El PP promueve una reforma para que el Constitucional pueda sancionar a Mas

PreoOz.

No he pretendido hacer un análisis ablndo sobre las diferencias que podamos tener entre los diferentes territorios. Está claro que es todo mucho más profundo y que no se puede explicar, a veces, los sentimientos de alguien.
Pero continua siendo la sensación personal. Además de unas cuantas experiencias hostiles hacía los catalanes o Catalunya. También digo que los protagonistas de estas habladurías son 4 frikis.

En lo que respecta al supuesto liderazgo de CDC y as del "procés". No me gusta nada la situación, pero ya es tarde para invertir los papeles. Los nuevos independentistas, los de pulserita van a votar a junts x SI, por su falta de conocimiento e decisión para plantearse como debería ser el nuevo país. Y eso es básicamente pk no se ha abordado el tema del cambio social que debe haver. La campanya de esta coalición será básicamente una exaltación del sentimiento y la épica. Se pintará como un gan cambio ( que lo será a nivel territorial y otras cosas) pero no "real". Ya que la gran mentira reside en la perspectiva que se ha implantado en todo el colectivo catalán. La gran mayoría se deja llevar por TV3, los medios de comunicación oficiales etc... y que no prestan atención a la profundidad del asunto y pasan sólo por arañazos superficiales, dejando para un futuro "incierto" la decisión de como hacer el nuevo país.

Luchar contra esta ola ya es demasiadodifícil, es tarde. Pero, esperemos que el sentido común se imponga y que CDC, ERC, la socialdemocrácia, el TTIP, los deshaucios, la corrupción... se ponga en la mirilla de las críticas de los catalanes.

Krazy_8 escribió:
Claro, ahora son tan buenas que todas quieren promover la paz, por eso España por ejemplo a pesar de estar en la OTAN vender armamento militar a ejércitos de otros países, y el mismo caso de España se presenta en decenas de países más, porque está claro que no les interesa la guerra, que ellos sólo quieren paz, claro que sí... Por eso USA se salta el protocolo de Kyoto y nadie dice nada, envía tropas a colonizar tierras por petróleo y nadie dice nada... Porque estoy seguro que con todo el dinero que generan las guerras ningún país está interesado en ellas, sólo quieren la paz, por eso tu amada OTAN sigue dejando que la Yihad campe a sus anchas destruyendo monumentos históricos y matando a quien le salga del cipote, o dejando morir a millones de niños de hambre en África, o dejando que niños sigan siendo explotados en China, o pasando del conflicto de Siria o del conflicto palestino... Venga ya, no dudo que se esté bien en tu nube rosa, pero la realidad está debajo, en el suelo, porque eso que has descrito queda muy bien sobre el papel, en la realidad la OTAN por ejemplo está para hacer exclusivamente lo que Estados Unidos le diga que haga, y punto.

Algunas consideraciones. En primer lugar creo que extralimitas tus juicios con respecto a mis palabras cuando dices "tu amada OTAN" . Yo no amo la OTAN, ni muchísimo menos, tan solo la he puesto como ejemplo de organización que se crea para disuadir a terceros de cometer determinadas barbaridades. Copio directamente de la wikipedia:

La organización constituye un sistema de defensa colectiva, en la cual los Estados miembros acuerdan defender a cualquiera de sus miembros si son atacados por una facción externa

Es decir, tras la segunda guerra mundial y ante las tensiones que se sufrieron en los años de la postguerra (según wikipedia especialmente con la Unión Soviética) dijeron: "Oye, porque no formamos entre varios paises una alianza militar de tal manera que cualquier loco estilo Hitler se lo piense dos veces antes de ponerse a invadir paises como quien come caramelos". Y con ese objetivo se creó la OTAN. Otro debate sería si sus actuaciones durante estos años han sido positivas.

Krazy_8 escribió:Volviendo al tema... Como ya digo la guerra nunca es solución de nada, y se escude en las excusas que se escude, sean tus puntos 4 y 5 o sean otros si el gobierno español manda tropas a Cataluña sólo demostrarán ser aún más fascistas totalitarios de lo que ya lo han sido. Recuerdo y recalco que Mas, aunque ni de lejos es santo de mi devoción, ha agotado todas las vías diplomáticas y democráticas que existían y Rajoy lo único que ha hecho ha sido ponerle trabas, incluso hablar con el constitucional para que de repente lo que Mas iba a hacer legal fuera ilegal... Como que después de no habernos dejado ejercer la democracia envíen tanques a Cataluña en pos de la democracia se quitarán del todo la careta, y pasarán de ser los cerdos mafiosos que todos conocemos hoy en día a pasar a ser unos monstruos déspotas ejerciendo el fascismo totalitario más aberrante.

Te repito, la guerra o la violencia son la última y la peor de las soluciones, pero son una solución ¿Si alguien te agrede por la calle? ¿Te pones a dialogar con él mientras sus puños golpean tu cara? No, está claro que deberás emplear la violencia si quieren salir mínimamente indemne del incidente, pues por suerte o por desgracia (más bien por desgracia) así son las cosas y cuando los conflictos llegan a punto extremo (al que debe intentarse por todos los medios no llegar) en el que ninguna de las dos partes da su brazo a torcer rebajando sus pretensiones, estallan de forma violenta. Insisto y me gustaría que respondieras a la pregunta ¿Crees que dialogando se hubiera acabado con el tercer reich? ¿Crees que Hitler hubiera caso a alguien que le dijera "va Adolfito, dejate de tonterias y manda tus tropas de vuelta a Alemania que estás siendo un niño malo"? Y en el caso de la segunda guerra mundial supongo que sabrás que se intentó por todos los medios, como por ejemplo los acuerdos de Munich que finalmente Hitler se saltó a la torera. Cuando un dirigente no respeta normas ni acuerdos... Solo hay dos vías, dejarle que haga lo que le de la gana o eso otro que tu no consideras solución.

Mira, Rajoy y Mas han hablado muchas veces y si no ha habido acuerdo es porque ni el uno ni el otro se han bajado del burro. Mas siempre acusa al gobierno central de no querer dialogar, eludiendo sus responsabilidades. Si yo voy a pedir algo a alguien y me lo deniega, tengo que asumir que igual la estrategia que he seguido no ha sido buena, tengo que asumir que igual no he tenido la capacidad suficiente para convencer al otro, tengo que asumir que quizás he pedido algo que no me podían conceder. Es decir, también debo hacer autocrítica y asumir mi fracaso como negociador. En definitiva, tanta culpa tiene uno por dar siempre noes rotundos, como el otro por pedir la luna. Estoy cansado de que solo se culpe a una parte y no, cuando no hay entendimiento tanta culpa tiene uno como el otro, aquí no hay malos ni buenos, ni más ni menos demócratas ni nada por el estilo. Lo que hay son dos señores, de derechas los dos por cierto (así que a los dos les importamos una mierda tú y yo), que no saben hacer política y que basan sus actuaciones única y exclusivamente pensando en las urnas y no en el pueblo.

Krazy_8 escribió:¿Ah no? Porque básicamente el punto 3 es el punto más a comentar, porque es justo lo que se le está haciendo a Cataluña... ¿O no te suena lo de que Rajoy habló hace pocos días con el Constitucional para frenar a Mas sólo porque éste quería ejercer derechos constitucionales? En fin...

Me cuesta creer que digas en serio que en Cataluña se están vulnerando derechos fundamentales. Volvamos a la wikipedia para recoger los derechos fundamentales recogidos en la constitución española:

Derechos y Libertades en el ámbito personal
Derecho a la vida: Incluyendo la abolición de la pena de muerte. Me parece que no se vulnera en Cataluña
Derecho a la integridad física y moral: Prohibiendo torturas, penas o tratos inhumanos. Este a veces no se respeta pero son los Mossos de Escuadra, la policia catalana la que últimamente tiene demasiados casos de no respetar este derecho fundamental.
Libertad de creencias: Tanto ideológicas como religiosas. Se declara la aconfesionalidad del estado y el derecho a no declarar sobre ideología, religión o creencias. Diria que se respeta ¿No? Y si hay alguna sospecha es más bien al contrario como por ejemplo con las encuentistas de la ANC, las llamadas telefónicas para explicar "el procés", etc...Demasiada presión para que pienses de una manera determinada ¿No crees?
Derecho a la libertad y seguridad: limitación de la detención preventiva, derecho a ser informado de los derechos y razones y derecho a no declarar si se produce una detención, derecho a un abogado en diligencias judiciales y policiales, procedimiento de «habeas corpus» y plazo máximo de la prisión provisional establecido por ley. Creo que también se respeta y si alguien no lo hace vuelven a ser los Mossos.
Derecho a la seguridad jurídica y tutela judicial: Que garantiza un proceso penal con garantías. Derecho al juez ordinario. Derecho a la defensa y asistencia de letrado. A conocer la acusación formulada contra ellos. A un proceso público y sin dilaciones. Derecho a no declarar contra sí mismos y a no confesarse culpables. Derecho a la presunción de inocencia. Nada que decir ¿No?
Derecho a la vida privada: Que incluye:
Derecho a la intimidad personal y familiar, una vida privada y derecho al honor y la propia imagen.
Derecho al secreto de las comunicaciones. En este mejor hablamos con el PSC y el espionaje a Sanchez Camacho.
Inviolabilidad del domicilio.
Incluye la limitación del uso de la informática para proteger la intimidad personal y familiar y el pleno ejercicio de sus derechos. Con la STC 292/2000 "a raíz" de este derecho, se crea el derecho fundamental a la protección de datos, como derecho diferente a la intimidad.
Libertad de circulación y residencia: Así como de entrar y salir del país sin limitaciones políticas o ideológicas. Sin problemas ¿No?
Derecho a un matrimonio igualitario: Con igualdad jurídica entre las partes sociales. Nada que objetar ¿No?
Derechos y Libertades de ámbito público
Derecho a la igualdad ante la ley, y prohibición de discriminaciones en el contenido de la ley. Esto no se cumple ni en España ni en Cataluña.
Derecho a una comunicación libre: Que abarca toda una serie de derechos como: Libertad de expresión, producción y creación literaria, artística, científica, técnica y tarea docente. Este se cumple a medias pero vuelve a ser un organismo de la Generalitat el que le pone trabas, se llama CAC.
Derecho a la información: A recibirla y emitirla con prohibición expresa de la censura previa, el secuestro administrativo y cualquier maniobra para dificultad el acceso a la información y la cultura. Nuevamente el CAC catalán aunque también recuerdo el precedente del secuestro de El Jueves.
Derecho a participar en asuntos públicos: Directamente o mediante representantes democráticos. Incluye el derecho a acceder a la función pública en igualdad de condiciones. ¿Acceder a la función pública en igualdad de condiciones? Esto en Cataluña no se cumple y vuelve a ser por voluntad de la Generalitat. Si no sabes catalán no puedes acceder a la función pública en Cataluña.
Derecho de reunión, manifestación y asociación. Sin problemas.
Derecho de petición: Es decir, de poder dirigirse a los poderes públicos.(Artículo 29 de la CE) Dirigirte puedes dirigirte, que te hagan caso es otra cosa.
Derecho de participación en asuntos públicos, de forma activa o pasiva. De aquella manera, igual que allí ¿No?
Derecho de acceder a cargo público en condiciones de igualdad. Nuevamente los catalanoparlantes tienen ventaja.
Derechos constitucionales vinculados con los económicos y sociales
Derecho a la educación libre y gratuita. Sí, pero solo en una de las dos lenguas oficiales, el catalán.
Libertad de enseñanza y de cátedra. Sí, libertad de enseñanza siempre y cuando lo hagas en catalán.
Derecho a la autonomía universitaria. De esto ni papa.
Libertad de sindicación y a su vez no obligación de afiliarse. Lo tenemos ¿No?
Derecho de huelga. Igual que en el resto de España ¿No?
Derecho a la negociación colectiva. Pues también lo tenemos ¿No?
Derecho y deber de trabajar: Que incluye a su vez otros derechos fundamentales. OK
Libre elección de profesión u oficio. OK
Promoción a través del puesto de trabajo y mejora del puesto. OK
Remuneración suficiente. Bueno jeje, esto ni en Cataluña ni en España.
No discriminación por edad o sexo en el trabajo. Ni aquí ni allí.
El estado deberá velar por una política de pleno empleo. Eso dicen pero ni aquí ni allí.
Derecho a la propiedad privada y herencia. Hasta hace bien poquito en Cataluña pagamos impuesto de sucesiones, que si eso es derecho a herencia que baje dios y lo vea

No se a que te refieres con que en Cataluña se vulneran nuestros derechos fundamentales, porque es posible que en algunos casos tengas razón pero es más bien la Generalitat quien lo hace. Si la pregunta es si quiero una Cataluña independiente gobernada por Mas y CDC (el PP catalán), la respuesta es la de siempre, no, gracias.

Krazy_8 escribió:No es que olvidemos la democracia, es que no existe. A veces flipo de cómo la gente cree que España hoy en día aún es una democracia...

El gobierno cambia leyes a su antojo, nos hacen tragar una monarquía, tenemos el Sistema d'Hont que prácticamente asegura que siempre vaya a ganar o PP o PSOE... Pero eh, gente, que estamos en una democracia, ¡alegraos!... Yo alucino. Que sí, que vale, que por suerte no estamos en pleno franquismo... Pero coño, llamar a lo que tenemos "democracia" es un chiste.

¿En serio crees que en una Cataluña independiente esto que dices cambiaría? ¿En serio crees que una Cataluña independiente capitaneada por CDC y Artur Mas sería más democrática que la España actual? No puedo creer que lo digas en serio. CDC y PP son exactamente lo mismo así que acudo al refranero español "Cuidado con lo que deseas no vaya a ser que se cumpla"

Krazy_8 escribió:Me vas a perdonar, pero este párrafo, a pesar de que no has faltado nunca al respeto y te has expresado muy correctamente, me ha encendido y cabreado muchísimo, porque lo dices todo al revés de como ha pasado. Parece mentira que encima seas catalán, en serio, porque desde luego en la misma Cataluña que yo y el resto de catalanes seguro que no vives.

Mas ha intentando dialogar con el gobierno, ha intentado agotar todas las vías diplomáticas, ha intentado todas las posibles opciones democráticas a las que podía acceder, y ha sido el gobierno de fachosos del PP los que sistemáticamente le han ido denegando todas una por una, sí, ese gobierno que tú consideras tan democrático.

Me parece de atentado que nos recomiendes dialogar y agotar vías diplomáticas cuando es justo lo que hemos estado intentando hacer pero han sido los fachas antidemocráticos del PP los que nos las han denegado una por una.

Es que, coño, esto es lo que verdaderamente me jode... En Cataluña en la puta vida ha ganado el PP, pero unos retrasados mentales (porque votar al PP te califica directamente como un retrasado mental, seas catalán, andaluz o vasco) españoles los votan en masa como borregos y hale, aunque en Cataluña no los haya votado ni su puta madre tenemos que tragar con sus fachadurías igual.. Pero venga, abracemos la democracia.

A ver, imagínate que tú tienes que llegar a tu casa, y para llegar a tu casa tienes que pasar por un parque, y en el parque hay un momento en el que te encuentras por un camino que es mitad tierra y mitad césped que obligatoriamente tienes que cruzar para llegar a tu casa, y un guarda del parque que te dice: "Eh, no puedes pisar el césped, pasa por la tierra", pero siempre que intentas avanzar por la tierra el guarda del parque te empuja hacia atrás, pero claro, tú teniendo que llegar a tu casa ¿verdad que ya que no te dejan usar la vía dentro de las normas acabarás pisando el césped? ¿Por qué el guarda mientras que pases por donde tienes que pasar no te deja pasar y punto? Si te cambiamos a ti por Cataluña, camino de tierra por constitución/democracia, tu casa la independencia y el guarda el gobierno ahí tendrás el quid del problema. Si nosotros intentamos las vías democráticas, pero es que delante tenemos a un perro fascista y antidemocrático que no nos deja.

En fin, párrafo lleno de mentiras, qué más se puede comentar...

Te repito lo mismo, la falta de acuerdo es tanto culpa de uno como del otro. Tú llevas mucho tiempo comiendote gobiernos del PP pero yo llevo 30 años comiéndome en Cataluña gobiernos de los ladrones de CiU y me tengo que aguantar, así es la democracia, en España, en Cataluña y en Kuala Lumpur. Te repito que el problema sigue siendo el mismo, vosotros solo quereis respetar vuestra mayoría, no la de los demás. Y eso no es democrático ni justo.

Krazy_8 escribió:Sí somos diferentes, entre un catalán y un madrileño hay exactamente las mismas diferencias que entre un madrileño y un ruso. Quién no lo quiera ver es su problema. No digo que eso nos dé má derechos, ni mucho menos, pero diferentes a los españoles sí que somos, y mucho.

No puedo opinar lo mismo, lo siento. Tenemos nuestras diferencias culturales, pero no ya por pertenecer a una u otra comunidad autónoma o país, si no como personas individuales. Tu seras de PS4 y yo de Xbox One, tu seras de Heavy y yo de pop, tu de pelis de acción y yo de misterio, a ti te gustarán los Spaghetti y a mi el arroz a la cubana. Nos ha jodido, claro que todos somos diferentes, pero eso es lo que nos hace un país rico culturalmente. El problema no son las diferencias, sino educarnos en el respeto a la pluralidad para ganar una sana convivencia que nos haga ser un país ejemplar. Yo jamás colocaría esas diferencias como motivo para no convivir con alguien, porque... Que aburrido sería un país en el que todo el mundo fuera igual, tuviera el mismo idioma, las mismas tradiciones, etc... ¿No? Yo no quiero vivir en un país así. Quiero vivir en un país rico y diverso tradicional y culturalmente hablando. No quiero un país donde todo sea siempre lo mismo y no haya mas donde elegir. Es cuestión de gustos, supongo.

Krazy_8 escribió:Tú mismo te has contradecido en dos puntos importantísimos:

1.- Tú mismo citas un motivo nº3 que reza: "Pueblos donde los derecho fundamentales, civiles, constitucionales son denegados. No creo que haya que hacer ningún comentario al respecto", como motivo de que Cataluña no puede pedir independencia porque eso no engloba a Cataluña cuando es justamente lo que está haciendo Cataluña, se nos están quitando derechos civiles y constitucionales por el morro.

Esto ya está respondido

Krazy_8 escribió:2.- Dices que mejor antes agotemos la vía diplomática, que sigamos el camino de la democracia... Cuando es justamente eso lo que estamos intentando hacer, pero no nos dejan.

No, no estais siguiendo el camino de la democracia. Lo he explicado muchas veces, ahora mismo formais parte de una nación que es la española y la soberania y la democracia que teneis que respetar, hoy por hoy, es la española, y no lo haceis. Si lo quisierais hacer democráticamente, esperariais a que democraticamente cambiara el gobierno, a que democraticamente se modificará la constitución para permitiros democráticamente realizar una consulta independentista. Ese es el camino democrático. Pero ese camino no os gusta. No quereis respetar la voluntad del resto de ciudadanos que forman, repito, hoy por hoy, nación con vosotros.

Krazy_8 escribió:Cuando aprendas a ver esto y asumas otros errores que también tienes como pensar que un catalán no es diferente a un madrileño o que la ONU, OTAN y demás no son tan bonitas o como que a lo que hay en España no se le puede llamar democracia vuelves y podemos discutir, hasta que no asumas estos fallos que tienes difícil.

Un catalán puede ser, o no, diferente a un madrileño pero ambos tienen el mismo derecho a participar de los asuntos que afectan a la integridad territorial de la que, hoy por hoy, es la nación de ambos. De la misma manera que un aranés es diferente a un barcelonés del eixample pero, si algún dia Cataluña es independiente tendrán el mismo derecho a decidir sobre la integridad territorial de Cataluña ¿O no? Pues es lo mismo y es de lo que me quejo, quereis para vosotros lo que le negais a los demás, y eso es cualquier cosa menos un proceso democrático.

El problema por lo que veo es que algunos les falta cultura, en cambio se les llena la boca con eso de "nuestra cultura" pues vaya mierda de cultura que ni entienden ni respetan las demás.

Deberías ver películas francesas e italianas, que se han hecho antes que 8 apellidos vascos que se burlan de las diferencias entre el norte y sur de Francia e Italia. O entender que en Alemania hay una lucha cultural entre los bávaros de Múnich y los berlineses. Es más, el norte de Italia, la liga norte, quiso separarse del resto de Italia porque allí son ricos y viven mejor que napolitanos y sicilianos, las alegaciones eran similares a las de Cataluña, es más Italia es una unión de reinos.

Si por diferencias culturales mínimas o por ser regiones ricas frente a regiones pobres tuvieran derecho a la independencia Europa serían 200 países. Eso sí económicamente no haríamos nada contra EEUU, Rusia, China o Japón, de ahí el motivo de crear la UE y el euro, para poder tener una moneda propia fuerte frente al yen y el dólar y una unión política que aún no se da del todo, para poder aplicar políticas económicas comunes contra esas superpotencias.

Y yendo más lejos, no podemos quitarnos de en medio el fantasma de la guerra, hay muchos "pueblos" en el mundo que su solución a todos los problemas es a hierro y fuego.

Axtwa Min escribió:1. ¿A simple vista distingues a un catalán de un extremeño? No.

Coño, ¿distingues tú a simple vista un belga de un suizo, un italiano de un croata, un sueco y un polaco, o un danés, o un ruso, o ese extremeño de un portugués? O un austriaco y un alemán.

¿Por qué mientras en el resto del país se pedía libertad y amnistía a los presos, los catalanes añadían el estatuto de autonomía? ¿Por qué el president Tarradellas fue traído del exilio para restaurar la Generalitat y eso se aceptó?

Esas ideas estaban presentes en Cataluña, y no creo que se pueda acusar a los medios franquistas de ello. El debate territorial se zanjó en falso y rápido en el 1978, y de esos polvos, estos lodos.

Desde luego a algunos les falta cultura.

Gurlukovich escribió:

Axtwa Min escribió:1. ¿A simple vista distingues a un catalán de un extremeño? No.

Coño, ¿distingues tú a simple vista un belga de un suizo, un italiano de un croata, un sueco y un polaco, o un danés, o un ruso, o ese extremeño de un portugués? O un austriaco y un alemán.

¿Por qué mientras en el resto del país se pedía libertad y amnistía a los presos, los catalanes añadían el estatuto de autonomía? ¿Por qué el president Tarradellas fue traído del exilio para restaurar la Generalitat y eso se aceptó?

Esas ideas estaban presentes en Cataluña, y no creo que se pueda acusar a los medios franquistas de ello. El debate territorial se zanjó en falso y rápido en el 1978, y de esos polvos, estos lodos.

Desde luego a algunos les falta cultura.

A un francés o un italiano de un español si que me puede costar bastante distinguirlos, pero ingleses, alemanes, suecos, daneses, polacos, rusos, americanos, etc., si que se les nota diferencias a simple vista.

Luego habría que hablar de la idiosincrasia. El ejemplo más típico es que un alemán se entera que su vecino estafa a Hacienda y le denuncia, aquí en España (incluido Cataluña) se le pregunta como lo hace.

Krazy_8 escribió:Claro, porque lo de que tengamos otra lengua, otras tradiciones, otra cultura, otra historia, otra forma de pensar, otra forma de ser, etc... No os conviene verlo.

- Casi todos los paises tienen otra lengua, por lo que eso no hace a nadie especial. Y los que no tienen otra lengua tienen dialectos diferentes incluso dentro del mismo país: en todo el mundo.

- Casi todas las tradiciones son las mismas y la variabilidad que hay es la misma que hay entre dos puntos similares de la geografía. Las diferencias entre un catalán y un madrileño son las mismas que entre ese madrileño y un andaluz o un gallego.

-La cultura es exactamente la misma, pues la cultura no son solo libros o monumentos, que también cualquiera tiene los suyos, si no que lo más importante de la cultura, que son las actividades y costumbres cotidianas son exáctamente las mismas entre catalanes, españoles, franceses, italianos, y portugueses: las formas de ocio son las mismas, los gustos son los mismos, los comportamientos son los mismos, la forma de ver el trabajo son las mismas, las subculturas urbanas son las mismas, la forma de tratar con la economía y el comercio es la misma. Un mes en china e ibas a saber lo que es una cultura diferente.

-La historia es diferente en todos los lugares del mundo a nivel regional, pero se puede observar como a nivel más ámplio, la historia de España y cataluña se solapan por motivos obvios.

- La forma de pensar es similar hasta el punto de que las mismas estratagemas de manipulación social que se utilizan en españa son las mismas que se utilizan en cataluña. El valor de la vida, de la cultura, de las tradiciones, el valor de los derechos humanos, filosofía, la forma en la que la gente planifica la vida es tan similar

- Y la forma de ser, otro tanto. Puedes encontrarte en cualquier edificio de cataluña personalidades tan dispares que podrían ser opuestas.



Y para terminar, cataluña no es especial, y mucho menos dentro del ámbito mediterráneo. Me hace mucha gracia todo este tema porque cuando te relacionas con gente de otros países que tienen desde una dieta totalmente diferente (y con dieta no me refiero a la comida de su tierra natal, si no que cambian hasta la forma de distribuir la comida, la forma de comerla y la forma de tomarse la digestión) hasta formas de ocio diferente, te das cuenta de que hay más diferencias culturales entre yo y mi madre que entre catalanes y cualquier otro país mediterráneo. Y eso, generalizando, porque a nivel individual las diferencias son tan grandes entre individuos que es tan posible encontrar un ruso que se parezca a un catalán tanto como otro a un andaluz.

Se que hablo con una pared, porque no es la primera vez que tengo este debate y se que los pancatalanistas tienen tan interiorizado que son diferentes del resto del planeta que no hay argumentos que valgan. Pero esto va para el resto. Cuando te encuentras con gente que culturalmente se baña en grupo, que come con palillos o con las manos, que su principal forma de ocio es aislarse con su grupo de amigos del resto del mundo en lugar de macroconcentraciones, que escriben al revés, que su formación escolar ha sido con niños de diferentes edades, donde las mujeres acaban siendo ingenieras informáticas, donde la gestión laboral es diferente y la estructura de las propias ciudades es diametralmente opuesta a la nuestra... que alguien me diga que un catalán se parece más a alguien de la otra punta del mundo porque en vez de celebrar san valentín celebra sant jordi...

Y alguno todavía me comparó el pueblo catalán con el judío porque ambos han sido oprimidos. Claro que los catalanes han sido la única parte del pueblo español oprimida. Pero es que algunos se creen que porque han sido reprimidos ya son como los judíos, cuando en la cabeza de un catalán no podría entender si quiera un poquito como un judío ve cosas como la religión, la economía, el valor de las cosas, la sociedad, filosofía y otros factores culturales que van mucho más allá de tener un idioma propio. Y ya si nos salimos de las culturas judeocristianas y nos metemos a las asiáticas o las africanas, es para fliparlo. ¡Viva el Tibet! Pero un catalán no solo no es capaz de comprender la cultura tibetana (ojo, comprender, no memorizar la lección), si no que encima tiene el valor de compararse con ellas.

Si alguien piensa que las diferencias culturales entre cataluña y madrid son mayores que las que puede existir entre un niño y un adulto, que salga de su casa y mire un poquito más lejos de donde le llega la vista, porque comparar las diferencias entre catalanes y madrileños con las de los rusos es cuanto menos de ciegos, por no ser ofensivo. Rusia no sólo tiene un idioma distinto o tiene diferentes monumentos. El idioma ruso carece de una raiz común hasta tal punto que ni si quiera la escritura es igual o similar, ni si quiera en la estructura de la frase. Pero más allá de eso rusia ha sido una superpotencia mundial que ha estado muchísimos años en un régimen comunista que es casi diametralmente opuesto al capitalismo imperante en cataluña durante toda su historia. Rusia es el país más grande del mundo haciendo que su forma de administrar y gestionar el espacio, la población y el transporte sea radicalmente diferente a cualquier otro país del mundo (aunque alguno estará comparando el transsiberiano con el corredor mediterráneo), comparado con cataluña que es una región pequeña. Rusia está adaptada al frio, y toda su cultura al respecto es diametralemente opuesta a la de un país mediterráneo, porque recordemos que la cultura surge de la actividad de la gente y la actividad de la gente está delimitada por sus necesidades, las cuales cambian con la localización geográfica, por lo que es bastante evidente y falsable que las similitudes y diferencias culturales entre dos puntos cualesquiera del globo son directamente proporcionales a la distancia e inversamente proporcionales a al comunicación (cuanto mayor intercambio de comunicación entre dos puntos, más se diluyen las diferencias culturales).

Pero bueno, ya digo que hablo con una pared. El que se quiera creer que los catalanes son diferentes, allá él, pero eso indica mucho de su conocimiento del mundo.

@elalbert78

Demasiado largo para responder con citas y no tengo demasiado tiempo, espero que no te importe que te responda así.

Para empezar te diré que lo que dices que dice la Wikipedia sobre la OTAN me la repanpinfla. No porque sea uno de esos de "Ay, es que en la Wikipedia no hay nada fiable, todo es mentira", no, sino porque como ya te he dicho en mi anterior mensaje las definiciones de OTAN, ONU y demás que puedan darse sobre el papel (que sí, la de la Wikipedia es exacta) pueden ser muy bonitas, pero se alejan mucho de la realidad.

Tú ya me puedes decir que por definición un martillo es una herramienta que se usa exclusivamente para clavar clavos, que si luego lo usas como tope para una puerta o directamente para abrirle la cabeza a tu vecino comprenderás que me la sude cuál sea su definición.


¿Si alguien te agrede por la calle? ¿Te pones a dialogar con él mientras sus puños golpean tu cara? No, desde luego que no. Pero es que aquí somos los catalanes los que continuamente estamos recibiendo hostias por parte del estado español porque sabe que Cataluña no puede defenderse. No es una pelea en plan dos tíos de metro 80, 85 kilos ambos, que se empiezan a meter de hostias... No; es la típica pelea en la que 4 o 5 abusones de secundaria van a pegarle una paliza al retaco de primaria porque saben que no le va a dar tiempo ni a sacar los puños antes de acabar en el hospital, y así día, tras día, tras día, tras día...

Y mira, ya que sacas lo de Hitler, en Alemania nadie le tosía porque él se imponía por la fuerza, sin que nadie le hubiera atacado él imponía por la fuerza su estado en otros países a los que llevaba la guerra para ese fin.... España aún no ha llevado la guerra a Cataluña, pero está imponiendo su estado en zonas que no le corresponden por la fuerza, igual que hacía Hitler.

Y sí, Mas es un idiota que no se baja del burro y Rajoy otro, estoy deseando que lleguen tanto elecciones catalanas para librarnos de Mas como elecciones españolas para ver si hay suerte y por fin nos libramos del PP, porque los dos son unos idiotas de campeonato que en vez de sentarse en una mesa a dialogar se sientan en una mesa a ver quién tiene los cojones más grandes... Pero eso no quita que aquí quien tiene la fuerza y la usa sea Rajoy, quien promueva una campaña de odio hacia todos los catalanes por parte del Estado Español, y el problema es que muchos se la creen. Sé que si hablo con una persona joven y abierta de mente no me va a pasar, igual que a mí las campañas de odio de TV3 hacia España tampoco me afectan y no voy a odiar a un madrileño simplemente por ser de Madrid, pero sí que hay otras personas a las que esto les afecta, y el problema es que las campañas de odio hacia España del gobierno de Mas y de TV3 sólo llegan a 7/8 millones de personas, las de Rajoy llegan a 40 millones más. ¿Quién tiene la fuerza?

No me gusta dar publicidad a youtubers, pero por ejemplo aquí ves a una andaluza defendiendo la independencia y, más importante, cómo explica que al principio le enseñaron a odiar a Cataluña:

https://www.youtube.com/watch?v=M14ebPJ-AtM

A mí nunca me han enseñado a odiar a España en casa, nunca, de hecho porque aunque mi madre naciera aquí en Barcelona sus dos padres y toda su familia son gallegos, y mi padre ni siquiera es catalán, es nacido en Melilla de familia andaluza que vino aquí a los 12 años, así que vamos, nunca se me ha enseñado a odiar a España en mi casa, si siento algún sentimiento de aversión hacia España quienes me lo han enseñado han sido los propios españoles con sus fiestas tan ancladas a cosas tan arcaicas como la religión o el sufrimiento animal, con darle a alguien como un torero, un vulgar asesino de animales inocentes el estatus de héroe y de persona importante, con votar sistemáticamente a la derecha más rancia, etc... Pero es que esta chica no, esta chica explica directamente cómo le enseñaban a odiar a Cataluña de niña.

En Cataluña no nos dejan ejercer el derecho humano más básico que es el derecho a ser libres, y no nos dejan ejercer el derecho democrático más básico que es el de votar algo en las urnas. Ya puedes hacer un recorrido por todos los derechos humanos que quieras, que aunque estos no salgan existen y no nos dejan ejercerlos.

Y no, no creo que con Cataluña independiente todo el sistema d'Hondt y demás cambiará, pero es que no he dicho lo contrario. Ah, y yo también llevo casi 30 años comiéndome gobiernos corruptos de CiU, ¿o te crees que no viví durante la etapa Pujol?

Dices que respetamos sólo nuestra mayoría, no la de los demás... Si se va a decidir sobre la independencia de Cataluña no se ha de tener en cuenta más mayoría que la de los ciudadanos que forman parte del conjunto catalán, así que ya me dirás tú porque he de tener en consideración a un aragonés o a un extremeño para decidir el futuro de Cataluña, ¿a caso yo tengo derecho a votar al próximo presidente de Extremadura?

Respecto a las diferencias culturales y demás... Tú te puedes sentir a gusto perteneciendo a un pís compuesto de toda pluralidad de personas, yo no... Yo nunca estaré cómodo en un país donde se odia a los catalanes por sistema, se siguen votando a ladrones, se siguen tratando a asesinos como héroes, se sigue teniendo una monarquía que no sirve para nada, se dice que es laico o acofensional y la iglesia sigue teniendo una importancia de cojones, hay gente lo suficientemente idiota como para matar a un toro a lanzazos y luego reírse con un oso que sale a hacer malabarismos por Telecirco o a ponerse a llorar por ver a una puta estatua de Cristo salir a pasear por las calles y luego ven a un niño muerto en la orilla de la playa y se quedan igual... Tú puedes estar cómodo perteneciendo al mismo país que esta gentuza, pero es que yo siento y me encanta sentir que yo y los de mi tierra no tenemos nada que ver con esa gentuza, y lo que quiero es salirme de su mierda de país cagando leches.

Y para acabar estoy muy hasta los cojones de esta estúpida idea de que todos los españoles deberían de votar y decidir sobre la independencia de Cataluña. No sé quién os habrá metido esa basura en la cabeza pero no he oído cosa más absurda en mi vida. A ver, ¿puedo yo ir y votar por el presidente de la Comunidad de Madrid? No. ¿Entonces por que sí que un madrileño podría votar para decidir el futuro de Cataluña? Es que es una gilipollez, es como si me dijeras: "Ayer fueron elecciones para elegir al alcalde de Venecia, yo también soy europeo como los de Venecia y no me han dejado votar"... Coño, claro, ¿quizás porque por muy europeo que seas no eres veneciano? ¿Digo yo?

Pues lo mismo, por muy español que seas si no eres de Cataluña no eres catalán, así que no tienes derecho a decidir sobre el futuro de Cataluña. Ya os podéis llenar la boca diciendo que los indepes os negamos un derecho, que queremos para nosotros lo que negamos para los demás... Que es mentira, porque nosotros no os negamos nada, es simplemente que vosotros os autoadjudicáis porque sí un derecho que nunca os ha pertenecido, que nunca habéis tenido.

Es como si yo me auto-adujudico el derecho de que a pesar de ser un catalán residente en Cataluña puedo ir a votar una vez al año a unas elecciones andaluzas, las que sean, y cuando llegue a Andalucía y en el colegio electoral me digan: "Oiga, que usted no está empadronado aquí, no puede votar" yo les diga: "Me quitáis derechos que tengo"... No.

Los indepes no os quitamos nada, sólo que si a vosotros os da por creeros que estáis en potestad de tener más derechos de los que os tocan porque sí, porque os da la real gana a vosotros, porque vosotros tenéis los cojones más grandes luego no esperéis que os los respetemos. ¡¡¡Eh, soy ciudadano del mundo, como un canadiense, voy a votar para escoger al nuevo presidente de Canadá!!! En fin, perdonad el sarcasmo pero es sólo para que se vea sólo para que se vea que qué tamaña gilipollez es esa de que todos los españoles decidan sobre el futuro de Cataluña y lo dicho, que si os sacáis derechos que no tenéis y que nunca habéis tenido y que no os pertenecen de ninguna manera de la manga no podéis esperar que los respetemos...

En mi comunidad de pisos los pasillos de los rellanos están pintados de azul, pero yo he decidido pintar el de mi rellano de amarillo, porque me creo con más derechos que nadie... Pues luego no te quejes si te encuentras en la calle.

Algunos usuarios están llevando a su terreno muchos de los argumntos de los independentists y los están acotando a simples argumentos vacíos fundamentados en lo histórico, en lo cultural y en un sentimiento ingenuo nacionalista. Es verdad que muchos independentistas se podrán mover más o menos por esos argumentos, puramente supeficiales, ya que estos tres conceptos son de una complicación mayor de la que se pueda debatir en 4 líneas.

pero eso es querer menospreciar todo el movimiento independentista.

hay algunos, como yo, que queremos la independéncia de Catalunya para crear desde zero y con la ayuda de toda la población de catalunya un país nuevo. Más justo y más social. Con un cambio de sistema de abajo a arriba. No queremos simple y llanamente un cambio de bandera. Y creo especialmente, en que también será beneficiososo para el resto del estado Español esta fragmentación. Dado que podrá sentar un precedente para una mejora en todos los aspectos dentro de los otros territorios que lo conforman. Será un revulsivo para futuras mejoras, e incluso cambios de mentalidad e conciéncia de carácter general.

Se que uso términos muy abstractos y genéricos, pero como nunca se ha dado el caso ( si se produce la DUI, que es o que o quiero), se podria sentar un modelo que visto retrospectivamente podrá ayudar a establecer pautas y arreglar errores que se puedan llegar a cometer.

No todo es Visca catalunya porque si, me siento mejor que un Andaluz, o que un Madrileño,somos especiales, etc etc... Algunos queremos de verdad un cambio , acompañado de una revolución de conciencias en todo el estado. Yo personalmente, solo quiero mal a la cúpula del estado y a los fascistas que intentarán por todos los medios desestabilizar lo que se puede llevar a cabo.

marcelus90 escribió:Algunos usuarios están llevando a su terreno muchos de los argumntos de los independentists y los están acotando a simples argumentos vacíos fundamentados en lo histórico, en lo cultural y en un sentimiento ingenuo nacionalista. Es verdad que muchos independentistas se podrán mover más o menos por esos argumentos, puramente supeficiales, ya que estos tres conceptos son de una complicación mayor de la que se pueda debatir en 4 líneas.

pero eso es querer menospreciar todo el movimiento independentista.

hay algunos, como yo, que queremos la independéncia de Catalunya para crear desde zero y con la ayuda de toda la población de catalunya un país nuevo. Más justo y más social. Con un cambio de sistema de abajo a arriba. No queremos simple y llanamente un cambio de bandera. Y creo especialmente, en que también será beneficiososo para el resto del estado Español esta fragmentación. Dado que podrá sentar un precedente para una mejora en todos los aspectos dentro de los otros territorios que lo conforman. Será un revulsivo para futuras mejoras, e incluso cambios de mentalidad e conciéncia de carácter general.

Se que uso términos muy abstractos y genéricos, pero como nunca se ha dado el caso ( si se produce la DUI, que es o que o quiero), se podria sentar un modelo que visto retrospectivamente podrá ayudar a establecer pautas y arreglar errores que se puedan llegar a cometer.

No todo es Visca catalunya porque si, me siento mejor que un Andaluz, o que un Madrileño,somos especiales, etc etc... Algunos queremos de verdad un cambio , acompañado de una revolución de conciencias en todo el estado. Yo personalmente, solo quiero mal a la cúpula del estado y a los fascistas que intentarán por todos los medios desestabilizar lo que se puede llevar a cabo.

Ese es el problema...que hay muchísima gente catalana que no lo quiere...

Ya no es solo que a más de la mitad de Cataluña le importe una mierda la alienación catalanista del resto; es que en el caso de que se produjera una declaración de independencia unilateral, el ejército sería el garante de conservar la soberanía española. Esos rollos de independencia solo los vais a ver en las películas o en vuestras pajas, así que dejad de crearos una úlcera por nada.

España no es Reino Unido ni Canadá; aquí las cosas siempre las hemos solucionado a base de hostias. Y en eso, Castilla tiene unos huevos mucho más gordos que Cataluña. A la historia me remito; Cataluña no ha hecho más que perder contra ellos.

Mi consejo, repito, es que no os calentéis por nada. Celebremos lo que nos ha hecho y nos hace hermanos, que lo de las hostias luego te deja mal sabor de boca.

Krazy_8 escribió:

Patchanka escribió:

Krazy_8 escribió:Claro, porque lo de que tengamos otra lengua, otras tradiciones, otra cultura, otra historia, otra forma de pensar, otra forma de ser, etc... No os conviene verlo.

Quien ve piensa que Cataluña es Marte.

No es Marte, es otro sitio distinto. Cuando tú miras a un chino también ves a alguien diferente a ti, a alguien con otro idioma, otra cultura, otra historia, otra forma de pensar y de hacer las cosas... En definitiva, un extranjero, igual que yo veo extranjero a alguien de Madrid o Andalucía, por ejemplo. Simplemente somos seres humanos pero distintos, no pertenecemos a una misma zona ni tenemos cosas en común, somos extranjeros, como si un italiano se encontrase con un marroquí, lo mismo.

Tampoco piensas que un indio o un moscovita sean de Marte, pero sí que ves que es gente de otro país distinto, extranjeros, que no es lo mismo que pensar que son de otro planeta.

Estoy alucinando desde anoche que lei esto, tengo un buen puñado de amigos catalanes y estoy por enseñarles este mensaje a ver que opinan ellos. Por lo que respecta a mi es una buena sarta de tonterias, ya que entre ellos y yo hay las mismas diferencias que entre una persona de Cadiz y otra de Huelva, es mas, nos entendemos igual, tenemos practicamente los mismos horarios, la misma forma de pensar (dentro de las diferencias naturales de cada individuo, no hay dos personas iguales aun en un mismo trozo de tierra), muchas costumbres absolutamente iguales, ah, y de una de esas amigas su madre es Andaluza, o sea que tocate los huevos y mucho con todo lo que has soltado.

O nos estas trolleando o te han hecho un buen lavado de cerebro para llegar a esos extremos, porque la mitad de las cosas que dices son directamente falsas, y si, me baso en mis experiencias con montones de amigos de cataluña.

Por lo demas tu mentalidad me parece del siglos pasado, cuanto daño han hecho los nacionalismos e idolatrar a un trozo de tela con diferentes colores, sin valor ninguno, y hecho a medida para controlar masas al antojo de cada cual.

clap, clap, clap.

marcelus90 escribió:Algunos usuarios están llevando a su terreno muchos de los argumntos de los independentists y los están acotando a simples argumentos vacíos fundamentados en lo histórico, en lo cultural y en un sentimiento ingenuo nacionalista. Es verdad que muchos independentistas se podrán mover más o menos por esos argumentos, puramente supeficiales, ya que estos tres conceptos son de una complicación mayor de la que se pueda debatir en 4 líneas.

pero eso es querer menospreciar todo el movimiento independentista.

hay algunos, como yo, que queremos la independéncia de Catalunya para crear desde zero y con la ayuda de toda la población de catalunya un país nuevo. Más justo y más social. Con un cambio de sistema de abajo a arriba. No queremos simple y llanamente un cambio de bandera. Y creo especialmente, en que también será beneficiososo para el resto del estado Español esta fragmentación. Dado que podrá sentar un precedente para una mejora en todos los aspectos dentro de los otros territorios que lo conforman. Será un revulsivo para futuras mejoras, e incluso cambios de mentalidad e conciéncia de carácter general.

Se que uso términos muy abstractos y genéricos, pero como nunca se ha dado el caso ( si se produce la DUI, que es o que o quiero), se podria sentar un modelo que visto retrospectivamente podrá ayudar a establecer pautas y arreglar errores que se puedan llegar a cometer.

No todo es Visca catalunya porque si, me siento mejor que un Andaluz, o que un Madrileño,somos especiales, etc etc... Algunos queremos de verdad un cambio , acompañado de una revolución de conciencias en todo el estado. Yo personalmente, solo quiero mal a la cúpula del estado y a los fascistas que intentarán por todos los medios desestabilizar lo que se puede llevar a cabo.

Con todo el respeto del mundo, de verdad, lo que tu quieres es un sueño dentro de un sueño.

En primer lugar porque Cataluña para independizarse si lo hace de modo unilateral tendrá consecuencias penales, ni creo que se llegue a la guerra porque no tenéis ejercito y no veo a los mossos con tanques ni a la gente salir a luchar por el ideario catalanista. Es más, media Cataluña estaría luchando a favor del bando españolista con lo cual seria una lucha fratricida, la peor de las guerras posibles.

En segundo lugar, porque Cataluña es mayoritariamente de derechas, olvídate de independientes y no independientes, si sumas por partidos de derechas y de izquierdas, la derecha gana por goleada. Así que tendréis si llegará a cumplirse el primer sueño, un país de mayoría derechista que no haría nada por la igualdad social o lo mínimo que la decencia exige.

En tercer lugar, porque obvias que para que un país prospere tiene que limitar su población y en ideario más extremo de la izquierda el mundo es de todos y todas las puertas deben estar abiertas, eso en un país pequeño, que es lo que sería Cataluña es un suicidio geopolítico.

@Reakl

Ya tardaba en salir el típico Willy Fog de todos los debates por la independencia de Cataluña a decir que se ha recorrido medio mundo y que si nos lo hubiéramos recorrido los catalanes no diríamos lo que decimos, y el típido también que a falta de argumentos diga "es como hablar con una pared"... Está bien que tú hayas englobado los dos prototipos en un sólo mensaje, así se llena menos el foro en general...

- Casi todos los paises tienen otra lengua, por lo que eso no hace a nadie especial. Y los que no tienen otra lengua tienen dialectos diferentes incluso dentro del mismo país: en todo el mundo.

Vale, ¿y? No, en serio, ¿qué parte de mi argumentación intentabas responder con esto?

- Casi todas las tradiciones son las mismas y la variabilidad que hay es la misma que hay entre dos puntos similares de la geografía. Las diferencias entre un catalán y un madrileño son las mismas que entre ese madrileño y un andaluz o un gallego.

Avísame cuando veas plazas mayores de Madrid con sardanas o castellers, y entonces te creeré.

-La cultura es exactamente la misma, pues la cultura no son solo libros o monumentos, que también cualquiera tiene los suyos, si no que lo más importante de la cultura, que son las actividades y costumbres cotidianas son exáctamente las mismas entre catalanes, españoles, franceses, italianos, y portugueses: las formas de ocio son las mismas, los gustos son los mismos, los comportamientos son los mismos, la forma de ver el trabajo son las mismas, las subculturas urbanas son las mismas, la forma de tratar con la economía y el comercio es la misma. Un mes en china e ibas a saber lo que es una cultura diferente.

Coño, entonces ya es argumento suficiente para meter dentro del estado español a Francia, Portugal e Italia según vuestros argumentos, ¿no?


-La historia es diferente en todos los lugares del mundo a nivel regional, pero se puede observar como a nivel más ámplio, la historia de España y cataluña se solapan por motivos obvios.

Sí, coño, volvemos a lo mismo. La historia de España también se solapa muchas veces con Portugal, por ejemplo, ¿por qué ellos sí que pueden ser un estado propio y Cataluña no?

- La forma de pensar es similar hasta el punto de que las mismas estratagemas de manipulación social que se utilizan en españa son las mismas que se utilizan en cataluña. El valor de la vida, de la cultura, de las tradiciones, el valor de los derechos humanos, filosofía, la forma en la que la gente planifica la vida es tan similar

Cosa que también pasa en Francia, Alemania o Inglaterra y de ellos no os quejáis de que sean estados propios, fíjate tú qué cosas... Siempre os contradecís a vosotros mismos.

- Y la forma de ser, otro tanto. Puedes encontrarte en cualquier edificio de cataluña personalidades tan dispares que podrían ser opuestas.

Sí, claro, el mundo se ha globalizado de una forma descomunal. El bar/restaurante de debajo de mi casa antes estaba regentado por unos ancianos y sus hijos, ahora lo han cogido unos chinos y lo han convertido en un restaurante chino y a pesar de estar en Barcelona es un restaurante que perfectamente te podrías encontrar en Beijing... Los mejores amigos de mi primo en su colegio son un negro musulmán y un indio hindú... Pero eso es cosa de la globalización, también te puedes encontrar crema catalana y escudella en el centro de Nueva York, ty no sé qué tiene que ver esto con lo que he dicho yo.


Vamos, que todo tu mensaje se podría resumir en un baño de ego (mirad cuánto he viajado y vosotros no) y en argumentos fácilmente rebatibles. Un francés tampoco tiene una cultura muy diferente a la nuestra, pero no te quejas de que Francia sea un estado propio. Parece ser que lo que digas es que tengamos que tener una cultura tan distinta a la española como la podrían tener los de Zimbawe o los de Nepal para poder ser un estado propio y luego mencionas a culturas como la portuguesa o la francesa, que no son tan distintas a la nuestra pero tienen estado propio, te contradices tú sólo.

He estado en Canadá (Ontario, Kingston, Niágara, Toronto y Montreal), USA (California, Filadelfia, Washington y Nueva York), en Chile y en Argentina y por toda Europa (Amsterdam, Roma, Milán, Liverpool, Cardiff, Londres, París) y he estado por España (Madrid, Sevilla, Almería, Lugo, Ourense, Asturias, Toledo)... Fíjate, no se podría decir que he viajado poco, ¿verdad? Y aún así pienso que sí, que Cataluña tiene que ser estado propio por derechos propios.

No sé, quizás antes de dártelas de Willy Fog y de catalogar a los demás como muros deberías de pensar que puedes cagarla, ¿no?



@Dio_Brand

Estoy alucinando desde anoche que lei esto, tengo un buen puñado de amigos catalanes y estoy por enseñarles este mensaje a ver que opinan ellos. Por lo que respecta a mi es una buena sarta de tonterias, ya que entre ellos y yo hay las mismas diferencias que entre una persona de Cadiz y otra de Huelva, es mas, nos entendemos igual, tenemos practicamente los mismos horarios, la misma forma de pensar (dentro de las diferencias naturales de cada individuo, no hay dos personas iguales aun en un mismo trozo de tierra), muchas costumbres absolutamente iguales, ah, y de una de esas amigas su madre es Andaluza, o sea que tocate los huevos y mucho con todo lo que has soltado.

O nos estas trolleando o te han hecho un buen lavado de cerebro para llegar a esos extremos, porque la mitad de las cosas que dices son directamente falsas, y si, me baso en mis experiencias con montones de amigos de cataluña.

Por lo demas tu mentalidad me parece del siglos pasado, cuanto daño han hecho los nacionalismos e idolatrar a un trozo de tela con diferentes colores, sin valor ninguno, y hecho a medida para controlar masas al antojo de cada cual.

clap, clap, clap.

Alucina lo que te dé la gana, es sólo mi forma de pensar y cómo yo veo las cosas, este mensaje es público y todo el derecho tienes de enseñárselo a quien te rote, pero si tus amigos piensan de forma distinta a la mía sólo será eso, pensar de forma distinta.

Y me encanta que digas: "Me baso en mis amigos catalanes"... ¿Pero eres tú catalán? ¿Vives tú en Cataluña? Lo típico, no catalanes hablando de Cataluña, es decir, de lo que no saben, con el manido recurso de: "Yo no, pero tengo un amigo que"...; en fin....

A mí me parece más mentalidad de hace dos siglos en no dejar elegir a la gente libremente lo que ellos quieran. Ah, y yo no soy nacionalista, en verdad me la trae floja la tierra en sí y jamás me verás colgar una Senyera de mi balcón ni cantar Els Segadors... Yo lo único que amo de Cataluña es a mi gente, mi familia, mis amigos y luego ya el resto de catalanes, que sin importarme la tierra ni la bandera sí los considero mi verdadera nación, mi familia, y quiero sacarlos del yugo de la España fascista y opresora que tenemos encima, punto.

Reakl escribió:-La historia es diferente en todos los lugares del mundo a nivel regional, pero se puede observar como a nivel más ámplio, la historia de España y cataluña se solapan por motivos obvios.

Y la de Francia, la de Bélgica y Holanda, la de Italia, la de Marruecos, la de Cuba...

Es decir, que no tiene nada que ver una cosa con de que estado debería uno querer formar parte.

Si alguien piensa que las diferencias culturales entre cataluña y madrid son mayores que las que puede existir entre un niño y un adulto, que salga de su casa y mire un poquito más lejos de donde le llega la vista, porque comparar las diferencias entre catalanes y madrileños con las de los rusos es cuanto menos de ciegos, por no ser ofensivo. Rusia no sólo tiene un idioma distinto o tiene diferentes monumentos. El idioma ruso carece de una raiz común hasta tal punto que ni si quiera la escritura es igual o similar, ni si quiera en la estructura de la frase. Pero más allá de eso rusia ha sido una superpotencia mundial que ha estado muchísimos años en un régimen comunista que es casi diametralmente opuesto al capitalismo imperante en cataluña durante toda su historia. Rusia es el país más grande del mundo haciendo que su forma de administrar y gestionar el espacio, la población y el transporte sea radicalmente diferente a cualquier otro país del mundo (aunque alguno estará comparando el transsiberiano con el corredor mediterráneo), comparado con cataluña que es una región pequeña. Rusia está adaptada al frio, y toda su cultura al respecto es diametralemente opuesta a la de un país mediterráneo, porque recordemos que la cultura surge de la actividad de la gente y la actividad de la gente está delimitada por sus necesidades, las cuales cambian con la localización geográfica, por lo que es bastante evidente y falsable que las similitudes y diferencias culturales entre dos puntos cualesquiera del globo son directamente proporcionales a la distancia e inversamente proporcionales a al comunicación (cuanto mayor intercambio de comunicación entre dos puntos, más se diluyen las diferencias culturales).

¿En serio? El ruso es una lengua indoeuropea, su letra se basa en las griegas, como las latinas. El clima en Sochi no es muy diferente del que pueda haber en Barcelona, es decir, Mediterráneo. Ciudad en la que por cierto hubo una revolución anarquista/socialista. Y que sea el estado más grande del mundo es un efecto de eso, de ser un estado.

Pero bueno, ya digo que hablo con una pared. El que se quiera creer que los catalanes son diferentes, allá él, pero eso indica mucho de su conocimiento del mundo.

Hombre, lo que si podemos decir es que los ejemplos que pones dicen mucho del tuyo.

Krazy_8 que rico adoctrinamiento tienes colega, y te lo digo porque es insano y te traera muchos dolores de cabeza.

Krazy_8 escribió:Dices que respetamos sólo nuestra mayoría, no la de los demás... Si se va a decidir sobre la independencia de Cataluña no se ha de tener en cuenta más mayoría que la de los ciudadanos que forman parte del conjunto catalán, así que ya me dirás tú porque he de tener en consideración a un aragonés o a un extremeño para decidir el futuro de Cataluña, ¿a caso yo tengo derecho a votar al próximo presidente de Extremadura?

Te cito solo este cachito porque estamos haciendo posts largos de cojones y seguramente aburriremos a más de un eoliano. Date cuenta de una cosa, tu dices que estamos decidiendo sobre la independencia de Cataluña y que solo debe votar el ciudadano catalán, es posible. Sin embargo la independencia de Cataluña afectaria notoriamente al estado español y negar a los ciudadanos españoles tomar decisiones sobre lo que hoy es parte de su territorio no lo veo lícito. Podríamos formular la pregunta de otra manera ¿Tienen derecho los ciudadanos españoles a participar en las decisiones que afectan a parte de su territorio, una parte que, hoy por hoy, es legitima y legalmente su nación? Supongo, si somos demócratas y respetamos la soberanía del estado español, que la respuesta es sí, tienen derecho a tomar decisiones que afecten directamente a su país. Y sí la escisión de un territorio no afecta a mi país... No me valen otro tipo de ejemplos que no vienen al caso como el de votar en venecia o no se donde, hablamos de soberanía y de decisiones que afectan a la nación soberana que es España. Yo no tengo soberanía en italia, pero sí en españa, por lo tanto puedo decidir sobre los asuntos que afecten a mí país. Tampoco sirven como ejemplo las elecciones autonómicas porque, efectivamente, no son decisiones que afecten directamente al conjunto de la nación sino solo a la comunidad autónoma en el ejercicio del derecho de autogobierno reconocido en la constitución.

Resumiendo, en un asunto determinado han de votar aquellos que son directamente implicados, aquellos que tienen la soberanía sobre el tema. Para concluir (no quiero alargar los posts) dos ejemplos que creo se amoldan suficientemente bien al asunto y me gustaria que, sin tapujos (y si te apetece de buen rollo claro), respondieras a las preguntas en negrita. Mira, yo vivo en un conjunto de 8 casas adosadas que detras tenemos una parcela comunitaria con piscina (es real el ejemplo eh! ). Pago 160 euros al trimestre de comunidad por el mantenimiento de esa zona comunitaria de la que todos somos propietarios a razón de un 12.5% por vivienda (1/8 parte, esto también es real que me lo imputan en la renta como segunda residencia, tocate los huevos). Te planteo un caso, pongamos que de repente yo quiero "independizarme" de la comunidad. Quiero coger mi 12.5% de terreno comunitario, levantar dos muros y convertirlo en un terreno de uso privativo porque al fin y al cabo, ese 12.5% es mio legalmente. Hago una votación entre los miembros que vivimos en mi casa (somos 3, aunque uno tenga 5 añitos le dejo votar ) y gana la independencia por mayoria absoluta. Así que, en uso de la soberanía de mi casa (no reconocida en ninguna escritura ni na de na), efectivamente me independizo, cojo mi porción de la zona comunitaria pa mi solito y dejo de pagar la comunidad ¿Crees que en un caso así el resto de vecinos deberían poder votar? ¿Crees que mi decisión de salirme de la comunidad les afecta a ellos? Verdad que hubiera sido más democrático haber planteado mis deseos en junta comunitaria y que el resto de vecinos hubieran estado de acuerdo en que yo me salga de la comunidad y ellos ver reducida su parcela comunitaria. Verdad que el resto de vecinos tienen derecho a negarse a que yo me salte las normas (escrituras en este caso) y seccione la preciosa zona comunitaria que tenemos ahora mismo y que es de todos y todos la disfrutamos. Es que no se... Yo veo que es algo muy lógico. Cuando, te guste o no, formas parte de una organización mayor (una nación en este caso), se debe contar con todo el mundo para votar decisiones que, de una u otra forma, nos afectan a todos.

Ahora ya sí por último (estoy volviendo a alargar el post, me cago en la puta ). Situémonos en una cataluña independiente ¿Crees que la soberanía de la nueva nación recaería sobre todos los ciudadanos de la misma? ¿O por el contrario habría tantas soberanías como provincias, comarcas y pueblos tiene Cataluña? ¿Tendría derecho toda la ciudadanía catalana a votar asuntos que afecten directamente a su estado? ¿O se debería permitir que cada comarca ejerciera su soberanía para decidir desmembrar territorialmente a Cataluña?

Gurlukovich escribió:Y la de Francia, la de Bélgica y Holanda, la de Italia, la de Marruecos, la de Cuba...

Es decir, que no tiene nada que ver una cosa con de que estado debería uno querer formar parte.

Por supuesto que no, sólo había contestado a la estupidez de que un madrileño se parece a un catalán tanto como a un ruso. Y obviamente no le voy a seguir la pataleta quinceañera que se ha marcado porque ni tengo tiempo ni ganas, y mira que dejé constancia dos veces de que el mensaje no iba para él.

Krazy_8 escribió:A mí me parece más mentalidad de hace dos siglos en no dejar elegir a la gente libremente lo que ellos quieran. Ah, y yo no soy nacionalista, en verdad me la trae floja la tierra en sí y jamás me verás colgar una Senyera de mi balcón ni cantar Els Segadors... Yo lo único que amo de Cataluña es a mi gente, mi familia, mis amigos y luego ya el resto de catalanes, que sin importarme la tierra ni la bandera sí los considero mi verdadera nación, mi familia, y quiero sacarlos del yugo de la España fascista y opresora que tenemos encima, punto.

La libertad de alguien comienza y termina cuando interfiere con la libertad de otro. El derecho a fumar está por debajo del derecho a la salud, por eso se prohíbe fumar en lugar públicos cerrados, para respetar la libertad más importante, la del derecho a la salud.

La libertad de que un grupo de gente pueda hacer lo que quiera dentro de un territorio afirmando que ellos son los verdaderos y únicos dueños de ese territorio choca con la libertad de pensar de un conjunto de ciudadanos mayor viven bajo una ley que se llama constitución española donde dice que ese territorio es de todos. ¿Qué libertad prevalece sobre la otra?

Tu más que catalinista eres liberal nacionalista, algo realmente curioso a la par que contradictorio.

@elalbert78
Ese mismo ejemplo (bueno mucho más simplificado) puse yo hace tiempo y no les valió. Es que tampoco es tan dificil de entender que si a alguien le quitan un trozo de territorio TE ESTÁ AFECTANDO.

Krazy_8 escribió:

@Dio_Brand

Estoy alucinando desde anoche que lei esto, tengo un buen puñado de amigos catalanes y estoy por enseñarles este mensaje a ver que opinan ellos. Por lo que respecta a mi es una buena sarta de tonterias, ya que entre ellos y yo hay las mismas diferencias que entre una persona de Cadiz y otra de Huelva, es mas, nos entendemos igual, tenemos practicamente los mismos horarios, la misma forma de pensar (dentro de las diferencias naturales de cada individuo, no hay dos personas iguales aun en un mismo trozo de tierra), muchas costumbres absolutamente iguales, ah, y de una de esas amigas su madre es Andaluza, o sea que tocate los huevos y mucho con todo lo que has soltado.

O nos estas trolleando o te han hecho un buen lavado de cerebro para llegar a esos extremos, porque la mitad de las cosas que dices son directamente falsas, y si, me baso en mis experiencias con montones de amigos de cataluña.

Por lo demas tu mentalidad me parece del siglos pasado, cuanto daño han hecho los nacionalismos e idolatrar a un trozo de tela con diferentes colores, sin valor ninguno, y hecho a medida para controlar masas al antojo de cada cual.

clap, clap, clap.

Alucina lo que te dé la gana, es sólo mi forma de pensar y cómo yo veo las cosas, este mensaje es público y todo el derecho tienes de enseñárselo a quien te rote, pero si tus amigos piensan de forma distinta a la mía sólo será eso, pensar de forma distinta.

Y me encanta que digas: "Me baso en mis amigos catalanes"... ¿Pero eres tú catalán? ¿Vives tú en Cataluña? Lo típico, no catalanes hablando de Cataluña, es decir, de lo que no saben, con el manido recurso de: "Yo no, pero tengo un amigo que"...; en fin....

A mí me parece más mentalidad de hace dos siglos en no dejar elegir a la gente libremente lo que ellos quieran. Ah, y yo no soy nacionalista, en verdad me la trae floja la tierra en sí y jamás me verás colgar una Senyera de mi balcón ni cantar Els Segadors... Yo lo único que amo de Cataluña es a mi gente, mi familia, mis amigos y luego ya el resto de catalanes, que sin importarme la tierra ni la bandera sí los considero mi verdadera nación, mi familia, y quiero sacarlos del yugo de la España fascista y opresora que tenemos encima, punto.

No es un manido recurso, es la pura verdad. Sobretodo de una amiga intima con la que hablo a diario y a veces comentamos el tema este de la independencia, es mas le podria decir perfectamente que se registrase para hablar contigo, pero claro, ante argumentos y gente Catalana que no piensa igual que tu esta el tirar para adelante y quitarle importancia a lo que digo porque yo no vivo en Cataluña. Pues muy bien muchacho. ¿A los que han comentado en el hilo que trabajan alli y tampoco coinciden contigo que les tienes que decir?

Sobre decidir, decidid lo que querais, nunca me ha parecido mal la consulta y que la gente vote, pero si me ha dejado de piedra lo que has dicho de que teneis costumbres y habitos totalmente distintos, y una cultura diferente que os define como extranjeros frente a nosotros, cuando simplemente no es verdad.

Y no voy a entrar en mas polemica contigo porque sinceramente pienso que eres un troll, entre la antiguedad y los poquitos mensajes creo que simplemente estas aqui para lo que estas, flammear un poco y decir cuatro tonterias de que os considerais extranjeros y teneis una cultura distinta, como si fueseis que se yo, Tailandeses o algo parecido. x`D

Si no te importa, yo contesto también.

elalbert78 escribió:Mira, yo vivo en un conjunto de 8 casas adosadas que detras tenemos una parcela comunitaria con piscina (es real el ejemplo eh! ). Pago 160 euros al trimestre de comunidad por el mantenimiento de esa zona comunitaria de la que todos somos propietarios a razón de un 12.5% por vivienda (1/8 parte, esto también es real que me lo imputan en la renta como segunda residencia, tocate los huevos). Te planteo un caso, pongamos que de repente yo quiero "independizarme" de la comunidad. Quiero coger mi 12.5% de terreno comunitario, levantar dos muros y convertirlo en un terreno de uso privativo porque al fin y al cabo, ese 12.5% es mio legalmente. Hago una votación entre los miembros que vivimos en mi casa (somos 3, aunque uno tenga 5 añitos le dejo votar ) y gana la independencia por mayoria absoluta. Así que, en uso de la soberanía de mi casa (no reconocida en ninguna escritura ni na de na), efectivamente me independizo, cojo mi porción de la zona comunitaria pa mi solito y dejo de pagar la comunidad ¿Crees que en un caso así el resto de vecinos deberían poder votar? ¿Crees que mi decisión de salirme de la comunidad les afecta a ellos? Verdad que hubiera sido más democrático haber planteado mis deseos en junta comunitaria y que el resto de vecinos hubieran estado de acuerdo en que yo me salga de la comunidad y ellos ver reducida su parcela comunitaria. Verdad que el resto de vecinos tienen derecho a negarse a que yo me salte las normas (escrituras en este caso) y seccione la preciosa zona comunitaria que tenemos ahora mismo y que es de todos y todos la disfrutamos. Es que no se... Yo veo que es algo muy lógico. Cuando, te guste o no, formas parte de una organización mayor (una nación en este caso), se debe contar con todo el mundo para votar decisiones que, de una u otra forma, nos afectan a todos.

No confundamos soberanía con propiedad. Y menos con ejemplos forzados. Primero es que la comunidad no puede ser juez y parte, un juez neutral deberá ver cómo resolver el conflicto, si no llegas a un acuerdo. Segundo que no tienes una parcela concreta asignanda que en principio puedas reclama como más tuya que el resto. Tercero, en la medida que es divisible, los demás vecinos deberán facilitarte una estrategia de salida siempre que sea posible (por ejemplo, que no haya una piscina común), en lugar de enrocarse con que "es lo que hay" para bloquear el tema en la junta. Ni para hacerte pagar más de comunidad que al resto por tu cara bonita a la vez que te restringen el uso de esa zona común mas que al resto.

Ahora ya sí por último (estoy volviendo a alargar el post, me cago en la puta ). Situémonos en una cataluña independiente ¿Crees que la soberanía de la nueva nación recaería sobre todos los ciudadanos de la misma? ¿O por el contrario habría tantas soberanías como provincias, comarcas y pueblos tiene Cataluña? ¿Tendría derecho toda la ciudadanía catalana a votar asuntos que afecten directamente a su estado? ¿O se debería permitir que cada comarca ejerciera su soberanía para decidir desmembrar territorialmente a Cataluña?

Bueno, ya lo he dicho muchas veces, pero la soberanía reside en cada cual, asi como la decisión de cederla mas o menos.

@david6666, mejor no contamos el que muchos tenéis a base de las milongas del estado español, ¿no?


@elalbert78

¿Crees que en un caso así el resto de vecinos deberían poder votar? ¿Crees que mi decisión de salirme de la comunidad les afecta a ellos?

Si les afecta a ellos o no no es tu problema, si ese terreno es tuyo legalmente haz con él lo que te dé la gana. Si ellos luego tienen que pagar más de comunidad o no pueden volver a pasar por tu trozo de parcela no es tu problema, tú estás en tu perfecto derecho de quedarte ese terreno para ti si es tuyo. Es que entramos en cuestiones distintas, antes parecía que me dijeras que no podíamos decidir el futuro de Cataluña sólo los catalanes porque les quitábamos un derecho fundamental de decidir a los españoles, ahora es como si me dijeras que es que podríamos molestarles o enfadarles... Pues bueno, que se enfanden y que se molesten no es nuestro problema, estamos en nuestro derecho de hacerlo. Es como si un chico está sentado esperando la parada del autobús fumando y una mujer se sienta al lado y se ve molesta por el humo... Pues vale, quizás el chico es un maleducado por no retirarse a fumar a otro lado o apagarlo, pero está en su perfecto derecho, la señora no le puede decir nada... Y ahora comprenderás que los catalanes no estamos como para no ofender a los españoles, de hecho a mí me la suda...

Pero como ves entre decir "ay, es que podríamos molestarles" a llenarte la boca diciendo que les estamos sacando un derecho fundamental hay siete pueblos de diferencia. Que se enfanden y que nos odien más si quieren, a mí me la suda, que se vayan a rezarle una estatua o a matar toros hasta que se les pase, a mí que me explicas, pero en mi tierra mandamos los de mi tierra.

Y si les afecta pues que les afecte. ¿Ya no van a recibir los altos impuestos de los catalanes? ¿Ya no van a tener a la tercera ciudad más turística de Europa en su territorio ni se podrán beneficiar de sus ganancias? Ay, qué pena me da de verdad... Sigue sin ser mi problema. Yo vivo de alquiler y le propietario de mi edificio está pensando en techar el techo del patio, si lo hace la única luz natural que entra en mi habitación dejará de existir, ¿y qué? Es su edificio así que me jodo y punto, si la independencia de Cataluña afecta a España ajo y agua y punto, pero no podéis venir a mi edificio a decir que no puedo techar el patio.

A parte, creo que @Gurlukovich te ha respondido mejor de lo que podría haberlo hecho.


¿Crees que la soberanía de la nueva nación recaería sobre todos los ciudadanos de la misma? ¿O por el contrario habría tantas soberanías como provincias, comarcas y pueblos tiene Cataluña? ¿Tendría derecho toda la ciudadanía catalana a votar asuntos que afecten directamente a su estado? ¿O se debería permitir que cada comarca ejerciera su soberanía para decidir desmembrar territorialmente a Cataluña?

Esto son preguntas que carecen de sentido en estos momentos, yo siempre he pensado que tendremos que esperar a que Cataluña sea un estado propio si eso llega a suceder y luego nosotros con nuestro gobierno ya nos encargaríamos de redactar nuestra constitución, hacer nuestras leyes, ver cómo nos dividimos, ver quién tendría potestad para decidir qué...

Así que creer no creo nada, porque empezar a pensar en esas cosas es empezar a hacer la casa por el tejado. Te puedo dar mi opìnión, y es que primero tendríamos que independizarnos Cataluña en bloque y convocar elecciones generales para elegir al presidente de la República y al parlamento, que directamente se ponga a redactar una constitución catalana. Por mí podría ser un estado federado con 4 estados (Barcelona, Lleida, Girona y Tarragona) con la capital del estado en sí en Barcelona, y ya a partir de ahí si el estado de Girona vota y se quierer independizar de Cataluña pues por supuesto, puerta abierta.



@Axtwa Min, siguiendo tu ejemplo la libertad del gobierno español a ejercer una constitución añeja y sin ningún sentido hoy en día está afectando a mi libertad de poder decidir y votar libremente en una supuesta democracia.



@Mrcolin, tampoco es tan difícil de entender que que el hecho de que la independencia de Cataluña afecte a España no es nuestro puto problema, y seguís sin pillarlo.



@Dio_Brand

No es un manido recurso, es la pura verdad. Sobretodo de una amiga intima con la que hablo a diario y a veces comentamos el tema este de la independencia, es mas le podria decir perfectamente que se registrase para hablar contigo, pero claro, ante argumentos y gente Catalana que no piensa igual que tu esta el tirar para adelante y quitarle importancia a lo que digo porque yo no vivo en Cataluña. Pues muy bien muchacho. ¿A los que han comentado en el hilo que trabajan alli y tampoco coinciden contigo que les tienes que decir?

Pues nada, que es su opinión y su forma de ver las cosas y la respeto igual que espero que ellos respeten la mía, ¿qué más quieres que les diga

Mrcolin escribió:@elalbert78
Ese mismo ejemplo (bueno mucho más simplificado) puse yo hace tiempo y no les valió. Es que tampoco es tan dificil de entender que si a alguien le quitan un trozo de territorio TE ESTÁ AFECTANDO.

Si es que relamente es muy sencillo ¿por que tiene un aragones derecho a decidir lo que pasa en cataluña en estos terminos? por que es el mismo derecho, con las mismas razones y el mismo razonamiento que un independentista dice tener derecho a decidir si Lerida debe independizarse con el resto de cataluña siendo de Barcelona, por que es catalulña, por que es mi pais por que bla bla bla. AL final es una persona diciendole a otra que no puede hacer lo que el quiere hacer.

Por que es gracioso, si mañana se hiciera una votacion, y saliera en lerida mayoria que no, pero en el resto de cataluña saliera que si y se independizara los de lerida se tendrian que joder por que los de fuera han dicho que se van. Pero si lo hace españa...

Nuku nuku escribió:

Mrcolin escribió:@elalbert78
Ese mismo ejemplo (bueno mucho más simplificado) puse yo hace tiempo y no les valió. Es que tampoco es tan dificil de entender que si a alguien le quitan un trozo de territorio TE ESTÁ AFECTANDO.

Si es que relamente es muy sencillo ¿por que tiene un aragones derecho a decidir lo que pasa en cataluña en estos terminos? por que es el mismo derecho, con las mismas razones y el mismo razonamiento que un independentista dice tener derecho a decidir si Lerida debe independizarse con el resto de cataluña siendo de Barcelona, por que es catalulña, por que es mi pais por que bla bla bla. AL final es una persona diciendole a otra que no puede hacer lo que el quiere hacer.

Por que es gracioso, si mañana se hiciera una votacion, y saliera en lerida mayoria que no, pero en el resto de cataluña saliera que si y se independizara los de lerida se tendrian que joder por que los de fuera han dicho que se van. Pero si lo hace españa...

Yo tampoco he votado en mi vida ni a PP ni a CiU y me tengo que joder con ambos, y durante la mayor parte de mi vida ambos, bienvenidos a la democracia...

Yo algunas respuestas no las entiendo, la verdad.

Axtwa Min escribió:

Krazy_8 escribió:A mí me parece más mentalidad de hace dos siglos en no dejar elegir a la gente libremente lo que ellos quieran. Ah, y yo no soy nacionalista, en verdad me la trae floja la tierra en sí y jamás me verás colgar una Senyera de mi balcón ni cantar Els Segadors... Yo lo único que amo de Cataluña es a mi gente, mi familia, mis amigos y luego ya el resto de catalanes, que sin importarme la tierra ni la bandera sí los considero mi verdadera nación, mi familia, y quiero sacarlos del yugo de la España fascista y opresora que tenemos encima, punto.

La libertad de alguien comienza y termina cuando interfiere con la libertad de otro. El derecho a fumar está por debajo del derecho a la salud, por eso se prohíbe fumar en lugar públicos cerrados, para respetar la libertad más importante, la del derecho a la salud.

La libertad de que un grupo de gente pueda hacer lo que quiera dentro de un territorio afirmando que ellos son los verdaderos y únicos dueños de ese territorio choca con la libertad de pensar de un conjunto de ciudadanos mayor viven bajo una ley que se llama constitución española donde dice que ese territorio es de todos. ¿Qué libertad prevalece sobre la otra?

Tu más que catalinista eres liberal nacionalista, algo realmente curioso a la par que contradictorio.

Pero no siempre se sigue el ejemplo que propones, aveces hay exepciones que cambian la norma, por ejemplo, el derecho a las corridas de toros,encierros, corre bous... etc estan por encima del derecho a la salud y no pasa nada porque es cultura y arte LOL y ya la pueden palmar varios que aqui no pasa nada. Y así podriamos poner 30000000 de ejemplos....

Nuku nuku escribió:

Mrcolin escribió:@elalbert78
Ese mismo ejemplo (bueno mucho más simplificado) puse yo hace tiempo y no les valió. Es que tampoco es tan dificil de entender que si a alguien le quitan un trozo de territorio TE ESTÁ AFECTANDO.

Si es que relamente es muy sencillo ¿por que tiene un aragones derecho a decidir lo que pasa en cataluña en estos terminos? por que es el mismo derecho, con las mismas razones y el mismo razonamiento que un independentista dice tener derecho a decidir si Lerida debe independizarse con el resto de cataluña siendo de Barcelona, por que es catalulña, por que es mi pais por que bla bla bla. AL final es una persona diciendole a otra que no puede hacer lo que el quiere hacer.

Por que es gracioso, si mañana se hiciera una votacion, y saliera en lerida mayoria que no, pero en el resto de cataluña saliera que si y se independizara los de lerida se tendrian que joder por que los de fuera han dicho que se van. Pero si lo hace españa...

Otra vez el discurso de la independencia de Lleida no por favor, en Lleida no hay ningun movimiento contrario a la independencia que tenga representación. Cuando lo haya podrás llamar imperialista al gobierno catalan, de momento es hacer el ridiculo, dejadlo ya por favor, es la propia Lleida la que ha decidido independizarse con Catalunya, no al reves.

Krazy_8 escribió:@Axtwa Min, siguiendo tu ejemplo la libertad del gobierno español a ejercer una constitución añeja y sin ningún sentido hoy en día está afectando a mi libertad de poder decidir y votar libremente en una supuesta democracia.

Veo que no lo has entendido.

La libertad siempre está limitada por el espacio de libertad de los demás, sea justo o no, que ese ya es otro debate, tu libertad empieza en ti y termina en el momento que invades la libertad de otro.

Dicho de otra manera, tu como individuo puedes pensar, de hecho así lo haces, que Cataluña debería ser tuya y de los que consideras tus afines catalanes. Al igual que algunos independentistas van más lejos y dicen que Cataluña debería ser también Valencia, las Islas Baleares y Aragón.

Sin embargo esos que según tú no tienen ningún derecho sobre el territorio definido como Cataluña pero que consideran que también ese territorio es parte de su nación, no pueden ni decidir si Cataluña sigue o no sigue perteneciendo a España. Tu libertad de decidir la colocas por encima de la libertad de otros, entras en un conflicto. Ese conflicto se resuelve por las buenas, por el diálogo y la negociación, o por las malas con la guerra.

Lo que no terminas de entender que en cualquier negociación/diálogo se puede dar una situación de bloqueo, es decir es imposible llegar a un acuerdo porque ninguna de las dos partes cede en nada o en algún punto clave y la situación no es posible desbloquearla civilizada y pacíficamente. En este caso los independentistas habéis decidido saltaros la ley porque consideráis que la ley no es justa, pero para darle una buena pintura a ese movimiento os agarráis a la democracia, a la votación, pero excluyendo a los que dicen que también tienen derecho a decidir, alegando que votaran los que están dentro de Cataluña que son los que tienen derecho.

Es decir, os pasáis por el forro la libertad de los Españoles sobre la decisión de un territorio que en derecho les corresponde desde hace siglos. Tú no has votado a PP ni CiU y has tenido que joderte con sus gobiernos, pues tendrás que joderte con que Cataluña sea parte de España hasta que se decide en referéndum universal si Cataluña tiene o no tiene derecho a hacer una consulta privada.

La constitución española fue aprobado por todos los españoles, incluidos los catalanes, porque si me dices que se os prohibió votar te daría la razón que os han oprimido, pero no es el caso, esa constitución fue aprobada casi por consenso, así que lo que se autorizado por todos tendrá que ser modificado por todos.

@Axtwa Min

Tu libertad termina donde empieza la mía pero si Catalunya quiere ser independiente está pisando la libertad de un gallego que no queire que lo sea, ¿Es eso lo que estas diciendo?

Por cierto, ¿Referendum universal? ¿Ya no es solo España la que debe decidir el futuro de Catalunya sino todo el mundo?

BeRReKà escribió:@Axtwa Min

Tu libertad termina donde empieza la mía pero si Catalunya quiere ser independiente está pisando la libertad de un gallego que no queire que lo sea, ¿Es eso lo que estas diciendo?

Por cierto, ¿Referendum universal? ¿Ya no es solo España la que debe decidir el futuro de Catalunya sino todo el mundo?

No hagas tonterías con los emotes se llama referéndum universal cuando participa el Estado en pleno, es decir, todos los ciudadanos con edad y derecho a votar.

El tema de las libertades es muy fácil de entender, te pongo un ejemplo futbolístico, tu eres pongamos del At. de Madrid, vas con los colores de tu equipo y tienes el derecho y la libertad de expresar tu afición, pero cuando llegas al estadio del derby, sea el del al At. de Madrid o del Real Madrid, te van a asignar a una zona y a la afición rival a otra, podrías forzar las cosas y meterte entre la afición rival o ellos en la tuya, lo cual provocará un conflicto que puede acabar entre simple discusión o reyerta a hostia viva con intervención de los antidisturbios barriendo la grada.
Es decir, tu tienes libertad para hacer muchas cosas siempre que no infrinjas la ley, quizá una ley que no votaste o votaste en contra, tienes derecho expresar tu opinión y a moverte libremente por España, esto no quita que en tu ejercicio de la libertad puedas molestar y/o perjudicar a otros y esos otros al ver su libertad o sus derechos dañados puedan reaccionar con la ley o saltarse la ley. Es de sentido común que si vas un campo de futbol estés con los de tu afición y no mezclarte con el rival, porque es buscarse un problema. Pues lo mismo pasa con la idea de la independencia unilateral, te saltas la ley, te fumas los derechos sobre la tierra de otros y provocas con ese acto una agresión a la integridad territorial.

Es que el concepto que manejan los independentistas es "yo vivo aquí y tengo el derecho a decidir que hago con esta tierra", pero eso podría aplicarse a un individuo, se compra una parcela y como es suya monta un rascacielos sin permisos municipales ni licencias ni pagando impuestos, lo normal es que la autoridad intervenga. Lo mismo que si Cataluña entra en secesión.

@Krazy_8
Se te llena la boca de decir que teneis derecho a votar lo que querais en vuestro territorio... ¿Sabes que es tener derecho? Te doy una pista: No, no es hacer lo que te salga de los huevos.

Siguiendo por el comentario que me has hecho:
Cataluña quiere independizarse (que no dialogar con España) y si esto les molesta a España, no es vuestro puto problema (vamos, que se joda España que yo hago lo que me da la gana). Y vuestro lema es "España mala".

Vamos yo es que alucino...

Perdonar si hay faltas que estoy desde el movil y tengo dedos que parecen morcillas xD

Axtwa Min escribió:

BeRReKà escribió:@Axtwa Min

Tu libertad termina donde empieza la mía pero si Catalunya quiere ser independiente está pisando la libertad de un gallego que no queire que lo sea, ¿Es eso lo que estas diciendo?

Por cierto, ¿Referendum universal? ¿Ya no es solo España la que debe decidir el futuro de Catalunya sino todo el mundo?

No hagas tonterías con los emotes se llama referéndum universal cuando participa el Estado en pleno, es decir, todos los ciudadanos con edad y derecho a votar.

Ah vale, ya me extrañaba, entiende que conociendote todo era posible.

Axtwa Min escribió:El tema de las libertades es muy fácil de entender, te pongo un ejemplo futbolístico, tu eres pongamos del At. de Madrid, vas con los colores de tu equipo y tienes el derecho y la libertad de expresar tu afición, pero cuando llegas al estadio del derby, sea el del al At. de Madrid o del Real Madrid, te van a asignar a una zona y a la afición rival a otra, podrías forzar las cosas y meterte entre la afición rival o ellos en la tuya, lo cual provocará un conflicto que puede acabar entre simple discusión o reyerta a hostia viva con intervención de los antidisturbios barriendo la grada.

Es decir, tu tienes libertad para hacer muchas cosas siempre que no infrinjas la ley, quizá una ley que no votaste o votaste en contra, tienes derecho expresar tu opinión y a moverte libremente por España, esto no quita que en tu ejercicio de la libertad puedas molestar y/o perjudicar a otros y esos otros al ver su libertad o sus derechos dañados puedan reaccionar con la ley o saltarse la ley. Es de sentido común que si vas un campo de futbol estés con los de tu afición y no mezclarte con el rival, porque es buscarse un problema. Pues lo mismo pasa con la idea de la independencia unilateral, te saltas la ley, te fumas los derechos sobre la tierra de otros y provocas con ese acto una agresión a la integridad territorial.

Es que el concepto que manejan los independentistas es "yo vivo aquí y tengo el derecho a decidir que hago con esta tierra", pero eso podría aplicarse a un individuo, se compra una parcela y como es suya monta un rascacielos sin permisos municipales ni licencias ni pagando impuestos, lo normal es que la autoridad intervenga. Lo mismo que si Cataluña entra en secesión.

Las comparaciones de paises con equipos de futbol no son muy acertadas, insisto en mi pregunta, es de fácil respuesta:

Tu libertad termina donde empieza la mía pero si Catalunya quiere ser independiente está pisando la libertad de un gallego que no queire que lo sea, ¿Es eso lo que estas diciendo?

Resumo el debate en una frase:
Los catalanes son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero los españoles no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Como me mola el tema...ahora que la cosa va en serio ya han dejado de llamarnos llorones victimistas y se centran en llamarnos adoctrinados.

Mrcolin escribió:Resumo el debate en una frase:
Los catalanes son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero los españoles no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Lo que no tiene sentido, es que la gente que no viva en catalunya, decida por nosotros...
Los Españoles son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero la comunidad europea no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español...

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

agus00 escribió:

Mrcolin escribió:Resumo el debate en una frase:
Los catalanes son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero los españoles no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Lo que no tiene sentido, es que la gente que no viva en catalunya, decida por nosotros...
Los Españoles son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero la comunidad europea no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español...

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Mientras sea mi país, su integridad territorial yo también decido. No es tu territorio, es nuestro territorio en todo caso.

agus00 escribió:

Mrcolin escribió:Resumo el debate en una frase:
Los catalanes son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero los españoles no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Lo que no tiene sentido, es que la gente que no viva en catalunya, decida por nosotros...
Los Españoles son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero la comunidad europea no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español...

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Piensa en la tonteria que has escrito , y luego si tienes valor rectifica tu comentario.

agus00 escribió:

Mrcolin escribió:Resumo el debate en una frase:
Los catalanes son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero los españoles no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Lo que no tiene sentido, es que la gente que no viva en catalunya, decida por nosotros...
Los Españoles son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero la comunidad europea no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español...

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Europa no tiene soberania sobre España. España si sobre Cataluña.

Pero voy mas alla. Releyendo el comentario de @Krazy_8 (creo que fue el el que lo dijo) dice que Cataluña votaría y lo que saliera mayoria se haria (si Barcelona no quiere la independencia se jode que es una democracia) pero España no puede hacer lo mismo con Cataluña... ¿La democracia de España no llega tan lejos y la de Cataluña si?

En fin, sinceramente creo que os intentais quedar con la gente porque vamos...coherencia cero en vuestros comentarios

david6666 escribió:

agus00 escribió:

Mrcolin escribió:Resumo el debate en una frase:
Los catalanes son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero los españoles no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Lo que no tiene sentido, es que la gente que no viva en catalunya, decida por nosotros...
Los Españoles son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero la comunidad europea no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español...

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

Piensa en la tonteria que has escrito , y luego si tienes valor rectifica tu comentario.

Pensar? eso es de cobardes

Mrcolin escribió:Europa no tiene soberania sobre España. España si sobre Cataluña.

Pero voy mas alla. Releyendo el comentario de @Krazy_8 (creo que fue el el que lo dijo) dice que Cataluña votaría y lo que saliera mayoria se haria (si Barcelona no quiere la independencia se jode que es una democracia) pero España no puede hacer lo mismo con Cataluña... ¿La democracia de España no llega tan lejos y la de Cataluña si?

En fin, sinceramente creo que os intentais quedar con la gente porque vamos...coherencia cero en vuestros comentarios

Si la independencia fuera de toda España de un estado mayor claro que votaria toda España, pero votaciones sobre la independencia que se hagan en todo el territorio y no solo en la zona que se va a independizar no se conocen precedentes, no tiene ningun sentido, además date cuenta que pedirlo es una buena forma de demostrar que uno es un imperialista, bonita forma de pensar que teneis algunos.

Pero entonces esto que es? una dictadura? si el estado decide que los catalanes tenemos que ir a currar en pelotas, actamos ordenes, no? si tenemos que pagar más tambien, no?
Otra cosa, tengo en mente ampliar el pc que esta viejuno, tengo que hacer una consulta al estado español? seguro que votais en contra, malditos!!! me tendre que quedar con mi Pentium 4

Mis respuestas en negrita:

Axtwa Min escribió:
Veo que no lo has entendido.

La libertad siempre está limitada por el espacio de libertad de los demás, sea justo o no, que ese ya es otro debate, tu libertad empieza en ti y termina en el momento que invades la libertad de otro.

Vale, y cuando España invade mi libertad para dejarme decidir el futuro de mi propia tierra, ¿por qué esa no la cuentas? Esto es el rollo pepero de siempre, Cataluña y los catalanes son libres siempre y cuando no atenten contra la integridad del estado español, que entonces tenemos libertad para tratarlos como si fueran judíos en la alemania nazi.

Pero por mí podéis seguir, es divertido ver cómo caéis sólos por vuestros propios argumentos y os contradecís vosotros sólos.

Dicho de otra manera, tu como individuo puedes pensar, de hecho así lo haces, que Cataluña debería ser tuya y de los que consideras tus afines catalanes. Al igual que algunos independentistas van más lejos y dicen que Cataluña debería ser también Valencia, las Islas Baleares y Aragón.

Sin embargo esos que según tú no tienen ningún derecho sobre el territorio definido como Cataluña pero que consideran que también ese territorio es parte de su nación, no pueden ni decidir si Cataluña sigue o no sigue perteneciendo a España. Tu libertad de decidir la colocas por encima de la libertad de otros, entras en un conflicto. Ese conflicto se resuelve por las buenas, por el diálogo y la negociación, o por las malas con la guerra.

Esto me encanta, porque hablas como si fuera una opinión o una creencia mía... No, chico, no, ni es opinión ni es creencia, es simplemente lógica: Sobre Madrid deciden los madrileños, sobre Asturias que decidan los asturianos, es simple lógica.

Los únicos que tenéis creencias raras y erróneas sois vosotros, que os créeis que sin ser catalanes ni vivir en Cataluña y en muchas ocasiones ni siquiera haber puesto un pie en Cataluña en vuestra puta vida estáis en potestad de decidir sobre el futuro de Cataluña... Claro que sí, hombre, es lo más lógico del mundo, llevad ese fascismo y esa opresión bien altos, que no se diga que el adoctrinamiento del PP no funciona...

Lo que no terminas de entender que en cualquier negociación/diálogo se puede dar una situación de bloqueo, es decir es imposible llegar a un acuerdo porque ninguna de las dos partes cede en nada o en algún punto clave y la situación no es posible desbloquearla civilizada y pacíficamente. En este caso los independentistas habéis decidido saltaros la ley porque consideráis que la ley no es justa, pero para darle una buena pintura a ese movimiento os agarráis a la democracia, a la votación, pero excluyendo a los que dicen que también tienen derecho a decidir, alegando que votaran los que están dentro de Cataluña que son los que tienen derecho.

Esto ya es acojonante... Es decir, os sacáis un derecho de la manga que ni os merecéis, ni tenéis derecho a tener ni nada y nos lo obligáis a aceptar por cojones, y si os decimos que no nos da la gana somos nosotros los que podemos estar creando un conflicto, con dos cojones... Es como si Hitler de repente se planta delante de los judíos y les dice: "Oye, que he puesto en la constitución alemana que los judíos deberéis de vivir todos en campos de concentración hasta que se lleve a cabo vuestro total exterminio"; y si los judíos le dicen que no como es lógico Hitler les dice: "Ay que malos sois, si es que estáis creando conflicto"... Con dos cojones, en serio, con dos cojones.

Es decir, os pasáis por el forro la libertad de los Españoles sobre la decisión de un territorio que en derecho les corresponde desde hace siglos.

Te he separado este párrafo porque quería contestar esta frase por separado. ¿No te das cuenta de que los españoles se están pasando por el forro el derecho de los catalanes a decidir sobre su propia tierra? ¿Pero cómo puedes hablar de libertades y encima decir que yo no entiendo las cosas?

Tú no has votado a PP ni CiU y has tenido que joderte con sus gobiernos, pues tendrás que joderte con que Cataluña sea parte de España hasta que se decide en referéndum universal si Cataluña tiene o no tiene derecho a hacer una consulta privada.

Sí, claro, universal, claro que sí, que hay que respetar ese derecho que os habéis sacado de la manga... ¿Cuando lo va a poner papá Rajoy en el constitucional, por cierto? ¿Y ya has escogido a quién vas a votar en las próximas elecciones de Nepal? No sé, como todos somos ciudadanos del mismo sitio y todos tenemos derecho a opinar sobre el futuro de todos pues habrás elegido ya a algún candidato, ¿no?

Es que perdonad el cachondeo, pero es que que penséis así es de pura risa, no jodamos. Pero como ya digo vuestros argumentos van cayendo por su propio peso, como siempre, por mí podéis continuar.

La constitución española fue aprobado por todos los españoles, incluidos los catalanes, porque si me dices que se os prohibió votar te daría la razón que os han oprimido, pero no es el caso, esa constitución fue aprobada casi por consenso, así que lo que se autorizado por todos tendrá que ser modificado por todos.

No, nos están oprimiendo ahora, y tu mensaje es sólo una explicación vana y fantasiosa para justificar esa opresión, cosa que no quita de que exista.

Mrcolin escribió:Se te llena la boca de decir que teneis derecho a votar lo que querais en vuestro territorio... ¿Sa[bes que es tener derecho? Te doy una pista: No, no es hacer lo que te salga de los huevos.

Siguiendo por el comentario que me has hecho:
Cataluña quiere independizarse (que no dialogar con España) y si esto les molesta a España, no es vuestro puto problema (vamos, que se joda España que yo hago lo que me da la gana). Y vuestro lema es "España mala".

Vamos yo es que alucino...

Perdonar si hay faltas que estoy desde el movil y tengo dedos que parecen morcillas xD

Yo estoy flipando... ¿Quién ha dicho hacer lo que nos dé la gana? Es que pedimos algo tan simple como poder decidir sobre nuestra tierra y ya lo ponéis como si estuviésemos por la calle quemando contenedores y reventando escaparates, yo sí que alucino...

Y sí, si España no está de acuerdo con la idependencia de Cataluña pues que se aguante y punto, yo no estoy de acuerdo con estar escuchando ahora esa emisora de tecno-dance casposo que tiene puesta mi vecina pero coño, está en su casa y es su radio, así que me callo y me jodo. ¿Tanto os cuesta entender un concepto tan extremadamente simple?

Mrcolin escribió:Resumo el debate en una frase:
Los catalanes son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero los españoles no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

No, ya resumo yo el debate en una frase:

Los catalanes son libres de hacer lo que les dé la gana excepto cuando quieren decidir el futuro de su propia tierra, que entonces no tienen derecho alguno.

¿En serio no veis que no tiene sentido?

En fin, como siempre, argumentos que caen solos.

agus00 escribió:Pero entonces esto que es? una dictadura? si el estado decide que los catalanes tenemos que ir a currar en pelotas, actamos ordenes, no? si tenemos que pagar más tambien, no?
Otra cosa, tengo en mente ampliar el pc que esta viejuno, tengo que hacer una consulta al estado español? seguro que votais en contra, malditos!!! me tendre que quedar con mi Pentium 4

Las democracias consisten en que voten todos, no solo los que a ti te interesa.
Y como se va a votar para algo que a mi me afecta pues....que voten todos.

@Krazy_8 Vuestra tierra y la del resto de españoles, que no se te olvide.

Mrcolin escribió:Las democracias consisten en que voten todos, no solo los que a ti te interesa.
Y como se va a votar para algo que a mi me afecta pues....que voten todos.

@Krazy_8 Vuestra tierra y la del resto de españoles, que no se te olvide.

No si los catalanes podrán votar todos, por eso no te preocupes, en el resto de España lógicamente no se va a votar la independencia de Catalunya por más que os guste desvariar.

Te hago la misma pregunta que @Axtwa Min no quiere responderme:

La libertad de uno termina donde empieza la de los demás, pero si Catalunya quiere ser independiente está pisando la libertad de un gallego que no quiere que lo sea, ¿Es esto lo que piensas? Para dejar las cosas claras y poder seguir debatiendo.

Mrcolin escribió:

agus00 escribió:Pero entonces esto que es? una dictadura? si el estado decide que los catalanes tenemos que ir a currar en pelotas, actamos ordenes, no? si tenemos que pagar más tambien, no?
Otra cosa, tengo en mente ampliar el pc que esta viejuno, tengo que hacer una consulta al estado español? seguro que votais en contra, malditos!!! me tendre que quedar con mi Pentium 4

Las democracias consisten en que voten todos, no solo los que a ti te interesa.
Y como se va a votar para algo que a mi me afecta pues....que voten todos.

@Krazy_8 Vuestra tierra y la del resto de españoles, que no se te olvide.

a ti te afecta?en que? explicamelo.... La sensación inversa, seria que vascos y catalanes "solos" (hipotetico, totalmente,ya se que es imposible) decidieramos sobre madrid, ya verias cuanta rabia acumulada, con tanta candidatura cutre de olimpiadas y mierdas varias. No os pasariamos niguna como haceis muchos, parece que os vaya la vida.

Que no pedimos la independencia! solo el derecho a decidir, y ya ves lo nerviosos que os poneis algunos, gobierno incluido.

Krazy_8 escribió:Mis respuestas en negrita:

Axtwa Min escribió:
Veo que no lo has entendido.

La libertad siempre está limitada por el espacio de libertad de los demás, sea justo o no, que ese ya es otro debate, tu libertad empieza en ti y termina en el momento que invades la libertad de otro.

Vale, y cuando España invade mi libertad para dejarme decidir el futuro de mi propia tierra, ¿por qué esa no la cuentas? Esto es el rollo pepero de siempre, Cataluña y los catalanes son libres siempre y cuando no atenten contra la integridad del estado español, que entonces tenemos libertad para tratarlos como si fueran judíos en la alemania nazi.

Pero por mí podéis seguir, es divertido ver cómo caéis sólos por vuestros propios argumentos y os contradecís vosotros sólos.

Dicho de otra manera, tu como individuo puedes pensar, de hecho así lo haces, que Cataluña debería ser tuya y de los que consideras tus afines catalanes. Al igual que algunos independentistas van más lejos y dicen que Cataluña debería ser también Valencia, las Islas Baleares y Aragón.

Sin embargo esos que según tú no tienen ningún derecho sobre el territorio definido como Cataluña pero que consideran que también ese territorio es parte de su nación, no pueden ni decidir si Cataluña sigue o no sigue perteneciendo a España. Tu libertad de decidir la colocas por encima de la libertad de otros, entras en un conflicto. Ese conflicto se resuelve por las buenas, por el diálogo y la negociación, o por las malas con la guerra.

Esto me encanta, porque hablas como si fuera una opinión o una creencia mía... No, chico, no, ni es opinión ni es creencia, es simplemente lógica: Sobre Madrid deciden los madrileños, sobre Asturias que decidan los asturianos, es simple lógica.

Los únicos que tenéis creencias raras y erróneas sois vosotros, que os créeis que sin ser catalanes ni vivir en Cataluña y en muchas ocasiones ni siquiera haber puesto un pie en Cataluña en vuestra puta vida estáis en potestad de decidir sobre el futuro de Cataluña... Claro que sí, hombre, es lo más lógico del mundo, llevad ese fascismo y esa opresión bien altos, que no se diga que el adoctrinamiento del PP no funciona...

Lo que no terminas de entender que en cualquier negociación/diálogo se puede dar una situación de bloqueo, es decir es imposible llegar a un acuerdo porque ninguna de las dos partes cede en nada o en algún punto clave y la situación no es posible desbloquearla civilizada y pacíficamente. En este caso los independentistas habéis decidido saltaros la ley porque consideráis que la ley no es justa, pero para darle una buena pintura a ese movimiento os agarráis a la democracia, a la votación, pero excluyendo a los que dicen que también tienen derecho a decidir, alegando que votaran los que están dentro de Cataluña que son los que tienen derecho.

Esto ya es acojonante... Es decir, os sacáis un derecho de la manga que ni os merecéis, ni tenéis derecho a tener ni nada y nos lo obligáis a aceptar por cojones, y si os decimos que no nos da la gana somos nosotros los que podemos estar creando un conflicto, con dos cojones... Es como si Hitler de repente se planta delante de los judíos y les dice: "Oye, que he puesto en la constitución alemana que los judíos deberéis de vivir todos en campos de concentración hasta que se lleve a cabo vuestro total exterminio"; y si los judíos le dicen que no como es lógico Hitler les dice: "Ay que malos sois, si es que estáis creando conflicto"... Con dos cojones, en serio, con dos cojones.

Es decir, os pasáis por el forro la libertad de los Españoles sobre la decisión de un territorio que en derecho les corresponde desde hace siglos.

Te he separado este párrafo porque quería contestar esta frase por separado. ¿No te das cuenta de que los españoles se están pasando por el forro el derecho de los catalanes a decidir sobre su propia tierra? ¿Pero cómo puedes hablar de libertades y encima decir que yo no entiendo las cosas?

Tú no has votado a PP ni CiU y has tenido que joderte con sus gobiernos, pues tendrás que joderte con que Cataluña sea parte de España hasta que se decide en referéndum universal si Cataluña tiene o no tiene derecho a hacer una consulta privada.

Sí, claro, universal, claro que sí, que hay que respetar ese derecho que os habéis sacado de la manga... ¿Cuando lo va a poner papá Rajoy en el constitucional, por cierto? ¿Y ya has escogido a quién vas a votar en las próximas elecciones de Nepal? No sé, como todos somos ciudadanos del mismo sitio y todos tenemos derecho a opinar sobre el futuro de todos pues habrás elegido ya a algún candidato, ¿no?

Es que perdonad el cachondeo, pero es que que penséis así es de pura risa, no jodamos. Pero como ya digo vuestros argumentos van cayendo por su propio peso, como siempre, por mí podéis continuar.

La constitución española fue aprobado por todos los españoles, incluidos los catalanes, porque si me dices que se os prohibió votar te daría la razón que os han oprimido, pero no es el caso, esa constitución fue aprobada casi por consenso, así que lo que se autorizado por todos tendrá que ser modificado por todos.

No, nos están oprimiendo ahora, y tu mensaje es sólo una explicación vana y fantasiosa para justificar esa opresión, cosa que no quita de que exista.

Mrcolin escribió:Se te llena la boca de decir que teneis derecho a votar lo que querais en vuestro territorio... ¿Sa[bes que es tener derecho? Te doy una pista: No, no es hacer lo que te salga de los huevos.

Siguiendo por el comentario que me has hecho:
Cataluña quiere independizarse (que no dialogar con España) y si esto les molesta a España, no es vuestro puto problema (vamos, que se joda España que yo hago lo que me da la gana). Y vuestro lema es "España mala".

Vamos yo es que alucino...

Perdonar si hay faltas que estoy desde el movil y tengo dedos que parecen morcillas xD

Yo estoy flipando... ¿Quién ha dicho hacer lo que nos dé la gana? Es que pedimos algo tan simple como poder decidir sobre nuestra tierra y ya lo ponéis como si estuviésemos por la calle quemando contenedores y reventando escaparates, yo sí que alucino...

Y sí, si España no está de acuerdo con la idependencia de Cataluña pues que se aguante y punto, yo no estoy de acuerdo con estar escuchando ahora esa emisora de tecno-dance casposo que tiene puesta mi vecina pero coño, está en su casa y es su radio, así que me callo y me jodo. ¿Tanto os cuesta entender un concepto tan extremadamente simple?

Mrcolin escribió:Resumo el debate en una frase:
Los catalanes son libres de hacer con el territorio catalan lo que quieran pero los españoles no son libres de hacer lo que quieran con el territorio español

¿Enserio no veis que no tiene sentido?

No, ya resumo yo el debate en una frase:

Los catalanes son libres de hacer lo que les dé la gana excepto cuando quieren decidir el futuro de su propia tierra, que entonces no tienen derecho alguno.

¿En serio no veis que no tiene sentido?

En fin, como siempre, argumentos que caen solos.

Es que estás todo el rato con lo mismo, partes de un error de base, no es tu tierra, es nuestra tierra.

BeRReKà escribió:

Mrcolin escribió:Las democracias consisten en que voten todos, no solo los que a ti te interesa.
Y como se va a votar para algo que a mi me afecta pues....que voten todos.

@Krazy_8 Vuestra tierra y la del resto de españoles, que no se te olvide.

No si los catalanes podrán votar todos, por eso no te preocupes, en el resto de España lógicamente no se va a votar la independencia de Catalunya por más que os guste desvariar.

Te hago la misma pregunta que @Axtwa Min no quiere responderme:

La libertad de uno termina donde empieza la de los demás, pero si Catalunya quiere ser independiente está pisando la libertad de un gallego que no quiere que lo sea, ¿Es esto lo que piensas? Para dejar las cosas claras y poder seguir debatiendo.

Si, por supuesto.
De todas formas nosotros nos gustara desvariar, mientras vosotros soñais con hacer algo ilegal y encima querer que os pongan la alfombra roja para hacerlo.

@Krazy_8
Te pongo un ejemplo tonto pero valido (vamos que no quiero que ahora el debate se centre sobre el ejemplo).
Si os independizais, cabe la posibilidad de que salgais fuera de Europa. Si esto sucede no me apetece tener pasaporte para visitar Barcelona.

BeRReKà escribió:
Tu libertad termina donde empieza la mía pero si Catalunya quiere ser independiente está pisando la libertad de un gallego que no queire que lo sea, ¿Es eso lo que estas diciendo?

Cataluña no puede decidir si es independiente porque es una cosa, un objeto, será en todo caso los catalanes y si se les permite, los demás habitantes de Cataluña los que decidirán, si acaso España en su conjunto no pone objeciones o directamente manda a las fuerzas de seguridad del estado a devolver el orden constitucional.

Es decir, si el conjunto de los españoles dejan decidir al conjunto de los catalanes sobre su futuro, como hacen los canadienses con los francófonos o han hecho los británicos con los escoceses. Proceso democrático natural donde la mayoría le da el permiso a una minoría a decidir si seguir en el mismo Estado o formar uno nuevo. Ese permiso asegura que no habrá intervención militar sea cual sea la decisión tomada.

En cuanto al gallego que me comentas, sí que pisas su libertad, ya que el puede considerar que Cataluña es tan suyo como Galicia y de hecho la norma constitucional que es para todos tanto gallegos como catalanes le da la razón. En el mismo momento que Cataluña fuera otro país, el gallego este que comentas podría perder derechos, por ejemplo no poder viajar libremente necesitando pasaporte y visado para ver a un familiar que vive en Cataluña. Tener que aprender catalán para poder vivir y trabajar allí si es que las normas de inmigración de Cataluña se lo permitieran.
Los extrememos y andaluces podrían sentirse con más derecho aún, porque que Cataluña de más impuestos que los que recibe es para compensar las desigualdades económicas entre las diferentes regiones de España, si Cataluña deja de aportar esto perjudica a Extremadura y Andalucia, por tanto tendrían que poder opinar si están o no están de acuerdo.
Las infraestructuras que han sido pagadas con dinero de todo el Estado y no solo Cataluña, como carreteras, aeroupuertos, puertos de mar, serían una merma para las riquezas de España. El hecho de tener que cruzar la frontera España-Cataluña (o lo que se llamará España entonces) sería un inconveniente para todos tantos los que viajen a Cataluña como los que quieran salir.

Al ser Cataluña independiente muchas cosas que ahora se dan por hecho que son un derecho para todos, el nuevo Estado Catalán podría decidir que unas cosas para los catalanes son de una manera y para los extranjeros, los españoles y demás otra, por ejemplo el pago de impuestos, la atención sanitaria, la escolaridad, etc.

Falta saber que defines como catalán, ¿el que tiene 8 apellidos catalanes?¿El que ha nacido allí aunque sus padres sean senegaleses?¿El que determinen los ayuntamientos en el censo?

Tengo que recordarte que por nacer en un sitio no tienes porque pertenecer a ese sitio. En España si cualquier extranjero nace aquí se le da la nacionalidad automática, pero en muchos países no es así, si tus padres no son del país tu no perteneces a esa nación, en otras puedes tener doble nacionalidad la de origen de tus padres y la de nacimiento y en otras te dicen que debes elegir no permitiendo la doble nacionalidad.

Los independentistas os negáis a entender que estáis bajo la ley constitucional y saltársela es infligir la ley y eso es un delito y los delitos tienen penas, económicas e incluso de privación de libertad. Resistirse a la justicia por la fuerza agrava el delito y según con la fuerza que uno se resista así actuará la seguridad del Estado.

@agus00 Otra solución, muy radical pero válida, sería que Cataluña se independice y entonces el resto de España vota por si nos anexionamos a Cataluña sin contar con vosotros, porque total eso no importa, si sale Sí entonces España se llamaría Cataluña y la capital sería Barcelona.

Vale que me queda claro, es una putada que os tengais que hacer pasaportes y que catalunya no aporte todo el dinero que aporta ahora. En fin... Por el interes te quiero andres y mientras tanto sin que te des cuenta te dejo el ojete como la bandera de japon.

Mrcolin escribió:

BeRReKà escribió:

Mrcolin escribió:Las democracias consisten en que voten todos, no solo los que a ti te interesa.
Y como se va a votar para algo que a mi me afecta pues....que voten todos.

@Krazy_8 Vuestra tierra y la del resto de españoles, que no se te olvide.

No si los catalanes podrán votar todos, por eso no te preocupes, en el resto de España lógicamente no se va a votar la independencia de Catalunya por más que os guste desvariar.

Te hago la misma pregunta que @Axtwa Min no quiere responderme:

La libertad de uno termina donde empieza la de los demás, pero si Catalunya quiere ser independiente está pisando la libertad de un gallego que no quiere que lo sea, ¿Es esto lo que piensas? Para dejar las cosas claras y poder seguir debatiendo.

Si, por supuesto.

¿Y que libertad está pisando exactamente? No respondas que la de pensar que España es una grande y libre por favor.

Mrcolin escribió:De todas formas nosotros nos gustara desvariar, mientras vosotros soñais con hacer algo ilegal y encima querer que os pongan la alfombra roja para hacerlo.

Nah, a mí en el fondo lo que me gusta es soltar puyitas sin más argumentos, solo para poder decir " y tú más".

seiyaburgos escribió:
Es que estás todo el rato con lo mismo, partes de un error de base, no es tu tierra, es nuestra tierra.

Los que partís de un error de base sois vosotros, que os créeis que sin ser catalanes ni vivir en Cataluña tenéis derecho a decidir sobre Cataluña, con dos cojones...

Porque que tenéis derecho a decidir sobre Cataluña es una mentira, que la podéis seguir repitiendo otras 50.000 veces más si queréis, pero seguirá siendo mentira. Como ya he dicho yo tampoco puedo escoger al presidente de la comunidad de Madrid, y por mí perfecto.

Creo que se iba a celebrar una votación en Inglaterra para decidir si Inglaterra se quedaba dentro de la UE o no... ¿Por qué una votación así sí que sólo la puede Inglaterra? ¿Según vuestra lógica de parvulario no lo tendríamos que votar también españoles, alemanes, franceses, italianos, griegos, etc...?

Luego salen noticias como esta y está claro el porqué no me extraño después de ver muchos comentarios como el citado:

http://www.ecorepublicano.es/2015/07/la ... echos.html



@Mrcolin, si te tienes que hacer un pasaporte para visitar Barcelona después de la independencia pues te lo haces y punto, a mí que me explicas, si se da el caso pues a tragar y punto. Yo tengo mucha familia en Galicia y alguna cercana a la que voy visitando, si resulta que Galicia se independiza y me he de hacer un pasaporte para visitar a mi familia pues me lo hago y punto, y a tragar, lo que no voy a hacer es meterme en su casa a decidir qué tienen que hacer con sus vidas. Me sorprende la tan tremenda dificultad que tienes para entender los conceptos más simples pero tranquilo, que no estás solo.

@agus00

Vale que me queda claro, es una putada que os tengais que hacer pasaportes y que catalunya no aporte todo el dinero que aporta ahora. En fin... Por el interes te quiero andres y mientras tanto sin que te des cuenta te dejo el ojete como la bandera de japon.

Exacto. Si en verdad nos odian, ¿por qué te crees que inventan tantas mentiras como la de que tienen derecho a decidir sobre Cataluña y que son liberales? Pues únicamente por dos razones:

1.- Para jodernos, porque saben que aunque tengamos todo el derecho a pedir independencia y a decidir por nosotros mismos sólo quieren jodernos, así que no nos lo dan... No tienen derecho a quitárnoslo, ni uno, pero así son.

2.- Para no perder los beneficios económicos que dan los impuestos de los catalanes y otras ventajas como el turismo de Barcelona.

Si en verdad son los españoles y su gobierno los que provocan más independentistas, ¿quién en su sano juicio querría estar al lado de gente como la que se ve en este post, que creen que tienen derechos por encima de todo y de todos?

En fin, dejo esto que una imagen vale más que mil palabras: