pel sí y la CUP no superen el 50% de los votos y podamos enterrar esta lacra independentista y el nuevo gobierno catalán se centre en solucionar los problemas de Cataluña, que los hay y muchos más allá de la bandera que ondea en los organismos oficiales.

Kurace escribió:Sinceramente, el tema de Catalunya la verdad es que es tema económico sin duda alguna. Más allá del sentimiento de ser independiente (que no digo que lo haya, ojo).

Pero sinceramente, y tras leer el libro que ha salido páginas atrás, me han surgido muchísimas más dudas de las que tenía y me da la impresión que los datos son para cogerlos con pinzas. Yo veo muchos deseos, pero no algo tangible. Y sobre todo, mucha condena por parte del centralismo de España (que eso es para hablar en otro hilo) y poca autocrítica en Catalunya. Es más, al Gobierno Central lo ponen a caldo, pero de la Generalitat poco. Aquí hay que repartir responsabilidades, sea tanto a nivel de AGE como de Catalunya.

Además, por no decir que nadie diga expresamente "esto irá bien" o "es algo que funcionará si aplicamos esto, esto y esto". Porque él mismo pone que "no se sabe lo que pasará". Y que "Catalunya será lo que deseen los catalanes". Los economistas tienen muchas teorías por lo general, pero acertar...alguno como Keynes, Krugman...y si acaso Niño Becerra.

Keynes?

Krugman el que pedía una burbuja a la FED en 2002 y ahora vuelve a pedir lo mismo? http://www.nytimes.com/2002/08/02/opini ... gewanted=1
Niño Becerra? Bueno, ese quizás, lo han visto por varias conferencias de astrólogos.

Sala i Martín es el primero que dice que los economistas no tienen ninguna bola de cristal. Y menos cuando las decisiones son políticas, no económicas. Y también es el primero en decir que se gastó de mas en las épocas buenas.

El independentismo, bajo mi punto de vista, me parece más bien un método para:

- Lograr más dinero en el reparto a autonomías (Catalunya históricamente ha recibido mucho más dinero que otras comunidades, no la que más, ojo).
- Tapar con una cortina de humo la incompetencia de sus gobernantes en la Generalitat. Claro que hay gente que se queja, pero con el independentismo es un "divide y vencerás".

Saludos.

Cuando estas pagando más de lo que recibes no puedes recibir más de las otras comunidades, ese más dinero viene de la propia comunidad. Euskadi tiene su sistema y tiene por tanto más herramientas, allí el coste de una independencia es mayor económicamente, porque ya son económicamente independientes en un alto grado, España es poco menos que una prestadora federal de servicios a la que pagan. Para Cataluña y resto de comunidades no forales el dinero, incluso el suyo, viene de fuera.

sigried escribió:Una duda, para independentistas:

Si lo que quereis es mas autonomia, y por lo que veo es mas bien economica, ¿por que no pedis algo como pais vasco, que tiene una economia unilateral de españa?.

Cojones, se lleva pidiendo hace al menos 12 años, y lo pedían el 90% de los representados en el parlament. La respuesta ha variado entre decir que no y punto a no pero os vamos el sistema de financiación común, pero que la cantidad de dinero que sale no cambia y los compromisos de inversión no son respetados. Y las nuevas competencias no se trasladan o no vienen con suficiente dinero o se aprueba una ley que se inmiscuye.

Después de ver el resultado del último estatuto, dan por hecho que volver a repetir el proceso es hacer el primo. Incluso los que no quieren la independencia están pidiendo al estado que mueva ficha, reforme la constitución y permita una federación, de lo que un sistema similar al vasco pero con una cuota de solidaridad negociada seria lo mínimo mínimo, eso al menos calmaría el tema mínimo una década o dos. Pero en frente hay un muro, o incluso peor, los que quieren recortar competencias y recentralizar España. Eso solo lleva el choque.

Krazy_8 escribió:-Oigan, perdonen, quería libertad de elección para mi gente.
-¡¡Eso es anticonstitucional y antidemocrático!!
-No, no lo es...
-¿Que no? Tú dame un par de días...

es que es curioso...pero vamos a manejar una hipotesis...
toda tarragona...o en gran parte vota NO.que hariais..lo anexionais a vuestro futuro estado POR COJONES? pq me da que a este paso,pepe,en calidad de presidente de escalera declarara una DIU de su comunidad para anexionarse a Djibuti.
q no,que lo que realmente se quiere es un concierto economico,como ciertas comunidades..pero no os la danb...pq como pase...asturianos,gallegos y andaluces ya iremos con "el que hgay de lo mio"

no creo que sea ni unos ni otros...tendria que ser algo mas intermedio sin salirse.

Otro con Tarragona. ¿Y si salen en Castellón o en Menorca que quieren irse con los catalanes, que hacemos?

Que cada cual decida con quien se junta, joer ya.

Pensaba que la noticia era otra y acaba en lo mismo de siempre ..

Pues nada. Cataluña a sido,es y será España...que yo sepa España es de todos:.

El cuento que los catalanes podemos decidir nuestro futuro no cuela...por esa regla de tres Lérida puede también decidir su futuro y así con cualquier pueblo y ciudad.:.

Quien es un barcelonés para decirme a mi que soy de Lérida,si lleida puede o no puede ser español ,francés o aragonés ...es absurdo..

Podremos decidir quien gobierna en nuestra ciudad ,es decir quien es el alcalde pero nada mas.:.y en Cataluña quien es el presidente autonómico pero hasta ahí..

Y Alemania ,Francia y san Pedro pueden decir misa que España es de los españoles y punto...no hace falta que venga la Merkel a apoyar a Rajoy ni a nadie..España será lo que los españoles digamos..

Y al que no le guste pues es lo que hay..

Gurlukovich escribió:Otro con Tarragona. ¿Y si salen en Castellón o en Menorca que quieren irse con los catalanes, que hacemos?

Que cada cual decida con quien se junta, joer ya.

tu seme sincero...
como nacion catalana respetariais que tarragona si quisiese(o quien dice tarragona dice lleida,o gerona o barcelona,ES UNA HIPOTESIS ,no un dato que doy como real)se escindiera de vosotros?

pq eso se pregunta y siempre dais evasivas.

elliachutodohot escribió:

Krazy_8 escribió:-Oigan, perdonen, quería libertad de elección para mi gente.
-¡¡Eso es anticonstitucional y antidemocrático!!
-No, no lo es...
-¿Que no? Tú dame un par de días...

es que es curioso...pero vamos a manejar una hipotesis...
toda tarragona...o en gran parte vota NO.que hariais..lo anexionais a vuestro futuro estado POR COJONES? pq me da que a este paso,pepe,en calidad de presidente de escalera declarara una DIU de su comunidad para anexionarse a Djibuti.
q no,que lo que realmente se quiere es un concierto economico,como ciertas comunidades..pero no os la danb...pq como pase...asturianos,gallegos y andaluces ya iremos con "el que hgay de lo mio"

no creo que sea ni unos ni otros...tendria que ser algo mas intermedio sin salirse.

A esto ya han contestado.

Te doy todas las versiones.

1. Eso no va a ser asi, vamos, que no quieren contestar.
2. La democracia es lo que hay, Catalunya se lleva Tarragona, incongruencia de libro.
3. Se respeta el derecho a decidir de Tarragon, atronadores aplausos.


un saludo

sigried escribió:Una duda, para independentistas:

Si lo que quereis es mas autonomia, y por lo que veo es mas bien economica, ¿por que no pedis algo como pais vasco, que tiene una economia unilateral de españa?.

Yo que se, el "corto por lo sano" de esta forma, lo veo violento y mas en un mundo globalizado, donde todos nos vamos a todos los sitios por tema de trabajo o estudio, el venir a pedir una secesion si el tema es economico, hay mejores formas.

No le echo la culpa solo a cataluña, hay mas gente en españa que la tiene ojo, esta claro que esto viene de antes, pero realmente decid lo que realmente quereis:

¿economia independiente?
¿deuda independiente?
¿lenguaje oficial que no sea castellano?

Es que el motivo de la independencia aun no me lo han explicado realmente, dicen que es un "sentimiento" cada vez que pregunto, pero no me queda claro, ya que las 3 cosas que he dicho (que dicen el 90% de la gente) se puede hacer sin tener que independizarse...

Ya digo antes de nada que no estoy a favor de ESTA independencia, pero tampoco vamos a pecar de ilusos, no?

En la España actual es imposible hacer lo que dices. Las propuestas legislativas ciudadanas se tiran al suelo (en qué definición de "democracia" cabe ese concepto de tirar por el suelo una propuesta del pueblo? ), el estatuto de autonomía se lleva al constitucional por contener artículos "copiados" de otros estatutos que han sido aceptados, todo intento de pedir algo acaba con un portazo en la cara...

No pequemos de inocentes, con el panorama político de este país intentar hacer cualquier cosa que implique negociación no se puede hacer (y no hablo del PP, con el PSOE estamos igual, no es un tema de partido, es de tradición política)

sigried escribió:Una duda, para independentistas:

Si lo que quereis es mas autonomia, y por lo que veo es mas bien economica, ¿por que no pedis algo como pais vasco, que tiene una economia unilateral

Vale aqui queda demostrado has estado en una.cueva los ultimos 15 años. Te mereces un aplauso

@Gurlukovich, Keynes en alguna acertó, no en todo (además tampoco estaba afirmando al 100% de sus hipótesis son correctas, por ejemplo lo del Crack del 29).

Los otros, pues bueno, más de lo mismo (por poner un ejemplo, Niño Becerra fue de los poquitos que sí vaticinó que venía una crisis gordísima en época de vacas gordas y le tacharon de agorero).

Saludos.

sigried escribió:Una duda, para independentistas:

Si lo que quereis es mas autonomia, y por lo que veo es mas bien economica, ¿por que no pedis algo como pais vasco, que tiene una economia unilateral de españa?.

Yo que se, el "corto por lo sano" de esta forma, lo veo violento y mas en un mundo globalizado, donde todos nos vamos a todos los sitios por tema de trabajo o estudio, el venir a pedir una secesion si el tema es economico, hay mejores formas.

No le echo la culpa solo a cataluña, hay mas gente en españa que la tiene ojo, esta claro que esto viene de antes, pero realmente decid lo que realmente quereis:

¿economia independiente?
¿deuda independiente?
¿lenguaje oficial que no sea castellano?

Es que el motivo de la independencia aun no me lo han explicado realmente, dicen que es un "sentimiento" cada vez que pregunto, pero no me queda claro, ya que las 3 cosas que he dicho (que dicen el 90% de la gente) se puede hacer sin tener que independizarse...

A ver, entre los que somos independentistas catalanes hay un sinfín de motivos, casi tantos como todos los que somos, cada independentista te puede dar un motivo distinto. Pero yo te voy a explicar mi motivo personal porque no entra en lo que tú has dicho ni tiene nada que ver con lo que has dicho ni se podría incluir en ninguno de tus puntos.

Mira, yo no sé si tú serás heterosexual, bisexual, homosexual o asexual, lo que sí que sé es que tú no lo has elegido, de que te sientas como te sientas no lo has escogido tú, tú no te despertaste una mañana y dijiste: "Pues ahora me voy a sentir atraído por las mujeres" o "ahora me voy a empezar a sentir atraído por los hombres", no... Simplemente es, te sientes como te sientes y punto.

Pues a mí me pasa lo mismo, y es que no me siento español, y nunca me he sentido español. Para mí hasta donde tengo recuerdo y ahora también siendo de Barcelona si ponía el informativo y hablaban de Madrid, Huelva, Soria, Asturias, Andalucía, Aragón, Valencia, Aragón, Baleares, Canarias, etc... Siento exactamente lo mismo que si me hablan de Tokyo, Manchester, Londres, Palermo, Milán, Bruselas, Berlín, Moscú, Sydney, Zambia, Pekín... Ahora, si me hablan de Olot, Manresa, Tarragona, Sabadell, Badalona, Hospitalet, Lleida, Salo, Girona... Como cambia la cosa.

Se cae un edificio en Madrid y bueno, estas cosas saben mal siempre, siempre son y serán una putada... Pero como se caiga ese edificio en Sabadell sí que siento que es mi misma gente la que está sufriendo. Es extraño de explicar porque siempre es muy difícil explicar un sentimiento, pero es así.

Imagínate a un japonés... Seguramente creas que no tienes nada o más bien poco en común con él... No compartes idioma, ni fiestas, ni rasgos culturales, ni tradiciones... Para ti es un completo extranjero. ¿Por qué si yo me siento igual respecto a un español tengo que estar obligado a vivir en su mismo país y ha considerarlo también como mío?

Y ojo, no es que odie a los españoles, no soy el típico indepe que reniega de España porque España es una mierda, todos los españoles nos odian, nos roban o algo así, qué va, a mí me encanta España y los españoles, solo que reniego de ellos simplemente porque no me siento parte de ellos.

"Ah, pero es que hablas castellano como lo hablan en Madrid o en Andalucía y has nacido en el mismo sitio donde ha nacido un madrileño o un andaluz, así que eres lo mismo que ellos ergo eres español"... Bueno, también hablo inglés como lo hablan los de Liverpool o Edimburgo y a fin de cuentas también he nacido en Europa que es donde también han nacido los de Liverpool y Edimburgo... ¿Ya sólo por eso por cojones he de ser inglés o escocés? Yo no le veo sentido, la verdad...

Y quiero a mi gente, y a esta gente catalana que sí que considero mi verdadera nación no creo que deba de tener menos derecho o ser menos grande que los españoles, los ingleses, los frnaceses, los portugueses o los alemanes... ¿Por qué naciones mucho más pequeñas como Mónaco o Andorra sí que pueden tener derecho a ser un país y Cataluña, Euskadi o Galicia por ejemplo no?

Y es que ni siquiera se nos deja decidir. Que oye, se celebran en Cataluña unas elecciones reales de a ver si los catalanes quieren la independencia o no y sale por mayoría que no pues que sigamos dentro de España, si en un futuro resulta que es lo que la mayoría de catalanes quiere que continuemos dentro de España pues continuamos dentro de España y punto, ningún problema, sólo faltaría que lo hubiera... Pero es que ni siquiera se nos deja decidir, es más, cuando nuestro presidente (que es un pieza al que jamás daré mi apoyo, pero ese ya es otro tema) quiere dar un paso adelante aunque esté dentro de la ley el gobierno de España llega hasta tal punto que cambia la ley sólo para intentar chafarnos. ¿Por qué se nos tiene que negar y no sólo negar sino que perseguir y odiar cuando lo único que hacemos es pedir algo tan simple y tan justo como que nos dejen elegir y votar en una democracia?

En fin, que claro que hay cuestiones económicas y demás como tú has citado, pero el principal es ese, que me siento así, no he escogido sentirme así ni sé cómo hacer para sentirme de otra forma.

elliachutodohot escribió:[quote="Karzy_8]-Oigan, perdonen, quería libertad de elección para mi gente.
-¡¡Eso es anticonstitucional y antidemocrático!!
-No, no lo es...
-¿Que no? Tú dame un par de días...[/quote]

es que es curioso...pero vamos a manejar una hipotesis...
toda tarragona...o en gran parte vota NO.que hariais..lo anexionais a vuestro futuro estado POR COJONES? pq me da que a este paso,pepe,en calidad de presidente de escalera declarara una DIU de su comunidad para anexionarse a Djibuti.
q no,que lo que realmente se quiere es un concierto economico,como ciertas comunidades..pero no os la danb...pq como pase...asturianos,gallegos y andaluces ya iremos con "el que hgay de lo mio"

no creo que sea ni unos ni otros...tendria que ser algo mas intermedio sin salirse.[/quote]

Desde el respeto, pero esto lo veo una chorrada... La democracia, sea justa o no, se basa en que todo el mundo hace lo que vota que se haga la mayoría. Si en Tarragona se vota que no a la independencia pero en Barcelona, Girona y Lleida se vota que sí lo justo democráticamente hablando es que se saliese de España porque 3/4 partes de la población catalana habrían dicho que sí, es decir, mayoría.

Siempre pgarán justos por pecadores, sí, pero es que así es la democracia. A mí ahora no me gusta estar gobernado ni por las fachas del PP ni por los chorizos de CiU, pero mira, es lo que hay... Según tu forma de ver las cosas yo ahora podría saltarme todas las leyes qyue ponga el PP y cuando me envíen a juicio decirle al juez: "Sí, pero es que señoría, yo no les voté"... Pues no, me tengo que joder y acatar sus normas, así como Tarragona se tendría que aguantar e irse de España. Yo ahora me tengo que aguantar y no sólo estar gobernado por el PP y CiU sino que además seguir estando dentro de España, y esto ni siquiera me ha dejado votarlo nadie.

Kurace escribió:@Gurlukovich, Keynes en alguna acertó, no en todo (además tampoco estaba afirmando al 100% de sus hipótesis son correctas, por ejemplo lo del Crack del 29).

Los otros, pues bueno, más de lo mismo (por poner un ejemplo, Niño Becerra fue de los poquitos que sí vaticinó que venía una crisis gordísima en época de vacas gordas y le tacharon de agorero).

Saludos.

Niño Becerra mezcla astrología con economía, puede que sea el único economista con bola de cristal, literalmente. Vamos, que si acertó fue de chiripa, otra cosa es que empezara a hablar de ello en el 2007, que ahí ya había indicios de sobra, de hecho aquí mismo en EOL se vaticinó la que se avecinaba.

elliachutodohot escribió:

Gurlukovich escribió:Otro con Tarragona. ¿Y si salen en Castellón o en Menorca que quieren irse con los catalanes, que hacemos?

Que cada cual decida con quien se junta, joer ya.

tu seme sincero...
como nacion catalana respetariais que tarragona si quisiese(o quien dice tarragona dice lleida,o gerona o barcelona,ES UNA HIPOTESIS ,no un dato que doy como real)se escindiera de vosotros?

pq eso se pregunta y siempre dais evasivas.

Que ya te he dicho que sí, que soy liberal, que por mi como si Cataluña se diluye en 200 estados virtualmente independientes como era el sacro imperio alemán, de hecho lo considero lo mejor, mientras se preserve la libertad y la vida de las personas, sus propiedades y los contratos, y se les deje ir y venir. Cataluña, España, Europa y el mundo.

¿Van a ir tan lejos como yo todos los que soportan la independencia? Pues puede que no, pero eso no quita que me parezca mejor dos que uno.

Kurace escribió:@Gurlukovich, Keynes en alguna acertó, no en todo (además tampoco estaba afirmando al 100% de sus hipótesis son correctas, por ejemplo lo del Crack del 29).

Los otros, pues bueno, más de lo mismo (por poner un ejemplo, Niño Becerra fue de los poquitos que sí vaticinó que venía una crisis gordísima en época de vacas gordas y le tacharon de agorero).

Saludos.

Si, los videntes de vez en cuando aciertan, eso no quiere decir que sepan hacer predicciones, solo que les gusta hacerlas.
Niño Becerra es un agorero y cada vez que habla vaticina otra crisis peor en unos meses. Decía que otoño del 2014 iba a ser la bomba cuando se publicaran las auditorías del los bancos que quedaban bajo superficie europea. O que en 2015 el petróleo estaría en 250$ el barril.

Tenéis mucho tiempo libre algunos no?

Y otros siguiendoles el juego... si es que...

masocas everywhere.

@Krazy_8 entonces entenderemos que españa tiene derecho qa elegir si os quereis independizar o no...
si es que esta discusion se puede hacer eterna pq o todos putas o todas monjas..pero ser o no ser "segun me interese" asi..no.

elliachutodohot escribió:@Krazy_8 entonces entenderemos que españa tiene derecho qa elegir si os quereis independizar o no...
si es que esta discusion se puede hacer eterna pq o todos putas o todas monjas..pero ser o no ser "segun me interese" asi..no.

Sin ánimo de ofender pero es que continúas diciendo chorradas cada vez más grandes... ¿A caso yo, empadronado en Barcelona, puedo votar decisiones que conciernen sólo a Madrid? ¿Puedo votar qué partido quiero que gobierne la ciudad de Madrid? ¿Puedo votar qué partido quiero que gobierne la comunidad de Madrid? No, ¿verdad? ¿Entonces porqué un madrileño tendría que poder tener derecho a votar y a decidir cosas que conciernen sólo a Cataluña? Explícamelo porque no lo entiendo...

Lo que propones es como si yo ahora voy a tu casa y te digo: "No vivo aquí ni como aquí ni pago ninguna factura aquí pero ahora vas a pintar las paredes del lavabo de azul, vas a poner el suelo de la cocina de baldosas grises y vas a cambiar la distribución de todos los muebles del salón"... ¿Quién soy yo para decirte a ti lo que tienes que hacer en tu casa? Nadie, ¿verdad?

El problema ya no viene en si la propia Catalunya o toda España es la que puede decidir si se independiza o no... es que directamente ni se permite consultar al pueblo catalán su opinión en forma de urnas (ojo, me gustaría mucho que el resto de España se movilizara para esta cuestión y metiera presión para que DEMOCRATICAMENTE entre todos pudiéramos expresarnos en las urnas sobre este tema ¿por que no?) para mi seria un primer paso a tener un país realmente democrático..., ya no digo decidir, si no, opinar de manera legal en unas urnas... toda España... seria un primer paso (y un primer gesto) de que la población de este país cuenta algo... que no esta solo a disposición del poder cada 4 años...

Seguramente, si mucho tiempo atrás, se hubiese dejado "manifestar la opinión en las urnas" el independentismo no hubiese crecido como lo a echo y sigue haciendo en Catalunya... ¿por que?, por que somos humanos... basta que nos digan que no podemos hacer una cosa para querer hacerla, desafiar, etc...

Que decir que incluso algunos desde fuera de Catalunya empiezan a comprender por que queremos la independencia muchos catalanes... ya sea por frustración democrática o por temas económicos...

Por cierto, yo soy independentista, pero lo cierto es, que me ENCANTARIA que el resto de España expresara su opinión en las urnas, un referéndum de si Catalunya puede o no decidir si se independiza... aun teniendo la certeza de que ganaría el NO, creo que seria el primer paso que se debería hacer.

Pero plantearos esto, ¿no debería ser el gobierno del PP? (el actual gobierno) quien viendo venir este asunto debería haber movido ficha de esta forma? no con este pasotismo, prepotencia he inmovilismo que a mostrado esta legislatura... por lo menos hubiese quedado como un gobierno democrático... pero no, se escuda en la constitución, una constitución que no duda en modificar cuando es de su interés... manda huevos... y mandara mas huevos que vuelva a ser el partido mas votado... ¿Qué le pasa a este país?, ¿tanto viejo hay en España?, por que no se entiende... por internet, por las calles... todo son criticas al PP, pero luego en los sondeos tendría mayoría relativa...

Krazy_8 escribió:

elliachutodohot escribió:@Krazy_8 entonces entenderemos que españa tiene derecho qa elegir si os quereis independizar o no...
si es que esta discusion se puede hacer eterna pq o todos putas o todas monjas..pero ser o no ser "segun me interese" asi..no.

Sin ánimo de ofender pero es que continúas diciendo chorradas cada vez más grandes... ¿A caso yo, empadronado en Barcelona, puedo votar decisiones que conciernen sólo a Madrid? ¿Puedo votar qué partido quiero que gobierne la ciudad de Madrid? ¿Puedo votar qué partido quiero que gobierne la comunidad de Madrid? No, ¿verdad? ¿Entonces porqué un madrileño tendría que poder tener derecho a votar y a decidir cosas que conciernen sólo a Cataluña? Explícamelo porque no lo entiendo...

Lo que propones es como si yo ahora voy a tu casa y te digo: "No vivo aquí ni como aquí ni pago ninguna factura aquí pero ahora vas a pintar las paredes del lavabo de azul, vas a poner el suelo de la cocina de baldosas grises y vas a cambiar la distribución de todos los muebles del salón"... ¿Quién soy yo para decirte a ti lo que tienes que hacer en tu casa? Nadie, ¿verdad?

entonces entenderas que un barcelones no puede votar sobre lo que quieran hacen en tarragona...es eso lo que dices?

Krazy_8 escribió:
Desde el respeto, pero esto lo veo una chorrada... La democracia, sea justa o no, se basa en que todo el mundo hace lo que vota que se haga la mayoría. Si en Tarragona se vota que no a la independencia pero en Barcelona, Girona y Lleida se vota que sí lo justo democráticamente hablando es que se saliese de España porque 3/4 partes de la población catalana habrían dicho que sí, es decir, mayoría.

Siempre pgarán justos por pecadores, sí, pero es que así es la democracia. A mí ahora no me gusta estar gobernado ni por las fachas del PP ni por los chorizos de CiU, pero mira, es lo que hay... Según tu forma de ver las cosas yo ahora podría saltarme todas las leyes qyue ponga el PP y cuando me envíen a juicio decirle al juez: "Sí, pero es que señoría, yo no les voté"... Pues no, me tengo que joder y acatar sus normas, así como Tarragona se tendría que aguantar e irse de España. Yo ahora me tengo que aguantar y no sólo estar gobernado por el PP y CiU sino que además seguir estando dentro de España, y esto ni siquiera me ha dejado votarlo nadie.

Desde el respeto como tu dices, pero la democracia no es simplemente votar algo y decide la mayoría. La democracia es el gobierno de los ciudadanos, de hecho en el origen había ciudadanos, hombres libres y esclavos, estos dos últimos no tenían derecho a votar.

Si los ciudadanos son 10 es muy fácil ponerse de acuerdo en un foro público sobre que hacer, si hay una discrepancia se recurre a la mayoría para poder desbloquear la negociación, pero esto sería en último extremo si no se llega al consenso. En un modelo de Estado donde hay 40 millones de ciudadanos, no se puede reunir a todo el mundo en una plaza pública para tomar las decisiones, para eso se nombran representantes que hablan en nombre de todos y votan en nombre de sus representados.

Es evidente que la democracia es un sistema de gobierno en donde aceptas las decisiones tomadas por la mayoría cuando no hay consenso, pero se trata de buscarlo, o al menos eso es así en principio.

Por otra parte hay cuestiones que no valen con una mayoría simple, para eso se crea una carta magna o constitución donde se fijan normas que requieren para su modificación un porcentaje del 75% o más de los ciudadanos o sus representantes. Son normas como la abolición de la pena de muerte, por ejemplo, algo que porque la mitad + 1 lo quisieran cambiar no sería posible.

En el tema de la división del Estado estamos en las mismas, no puede un 51% decidir sobre un 49% sobre una cuestión de tanta importancia, si me dice que el 90% de los que viven en Cataluña quieren la independencia sería una razón de peso. Por otra parte, eso de que sobre el destino de Cataluña deciden solo los catalanes no es así, tienes que tener el permiso del resto de los españoles porque perteneces a España y si haces que va contra la ley se puede actuar, el Estado está legitimado para hacerlo. Eso de vamos a votar en democracia pero los que consideremos nosotros que deben votar, es volver a lo antiguo, votan los ciudadanos, los hombres libres y los esclavos no.

Dicho de otro modo, los catalanes dentro del conjunto del Estado son una minoría, aunque una mayoría dentro de esa mayoría quiera la independencia, no significa nada.

elliachutodohot escribió:entonces entenderas que un barcelones no puede votar sobre lo que quieran hacen en tarragona...es eso lo que dices?

Pero esque el movimiento independentista es en toda Catalunya y en ambito autonomico, y lo que se persigue es la independencia de toda la comunidad unida. ¿En serio todavia no lo entiendes? Ayer le dediqué mucho rato a explicartelo despacito.

Axtwa Min escribió:

setes escribió:Una derecha en constitución intentando poder tapar toda su corrupción y daño que le han hecho a este país que le han hecho mucho. En fin es lo que tiene la derecha con mayoría absoluta....

Claro, como Arthur Mas es de izquierdas y no ha robado nada...

Vamos que no soy catalán ni estoy a favor de la independencia, pero creo que estoy hijos de .... han arruinado el país y ahora en el poder más todavía entre los fondos buitre de ana botella ( ole los cojones de manuela en madrid ) el caso gurtel , caja Madrid , bankia, barcenas, el caso de Palma, y ahora el caso púnica ole los cojones del pp por arruinar España para que cuatro fachas hijos de su madre se enriqueciesen.

Podréis decir misa de Artur Mas... pero ¿ladrón?, ¿a caso esta imputado por robar?, yo no seré quien defienda CiU... pero... esta persona no esta imputada por robar, pero si lo esta por dejar que los catalanes votaran en unas urnas de cartón el 9n...

Y bueno, El cas "Palau" y el cas "Pujol" le han hecho mucho daño a Artur Mas, mucho... pero de todas formas, "los Pujol" están imputados por que el patriarca reconoció tener dinero no declarado... faltara que la justicia pueda probar que efectivamente ese dinero fue robado a los catalanes (o no).

Lo del cas "Palau" si que (creo) quedo demostrado que se trato de un robo a mano armada... y si, Artur Mas tenia un hombre de confianza entre esas filas... ahora bien, de ahí a llamar a Artur Mas "ladrón"... aplicáis el "¿dime con quien vas y te diré quien eres?", ¿no?, pues oye... a veces no es así de sencillo el asunto he... pero bueno, cada uno que juzgue en su casa como quiera...

Silent Bob escribió:

sigried escribió:Una duda, para independentistas:

Si lo que quereis es mas autonomia, y por lo que veo es mas bien economica, ¿por que no pedis algo como pais vasco, que tiene una economia unilateral de españa?.

Yo que se, el "corto por lo sano" de esta forma, lo veo violento y mas en un mundo globalizado, donde todos nos vamos a todos los sitios por tema de trabajo o estudio, el venir a pedir una secesion si el tema es economico, hay mejores formas.

No le echo la culpa solo a cataluña, hay mas gente en españa que la tiene ojo, esta claro que esto viene de antes, pero realmente decid lo que realmente quereis:

¿economia independiente?
¿deuda independiente?
¿lenguaje oficial que no sea castellano?

Es que el motivo de la independencia aun no me lo han explicado realmente, dicen que es un "sentimiento" cada vez que pregunto, pero no me queda claro, ya que las 3 cosas que he dicho (que dicen el 90% de la gente) se puede hacer sin tener que independizarse...

Ya digo antes de nada que no estoy a favor de ESTA independencia, pero tampoco vamos a pecar de ilusos, no?

En la España actual es imposible hacer lo que dices. Las propuestas legislativas ciudadanas se tiran al suelo (en qué definición de "democracia" cabe ese concepto de tirar por el suelo una propuesta del pueblo? ), el estatuto de autonomía se lleva al constitucional por contener artículos "copiados" de otros estatutos que han sido aceptados, todo intento de pedir algo acaba con un portazo en la cara...

No pequemos de inocentes, con el panorama político de este país intentar hacer cualquier cosa que implique negociación no se puede hacer (y no hablo del PP, con el PSOE estamos igual, no es un tema de partido, es de tradición política)

No, si esta claro que se tumba todo, pero ahora van a existir elecciones y se puede ver como el panorama politico sera distinto, creo que podria ser la oportunidad, aunque entiendo que esas vias ahora mismo estan agotadas, gracias por tu opinion.

txusko escribió:

sigried escribió:Una duda, para independentistas:

Si lo que quereis es mas autonomia, y por lo que veo es mas bien economica, ¿por que no pedis algo como pais vasco, que tiene una economia unilateral

Vale aqui queda demostrado has estado en una.cueva los ultimos 15 años. Te mereces un aplauso

¿porque?, ¿crees que no se que lo han intentado ya?, se perfectamente lo que ocurre, pero que se haya tumbado una vez no significa que no pueda volverse a intentar (joder, si es lo que se esta haciendo con la independencia, porque no va a poderse hacer para ser como el pais vasco...)

Krazy_8 escribió:

sigried escribió:Una duda, para independentistas:

Si lo que quereis es mas autonomia, y por lo que veo es mas bien economica, ¿por que no pedis algo como pais vasco, que tiene una economia unilateral de españa?.

Yo que se, el "corto por lo sano" de esta forma, lo veo violento y mas en un mundo globalizado, donde todos nos vamos a todos los sitios por tema de trabajo o estudio, el venir a pedir una secesion si el tema es economico, hay mejores formas.

No le echo la culpa solo a cataluña, hay mas gente en españa que la tiene ojo, esta claro que esto viene de antes, pero realmente decid lo que realmente quereis:

¿economia independiente?
¿deuda independiente?
¿lenguaje oficial que no sea castellano?

Es que el motivo de la independencia aun no me lo han explicado realmente, dicen que es un "sentimiento" cada vez que pregunto, pero no me queda claro, ya que las 3 cosas que he dicho (que dicen el 90% de la gente) se puede hacer sin tener que independizarse...

A ver, entre los que somos independentistas catalanes hay un sinfín de motivos, casi tantos como todos los que somos, cada independentista te puede dar un motivo distinto. Pero yo te voy a explicar mi motivo personal porque no entra en lo que tú has dicho ni tiene nada que ver con lo que has dicho ni se podría incluir en ninguno de tus puntos.

Mira, yo no sé si tú serás heterosexual, bisexual, homosexual o asexual, lo que sí que sé es que tú no lo has elegido, de que te sientas como te sientas no lo has escogido tú, tú no te despertaste una mañana y dijiste: "Pues ahora me voy a sentir atraído por las mujeres" o "ahora me voy a empezar a sentir atraído por los hombres", no... Simplemente es, te sientes como te sientes y punto.

Pues a mí me pasa lo mismo, y es que no me siento español, y nunca me he sentido español. Para mí hasta donde tengo recuerdo y ahora también siendo de Barcelona si ponía el informativo y hablaban de Madrid, Huelva, Soria, Asturias, Andalucía, Aragón, Valencia, Aragón, Baleares, Canarias, etc... Siento exactamente lo mismo que si me hablan de Tokyo, Manchester, Londres, Palermo, Milán, Bruselas, Berlín, Moscú, Sydney, Zambia, Pekín... Ahora, si me hablan de Olot, Manresa, Tarragona, Sabadell, Badalona, Hospitalet, Lleida, Salo, Girona... Como cambia la cosa.

Se cae un edificio en Madrid y bueno, estas cosas saben mal siempre, siempre son y serán una putada... Pero como se caiga ese edificio en Sabadell sí que siento que es mi misma gente la que está sufriendo. Es extraño de explicar porque siempre es muy difícil explicar un sentimiento, pero es así.

Imagínate a un japonés... Seguramente creas que no tienes nada o más bien poco en común con él... No compartes idioma, ni fiestas, ni rasgos culturales, ni tradiciones... Para ti es un completo extranjero. ¿Por qué si yo me siento igual respecto a un español tengo que estar obligado a vivir en su mismo país y ha considerarlo también como mío?

Y ojo, no es que odie a los españoles, no soy el típico indepe que reniega de España porque España es una mierda, todos los españoles nos odian, nos roban o algo así, qué va, a mí me encanta España y los españoles, solo que reniego de ellos simplemente porque no me siento parte de ellos.

"Ah, pero es que hablas castellano como lo hablan en Madrid o en Andalucía y has nacido en el mismo sitio donde ha nacido un madrileño o un andaluz, así que eres lo mismo que ellos ergo eres español"... Bueno, también hablo inglés como lo hablan los de Liverpool o Edimburgo y a fin de cuentas también he nacido en Europa que es donde también han nacido los de Liverpool y Edimburgo... ¿Ya sólo por eso por cojones he de ser inglés o escocés? Yo no le veo sentido, la verdad...

Y quiero a mi gente, y a esta gente catalana que sí que considero mi verdadera nación no creo que deba de tener menos derecho o ser menos grande que los españoles, los ingleses, los frnaceses, los portugueses o los alemanes... ¿Por qué naciones mucho más pequeñas como Mónaco o Andorra sí que pueden tener derecho a ser un país y Cataluña, Euskadi o Galicia por ejemplo no?

Y es que ni siquiera se nos deja decidir. Que oye, se celebran en Cataluña unas elecciones reales de a ver si los catalanes quieren la independencia o no y sale por mayoría que no pues que sigamos dentro de España, si en un futuro resulta que es lo que la mayoría de catalanes quiere que continuemos dentro de España pues continuamos dentro de España y punto, ningún problema, sólo faltaría que lo hubiera... Pero es que ni siquiera se nos deja decidir, es más, cuando nuestro presidente (que es un pieza al que jamás daré mi apoyo, pero ese ya es otro tema) quiere dar un paso adelante aunque esté dentro de la ley el gobierno de España llega hasta tal punto que cambia la ley sólo para intentar chafarnos. ¿Por qué se nos tiene que negar y no sólo negar sino que perseguir y odiar cuando lo único que hacemos es pedir algo tan simple y tan justo como que nos dejen elegir y votar en una democracia?

En fin, que claro que hay cuestiones económicas y demás como tú has citado, pero el principal es ese, que me siento así, no he escogido sentirme así ni sé cómo hacer para sentirme de otra forma.

elliachutodohot escribió:[quote="Karzy_8]-Oigan, perdonen, quería libertad de elección para mi gente.
-¡¡Eso es anticonstitucional y antidemocrático!!
-No, no lo es...
-¿Que no? Tú dame un par de días...[/quote]

es que es curioso...pero vamos a manejar una hipotesis...
toda tarragona...o en gran parte vota NO.que hariais..lo anexionais a vuestro futuro estado POR COJONES? pq me da que a este paso,pepe,en calidad de presidente de escalera declarara una DIU de su comunidad para anexionarse a Djibuti.
q no,que lo que realmente se quiere es un concierto economico,como ciertas comunidades..pero no os la danb...pq como pase...asturianos,gallegos y andaluces ya iremos con "el que hgay de lo mio"

no creo que sea ni unos ni otros...tendria que ser algo mas intermedio sin salirse.[/quote][/quote]

Desde el respeto, pero esto lo veo una chorrada... La democracia, sea justa o no, se basa en que todo el mundo hace lo que vota que se haga la mayoría. Si en Tarragona se vota que no a la independencia pero en Barcelona, Girona y Lleida se vota que sí lo justo democráticamente hablando es que se saliese de España porque 3/4 partes de la población catalana habrían dicho que sí, es decir, mayoría.

Siempre pgarán justos por pecadores, sí, pero es que así es la democracia. A mí ahora no me gusta estar gobernado ni por las fachas del PP ni por los chorizos de CiU, pero mira, es lo que hay... Según tu forma de ver las cosas yo ahora podría saltarme todas las leyes qyue ponga el PP y cuando me envíen a juicio decirle al juez: "Sí, pero es que señoría, yo no les voté"... Pues no, me tengo que joder y acatar sus normas, así como Tarragona se tendría que aguantar e irse de España. Yo ahora me tengo que aguantar y no sólo estar gobernado por el PP y CiU sino que además seguir estando dentro de España, y esto ni siquiera me ha dejado votarlo nadie.[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

Muchas gracias por la respuesta, muy concisa y precisa, entonces en tu caso por ejemplo es un tema de sentimiento , mas que economico, contra eso no tengo argumentos la verdad, solo que si asi se siente la mayoria pues es una putada para españa, pero no se puede luchar contra eso, suerte.

chachin2007 escribió:Y bueno, Pujol le a hecho mucho daño, mucho... pero de todas formas, "los Pujol" están imputados por que el patriarca reconoció tener dinero no declarado... faltara que la justicia pueda probar que efectivamente ese dinero fue robado a los catalanes (o no).

Si no ha sido declarado y no ha pagado impuestos, ha sido robado a los catalanes (y españoles).

sigried escribió:¿porque?, ¿crees que no se que lo han intentado ya?, se perfectamente lo que ocurre, pero que se haya tumbado una vez no significa que no pueda volverse a intentar (joder, si es lo que se esta haciendo con la independencia, porque no va a poderse hacer para ser como el pais vasco...)

Ayer Mas en su comparecencia dijo que habia tenido reuniones discretas el último año con Rajoy para hablar de un pacto fiscal pero que no hubo acuerdo alguno. Intentarse se intenta, pero sin elementos de negociación está visto que España no quiere negociar, ya lo han dicho y repetido muchas veces que no habrá pacto fiscal, tienes que amenazar con la independencia detrás y se ve que ni aun así.

dark_hunter escribió:

chachin2007 escribió:Y bueno, Pujol le a hecho mucho daño, mucho... pero de todas formas, "los Pujol" están imputados por que el patriarca reconoció tener dinero no declarado... faltara que la justicia pueda probar que efectivamente ese dinero fue robado a los catalanes (o no).

Si no ha sido declarado y no ha pagado impuestos, ha sido robado a los catalanes (y españoles).

Ya me entiendes... no es lo mismo robar dinero de las arcas del estado... que tener dinero TUYO no declarado...

Según dice el propio Pujol, es de una herencia de hace mas de 60 años (que recordemos que esos tiempos no eran los actuales) y derivado a ese dinero se hizo mas dinero, mas dinero, en negocios y tal NO declarados... es decir, con un patrimonio no declarado se hicieron negocios no declarados... yo ahí veo un fraude fiscal, pero no un robo de las arcas catalanas (de forma directa).

Me refiero a que no es lo mismo que yo vaya a tu casa y robe tu dinero... a que no pagase el IVA cuando hice reformas en casa... una cosa es un "robo" y la otra un "fraude fiscal"... a los Pujol creo que se les acusa de las dos cosas...

BeRReKà escribió:

sigried escribió:¿porque?, ¿crees que no se que lo han intentado ya?, se perfectamente lo que ocurre, pero que se haya tumbado una vez no significa que no pueda volverse a intentar (joder, si es lo que se esta haciendo con la independencia, porque no va a poderse hacer para ser como el pais vasco...)

Ayer Mas en su comparecencia dijo que habia tenido reuniones discretas el último año con Rajoy para hablar de un pacto fiscal pero que no hubo acuerdo alguno. Intentarse se intenta, pero sin elementos de negociación está visto que España no quiere negociar, ya lo han dicho y repetido muchas veces que no habrá pacto fiscal, tienes que amenazar con la independencia detrás y se ve que ni aun así.

Y dale la burra al trigo. ¿Que dices de España no quiere negociar? ¿Como va negociar España con España? No te quieres enterar. Cataluña es España y seguirá siendo por los siglos de los siglos.
En todo caso dirias que Una Comunidad Autonoma (en este caso Cataluña) quiere negociar con el Gobierno Central (sea PP o Psoe) pero no utilizes España porque es un termino falso.

BeRReKà escribió:

elliachutodohot escribió:entonces entenderas que un barcelones no puede votar sobre lo que quieran hacen en tarragona...es eso lo que dices?

Pero esque el movimiento independentista es en toda Catalunya y en ambito autonomico, y lo que se persigue es la independencia de toda la comunidad unida. ¿En serio todavia no lo entiendes? Ayer le dediqué mucho rato a explicartelo despacito.

Eso partiendo de la premisa que no dejas votar a espanyoles o habitantes fuera de Catalunya, sobre el futuro de Catalunya dentro del Estado Espanyol, es una incongruencia de libro.

Mas que nada por que cualquier region de Catalunya debe tener su propio derecho a decidir al igual que tu piensas que Catalunya debe tener el mismo, es bastante logico la verdad.

chachin2007 escribió:Ya me entiendes... no es lo mismo robar dinero de las arcas del estado... que tener dinero TUYO no declarado...

El dinero "tuyo" no declarado (sus impuestos) pertenece a las arcas del estado.

Creo que el debate no es sobre si independencia si, independencia no, sobre si Mas es un ladrón o Pujol otro.
Todo eso da para eternos debates sin ninguna conclusión posible.

El debate es sobre si está bien o no que el PP (en este caso) se salte a la torera por enésima vez la independencia judicial y utilice el organismo más politizado a su alcance para servir a SUS propios intereses electoralistas.

Lo digo por centrar y tal.

BeRReKà escribió:

elliachutodohot escribió:entonces entenderas que un barcelones no puede votar sobre lo que quieran hacen en tarragona...es eso lo que dices?

Pero esque el movimiento independentista es en toda Catalunya y en ambito autonomico, y lo que se persigue es la independencia de toda la comunidad unida. ¿En serio todavia no lo entiendes? Ayer le dediqué mucho rato a explicartelo despacito.

Lo que tiene que hacer Arturo Mas es no engañar a la gente y crearle falsas ilusiones. Es como si yo a mis hijos les convenzo de que tienen el derecho a pisotear las flores del parque. Pues llegarán un momento en que están convencidos de que tienen ese derecho. Pues aquí lo mismo: no sé si habrá mayoría independentista en Cataluña. Lo que sí sé es que los independentistas de Cataluña estais partiendo de una premisa falsa: y es pensar que teneis el derecho a levantar fronteras dentro de España sin contar con el consentimiento de los legítimos propietarios del territorio español: los españoles en su conjunto. Y son sus propietarios no sólo legalmente, sino históricamente. Y eso hay que explicarlo y rebajar falsas expectativas. Otro discurso distinto a ese es un discurso de un trilero y de un manipulador que sólo sabe intoxicar a sociedades enteras.

Reverendo escribió:Creo que el debate no es sobre si independencia si, independencia no, sobre si Mas es un ladrón o Pujol otro.
Todo eso da para eternos debates sin ninguna conclusión posible.

El debate es sobre si está bien o no que el PP (en este caso) se salte a la torera por enésima vez la independencia judicial y utilice el organismo más politizado a su alcance para servir a SUS propios intereses electoralistas.

Lo digo por centrar y tal.

En absoluto es correcto. Es la ultima medida que se deberia tomar, creo que hubiera sido postiva una postura mas empatica por parte del gobierno y quizas no estariamos en esta situacion.

Yo ya he dicho en la primera pagina de este post, que pienso firmemente que este movimiento se esta ejecutando por que el Partido Popular considera que sale beneficiado a nivel electoral. POr esa misma razon algun que otro forero se ha reido de mi comentario.

un saludo

Zorius escribió:

BeRReKà escribió:

elliachutodohot escribió:entonces entenderas que un barcelones no puede votar sobre lo que quieran hacen en tarragona...es eso lo que dices?

Pero esque el movimiento independentista es en toda Catalunya y en ambito autonomico, y lo que se persigue es la independencia de toda la comunidad unida. ¿En serio todavia no lo entiendes? Ayer le dediqué mucho rato a explicartelo despacito.

Eso partiendo de la premisa que no dejas votar a espanyoles o habitantes fuera de Catalunya, sobre el futuro de Catalunya dentro del Estado Espanyol, es una incongruencia de libro.

Mas que nada por que cualquier region de Catalunya debe tener su propio derecho a decidir al igual que tu piensas que Catalunya debe tener el mismo, es bastante logico la verdad.

Te digo lo mismo que ya te dije ayer:

BeRReKà escribió:
Pues tendré que ser muy hipotetico, porqué no tiene sentido lo que te estás planteando, en Tarragona no hay ningun movimiento anti-independencia igual de fuerte que el pro-independencia que hay en Catalunya, cuando haya uno que sea al menos la mitad de fuerte, yo no tendré ningun problema en plantearme la questión, de momento no tiene sentido hacerlo.

Y si el 27s gana el sí, y en Tarragona gana el no por poco, pues será lo que te he dicho, habrá sido mala suerte de la que ocurre a veces en las votaciones en democracia, pero si tienen la suficiente fuerza estoy seguro que no tardarán en crear un movimiento politico y conseguir voz y voto para volver a España, por mi parte no hay ningun problema si se quieren independizar y ir por su cuenta ¿Porqué iba a haberlo?

Pero claro primero hay que demostrar que hay unidad y que hay un movimiento en marcha, es un sinsentido plantearse esta questión cuando no hay nada de lo necesario para poder hacerlo.

Ya te digo que por mi parte no hay ningun problema en que Catalunya acabe siendo una comunidad de microestados de km^2 si eso es lo que desea la gente. No sé porqué seguimos hablando de la misma absurdez, yo ya te he explicado lo que hay.