El PP promueve una reforma para que el Constitucional pueda sancionar a Mas

dark_hunter escribió:

chachin2007 escribió:Ya me entiendes... no es lo mismo robar dinero de las arcas del estado... que tener dinero TUYO no declarado...

El dinero "tuyo" no declarado (sus impuestos) pertenece a las arcas del estado.

Obviando que entonces el 90% de los catalanes han "robado" alguna vez a Hacienda (cuanto más fácil era ver que un expolio es un expolio cuando el que te lo quitaba era el señor feudal o el rey) y que no es algo que depende del cargo, lo más grave que se puede decir es que es un hipócrita por haber pedido a los catalanes que paguen sus impuestos. Porque regularizado está ya lo que debiera.

chachin2007 escribió:

dark_hunter escribió:

chachin2007 escribió:Y bueno, Pujol le a hecho mucho daño, mucho... pero de todas formas, "los Pujol" están imputados por que el patriarca reconoció tener dinero no declarado... faltara que la justicia pueda probar que efectivamente ese dinero fue robado a los catalanes (o no).

Si no ha sido declarado y no ha pagado impuestos, ha sido robado a los catalanes (y españoles).

Ya me entiendes... no es lo mismo robar dinero de las arcas del estado... que tener dinero TUYO no declarado...

Según dice el propio Pujol, es de una herencia de hace mas de 60 años (que recordemos que esos tiempos no eran los actuales) y derivado a ese dinero se hizo mas dinero, mas dinero, en negocios y tal NO declarados... es decir, con un patrimonio no declarado se hicieron negocios no declarados... yo ahí veo un fraude fiscal, pero no un robo de las arcas catalanas (de forma directa).

Me refiero a que no es lo mismo que yo vaya a tu casa y robe tu dinero... a que no pagase el IVA cuando hice reformas en casa... una cosa es un "robo" y la otra un "fraude fiscal"... a los Pujol creo que se les acusa de las dos cosas...

Deberían contratarte los del PP para que les defiendas.

Mas es un ladrón porque es el jefe de Convegencia y Convergencia pedía el 3% de mordidas para conceder obra pública. Es la misma trama corrupta que la púnica, la gürtel y lo que hacía Bárcenas con los empresarios que donaban al PP a cambio de favores y concesiones.

Tan corrupto es el PP como los Convergencia, no hay más ciego que el que no quiere ver.

Y hasta que no haya un 80%-90% de catalanes que quieran independencia significa que la mitad de los catalanes quieren joder a la otra mitad, y en este caso los que salen perdiendo son los que en derecho quieren seguir siendo parte de España porque están amparados por la constitución.

Axtwa Min escribió:Y hasta que no haya un 80%-90% de catalanes que quieran independencia significa que la mitad de los catalanes quieren joder a la otra mitad, y en este caso los que salen perdiendo son los que en derecho quieren seguir siendo parte de España porque están amparados por la constitución.

Pues mira, eso ya está hecho:

Un 88% de los catalanes aceptaría el resultado de una consulta independentista, según el CEO

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/22/542050b4e2704ed1778b4586.html

Que vosotros no aceptarais el referendum no significa que aquí en Catalunya la gente no conozca el significado de la palabra democracia, leyendoos me da la impresión de que más alla del ebro todavia se ve la tele en blanco y negro.

BeRReKà escribió:

BeRReKà escribió:
Pues tendré que ser muy hipotetico, porqué no tiene sentido lo que te estás planteando, en Tarragona no hay ningun movimiento anti-independencia igual de fuerte que el pro-independencia que hay en Catalunya, cuando haya uno que sea al menos la mitad de fuerte, yo no tendré ningun problema en plantearme la questión, de momento no tiene sentido hacerlo.

Y si el 27s gana el sí, y en Tarragona gana el no por poco, pues será lo que te he dicho, habrá sido mala suerte de la que ocurre a veces en las votaciones en democracia, pero si tienen la suficiente fuerza estoy seguro que no tardarán en crear un movimiento politico y conseguir voz y voto para volver a España, por mi parte no hay ningun problema si se quieren independizar y ir por su cuenta ¿Porqué iba a haberlo?

Pero claro primero hay que demostrar que hay unidad y que hay un movimiento en marcha, es un sinsentido plantearse esta questión cuando no hay nada de lo necesario para poder hacerlo.

Ya te digo que por mi parte no hay ningun problema en que Catalunya acabe siendo una comunidad de microestados de km^2 si eso es lo que desea la gente. No sé porqué seguimos hablando de la misma absurdez, yo ya te he explicado lo que hay.

A mi no me suena a ninguna explicacion, eso que has puesto en negrita, es un es lo que hay en toda regla, nada mas y nada menos.
Yo te he preguntado la congruencia que existe en que Catalunya tenga derecho a decidir y otra zona de Catalunya, como por ejemplo La Vall d'Aran en el cual existe un sector que considera que no desean pertencer a Catalunya, no lo tenga.

Estoy esperando la respuesta, por que un esto es democracia, es un simple es lo que hay y punto, y eso desde luego puede ser muchas cosas pero no es una explicacion.

Es que las regiones o naciones, desafortunadamente no las eliges tu, lo eligen los habitantes o ciudadanos de esa zona. Si no, mira el caso que tu mismo defiendes. Te puedo decir que a mi Catalunya no me parece que tenga los suficientes km2 como para que se pueda segregar, es tu mismo argumento.

Respecto a que consideras este tema, uan absurdez, desde luego que a mi el nacionalismo en el siglo XXI tambien me lo parece, igual que a muchos pensadores del siglo anterior. Pero desde luego, no me veras escribirlo si no es para ponerte un ejemplo como el que te acabo de pone, simplemente por respeto.

un saludo

Zorius escribió:

BeRReKà escribió:

BeRReKà escribió:
Pues tendré que ser muy hipotetico, porqué no tiene sentido lo que te estás planteando, en Tarragona no hay ningun movimiento anti-independencia igual de fuerte que el pro-independencia que hay en Catalunya, cuando haya uno que sea al menos la mitad de fuerte, yo no tendré ningun problema en plantearme la questión, de momento no tiene sentido hacerlo.

Y si el 27s gana el sí, y en Tarragona gana el no por poco, pues será lo que te he dicho, habrá sido mala suerte de la que ocurre a veces en las votaciones en democracia, pero si tienen la suficiente fuerza estoy seguro que no tardarán en crear un movimiento politico y conseguir voz y voto para volver a España, por mi parte no hay ningun problema si se quieren independizar y ir por su cuenta ¿Porqué iba a haberlo?

Pero claro primero hay que demostrar que hay unidad y que hay un movimiento en marcha, es un sinsentido plantearse esta questión cuando no hay nada de lo necesario para poder hacerlo.

Ya te digo que por mi parte no hay ningun problema en que Catalunya acabe siendo una comunidad de microestados de km^2 si eso es lo que desea la gente. No sé porqué seguimos hablando de la misma absurdez, yo ya te he explicado lo que hay.

A mi no me suena a ninguna explicacion, eso que has puesto en negrita, es un es lo que hay en toda regla, nada mas y nada menos.
Yo te he preguntado la congruencia que existe en que Catalunya tenga derecho a decidir y otra zona de Catalunya, como por ejemplo La Vall d'Aran en el cual existe un sector que considera que no desean pertencer a Catalunya, no lo tenga.

Estoy esperando la respuesta, por que un esto es democracia, es un simple es lo que hay y punto, y eso desde luego puede ser muchas cosas pero no es una explicacion.

Es que las regiones o naciones, desafortunadamente no las eliges tu, lo eligen los habitantes o ciudadanos de esa zona. Si no, mira el cado que estas defendiendo tu.

Respecto a que consideras este tema, uan absurdez, desde luego que a mi el nacionalismo en el siglo XXI tambien me lo parece, igual que a muchos pensadores del siglo anterior. Pero desde luego, no me veras escribirlo si no es para ponerte un ejemplo como el que te acabo de pone, simplemente por respeto.

un saludo

Te lo repito una vez más, la vall d'aran todavia tiene que demostrar que son mayoria dentro de su zona, por eso es una absurdez plantearselo, ya ni te digo hacerlo desde cuenca para criticar el independentismo catalan, que yo sepa allí no hay mayorias independentistas por la vall d'aran gobernando como sí las hay en la mayoria del territorio catalán por la independencia de toda catalunya, ¿o me equivoco?

Cuando demuestren que tienen fuerza por mi parte no hay ningun problema en autorizar un referendum y que se separen, yo no soy imperialista como el gobierno central si es lo que estas intentando dejar caer.

Y no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho, yo no he dicho que no tengan km2 suficientes, he dicho que por mí no hay ningun limite inferior, a ver si aprendemos a leer porqué te estaba diciendo lo contrario de lo que has entendido.

que hagan un movimiento para separarse? y si ellso prefieren pertenecer a Espanya antes que a Catalunya que hacemos?
Primero pertenecen a Catalunya, luego deben demostrar que son mayoria, luego deben hacer un referendum y por ultimo el proceso de legal de que vuelvan a pertenecer a Espanya, suena realmetne disparatado y poco coherente.

Para demostrar que hay una mayoria independetista, se necesita de un referendum, te recuerdo que hubo una votacion en Catalunya, el 11 N si no recuerdo mal, ya no me acuerdo de la fecha exacta, y el 68% de catalanes no pasaron por las urnas, veo poco interes por parte de un sector bastante amplio de la sociedad catalana. Si tuvieran la necesidad imperiosa de ser independiente, considero que hubieran hecho el minimo esfuerzo de ir al colegio mas cercano para votar.

Te vuelvo a decir una vez, estoy debatiendo considero, con un respeto absoluto. Ciertos comentarios como el de a ver si aprendes a leer, me gustaria que te los ahorraras, no creo que tengas la confianza suficiente conmigo para soltarme estos comentarios, sobre todo cuando no tengo la mas minima intencion de ofenderte.

un saludo

Zorius escribió:que hagan un movimiento para separarse? y si ellso prefieren pertenecer a Espanya antes que a Catalunya que hacemos?

Para demostrar que hay una mayoria independetista, se necesita de un referendum, te recuerdo que hubo una votacion en Catalunya, el 11 N si no recuerdo mal, ya no me acuerdo de la fecha exacta, y el 68% de catalanes no pasaron por las urnas, veo poco interes por parte de un sector bastante amplio de la sociedad catalana. Si tuvieran la necesidad imperiosa de ser independiente, considero que hubieran hecho el minimo esfuerzo de ir al colegio mas cercano para votar.

un saludo

Partes de la falsa premisa de que un votante que vota que no a la independencia no aceptaria el resultado si sale sí. Te recuerdo que aquí conocemos el significado de la palabra democracia.

Un 88% de los catalanes aceptaría el resultado de una consulta independentista, según el CEO

No sé como más ponerlo para que os entre en la cabeza.

Por otra parte una mayoria independentista se puede demostrar hasta en unas elecciones municipales si hay mayorias pro independencia como las hay en todo el territorio catalan por la independencia de toda Catalunya.

BeRReKà escribió:

Zorius escribió:que hagan un movimiento para separarse? y si ellso prefieren pertenecer a Espanya antes que a Catalunya que hacemos?

Para demostrar que hay una mayoria independetista, se necesita de un referendum, te recuerdo que hubo una votacion en Catalunya, el 11 N si no recuerdo mal, ya no me acuerdo de la fecha exacta, y el 68% de catalanes no pasaron por las urnas, veo poco interes por parte de un sector bastante amplio de la sociedad catalana. Si tuvieran la necesidad imperiosa de ser independiente, considero que hubieran hecho el minimo esfuerzo de ir al colegio mas cercano para votar.

un saludo

Partes de la falsa premisa de que un votante que vota que no a la independencia no aceptaria el resultado si sale sí. Te recuerdo que aquí conocemos el significado de la palabra democracia.

Un 88% de los catalanes aceptaría el resultado de una consulta independentista, según el CEO

No sé como más ponerlo para que os entre en la cabeza.

Por otra parte una mayoria independentista se puede demostrar hasta en unas elecciones municipales si hay mayorias pro independencia como las hay en todo el territorio catalan por la independencia de toda Catalunya.

De nuevo te lo digo, el facepalm ahorratelo, te lo pido por favor. Espero que sea el ultimo aviso que te hago, por que si no dejare de debatir contigo, considero que somos adultos.

Yo no he dicho que un votante que vote que NO, este en contra de que se haga un referendum y acepte el resultado. Tu me has dicho se ha de demostrar una mayoria independiente, , osea un 50'1%.
Por eso te he comentado que el 68%, pasaron de ir a votar, con lo cual no se ha demostrado actualmente en ninguan votacion que haya una mayoria catalana en pro a al independencia.

Por cierto, yo se lo que es la democracia, para empezar soy Catalan, de un pueblo de al lado de Terrassa, Viladecavalls exactamente, asi que el comentario de que aqui sabemos lo que es la democracia, por mi parte te lo puedes ahorrar.

Lo de las elecciones municipales es una falacia de primero de politica, yo mismo en las elecciones municipales, vote a IU, partido soberanista, por que considere que el equipo municipalista que forma parte de ese partido, era el que mas bien le podia hacer a mi pueblo, nada mas y nada menos.

@elliachutodohot Ya te ha respondido @BeRReKà por mí, iba a decir exactamente lo mismo. Si estamos decidiendo cuestiones a nivel de toda la autonomía tendremos que mirar lo que resulta ser la mayoría en la totalidad de la autonomía. Si estuviésemos discutiendo sobre la independencia única de Tarragona ya cambiaría la cosa, pero al ser la independencia de toda Cataluña se tendrá que decidir al nivel de toda Cataluña, digo yo...


@Axtwa Min

Desde el respeto como tu dices, pero la democracia no es simplemente votar algo y decide la mayoría. La democracia es el gobierno de los ciudadanos, de hecho en el origen había ciudadanos, hombres libres y esclavos, estos dos últimos no tenían derecho a votar.

Si los ciudadanos son 10 es muy fácil ponerse de acuerdo en un foro público sobre que hacer, si hay una discrepancia se recurre a la mayoría para poder desbloquear la negociación, pero esto sería en último extremo si no se llega al consenso. En un modelo de Estado donde hay 40 millones de ciudadanos, no se puede reunir a todo el mundo en una plaza pública para tomar las decisiones, para eso se nombran representantes que hablan en nombre de todos y votan en nombre de sus representados.

Es evidente que la democracia es un sistema de gobierno en donde aceptas las decisiones tomadas por la mayoría cuando no hay consenso, pero se trata de buscarlo, o al menos eso es así en principio.

Sí, claro, la teoría sobre el papel es muy bonita, de hecho sí, así era lo que en teoría se suponía que tenía que ser la democracia, se suponía... Es que estoy de acuerdo contigo, buscar el consenso y si no se puede tirar por la mayoría, ¿pero de verdad crees que se puede y se debe hacer eso?

¿Como podemos hablar de buscar el consenso si por ejemplo nuestro gobierno a pesar de tener a todo el país y a prácticamente todos los demás grupos parlamentarios en contra han aprobado cosas como la ley mordaza, la ley del aborto, la subida de tasas universitarias, etc... Mirando sólo por sus intereses?

Imagínate un ejemplo parecido al tuyo de antes, una cámara en la antigua Grecia la cual contase con 20 ciudadanos y 150 esclavos, y los 20 ciudadanos aprueban una ley que dice que se les va a cobrar a los esclavos por vivir en la ciudad, y aunque los 150 esclavos se opongan a eso que han dicho los sólo 20 ciudadanos se tienen que callar porque los ciudadanos son más fuertes y tienen más derechos... ¿Se le podría seguir llamando a eso democracia?

Lo que tú dices es la teoría sobre el papel, pero llevarla a la práctica no es más que una utopía. "Es que debería ser así"... Sí, bueno, y sobre el papel también todos los ciudadanos españoles deberían de tener derecho a una vivienda digna, y a una sanidad de calidad gratuita, y a una universidad pública en condiciones accesible para todos... ¿Es así en la realidad?

Que el 51% de la población pueda decidir sobre el 49% restante es una putada y una injusticia, sí, pero si encuentras un método mejor estaré encantado de saberlo.

Por otra parte, eso de que sobre el destino de Cataluña deciden solo los catalanes no es así, tienes que tener el permiso del resto de los españoles porque perteneces a España y si haces que va contra la ley se puede actuar, el Estado está legitimado para hacerlo. Eso de vamos a votar en democracia pero los que consideremos nosotros que deben votar, es volver a lo antiguo, votan los ciudadanos, los hombres libres y los esclavos no.

No. Como ya he dicho yo no tengo ningún derecho a ir a tu casa a decirte lo que debes hacer, tu casa es tu casa. Y segundo que estamos en España por obligación, no por decisión propia. Imagínate que yo con 5 amigos más nos acercamos con una furgoneta a tu casa y te secuestramos, y te encerramos en una cabaña en medio del bosque y te obligamos a estar ahí aunque tú no quieras, y luego tú nos dices: "Quiero salir de aquí" y yo te digo: "Vale, vamos a votar", y votamos, y está claro que el resultado sale 6 votos contra 1 a que te quedes en la cabaña, porque tú dices que sí que quieres salir pero o y mis amigos votamos que no... ¿Lo verías justo? ¿No verías más justo que como ser humano maduro y libre que eres te dejasen decidir a ti una persona adulta libremente si te quieres quedar en la cabaña o no?

Zorius escribió:que hagan un movimiento para separarse? y si ellso prefieren pertenecer a Espanya antes que a Catalunya que hacemos?
Primero pertenecen a Catalunya, luego deben demostrar que son mayoria, luego deben hacer un referendum y por ultimo el proceso de legal de que vuelvan a pertenecer a Espanya, suena realmetne disparatado y poco coherente.

Para demostrar que hay una mayoria independetista, se necesita de un referendum, te recuerdo que hubo una votacion en Catalunya, el 11 N si no recuerdo mal, ya no me acuerdo de la fecha exacta, y el 68% de catalanes no pasaron por las urnas, veo poco interes por parte de un sector bastante amplio de la sociedad catalana. Si tuvieran la necesidad imperiosa de ser independiente, considero que hubieran hecho el minimo esfuerzo de ir al colegio mas cercano para votar.

Te vuelvo a decir una vez, estoy debatiendo considero, con un respeto absoluto. Ciertos comentarios como el de a ver si aprendes a leer, me gustaria que te los ahorraras, no creo que tengas la confianza suficiente conmigo para soltarme estos comentarios, sobre todo cuando no tengo la mas minima intencion de ofenderte.

un saludo

A esa consulta no fue tanta gente porque, seamos sinceros, fue una chorrada. Es que no llegaba ni a referéndum y se desmadró por todos lados, incluso hubo gente que fue a votar 5 o 6 veces porque en su colegio ni siquiera se esforzaban en pedir los DNI's, los que estaban allí estaban allí para pasar el día. Yo mismo fui a primera hora de la mañana, pero juro que en vez de ir a primera hora dejo pasar un poco el día y veo como avanza todo y me quedo en casa, y eso que soy indepe desde que tengo uso de razón, casi.

Vamos, que no contéis eso como representante de nada.

@Krazy_8

Este ultimo parrafo que has escrito, aplicalo a cualquier region de Catalunya y veras la poca congruencia que tiene.

Zorius escribió:De nuevo te lo digo, el facepalm ahorratelo, te lo pido por favor. Espero que sea el ultimo aviso que te hago, por que si no dejare de debatir contigo, considero que somos adultos.

Pues intenta entender lo que te estoy diciendo y no me hagas repetirme, porqué uno se cansa de redactar los mismos argumentos para los mismos usuarios.

De todas formas mil disculpas si te ha molestado, sé que soy muy brusco debatiendo, no te lo tomes como algo personal por favor, no lo es.

Zorius escribió:Yo no he dicho que un votante que vote que NO, este en contra de que se haga un referendum y acepte el resultado.
Tu me has dicho que hay una mayoria independentista, osea una amyoria son 50'1%.
Por eso te he comentado que el 68%, pasaron de ir a votar, con lo cual no se ha demostrado actualmente en ninguan votacion que haya una mayoria catalana en pro a al independencia.

No la votación real será el 27S, pero de momento en el parlamento hay una mayoria pro-independencia que si demuestran una voluntad popular clara, no hay más ciego que el que no quiere ver.

Zorius escribió:Por cierto, yo se lo que es la democracia, para empezar soy Catalan, de un pueblo de al lado de Terrassa, Viladecavalls exactamente, asi que el comentario de que aqui sabemos lo que es la democracia, por mi parte te lo puedes ahorrar.

Pues si conoces lo que es la democracia no sé que puñetas estamos haciendo debatiendo una vez más sobre una supuesta victoria del no en la Vall d'Aran. Si entiendes lo que significa la palabra, entenderás que los posibles escenarios que se derivarian de una situación como esa no son fruto de la imposición de nadie sino de una mayoria.

Por otra parte la ciudadania ya ha dicho que aceptará el resultado sea cual sea, no sé que de que imposiciones estamos hablando si todo el mundo está de acuerdo menos un 9,1% de inadaptados sociales que no es capaz de aceptar lo que dice una mayoria.

Zorius escribió:Lo de las elecciones municipales es una falacia de primero de politica, yo mismo en las elecciones municipales, vote a IU, partido soberanista, por que considere que el equipo municipalista que forma parte de ese partido, era el que mas bien le podia hacer a mi pueblo, nada mas y nada menos.

Si votaste a IU que es un partido independentista y no eres independentista has votado mal, no te has leido el programa o es porqué en el fondo no lo creias tan inconveniente. Escoje la opción que quieras, pero no intentes hacer ver que aunque ganara ERC o una coalicion independentista no tiene porqué haber mayoria independentista.

Por otra parte, viendo que eres de aquí dejame que te pregunte. ¿Tú estas en el 88% que aceptaria un resultado sea cual sea? ¿O estas en el 9,1% que no lo aceptaria?

Zorius escribió:@Krazy_8

Este ultimo parrafo que has escrito, aplicalo a cualquier region de Catalunya y veras la poca congruencia que tiene.

Y dale... ¿Por qué a algunos os cuenta tantísimo de entender lo que "a nivel autonómico" significa?

Lo voy a intentar hacer por pasos a ver si os queda claro...

Cataluña ahora mismo es una autonomía dentro de España. Los independentistas catalanes queremos que toda esa autonomía se independice de España y forme su propio país. Como ya decimos es una decisión a nivel autonómico que implica varias cosas:

-Que al ser la totalidad de la autonomía Tarragona por ejemplo no podría quedarse por sí sola dentro de España, si el total de la autonomía por mayoría decide que salgamos fuera de España Tarragona también saldría. Si luego una vez Cataluña sea independiente Tarragona quiere decidir si se queda dentro de Cataluña o no estaría en su derecho de hacerlo, pero en un principio no porque votamos a nivel autonómico, no de provincias ni de ciudades.

-Que al ser sólo en la totalidad de la autonomía de Cataluña es una decisión que compete única y exclusivamente a los catalanes.

Espero que ahora quede claro, porque aunque lo de las autonomías se estudiase en la ESO parece que a muchos os cuesta.

BeRReKà el cocido se te va a enfriar .

david6666 escribió:BeRReKà el cocido se te va a enfriar .

Hoy toca escudella

Krazy_8 escribió:Si luego una vez Cataluña sea independiente Tarragona quiere decidir si se queda dentro de Cataluña o no estaría en su derecho de hacerlo, pero en un principio no porque votamos a nivel autonómico, no de provincias ni de ciudades.

Por la ley actual, no. Los diputados (tanto en el Congreso de los Diputados como en el Parlament) no son elegidos por la Comunidad Autónoma, son elegidos por la provincia. Es decir, hoy los diputados no son de Cataluña, son de Barcelona, Tarragona, Girona o Lleida.

Patchanka escribió:

Krazy_8 escribió:Si luego una vez Cataluña sea independiente Tarragona quiere decidir si se queda dentro de Cataluña o no estaría en su derecho de hacerlo, pero en un principio no porque votamos a nivel autonómico, no de provincias ni de ciudades.

Por la ley actual, no. Los diputados (tanto en el Congreso de los Diputados como en el Parlament) no son elegidos por la Comunidad Autónoma, son elegidos por la provincia. Es decir, hoy los diputados no son de Cataluña, son de Barcelona, Tarragona, Girona o Lleida.

Lo sé, era sólo un ejemplo.

BeRReKà escribió:
No la votación real será el 27S, pero de momento en el parlamento hay una mayoria pro-independencia que si demuestran una voluntad popular clara, no hay más ciego que el que no quiere ver.

Hombre de buen rollo, pero suena a que la otra no me fue bien, por tanto esta si que cuenta, como las partidas de pruebas que echas con los amigos cuando pierdes.

Y con todo el respeto del mundo una eleccion plebiscitaria, donde el voto de un habitante de Girona, vale casi el triple que el mio por el echo de ser de Barcelona, me parece un atropello en toda regla y para tratar un tema tan importante como este, sumamente poco democratico.

BeRReKà escribió:Pues si conoces lo que es la democracia no sé que puñetas estamos haciendo debatiendo una vez más sobre una supuesta victoria del no en la Vall d'Aran. Si entiendes lo que significa la palabra, entenderás que los posibles escenarios que se derivarian de una situación como esa no son fruto de la imposición de nadie sino de una mayoria.

Por otra parte la ciudadania ya ha dicho que aceptará el resultado sea cual sea, no sé que de que imposiciones estamos hablando si todo el mundo está de acuerdo menos un 9,1% de inadaptados sociales que no es capaz de aceptar lo que dice una mayoria.

Vamos a ver, se te ha planteado un caso hipotetico para que en mi caso, opinando distinto a ti, veas la poca congruencia que tiene el echo de decidir sobre el posible futuro de una zona o region de Catalunya que no desea la independencia, sencillamente eso, quizas no me expresado bien, y no lo has entendido.

BeRReKà escribió:Si votaste a IU que es un partido independentista y no eres independentista has votado mal, no te has leido el programa o es porqué en el fondo no lo creias tan inconveniente. Escoje la opción que quieras, pero no intentes hacer ver que aunque ganara ERC o una coalicion independentista no tiene porqué haber mayoria independentista.

Por otra parte, viendo que eres de aquí dejame que te pregunte. ¿Tú estas en el 88% que aceptaria un resultado sea cual sea? ¿O estas en el 9,1% que no lo aceptaria?

Aqui me estas haciendo trampa, y lo sabes, pero bueno te explico mi opinion.
Cuando votas a un partido municipal, no votas las ideas del partido nacional, es cierto que yo siendo de izquierdas no me veo votando a un partido de derechas como el PP, pero un partido municipal, sea cual sea, puede hacerlo bien por su pueblo, por el echo de que sea un tio competente y te guste el proyecto que ha forjado, siendo este diferente a un proyecto nacional.

Yo mismo, he votado a este partido, por que el tio que iba primero de la lsita, es un tio formado que ha demostrado hacer lo posible por su pueblo, ha ido a impedir deshaucios en mi pueblo, etc. Esto no lo hace cualquier persona o partido, si no lo hace el por que yo considero que es un tio compemente, y por esa razon tiene mi voto, por que deseo que personas como el sigan gestionando mi Ayuntamiento. Fin de la cuestion, no tiene nada que ver, con el nacionalismo, lo siento.

A parte que sabras que a nivel municipal, por mucho que te guste un partido o sus ideas, el que vaya primero de lista puede ser un autentico incompetente y no merecerse mi voto, pero bueno, que no descubro nada diciendote que en las elecciones municipales se votan mas a personas que no a partidos.

Respecto al tema de que si yo aceptaria el resultado, te voy a dar 2 respuestas.

La primera es que mis principios mas basicos, vamos mi parte mas animasl, xD me dicen que no la aceptaria, la razon? Soy antinacionalista, creo que los nacionalistas son una de las lacras de esta sociedad, es la segunda causa por la que ha muerto mas gente en la historia por detras de la religion. No creo en una identidad nacional, solo creo en la identidad individual, yo no comparto una identidad ni con mi primo, y eso que comparto nacionalidad, como apellido. POr ultimo soy internacionalista, paso de las fronteras y creo que van en contra del futuro de la humanidad, ya que solo nos lleva al camino de la globalizacion y la generacion de mas fronteras va absolutamente en contra.

La segunda, respuesta, quizas mas racional, es que si la aceptaria, soy democrata, y si es lo que quiere la mayoria de las personas, adelante, tengo personas a mi alrededor que le dan importancia a esto, hablo del nacionalismo, de la identidad grupal y considero que provocaria cierta felicidad en ellos. Asi que sin probelma.

un saludo

@Krazy_8

Sencillamente por que quizas yo te este hablando de un termino mas filosofico.

Autonomico al final solo significa, desde aqui, hasta aqui. Pero claro esto quien lo decide? nos basamos en unas lineas puestas en un mapa?
POr que puede haber un grupo de persona que te diga, muy bien, pero desde aqui hasta aqui, no queremos la independencia, y siento decirte que estan en su absoluto derecho.

un saludo

Zorius escribió:

BeRReKà escribió:

Zorius escribió:que hagan un movimiento para separarse? y si ellso prefieren pertenecer a Espanya antes que a Catalunya que hacemos?

Para demostrar que hay una mayoria independetista, se necesita de un referendum, te recuerdo que hubo una votacion en Catalunya, el 11 N si no recuerdo mal, ya no me acuerdo de la fecha exacta, y el 68% de catalanes no pasaron por las urnas, veo poco interes por parte de un sector bastante amplio de la sociedad catalana. Si tuvieran la necesidad imperiosa de ser independiente, considero que hubieran hecho el minimo esfuerzo de ir al colegio mas cercano para votar.

un saludo

Partes de la falsa premisa de que un votante que vota que no a la independencia no aceptaria el resultado si sale sí. Te recuerdo que aquí conocemos el significado de la palabra democracia.

Un 88% de los catalanes aceptaría el resultado de una consulta independentista, según el CEO

No sé como más ponerlo para que os entre en la cabeza.

Por otra parte una mayoria independentista se puede demostrar hasta en unas elecciones municipales si hay mayorias pro independencia como las hay en todo el territorio catalan por la independencia de toda Catalunya.

De nuevo te lo digo, el facepalm ahorratelo, te lo pido por favor. Espero que sea el ultimo aviso que te hago, por que si no dejare de debatir contigo, considero que somos adultos.

Yo no he dicho que un votante que vote que NO, este en contra de que se haga un referendum y acepte el resultado. Tu me has dicho se ha de demostrar una mayoria independiente, , osea un 50'1%.
Por eso te he comentado que el 68%, pasaron de ir a votar, con lo cual no se ha demostrado actualmente en ninguan votacion que haya una mayoria catalana en pro a al independencia.

Por cierto, yo se lo que es la democracia, para empezar soy Catalan, de un pueblo de al lado de Terrassa, Viladecavalls exactamente, asi que el comentario de que aqui sabemos lo que es la democracia, por mi parte te lo puedes ahorrar.

Lo de las elecciones municipales es una falacia de primero de politica, yo mismo en las elecciones municipales, vote a IU, partido soberanista, por que considere que el equipo municipalista que forma parte de ese partido, era el que mas bien le podia hacer a mi pueblo, nada mas y nada menos.

tb dire que la gente no voto pq eso fue una astrascanada,no pq la independencia o no independencia no interese..cosa que si que se que para bien o para mal,interesa.

Seguro, pero si yo tengo la necesidad de decir que si, voy y voto. Vamos no me cuesta nada, pero claro si que es cierto que esa votacion fue una broma de mal gusto.

Zorius escribió:Seguro, pero si yo tengo la necesidad de decir que si, voy y voto. Vamos no me cuesta nada, pero claro si que es cierto que esa votacion fue una broma de mal gusto.

pero de ese 68% no todos dicen que NO eh...conozco yo independientes alli,en la zona de Granollers que no votar...yo creo asi a ojimetro que anda 60% al no y 40% al si.
que si..que vendran los imdependentistas y diran que el 99 al si y 1 al no...y unionistas que diran al 99% no y al 1% si...yo solo se que creo q ta todo mu fragmentado y en el fondo,gane quien gane...seria una putada...
yo creo que una independencia nunca deberia ser declarada con menos de un 75% de votos SIES

BeRReKà escribió:Si votaste a IU que es un partido independentista y no eres independentista has votado mal, no te has leido el programa o es porqué en el fondo no lo creias tan inconveniente. Escoje la opción que quieras, pero no intentes hacer ver que aunque ganara ERC o una coalicion independentista no tiene porqué haber mayoria independentista.

Siento meterme en vuestro debate... el cual empatizo un poco con las dos opiniones (la tuya y la de @Zorius , ya que cada uno tenéis argumentos legítimos y que en parte comparto).

En ese quote se ha mezclado independentismo con soberanismo. ICV es un partido soberanista y deja a libre elección su opinión a la gente que vota y a la militancia. Osease, está de acuerdo a que el pueblo sea soberano, que elija lo que se quiere, pero no por ello es un Si rotundo a la independencia. Esto es aplicable también a Cat si que es pot.

A parte de esto, a una persona que no es nacionalista como yo.. se plantea votar por ejemplo a les CUP, ya que, conforme o no con la independencia, comulgo con el resto de su programa. Y prefiero votar a una partido independentista de ese tipo, que no a PSC, PP, CIU o C's.

La verdad es que se me hace difícil que una persona que ha votado toda la vida a ERC ahora les siga votando cogidos de la mano de CIU. Pero bueno, ese es otro tema.

Mi opinión es que el Sí debería ganar sobre el no para seguir todo el proceso de independencia. Pero todo tiene sus límites, si ese si ha ganado con un 51%... y ese porcentaje no representa la mitad de los catalanes porque han ido a votar solo el 80% de la población censada, pues la verdad es que me jodería. Y no porque, como ya he dicho, quiera o no la independencia, si no porque lo vería injusto. Lo que me cuesta ver en este caso es donde poner el baremo para que sea justo.

yo estaria favor de un dui al 75% 75% tanto de sies como de participacion. 3/4

Krazy_8 escribió:

Zorius escribió:@Krazy_8

Este ultimo parrafo que has escrito, aplicalo a cualquier region de Catalunya y veras la poca congruencia que tiene.

Y dale... ¿Por qué a algunos os cuenta tantísimo de entender lo que "a nivel autonómico" significa?

Lo voy a intentar hacer por pasos a ver si os queda claro...

Cataluña ahora mismo es una autonomía dentro de España. Los independentistas catalanes queremos que toda esa autonomía se independice de España y forme su propio país. Como ya decimos es una decisión a nivel autonómico que implica varias cosas:

-Que al ser la totalidad de la autonomía Tarragona por ejemplo no podría quedarse por sí sola dentro de España, si el total de la autonomía por mayoría decide que salgamos fuera de España Tarragona también saldría. Si luego una vez Cataluña sea independiente Tarragona quiere decidir si se queda dentro de Cataluña o no estaría en su derecho de hacerlo, pero en un principio no porque votamos a nivel autonómico, no de provincias ni de ciudades.

-Que al ser sólo en la totalidad de la autonomía de Cataluña es una decisión que compete única y exclusivamente a los catalanes.

Espero que ahora quede claro, porque aunque lo de las autonomías se estudiase en la ESO parece que a muchos os cuesta.

Es que no se puede plantear el referendum a nivel puramente autonómico. Para la independencia debería ser algo en plan:
-Mayoría simple en todas las provincias (y aun así habría que ver con lupa que pasa si en una zona homogénea en una provincia gana el NO por goleada).
-Mayoría de al menos el 60% en el conjunto de Cataluña. Venga va, te admito el 55%. Pero un 50.1% no es una mayoría como para una independencia te pongas como te pongas.

redscare escribió:

Krazy_8 escribió:

Zorius escribió:@Krazy_8

Este ultimo parrafo que has escrito, aplicalo a cualquier region de Catalunya y veras la poca congruencia que tiene.

Y dale... ¿Por qué a algunos os cuenta tantísimo de entender lo que "a nivel autonómico" significa?

Lo voy a intentar hacer por pasos a ver si os queda claro...

Cataluña ahora mismo es una autonomía dentro de España. Los independentistas catalanes queremos que toda esa autonomía se independice de España y forme su propio país. Como ya decimos es una decisión a nivel autonómico que implica varias cosas:

-Que al ser la totalidad de la autonomía Tarragona por ejemplo no podría quedarse por sí sola dentro de España, si el total de la autonomía por mayoría decide que salgamos fuera de España Tarragona también saldría. Si luego una vez Cataluña sea independiente Tarragona quiere decidir si se queda dentro de Cataluña o no estaría en su derecho de hacerlo, pero en un principio no porque votamos a nivel autonómico, no de provincias ni de ciudades.

-Que al ser sólo en la totalidad de la autonomía de Cataluña es una decisión que compete única y exclusivamente a los catalanes.

Espero que ahora quede claro, porque aunque lo de las autonomías se estudiase en la ESO parece que a muchos os cuesta.

Es que no se puede plantear el referendum a nivel puramente autonómico. Para la independencia debería ser algo en plan:
-Mayoría simple en todas las provincias (y aun así habría que ver con lupa que pasa si en una zona homogénea en una provincia gana el NO por goleada).
-Mayoría de al menos el 60% en el conjunto de Cataluña. Venga va, te admito el 55%. Pero un 50.1% no es una mayoría como para una independencia te pongas como te pongas.

y un 60 % tampoco..pq dejas a un 40% en la mierda...y te recuerdo que en la mayoria de los ambitos...un 4 se convierte en 5 o 6....3-4 o 2-3(66% y aun asi...)

elliachutodohot escribió: y un 60 % tampoco..pq dejas a un 40% en la mierda...y te recuerdo que en la mayoria de los ambitos...un 4 se convierte en 5 o 6....3-4 o 2-3(66% y aun asi...)

Whaaaat? No se que dices, tio

redscare escribió:

elliachutodohot escribió: y un 60 % tampoco..pq dejas a un 40% en la mierda...y te recuerdo que en la mayoria de los ambitos...un 4 se convierte en 5 o 6....3-4 o 2-3(66% y aun asi...)

Whaaaat? No se que dices, tio

me explique mal...
digo que un 60% se me hace escaso.es como el cole...sacando un 4..cuanta gente a combertido esa nota en un 5 o un 6...realmente...el baremos de 20 puntos cuando no todo el mundo va a botar se hace corto.

digo que como minimo deberia ser dos tercios del si para que fuera algo "legitimo" y aun asi yo sigo diciendo que 3/4(un 75%) de si ,seria lo realmente legitimo.

Me encanta como para los independentistas deben respetarse las mayorias democraticas dependiendo unicamente del ambito territorial en el que estas se den. Osea que Tarragona, area metropolitana de Barcelona o el Valle de Aran deberian independizarse al margen de su opinion expresada en las urnas porque el conjunto de Cataluña ha votado si y debe imponerse la democracia y sus mayorias. Sin embargo, exactamente el mismo argumento es invalido si lo aplicamos territorialmente a España, entonces la mayoria deja de ser democratica. Si en el conjunto de España se vota una cosa y en Cataluña sale otra, estamos hablando de opresion y fascismo.

De verdad, yo entiendo que se este a favor de unos u otros argumentos, pero lo que no se puede es girar como una veleta y respetar la democracia dependiendo de quien ejerza la soberania. Es francamente lamentable. Si respetas las mayorias las respetas siempre, en todos los lugares y para todos los territorios. Lo que pasa es que los indepes no tienen mentalidad de pais, se piensan que una vez separados no tendran exactamente los mismos problemas de nacionalismo que hoy tenemos en España y si, los tendran, y a menos que quieran quedar retratados deberan dar las mismas respuestas que hoy les gustaria que les diera el estado español, es decir, la constitucion catalana debera permitir un mecanismo sencillo por medio del cual los ciudadanos de cualquier territorio puedan separarse de Cataluña. Cosa que no sera asi, porque ningun pais del mundo que se precie y pretenda conservar su union e integridad contempla ningun mecanismo semejante.

Zorius escribió:

BeRReKà escribió:

BeRReKà escribió:
Pues tendré que ser muy hipotetico, porqué no tiene sentido lo que te estás planteando, en Tarragona no hay ningun movimiento anti-independencia igual de fuerte que el pro-independencia que hay en Catalunya, cuando haya uno que sea al menos la mitad de fuerte, yo no tendré ningun problema en plantearme la questión, de momento no tiene sentido hacerlo.

Y si el 27s gana el sí, y en Tarragona gana el no por poco, pues será lo que te he dicho, habrá sido mala suerte de la que ocurre a veces en las votaciones en democracia, pero si tienen la suficiente fuerza estoy seguro que no tardarán en crear un movimiento politico y conseguir voz y voto para volver a España, por mi parte no hay ningun problema si se quieren independizar y ir por su cuenta ¿Porqué iba a haberlo?

Pero claro primero hay que demostrar que hay unidad y que hay un movimiento en marcha, es un sinsentido plantearse esta questión cuando no hay nada de lo necesario para poder hacerlo.

Ya te digo que por mi parte no hay ningun problema en que Catalunya acabe siendo una comunidad de microestados de km^2 si eso es lo que desea la gente. No sé porqué seguimos hablando de la misma absurdez, yo ya te he explicado lo que hay.

A mi no me suena a ninguna explicacion, eso que has puesto en negrita, es un es lo que hay en toda regla, nada mas y nada menos.
Yo te he preguntado la congruencia que existe en que Catalunya tenga derecho a decidir y otra zona de Catalunya, como por ejemplo La Vall d'Aran en el cual existe un sector que considera que no desean pertencer a Catalunya, no lo tenga.

Estoy esperando la respuesta, por que un esto es democracia, es un simple es lo que hay y punto, y eso desde luego puede ser muchas cosas pero no es una explicacion.

Es que las regiones o naciones, desafortunadamente no las eliges tu, lo eligen los habitantes o ciudadanos de esa zona. Si no, mira el caso que tu mismo defiendes. Te puedo decir que a mi Catalunya no me parece que tenga los suficientes km2 como para que se pueda segregar, es tu mismo argumento.

Respecto a que consideras este tema, uan absurdez, desde luego que a mi el nacionalismo en el siglo XXI tambien me lo parece, igual que a muchos pensadores del siglo anterior. Pero desde luego, no me veras escribirlo si no es para ponerte un ejemplo como el que te acabo de pone, simplemente por respeto.

un saludo

Esa incongruencia con la Vall d'Aran no paras de inventartela tú. La Vall d'Aran sera lo que ella quiera. Espanyola, Independiente, catalana con régimen especial, confederada, lo que quiera. Pero menos una opción todas las otras pasan por la independencia de catalunya.

Zorius escribió:Hombre de buen rollo, pero suena a que la otra no me fue bien, por tanto esta si que cuenta, como las partidas de pruebas que echas con los amigos cuando pierdes.

Y con todo el respeto del mundo una eleccion plebiscitaria, donde el voto de un habitante de Girona, vale casi el triple que el mio por el echo de ser de Barcelona, me parece un atropello en toda regla y para tratar un tema tan importante como este, sumamente poco democratico.

La otra fue de puta madre imo, pero sí tienes razón en que el parlamento no es la resprentación real, por eso hay que hacer un referendum normal de los de toda la vida de una persona un voto, pero tampoco se puede si no se pacta con el gobierno central. Lo que tampoco es cierto es que una mayoria parlamentaria proindependencia no sea nada representativo de lo que hay en la realidad, esas son las putadas de ley de Hont, las estadisticas van a variar un poco, pero si en un parlamento hay mayoria proindependencia lo normal es que esa mayoria sea una represtación más o menos fiel a lo que hay en la realidad, y lo lógico es que esa mayoria parlamentaria sea suficiente para que el propio parlamento impulse medidas para navegar hacia la independencia.

Creo que tu problema en este caso es más con la ley de Hont que con el movimiento en general.

Zorius escribió:Vamos a ver, se te ha planteado un caso hipotetico para que en mi caso, opinando distinto a ti, veas la poca congruencia que tiene el echo de decidir sobre el posible futuro de una zona o region de Catalunya que no desea la independencia, sencillamente eso, quizas no me expresado bien, y no lo has entendido.

Pero es que no hay ninguna región donde eso ocurra, cuando la haya nos llamarán imperialistas con razón, hacerlo con supuestos inventados me parece muy poco acertado. Si esa región existiera es posible que el resto de Catalunya hubiera decidido dejarla seguir en España, no lo sabemos, por eso no tiene sentido seguir con esto que me estas planteando, no sé si se entiende bien lo que estoy diciendo.

Zorius escribió:Aqui me estas haciendo trampa, y lo sabes, pero bueno te explico mi opinion.
Cuando votas a un partido municipal, no votas las ideas del partido nacional, es cierto que yo siendo de izquierdas no me veo votando a un partido de derechas como el PP, pero un partido municipal, sea cual sea, puede hacerlo bien por su pueblo, por el echo de que sea un tio competente y te guste el proyecto que ha forjado, siendo este diferente a un proyecto nacional.

Yo mismo, he votado a este partido, por que el tio que iba primero de la lsita, es un tio formado que ha demostrado hacer lo posible por su pueblo, ha ido a impedir deshaucios en mi pueblo, etc. Esto no lo hace cualquier persona o partido, si no lo hace el por que yo considero que es un tio compemente, y por esa razon tiene mi voto, por que deseo que personas como el sigan gestionando mi Ayuntamiento. Fin de la cuestion, no tiene nada que ver, con el nacionalismo, lo siento.

A parte que sabras que a nivel municipal, por mucho que te guste un partido o sus ideas, el que vaya primero de lista puede ser un autentico incompetente y no merecerse mi voto, pero bueno, que no descubro nada diciendote que en las elecciones municipales se votan mas a personas que no a partidos.

Pues borra las palabras elecciones municipales y coloca comarcales, es lo mismo, si hubiera un movimiento antiindependencia en Tarragona tendria representación politica para empezar a mover cosas legalmente, si no la tiene no hay problema del que preocuparse, no hay ninguna brecha social, no hay nadie que empuje en esa dirección.

Zorius escribió:Respecto al tema de que si yo aceptaria el resultado, te voy a dar 2 respuestas.

La primera es que mis principios mas basicos, vamos mi parte mas animasl, xD me dicen que no la aceptaria, la razon? Soy antinacionalista, creo que los nacionalistas son una de las lacras de esta sociedad, es la segunda causa por la que ha muerto mas gente en la historia por detras de la religion. No creo en una identidad nacional, solo creo en la identidad individual, yo no comparto una identidad ni con mi primo, y eso que comparto nacionalidad, como apellido. POr ultimo soy internacionalista, paso de las fronteras y creo que van en contra del futuro de la humanidad, ya que solo nos lleva al camino de la globalizacion y la generacion de mas fronteras va absolutamente en contra.

La segunda, respuesta, quizas mas racional, es que si la aceptaria, soy democrata, y si es lo que quiere la mayoria de las personas, adelante, tengo personas a mi alrededor que le dan importancia a esto, hablo del nacionalismo, de la identidad grupal y considero que provocaria cierta felicidad en ellos. Asi que sin probelma.

un saludo

Pues al final no pensamos tan diferente.

@Haran,

PERMITEME QUE TE INSISTA

La independencia no se va a producir


Y lo sabes

Zorius escribió:Vamos a ver, se te ha planteado un caso hipotetico para que en mi caso, opinando distinto a ti, veas la poca congruencia que tiene el echo de decidir sobre el posible futuro de una zona o region de Catalunya que no desea la independencia, sencillamente eso, quizas no me expresado bien, y no lo has entendido.

Pero es la misma incongruencia que se da hoy mismo en España. Es decir, que eso va a pasar aunque Cataluña no se independice. Lo congruente es dejar que cualquier región libremente escoja a donde pertenecer, dejar de pertenecer o crear. Pero eso no puede pasar dentro de España con esta constitución.
En el peor de los caso es igual de malo que el actual, y en el mejor los catalanes habilitarán esos cauces, lo que seria de agradecer. Por lo tanto, no es un argumento en contra de una independencia con el 50% + 1 de los votos, y en todo caso, lo es a favor.

Yo mismo, he votado a este partido, por que el tio que iba primero de la lsita, es un tio formado que ha demostrado hacer lo posible por su pueblo, ha ido a impedir deshaucios en mi pueblo, etc. Esto no lo hace cualquier persona o partido, si no lo hace el por que yo considero que es un tio compemente, y por esa razon tiene mi voto, por que deseo que personas como el sigan gestionando mi Ayuntamiento. Fin de la cuestion, no tiene nada que ver, con el nacionalismo, lo siento.

A parte que sabras que a nivel municipal, por mucho que te guste un partido o sus ideas, el que vaya primero de lista puede ser un autentico incompetente y no merecerse mi voto, pero bueno, que no descubro nada diciendote que en las elecciones municipales se votan mas a personas que no a partidos.

Creo que esto es un argumento claro hacia una mayor descentralización, mayor control del voto y del programa del elegido por el elector. Mejor administraciones pequeñas y próximas que leviatanes lejanos.

La primera es que mis principios mas basicos, vamos mi parte mas animasl, xD me dicen que no la aceptaria, la razon? Soy antinacionalista, creo que los nacionalistas son una de las lacras de esta sociedad, es la segunda causa por la que ha muerto mas gente en la historia por detras de la religion.

Seguro que no han sido los partidos comunistas, pillín? Bueno, evitemos desviar mas el hilo.

No creo en una identidad nacional, solo creo en la identidad individual, yo no comparto una identidad ni con mi primo, y eso que comparto nacionalidad, como apellido. POr ultimo soy internacionalista, paso de las fronteras y creo que van en contra del futuro de la humanidad, ya que solo nos lleva al camino de la globalizacion y la generacion de mas fronteras va absolutamente en contra.

Aplicándolo al caso anterior, ¿controlas mas a un gobierno mundial o al de tu pueblo? ¿Quién puede mantener unas fronteras más rígidas, tu alcalde o la zona Schengen? ¿Es mejor pocas grandes fronteras o muchas pequeñitas?


@Albanokosovar y eso lo dice alguien de un país que ya se ha independizado unilateralmente?

Albanokosovar escribió:@Haran,

PERMITEME QUE TE INSISTA

La independencia no se va a producir


Y lo sabes

Menudo trol estas hecho, no entiendo como no te han dado pasaporte todavía.

BeRReKà escribió:

Albanokosovar escribió:@Haran,

PERMITEME QUE TE INSISTA

La independencia no se va a producir


Y lo sabes

Menudo trol estas hecho, no entiendo como no te han dado pasaporte todavía.

Toca esperar. Los moderadores tienen mucho trabajo. Ademas hay q tomarselo con humor.

Por decir que no va a ver Independencia es un troll? pero si solo esta diciendo una realidad que hasta vosotros sabeis que es verdad.

Para una ley menor puede valer un 51% porque a los 4 años entra otro partido y la cambia sin problemas, el ejemplo lo tenemos con la educación cada gobierno que pasa por el parlamento la cambia a su gusto.

Para leyes mayores, como serían las cuestiones que afectan a los derechos humanos, la integridad del territorio y las libertades básicas, haría falta un mínimo de un 75% en todas la consultas y a todos los niveles, porque no es algo que a los 4 años puedas decir que no te gusta y cambiarlo.

Respecto a que Cataluña tenga que tener derecho a autodeterminarse no habiendo sido nunca una nación, no habiendo sido anexionada por la fuerza no tiene ningún sentido esa reclamación. Y bajo las premisas que se manejan un pueblo cualquiera de 10 habitantes en adelante, podría esgrimir los mismos argumentos que Cataluña para pedir la independencia.

explicadme esto...

lo ley en el farao de vigo

El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha defendido este jueves repetir la candidatura de Junts pel sí en las elecciones generales si obtienen una mayoría clara el 27S, alegando que si ganan será "un segundo plebiscito, y el mensaje que se dará a Europa y el mundo será de una potencia extraordinaria".

"Sería bueno ir en esta línea, pero cuando lo planteé se pidió aparcar esta cuestión hasta después del 27S", ha aclarado en una entrevista a Rac1 recogida por Europa Press después de que el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, haya avanzado que los comicios serán en torno al 20 de diciembre.

Después de que Rajoy haya culpado al presidente catalán de ser quién no quiere negociar, éste le ha replicado que no se puede quejar de lo que ocurre en Cataluña porque considera que es el principal responsable de ello: "Si no hubieran presionado para cargarse el Estatut, no estaríamos donde estamos".

segundo plebiscito? elecciones españolas? pero no era que declaraban al dia siguiente la diu....entonces para que quieren concurrir dentro de 3 meses? si declaran una independencia unilateral me imagino que no tendria sentido presentarse a las generales....o es que necesitan 3445667 plebiscitos....
no se..es todo esto muy confuso..

Mas es el último en querer la independencia, tiene todo el sentido del mundo.

dark_hunter escribió:Mas es el último en querer la independencia, tiene todo el sentido del mundo.

de echo ellos no la quieren...se esta muy bien en la fase del burro zanahoria....es como la violencia de genero..curiosamente a quien menos le interesa acabar con ella...es a las asociaciones que medran a su paraguas..

La independencia no se va a dar. ¿Todavía queda gente que no se ha enterado de lo de Grecia? Porque es un buen ejemplo de lo que pasa cuando te quieres enfrentar al sistema.

david6666 escribió:Por decir que no va a ver Independencia es un troll? pero si solo esta diciendo una realidad que hasta vosotros sabeis que es verdad.

Si lo dice sin más argumentos solo para molestar y lo acompaña con un

Pues sí evidentemente, de manual.

Para una ley menor puede valer un 51% porque a los 4 años entra otro partido y la cambia sin problemas, el ejemplo lo tenemos con la educación cada gobierno que pasa por el parlamento la cambia a su gusto.

Para leyes mayores, como serían las cuestiones que afectan a los derechos humanos, la integridad del territorio y las libertades básicas, haría falta un mínimo de un 75% en todas la consultas y a todos los niveles, porque no es algo que a los 4 años puedas decir que no te gusta y cambiarlo.

Respecto a que Cataluña tenga que tener derecho a autodeterminarse no habiendo sido nunca una nación, no habiendo sido anexionada por la fuerza no tiene ningún sentido esa reclamación. Y bajo las premisas que se manejan un pueblo cualquiera de 10 habitantes en adelante, podría esgrimir los mismos argumentos que Cataluña para pedir la independencia.

Un 88% de los catalanes aceptaría el resultado de una consulta independentista, según el CEO

Te recuerdo que el consenso para aceptar lo que se diga en referendum está entorno al 88%, a mí me parece mayoria más que suficiente para declarar la independencia si sale el sí. Ya no sé como ponerlo más grande ni más llamativo.

dark_hunter escribió:Medio millón más de votos independentistas.

BeRReKà escribió:

david6666 escribió:Por decir que no va a ver Independencia es un troll? pero si solo esta diciendo una realidad que hasta vosotros sabeis que es verdad.

Si lo dice sin más argumentos solo para molestar y lo acompaña con un

Pues sí evidentemente, de manual.

Para una ley menor puede valer un 51% porque a los 4 años entra otro partido y la cambia sin problemas, el ejemplo lo tenemos con la educación cada gobierno que pasa por el parlamento la cambia a su gusto.

Para leyes mayores, como serían las cuestiones que afectan a los derechos humanos, la integridad del territorio y las libertades básicas, haría falta un mínimo de un 75% en todas la consultas y a todos los niveles, porque no es algo que a los 4 años puedas decir que no te gusta y cambiarlo.

Respecto a que Cataluña tenga que tener derecho a autodeterminarse no habiendo sido nunca una nación, no habiendo sido anexionada por la fuerza no tiene ningún sentido esa reclamación. Y bajo las premisas que se manejan un pueblo cualquiera de 10 habitantes en adelante, podría esgrimir los mismos argumentos que Cataluña para pedir la independencia.

Un 88% de los catalanes aceptaría el resultado de una consulta independentista, según el CEO

Te recuerdo que el consenso para aceptar lo que se diga en referendum está entorno al 88%, a mí me parece mayoria más que suficiente para declarar la independencia si sale el sí. Ya no sé como ponerlo más grande ni más llamativo.

Estás usando lo que dice el CEO como si fuera palabra sagrada, es una encuesta y por tanto manipulable, más viniendo de un organismo que controla la comunidad autónoma. Que el 88% de... ¿2000, 4000? Personas en cataluña les parezca bien y habría que ver como se hizo esa encuesta, no significa nada a la hora de ir a la urna y echar la papeleta, es muy diferente.

Aún recuerdo la famosa encuesta que daba a Belén Estaban como la 3º fuerza política más votada.

Cataluña pertenece a España, ninguna región que pertenezca a otro país ha tenido una votaciones por su independencia sin el consentimiento del Estado, Quebec en Canada, Escocia en Inglaterra, si pudieron votar y dicho de paso salió el no, es porque el resto del país se lo permitió. Los otros ejemplos de separaciones no han sido pacíficas, mira Yugoslavia. Vivís en el sueño de que si declaráis unilataralmente la independencia sin consentimiento previo del Estado no habrá represión armada y eso es un gran error.

Axtwa Min escribió:

BeRReKà escribió:

david6666 escribió:Por decir que no va a ver Independencia es un troll? pero si solo esta diciendo una realidad que hasta vosotros sabeis que es verdad.

Si lo dice sin más argumentos solo para molestar y lo acompaña con un

Pues sí evidentemente, de manual.

Para una ley menor puede valer un 51% porque a los 4 años entra otro partido y la cambia sin problemas, el ejemplo lo tenemos con la educación cada gobierno que pasa por el parlamento la cambia a su gusto.

Para leyes mayores, como serían las cuestiones que afectan a los derechos humanos, la integridad del territorio y las libertades básicas, haría falta un mínimo de un 75% en todas la consultas y a todos los niveles, porque no es algo que a los 4 años puedas decir que no te gusta y cambiarlo.

Respecto a que Cataluña tenga que tener derecho a autodeterminarse no habiendo sido nunca una nación, no habiendo sido anexionada por la fuerza no tiene ningún sentido esa reclamación. Y bajo las premisas que se manejan un pueblo cualquiera de 10 habitantes en adelante, podría esgrimir los mismos argumentos que Cataluña para pedir la independencia.

Un 88% de los catalanes aceptaría el resultado de una consulta independentista, según el CEO

Te recuerdo que el consenso para aceptar lo que se diga en referendum está entorno al 88%, a mí me parece mayoria más que suficiente para declarar la independencia si sale el sí. Ya no sé como ponerlo más grande ni más llamativo.

Estás usando lo que dice el CEO como si fuera palabra sagrada, es una encuesta y por tanto manipulable, más viniendo de un organismo que controla la comunidad autónoma. Que el 88% de... ¿2000, 4000? Personas en cataluña les parezca bien y habría que ver como se hizo esa encuesta, no significa nada a la hora de ir a la urna y echar la papeleta, es muy diferente.

Aún recuerdo la famosa encuesta que daba a Belén Estaban como la 3º fuerza política más votada.

Cataluña pertenece a España, ninguna región que pertenezca a otro país ha tenido una votaciones por su independencia sin el consentimiento del Estado, Quebec en Canada, Escocia en Inglaterra, si pudieron votar y dicho de paso salió el no, es porque el resto del país se lo permitió. Los otros ejemplos de separaciones no han sido pacíficas, mira Yugoslavia. Vivís en el sueño de que si declaráis unilataralmente la independencia sin consentimiento previo del Estado no habrá represión armada y eso es un gran error.

Se puede decir Mas alto pero no Mas claro

Axtwa Min escribió:Estás usando lo que dice el CEO como si fuera palabra sagrada, es una encuesta y por tanto manipulable, más viniendo de un organismo que controla la comunidad autónoma. Que el 88% de... ¿2000, 4000? Personas en cataluña les parezca bien y habría que ver como se hizo esa encuesta, no significa nada a la hora de ir a la urna y echar la papeleta, es muy diferente.

La encuesta está hecha con 1600 personas que ya me parece una muestra suficiente para conseguir datos medianamente fiables ¿Que datos tienes tú para asegurar que hay más de un 25% que no aceptaria el resultado de un referendum? ¿Absolutamente ninguno? ¿Que debemos creer entonces, una encuesta sesgada o la opinión de un forero sin nada más que lo respalde?

Axtwa Min escribió:Cataluña pertenece a España, ninguna región que pertenezca a otro país ha tenido una votaciones por su independencia sin el consentimiento del Estado, Quebec en Canada, Escocia en Inglaterra, si pudieron votar y dicho de paso salió el no, es porque el resto del país se lo permitió. Los otros ejemplos de separaciones no han sido pacíficas, mira Yugoslavia. Vivís en el sueño de que si declaráis unilataralmente la independencia sin consentimiento previo del Estado no habrá represión armada y eso es un gran error.

Eso es precisamente lo que se busca, una represión armada daria legitimidad y puede dar bastante apoyo internacional.

Tampoco tiene mucho sentido esa encuesta, lo tienen que aceptar les guste o no.

De todas formas parece ser que el junts pel sí por ahora se queda por debajo del 50% en una encuesta realizada por ERC.

Yo veo lo del independentismo catalán absurdo lo mire como lo mire.

dark_hunter escribió:Tampoco tiene mucho sentido esa encuesta, lo tienen que aceptar les guste o no.

De todas formas parece ser que el junts pel sí por ahora se queda por debajo del 50% en una encuesta realizada por ERC.

¿Y sumándole la CUP?

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:Tampoco tiene mucho sentido esa encuesta, lo tienen que aceptar les guste o no.

De todas formas parece ser que el junts pel sí por ahora se queda por debajo del 50% en una encuesta realizada por ERC.

¿Y sumándole la CUP?

60% o así, no me acordaba.

De todas formas, aparte de que es una encuesta interna de ERC, CSQEP ha doblado su porcentaje (22%) en dos semanas y Unió ha pasado de 5% a 12%, también en 2 semanas.

declara la dui y en 3 minutos lo tienes en la carcel recogiendo jabon.
ya no se enchirono en el amago aquel de referendun risas pq eso..nos hizo de reir y no vas a darle ese gustazo por montar una eleccion tan valida como la de delegado de curso de 2 de primaria.
ppero eso SI seria serio.asique se le quita potestad,la autonomia ,el tio al caldero y a demostrar que soys tan españoles como nosotros,gruñendo en el bar sobre lo represor que es el estado "pero que pelee otro contra las fuerzas opresoras" y esas cosas...

sabeis que va a ser asi..bueno no...seria si tuviese cojones a algo que no va a pasar ..y ahi arrojo mi pregunta...

si sale el no..estariais en se 88% que aceptaria el resultado o seguiriais dando la barrila hasta que os den la razon

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:Tampoco tiene mucho sentido esa encuesta, lo tienen que aceptar les guste o no.

De todas formas parece ser que el junts pel sí por ahora se queda por debajo del 50% en una encuesta realizada por ERC.

¿Y sumándole la CUP?

Podeis sumar el CUP, el CIS y EL DIU. En un plazo de un mes el Gobierno de España reformará el Constitucional para meter a Arturo Mas y al Junqueras entre rejas mas tarde o Mas temprano.

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 45678.html