Eolianos catalanes que no somos independentistas!

Ayer dijo uno de CIU no se si el de economia que Cataluña no podria estar sin Europa, bueno con eso ya esta todo dicho. Europa NUNCA se pocionara a favor de una Cataluña independiente, porque eso seria el principio de muchos territorios que piden lo mismo que Cataluña. Cataluña con aranceles se a va a la quiebra, Cataluña necesita de España y de Europa. Asi que la unica forma de salir "bien", es el consentimiento de España.
Asi lo veo yo, a mi España y Cataluña me la rempamplinfa

Gurlukovich escribió:En una situación de hechos consumados, cual es la mejor opción para todos? Lo mejor para España, si Cataluña deja de ser española, es que al menos siga siendo europea, que no haya una catástrofe por que se cierren las fronteras y el país sufra, y esto también vale para la UE, preferirá una Cataluña dentro que fuera. Finalmente, si Cataluña quiere seguir... estando todos de acuerdo en que lo mejor es que este dentro, por que iban a complicarse la vida con algo que no satisface a ninguno? Todos salen perdiendo.

La referencia actual existente dice que Cataluña no se puede independizar, de ninguna manera, por lo que ni se la puede echar ni admitir en la UE, simplemente es imposible legalmente. Si vamos a un escenario donde ese imposible ya ha sucedido, el marco legal actual es agua de borrajas.

No, tienen buen cuidado de dar respuestas esquivas, a pesar de la presión que está ejerciendo el ministerio de asuntos exteriores. Y es que en el fondo no le corresponde a a la comisión decir nada en esto. Desde luego si nadie ese independiza es un marrón que se ahorran, que bastante tienen con lo suyo.

Pero yo no te estoy hablando de que NO se quiera o pueda meter a Cataluña dentro de Europa. Lo que estoy diciendo es que no es automático, que tiene un cierto procedimiento que se debe seguir y que este procedimiento no es inmediato. Esto, aunque pareciera una tontería, no es trivial ya que varias empresas con sede en Cataluña ya han mostrado su preocupación por la posible salida de Cataluña de Europa. Esto podría repercutir, y mucho, en la economía catalana.

Respecto al marco legal, la salida de Cataluña rompe el marco legal español, no el europeo (tal y como han dicho mil veces, pertenece a un problema interno del país). Por lo tanto, en caso de independencia, no afecta en nada a la legislación europea la cual se podría seguir aplicando sin problemas. No entiendo en que debería afectar a Europa esto.

Respecto a lo último, las respuestas han sido siempre las mismas: Es un problema interno en el cual no quieren meterse y que, en el marco legislativo actual, un estado catalán sería un nuevo país y no se aplicarían los tratados firmados por España (en particular, pertenecer a Europa). Es decir, desde el punto de vista europeo, la independencia catalana ahora mismo ni les va ni les viene.

Gurlovich.
Me has hecho pensar y tienes razon,lamento haberte llamado. ........ Pero tienes una forma de contestar que no me gusta,pero bueno,nadie es perfecto.
Un saludo cordial y que cunda el buen rollo

Gurlukovich escribió:No, hombre, yo quiero saber porque soy un fascista, no me dejes ahora con la incertidumbre.

Si he borrado el mensaje no es para que tú empieces ahora a revolver el asunto y os lancéis mierda el uno al otro.

MiNg escribió:Fascista no es un descalificativo...si que quizás tiene una consonancia peyorativa

Tú mismo lo dices

Gurlokovich escribió:Gejorsnake, ya puedes cortar el debate si te viene en gana.

No,lo que me viene en gana es deciros a los dos que a la próxima tontería,salida de tono o falta de respeto baneo instantáneo.

Así que ceñíos al tema y al tono del debate que hasta ahora estaba siendo muy tranquilo.Y lo mismo para el resto.

Saludos.

Pero es que ese es el planteamiento que se debe seguir. Ahí el problema no es un problema en los recursos sino en la utilización de los mismos, y ahí vais a tener el apoyo de todo el mundo. O acaso crees que los extremeños quieren que se gaste el dinero en semejantes tonterias. El problema es que, en muchos casos, el mensaje que se envía desde Cataluña está demasiado centrado en Cataluña y no en los problemas globales.

Es que el Sr Mas es el presidente de Catalunya no de otras comunidades, no creo que pueda criticar la utilizacion de los recursos de los otros, porque el gobierno de extremadura u otros le dirian señor Mas, usted ocupese de su comunidad que suficientes problemas tiene, dejenos a nosotros tranquilos.

Sabes el problema real, es que todos tienen mierda que tapar, los diferentes gobiernos de las comunidades españolas la mayoria tienen casos de corrupcion, de evasion de capital, abuso de poder, y otro largo etcetera, uno no puede decir nada del otro porque también esta en el ajo, y si salta uno empezaran a saltar todos, por tanto cada uno se ocupa de su chollo y que nadie meta las narices allí.

El proceso independentista ha tapado mucha mala gestion del gobierno catalan anterior y actual, seria una aberración negar esto, y que quizas deliberadamente el Sr Mas esta utilizando este tema para desviar la atención, no se puede negar una evidencia.

Pero no hagais caso a los politicos, de verdad, dicen lo que les conviene para salvar el culo, vosotros creeis realmente que el sr Mas no estaba ya bien como estaba? para que meterse en este jardin con lo tranquilito que estaba, él se ha visto obligado a tomar este camino, porque muchisima gente de catalunya asi se lo ha exigido.

El problema es que a los ciudadanos no nos dejan hablar, no nos dejan dialogar, porque si pudieramos hablar entre nosotros, estoy convencido que con la buena intencion de ambas partes, llegariamos a un acuerdo satisfactorio para todos. Son los politicos que movidos pòr intereses propios pero ajenos a la poblacion intentan confundir e encrispar a la gente, si uno no se ataca al otro de que vivirian?

Pero la gente de españa deberia ver que si mas de dos millones salen a la calle a pedir independencia no son dos millones de energumenos o radicales, habra de todo, pero algo esta pasando, toda esta gente esta equivocada? ¿que les impulsa a pedir una separación? ¿todos son seguidores de Mas? estas son algunas de las preguntas que yo me formularia si viera esta situación. A lo mejor es que esta gente nos esta avisando de algo, vamos a escucharles, solo eso escuchar.

Pero en vez de esto yo veo una incompresion total a esta queja unanime de los catalanes, en vez de preguntar que os pasa, se nos dice que estamos tarados. Si un español no puede comprender la situacion de un catalan como quieres que se una a nosotros para echar a los politicos y cambiar la sociedad? que mas quisieramos nosotros que el apoyo del resto de los españoles, para cambiarlo todo y hacer leyes mas justas, mas solidarias, mas humanas
Pero es que no lo ven asi, creen que les tenemos odio, que les menospreciamos, y eso no es así, queremos un estado propio para poder prosperar y salir de esta crisis, porque estamos convencidos que se puede salir, y por supuesto que quisieramos que el resto de españa saliera de la crisis con nosotros, pero tu crees posible que un español apoye a un catalan?

]Si el señor Mas y compañia se dedicara a denunciar esos atropellos, no hacia los catalanes, sino hacia todos los españoles (y su gestión fuera también tan transparente como para predicar con el ejemplo), tendría muchos más apoyos fuera de Cataluña.

Pero como tu bien dices él no predica con el ejemplo, y aunque si predicara nunca le van a escuchar, pero la gente de españa, deberia ser mas inteligente y no escuchar tanto a los politicos, habla con un catalan preguntale como se siente, porque quiere irse, etc.

Respecto a dar a los motores la importancia que se merecen, ¿de que tipo de reconocimiento estamos hablando exactamente?

Pues mas que nada reconocimento moral, pero que si te piden mas autogestion, no pienses que es para que ellos sean mas ricos, sino que es una cosa que beneficiara a todos.

Respecto a que la Europa de las naciones fuera el doble de potente por este motivo, no termino de verlo. Separar a los motores de sus países genera problemas en los países originales (reestructuración y tal) y algunos podrían terminar más pobres de lo que son. Al final, los motores terminarían ayudándolos igualmente, sólo que desde el contexto de Europa y no como parte del país (o eso, o crearíamos las dos europas, la rica y la pobre).

Es que una restructuracion no siempre es negativa, en cualquier empresa, si una seccion o departamento siempre es deficitario con una restructuracion puede dejar de serlo y empezar a dar resultados positivos.
Pongamos extremadura otra vez como ejemplo, siempre sale pero es que es el ejemplo perfecto. Extremadura son dos Cacerez y Badajoz, estas dos provincias son absolutamente deficitarias, pero desde el cafe para todos, ellos quisieron ser comunidad autonoma.

Esta muy bien que lo querais ser, pero realmente vuestra comunidad puede autogestionarse como tal?
Una cosa es que vosotros querais ser comunidad autonoma y otra muy diferente es que lo podais ser economicamente, no por un capricho de yo quiero ser comunidad todos tengamos que ir mal y alimentandote continuamente.

Entiendes que quiero decir? Es muy posible que cacerez y badajoz hubieran debido unirse a toledo, salamanca, huelva, cordoba... para ser una comunidad potente y rentable, pero es que esto tan evidente el gobierno de españa deberia de haber actuado desde un principio, y decirles señores, ustedes no pueden ser comunidad autonoma, porque no tienen suficientes recursos para serlo, y no es justo que siempre quitemos y cada vez mas a los ricos para daros a vosotros por un capricho vuestro. Eso si es mirar por un pais y por todas sus comunidades, el mantener un sistema insostenible no es mirar por un pais.

¿Pero quien es la comunidad de Madrid para decir eso, si ellos fueron los primeros que se independizaron de castilla la nueva porque era pobre?

Si cataluña se va, españa va a dar un giro de 360 grados para bien, porque esa ayuda que estaban recibiendo comunidades que no pueden serlo, se acabaria, y esos paraisos de otras comunidades tambien se acabarian. Y entonces si que habria una restructuracion total pero totalmente eficiente. Y todas la comunidades serian rentables lo que haria que se pudiera salir de la crisis mucho mas rapido, y como todos estariamos bien, porque estar enfadados, en un trato de tu a tu, podriamos tener mas peso en europa comercialmente, y muchisimos intereses comunes seguro, y la gente, no los politicos por supuesto, dira: Coño y por que hemos tardado tanto tiempo en hacer esto? si estamos mejor que nunca.

Mi abuela siempre decia que una cosa que puede parecer una desgracia nunca se sabe si lo es o no, solo el tiempo da o quita la razon. Si tu pierdes un avion es una desgracia, pierdes el avion y el dinero del billete, pero si ese avion se estrella es una bendicion, por tanto todo es muy relativo y una cosa que os puede parecer ahora como terrorifica quizas despues resulte ser lo mejor.

yandrot escribió:Pero yo no te estoy hablando de que NO se quiera o pueda meter a Cataluña dentro de Europa. Lo que estoy diciendo es que no es automático, que tiene un cierto procedimiento que se debe seguir y que este procedimiento no es inmediato. Esto, aunque pareciera una tontería, no es trivial ya que varias empresas con sede en Cataluña ya han mostrado su preocupación por la posible salida de Cataluña de Europa. Esto podría repercutir, y mucho, en la economía catalana.

Respecto al marco legal, la salida de Cataluña rompe el marco legal español, no el europeo (tal y como han dicho mil veces, pertenece a un problema interno del país). Por lo tanto, en caso de independencia, no afecta en nada a la legislación europea la cual se podría seguir aplicando sin problemas. No entiendo en que debería afectar a Europa esto.

Respecto a lo último, las respuestas han sido siempre las mismas: Es un problema interno en el cual no quieren meterse y que, en el marco legislativo actual, un estado catalán sería un nuevo país y no se aplicarían los tratados firmados por España (en particular, pertenecer a Europa). Es decir, desde el punto de vista europeo, la independencia catalana ahora mismo ni les va ni les viene.

Automático no hay nada en este tema, ni siquiera la expulsión de Cataluña. De hecho eso abre mas incógnitas que lo que debería pasar si realmente fuera expulsada. ¿Podría Cataluña irse de rositas de la UE sin seguir el procedimiento adecuado?

ivaxsirc escribió:...

Oye, no voy a pararme a debatir esto al completo porque realmente da para mucho y ya es algo tarde, pero da gusto debatir con gente como tú. Conste que entiendo y mucho las cosas que me dices, pero no estoy de acuerdo con la idea de que la independencia vaya a resultar algo positivo para todos. Creo, y veo que has escrito muchas cosas en esa dirección, que lo que hay es que organizarse entre todos y quitarse a los politicuchos de 3 al cuarto que tenemos.

Y una vez quitados ellos, que sólo buscan crispar a la gente para poder llevárselo calentito, intentar llegar a un equilibrio entre todas las comunidades.

Ya he dicho en varias ocasiones que algunos de los pedidos y propuestas catalanas me parecen muy razonables y me gustaría que hubiera un partido que las reflejara en su programa (por eso te decía lo de Mas a nivel estatal).

En fin, ojala fueramos capaces de no dejarnos manipular entre los políticos de uno y otro lado y "atacar" a los que se lo merecen.

Gurlukovich escribió:Automático no hay nada en este tema, ni siquiera la expulsión de Cataluña. De hecho eso abre mas incógnitas que lo que debería pasar si realmente fuera expulsada. ¿Podría Cataluña irse de rositas de la UE sin seguir el procedimiento adecuado?

Creo que sé por donde vas y es un tema realmente peliagudo. Expulsada, con la legislación en la mano, queda. No es una cuestión de expulsión de la UE, es que nunca ha pertenecido como tal (Cataluña no ha firmado ningún tratado ni nada por el estilo). Ahora bien, que ocurre con los compromisos que tiene España con la UE, eso es un tema muy interesante (y jodido).

yandrot escribió:Creo que sé por donde vas y es un tema realmente peliagudo. Expulsada, con la legislación en la mano, queda. No es una cuestión de expulsión de la UE, es que nunca ha pertenecido como tal (Cataluña no ha firmado ningún tratado ni nada por el estilo). Ahora bien, que ocurre con los compromisos que tiene España con la UE, eso es un tema muy interesante (y jodido).

Es que esa es la clave, la legislación no dice nada sobre las separaciones explícitamente, negro sobre blanco, no está previsto. Es todo interpretable, y desde el momento en que es interpretable, la solución pasa por una negociación política. Y una negociación política en la que todo el mundo tiene más intereses a que esté dentro que fuera.



Por otra parte, simplemente por existir el derecho a la autodeterminación España sería mucho mejor país. Y no lo digo tanto porque sea más democrático, lo digo porque con ese instrumento en la mano el estado central tiene menos fuerza para imponer nada por sus pelotas. En cuanto empieza a pasarse de la raya, más de una región se planteará si le compensa más seguir dentro que fuera.
No estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dice, pero en cierta medida este video resume lo que vengo a decir, las naciones van y vienen y no tiene sentido que se fijen las fronteras a priori, y un estado más pequeño tiene menos fuerza para cerrarse e imponer.

Nota: cuando dice socialismo quiere decir estatalismo, sea de izquierdas (comunismo) o de derechas (fascismo).
http://youtu.be/xaiPhwlM05s

gejorsnake escribió:

Gurlukovich escribió:No, hombre, yo quiero saber porque soy un fascista, no me dejes ahora con la incertidumbre.

Si he borrado el mensaje no es para que tú empieces ahora a revolver el asunto y os lancéis mierda el uno al otro.

Yo he expuesto mis motivos, no busques las cosquillas.

gejorsnake escribió:

MiNg escribió:Fascista no es un descalificativo...si que quizás tiene una consonancia peyorativa

Tú mismo lo dices

Eso no implica que lo diga como una falta de respeto, ni mucho menos. Es una opinión que baso en como escribe, para definir su argumentación. Es como decir que es Pepero o sociata o lo que sea, en un debate político es complicado.

gejorsnake escribió:

Gurlokovich escribió:Gejorsnake, ya puedes cortar el debate si te viene en gana.

No,lo que me viene en gana es deciros a los dos que a la próxima tontería,salida de tono o falta de respeto baneo instantáneo.

Insisto en que no había intención de faltar al respeto ni salirse de tono. Vamos, que era una opinión.

gejorsnake escribió:Así que ceñíos al tema y al tono del debate que hasta ahora estaba siendo muy tranquilo.Y lo mismo para el resto.

Saludos.

Agradecería que me definieras cual es el tema exacto del hilo, porque se habla de lo mismo que en todos los hilos sobre Cataluña (independencia si, independencia no).

Gurlukovich escribió:Es que esa es la clave, la legislación no dice nada sobre las separaciones explícitamente, negro sobre blanco, no está previsto. Es todo interpretable, y desde el momento en que es interpretable, la solución pasa por una negociación política. Y una negociación política en la que todo el mundo tiene más intereses a que esté dentro que fuera.

Pero es que la normativa que existe sí es aplicable, Cataluña sería un nuevo país que NO tiene firmado ningún tratado y, por tanto, que está fuera de la UE. Como máximo, habría que ver que dice la normativa sobre cambios en los estados miembros (caso que debiera de afectar a España) y, por lo visto, no debiera afectar.

Por otra parte, simplemente por existir el derecho a la autodeterminación España sería mucho mejor país. Y no lo digo tanto porque sea más democrático, lo digo porque con ese instrumento en la mano el estado central tiene menos fuerza para imponer nada por sus pelotas. En cuanto empieza a pasarse de la raya, más de una región se planteará si le compensa más seguir dentro que fuera.
No estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dice, pero en cierta medida este video resume lo que vengo a decir, las naciones van y vienen y no tiene sentido que se fijen las fronteras a priori, y un estado más pequeño tiene menos fuerza para cerrarse e imponer.

Nota: cuando dice socialismo quiere decir estatalismo, sea de izquierdas (comunismo) o de derechas (fascismo).
http://youtu.be/xaiPhwlM05s

Luego veré el video, pero no estoy de acuerdo con lo que planteas sobre la autodeterminación. En todo grupo, cada vez que se toma una decisión, va a haber gente a favor y en contra. Con lo que tu planteas, los que estén en contra pueden jugar la carta de la autodeterminación para no aceptar la decisión de la mayoría, por lo que no sería un sistema razonable (para eso, que cada cual haga lo que le salga de las narices y a volar).

Se ha puesto muchas veces el ejemplo, pero creo que es muy representativo. Si mañana se independiza Cataluña y otras regiones catalanas se ven subyugadas por, digamos, Barcelona, ¿deben tener derecho a la autodeterminación? ¿hasta que nivel podemos llegar? Ese es el problema de la autodeterminación, que se puede utilizar como sistema para no aceptar los resultados de la democracia.

Y esto no es un comentario absurdo, es algo que se plantea precisamente con lo del derecho a la autodeterminación y, por eso, suele restringirse al caso de colonias.

yandrot escribió:Pero es que la normativa que existe sí es aplicable, Cataluña sería un nuevo país que NO tiene firmado ningún tratado y, por tanto, que está fuera de la UE. Como máximo, habría que ver que dice la normativa sobre cambios en los estados miembros (caso que debiera de afectar a España) y, por lo visto, no debiera afectar.

España misma tiene áreas que no pertenecen en parte a la UE, las Canarias y Ceuta y Melilla no aplican la normativa del IVA comunitario. Si España quisiera variar su estatus debería renegociar con la UE.

Luego veré el video, pero no estoy de acuerdo con lo que planteas sobre la autodeterminación. En todo grupo, cada vez que se toma una decisión, va a haber gente a favor y en contra. Con lo que tu planteas, los que estén en contra pueden jugar la carta de la autodeterminación para no aceptar la decisión de la mayoría, por lo que no sería un sistema razonable (para eso, que cada cual haga lo que le salga de las narices y a volar).

He ahí la gracia. Nadie está obligado a tragar con una decisión porque lo diga una mayoría, si el prejuicio de esa decisión es peor que largarte y perder lo que sea que compartas, vía libre.

Se ha puesto muchas veces el ejemplo, pero creo que es muy representativo. Si mañana se independiza Cataluña y otras regiones catalanas se ven subyugadas por, digamos, Barcelona, ¿deben tener derecho a la autodeterminación? ¿hasta que nivel podemos llegar? Ese es el problema de la autodeterminación, que se puede utilizar como sistema para no aceptar los resultados de la democracia.

Y esto no es un comentario absurdo, es algo que se plantea precisamente con lo del derecho a la autodeterminación y, por eso, suele restringirse al caso de colonias.

Y me parece estupendo, y de hecho es un tema que sale en el video, si Girona se quiere convertir en ciudad libre porque en Barcelona son unos centralistas, ahí tiene la puerta. Los países están para servir a sus ciudadanos, y si una fracción cree que por exceso o por defecto el estado no sirve a sus propósitos ni les da los instrumentos a ellos para eso, se lían la manta a la cabeza y que se monten su propio país.

yandrot escribió:

ivaxsirc escribió:...

Oye, no voy a pararme a debatir esto al completo porque realmente da para mucho y ya es algo tarde, pero da gusto debatir con gente como tú. Conste que entiendo y mucho las cosas que me dices, pero no estoy de acuerdo con la idea de que la independencia vaya a resultar algo positivo para todos. Creo, y veo que has escrito muchas cosas en esa dirección, que lo que hay es que organizarse entre todos y quitarse a los politicuchos de 3 al cuarto que tenemos.

Y una vez quitados ellos, que sólo buscan crispar a la gente para poder llevárselo calentito, intentar llegar a un equilibrio entre todas las comunidades.

Ya he dicho en varias ocasiones que algunos de los pedidos y propuestas catalanas me parecen muy razonables y me gustaría que hubiera un partido que las reflejara en su programa (por eso te decía lo de Mas a nivel estatal).

En fin, ojala fueramos capaces de no dejarnos manipular entre los políticos de uno y otro lado y "atacar" a los que se lo merecen.

El poder dialogar es realmente lo que nos diferencia de otros mamiferos, cada opinion es muy importante, porque cada uno la cree como cierta, a partir de aqui y con este principio de respeto siempre se puede encontrar una solucion.

La independencia si nos beneficiara a todos, desde el 2006 estoy pensando maneras para poder arreglar esta situacion de desencuentro total en ambas partes, y siempre todas la posibilidades pasan por la ruptura, todas las hipotesis desenbocan en un cambio radical.

Fijate una cosa, si Mas y Rajoy dialogaran, quizas podrian entenderse, pero la solucion que ellos encontraran seria beneficiosa para los ciudadanos o para ellos? Realmente harian que hubiera mas trabajo, leyes mas justas, menos impuestos, etc? Yo creo que no, que las aguas estarian calmadas, pero nosotros los ciudadanos no percibiremos cambio alguno. No nos beneficiaria en nada que ellos estuvieran deacuerdo.

Si Mas da marcha atras la gente catalana no se lo perdonara, y tendra que quitarse de en medio rebelion en catalunya y repercusion directa a españa.

Si rajoy da marcha atras los españoles no le perdonaran y crisis institucional.

El panorama no es nada alentador, es mas bien negro pase lo que pase unos lo veran bien y otros mal.

Cual seria una posible solucion, pues como tu dices un partido que defendiera a todas las comunidades y quisiera hacer cambios en los desequilibrios entre comunidades, pero este partido no puede ser catalan de origen deberia ser nacido desde españa, y eso es muy dificil, porque no se puede entender esto si tu no vives o has vivido por aqui un tiempo.

Pero fijate que todas las posibilidades siempre pasan por el buen hacer de los politicos, y sabemos ya de antemano que una vez estan en el poder todos sus ideales y principios se pierden, el cambio real no debe venir de la clase politica sino la poblacion, la gente.

Los politicos que tenemos es un reflejo de la sociedad, es decir, cada uno de nosotros en cierta manera si podemos estafamos todo lo que podemos al estado, no por mala fe, sino porque como ellos son los primeros que lo hacen, en cierta manera buscamos una justificacion en eso, es como si la actuacion corrupta de politicos, empresarios y la justicia en muchos temas diera legalidad a nosotros poder hacer lo mismo. Cuando pirateamos, educamos consolas, copiamos, cobramos en negro, etc sabemos que no esta bien, pero no vemos mal en hacerlo ya sea porque creemos que nos estan estafando, que buscan un beneficio desorbitado, o que nos roban el poco dinero que tenemos y se lo quedan ellos. Nunca pensamos que con nuestras acciones podemos perjudicar a otros, y solo dejamos de hacerlo ante una multa o infracción.

Los politicos deberian conseguir que la gente no hiciera lo que hace porque existe un castigo, sino que no lo hiciera porque perjudica a otros y fueran conscientes de ello. Pero esto es imposible porque en los que en teoria debemos dipositar nuestra confianza nos fallan una y otra vez, y si ellos no dan ejemplo como quieren que la sociedad se comporte de manera diferente.

Por tanto la unica manera efectiva de cambiar la sociedad es echando a los politicos y poner gente que en realidad si se preocuparan por nosotros. Gobernar debe ser muy dificil, para que negarlo, pero seria mas facil con la colaboracion de la gente, pero para que la gente colabore o siga un buen ejemplo, los de arriba han de ganarse nuestra confianza.

Para echar a los politicos debemos unirnos y no solo eso debemos saber a quien o quienes meter para gobernar un pais, y ademas estos deben ser del agrado de todos, cosa que seria realmente muy dificil. Pero un español ahora por miedo o incertidumbre no hara nada para echar a los politicos, solo los echara, cuando vea que ya lo ha perdido todo, mientras tenga algo nunca dara el paso.

Y la unica forma de que un español vea que lo ha perdido todo es cuando catalunya se independize, cuando vea que no hay dinero para pagar el paro, pensiones, etc, es cuando realmente atajara el problema de raiz, y cuando lo haga la sociedad española crecera y madurara muy rapidamente, y los catalanes por nuestra parte tambien habremos hecho limpieza, con lo que el dialogo entre ciudadanos catalanes y españoles por un acuerdo comun, sin politicos por medio sera un exito, porque realmente la gente si quiere entenderse y llegar a acuerdos.

Se que es rebuscado pero es que la naturaleza humana es así, complicada, no se da cuenta de lo que tiene hasta que lo pierde.

En mi opinión si se da el caso de la consulta y el "sí y sí" se tardará en entrar en la UE en caso que Cataluña quiera.

El estado español cogerá la rabieta de siempre y aunque le perjudique vetará la entrada de Cataluña.
Cataluña entrará ràpidamente en el tratado EFTA que no requiere de unanimidad, sin fronteras con las mercancías y sin tener que aportar fondos a Europa.
Con el tiempo en Cataluña se celebrará otro referéndum para decidir si entrar en la UE.

Artículo en The Economist.



http://www.economist.com/news/europe/21596964-how-scotlands-referendum-affecting-politics-europe-homage-caledonia

Los comentarios:
http://www.economist.com/news/europe/21596964-how-scotlands-referendum-affecting-politics-europe-homage-caledonia/comments?sort=2#sort-comments

MiNg escribió:Agradecería que me definieras cual es el tema exacto del hilo, porque se habla de lo mismo que en todos los hilos sobre Cataluña (independencia si, independencia no).

El "tema" del hilo no es saber el por qué tú consideras que X usuario es "fascista".

A lo demás creo que he sido bastante claro,y la moto de decir "que te llamo fascista pero con cariño" no me vale.

Meh, creía que éste hilo tendría una lista de los de un bando y de otro, eso sería interesante.

Pero no, es otro hilo con las interminables aventuras de gurlokovich y probablemente haran, que estará no muchas páginas atrás. (Probablemente en la anterior, o la otra, pero no voy ni a mirar)

purple wolf escribió:Meh, creía que éste hilo tendría una lista de los de un bando y de otro, eso sería interesante.

Pero no, es otro hilo con las interminables aventuras de gurlokovich y probablemente haran, que estará no muchas páginas atrás. (Probablemente en la anterior, o la otra, pero no voy ni a mirar)

Incomparecencia argumental del contrario .

Gurlukovich escribió:

purple wolf escribió:Meh, creía que éste hilo tendría una lista de los de un bando y de otro, eso sería interesante.

Pero no, es otro hilo con las interminables aventuras de gurlokovich y probablemente haran, que estará no muchas páginas atrás. (Probablemente en la anterior, o la otra, pero no voy ni a mirar)

Incomparecencia argumental del contrario .

Pos sí. La mayoría no saben que decir con un mínimo de discurso. Y de vez en cuando viene alguien a demostrar su sobervia e irse.

Mi soberbia ya quedo demostrada por privado, haran, y sí, es muy superior a la tuya, como ya pudistes comprobar. Me gusta dar lo que recibo de cada uno, empezando siempre con buen pie.

La mayoría no saben que decir con un mínimo de discurso

Te han dado miles y tu capacidad no ha dado para comprenderlos, no es culpa de nadie chico, ni siquiera tuya. Igual que tú ortografía. No es culpa tuya

Por mi parte podéis seguir con lo vuestro, el listado. Ah no... que ésto son las locas e interminables aventuras del dúo verdades catalanas. No me interesa entonces el espectáculo.

purple wolf escribió:[snif]

Mi soberbia ya quedo demostrada por privado, haran, y sí, es muy superior a la tuya, como ya pudistes comprobar. Me gusta dar lo que recibo de cada uno, empezando siempre con buen pie.

La mayoría no saben que decir con un mínimo de discurso

Te han dado miles y tu capacidad no ha dado para comprenderlos, no es culpa de nadie chico, ni siquiera tuya. Igual que tú ortografía. No es culpa tuya

Por mi parte podéis seguir con lo vuestro, el listado. Ah no... que ésto son las locas e interminables aventuras del dúo verdades catalanas. No me interesa entonces el espectáculo.

Siempre me pregunto si el acoso por la web es reportable o no. Aunque sería inútil xq solo la practicas una vez cada X tiempo. Bueno, lo haré por venir a flamear, eso sí que es demostrable. Y sí, tu sobervia quedó clara en tu acoso via mp. Lo siento si mi ortografía te hiere, sea como fuere, siempre intento mejorar. Gracias por tu sutil manera de llamarme ignorante. Tranqui que ahora hago lo que ya hice con tus mps como ya te he explicado un par de veces más que has venido a acosarme en público....borrarlos sin leerlos después del primer insulto. Ahora te borro de mi vista y listo.

purple wolf escribió:Te han dado miles y tu capacidad no ha dado para comprenderlos, no es culpa de nadie chico, ni siquiera tuya. Igual que tú ortografía. No es culpa tuya

Miles?
Unos pocos.
Comprenderlos?
Se comprenden de sobra.

Simplificar y a negar...

Purple wolf yo si que te recuerdo!!!

Intercambiamos muchos mensajes privados hace dos años aproximadamente. Tus comentarios siempre eran muy interesantes.
Hace dos años en esa carta infumable ya vaticine lo que pasaria, ahora ya estamos en ese punto de no retorno, a que conclusiones has llegado desde que hablamos hasta ahora en la actualidad?

Haran escribió:Siempre me pregunto si el acoso por la web es reportable o no.

Deberías preguntarte si no lo estarás practicando tu también con otros. Es un ejercicio sano.

Haran escribió:Aunque sería inútil xq solo la practicas una vez cada X tiempo. Bueno, lo haré por venir a flamear, eso sí que es demostrable.

Te confirmo que me han dado un toque de atención desde moderación, para tu regocijo personal. Lo publico para demostrate que puedo ganarte en cualquier terreno bajo cualquier circunstancia, y como volverás a ver más adelante, sin nada que esconder.

Haran escribió:Y sí, tu sobervia quedó clara en tu acoso via mp.

Perdona que te diga, pero tu también eres responsable y autor de al menos el 50% de eso que has llamado acoso.

Haran escribió:Lo siento si mi ortografía te hiere, sea como fuere, siempre intento mejorar. Gracias por tu sutil manera de llamarme ignorante.

De nada. Esa es una postura admirable. Me alegro de que nuestras conversaciones estén dando lugar a algo positivo.

Haran escribió:Tranqui que ahora hago lo que ya hice con tus mps como ya te he explicado un par de veces más que has venido a acosarme en público....borrarlos sin leerlos después del primer insulto.

Mentirosillo...

Jeje, yo creía que lo que pasó fue que empezamos a insultarnos ambos casi a matarnos, y tras un mensaje que creí que no iba a poder mejorar más al recibir tu contestación la borré y te envié otro que decía algo como "y fastídiate que ésta última ni la he leído"

Jajaja, me alegro de que te gustase tanto como para hacerlo tuyo Te lo regalo lo puedes usar cuando quieras

Haran escribió:Ahora te borro de mi vista y listo.

Bueh, yo no te lo aconsejo, siempre se aprende más peleando que tirando la toalla, pero como veas.

Un saludo.


En fin, tras el toque de moderación, que al parecer ha sido múltiple, sólo me queda pedir disculpas a los usuarios que se han sentido ofendidos y comunicarles que no voy a seguir "estorbando" en el hilo.

Un saludo.

ivaxsirc escribió:Purple wolf yo si que te recuerdo!!!

Intercambiamos muchos mensajes privados hace dos años aproximadamente. Tus comentarios siempre eran muy interesantes.
Hace dos años en esa carta infumable ya vaticine lo que pasaria, ahora ya estamos en ese punto de no retorno, a que conclusiones has llegado desde que hablamos hasta ahora en la actualidad?

Hala, ¿Cómo estás amigo?

Me estoy despidiendo del hilo, pero me encantaría repetir aquellas conversaciones para compartir nuestra visión de como van las cosas ahora. Voy a dejar el PC ya, pero me apunto que estás por aquí para si no lo haces tu, escribirte yo cuando tenga un momento en el que disfrutarlo

Saludos y hasta pronto.

Icv se hecha atras en la independencia por la hipocresia de ciu apoyando a israel.

bpSz escribió:Icv se hecha atras en la independencia por la hipocresia de ciu apoyando a israel.

Informanos un poquito mejor...que así no me entero de nada.

bpSz escribió:Icv se hecha atras en la independencia por la hipocresia de ciu apoyando a israel.

No dice éso, sino que van por su cuenta.

http://www.lavanguardia.com/politica/20140228/54402661782/icv-descarta-consensuar-el-programa-de-las-europeas-con-ciu-y-erc.html

bpSz escribió:Icv se hecha atras en la independencia por la hipocresia de ciu apoyando a israel.

IC se hecha atrás porque es el típico partido que está más por las ideologías que por las ideas. Parece basarse más en lo que no es que en lo que es.

entre estos de ICV y los 9 del PPC que votaron "por error" a la consulta....
es bien claro que nos toman por gilipo....a todos

Tremedo vapuleo de Borrell a la Terribas. me da igual si ya está puesto. Seguro que vale la pena volverlo a ver.

http://www.youtube.com/watch?v=nsaw5nDvAvU

Que triste, mentir de forma descarada en temas económicos que sólo alguien metido en la materia puede discernir si es cierto o un montón de chorradas como evidentemente acaba evidenciando Borrell. Y seguro que hay gente que después de esto aún se las cree y aunque salga alguien ducto en la materia rebatiendolas de forma categórica las sigue defendiendo.

Oveja_Dolly escribió:Tremedo vapuleo de Borrell a la Terribas. me da igual si ya está puesto. Seguro que vale la pena volverlo a ver.

http://www.youtube.com/watch?v=nsaw5nDvAvU

Que triste, mentir de forma descarada en temas económicos que sólo alguien metido en la materia puede discernir si es cierto o un montón de chorradas como evidentemente acaba evidenciando Borrell. Y seguro que hay gente que después de esto aún se las cree y aunque salga alguien ducto en la materia rebatiendolas de forma categórica las sigue defendiendo.

Borrell es un maquina, y la periodista esta demuestra lo muy española que es, esta puesta a dedo porque valla vergüenza de periodista mintiendo y diciendo chorradas, Borrell se partia el culo con la de tonterías que estaban diciendo.

Oveja_Dolly escribió:Tremedo vapuleo de Borrell a la Terribas. me da igual si ya está puesto. Seguro que vale la pena volverlo a ver.

http://www.youtube.com/watch?v=nsaw5nDvAvU

Que triste, mentir de forma descarada en temas económicos que sólo alguien metido en la materia puede discernir si es cierto o un montón de chorradas como evidentemente acaba evidenciando Borrell. Y seguro que hay gente que después de esto aún se las cree y aunque salga alguien ducto en la materia rebatiendolas de forma categórica las sigue defendiendo.

No te fíes tu mucho de lo que dice Borrell, las respuestas que le hacen no se publican y luego pasa a contestar lo que le sale de ahí. Que sea un escurridizo político que sepa mucho escabullirse de tema ya que Terribas obviamente no es economista no convierte lo que dice en verdad.
http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... rrell.html
http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... rrell.html
http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... rrell.html

Y el radar en Calamocha digo yo que tendrá que pagarlo el que compra el billete de avión

Gurlukovich escribió:No te fíes tu mucho de lo que dice Borrell, las respuestas que le hacen no se publican y luego pasa a contestar lo que le sale de ahí. Que sea un escurridizo político que sepa mucho escabullirse de tema ya que Terribas obviamente no es economista no convierte lo que dice en verdad.
http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... rrell.html
http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... rrell.html
http://salaimartin.com/randomthoughts/i ... rrell.html

Y el radar en Calamocha digo yo que tendrá que pagarlo el que compra el billete de avión

Jajaja, no me voy a creer a Borrell y me voy a creer a SalaiMarti? Estamos de cachondeo supongo.

A mí no me hace falta que me intentes convencer que hay un defícit y que cada año tendriamos 16.000 millones más para gastar. Desde el sentido común ya se ve que va a ser que no y con los datos en la mano contabilizando de una forma correcta y no de la forma torticera que hace Mas-Colell el déficit está muy pero que muy equilibrado y si además aplicamos el metódo que dice Borrell por el cual se contabilizan las inversiones que se hacen fuera de Cataluña pero que tambien nos benefician sale que se ha recibido más de lo que se ha dado.

Está muy bien explicado en este artículo:

http://elpais.com/elpais/2014/01/19/opinion/1390153695_441521.html

Y lo de Calamocha es tan absurdo como decir que las carreteras las paguemos sólo los que tenemos carnet y coche...

Oveja_Dolly escribió:Tremedo vapuleo de Borrell a la Terribas. me da igual si ya está puesto. Seguro que vale la pena volverlo a ver.

http://www.youtube.com/watch?v=nsaw5nDvAvU

Que triste, mentir de forma descarada en temas económicos que sólo alguien metido en la materia puede discernir si es cierto o un montón de chorradas como evidentemente acaba evidenciando Borrell. Y seguro que hay gente que después de esto aún se las cree y aunque salga alguien ducto en la materia rebatiendolas de forma categórica las sigue defendiendo.

Menudo fenómeno este Borrell, me suena que ya no está en el PSOE, supongo que era demasiado bueno para un partido tan mediocre.

El discurso y sus argumentos son de lo mejor que he escuchado últimamente, a tenerlo muy en cuenta.

PD: Después me ha dado por leer las replicas de Sala i Martí, y como en la mayoría de los debates, no entra en el verdadero meollo de la cuestión que es el error que comete la Generalitat en sus informes cuando calcula el gasto hecho por el Estado en Catalunya o su participación en los impuestos del estado, y empieza a hablar de deudas y VISAS como si sus lectores fueran niños de 3 años.

No me extraña que este individuo no deje comentar en su propio blog porqué lo iban a vapulear a base de bien, tampoco me extraña que sólo uno de los periódicos más minoritarios como el ARA se haya dignado a publicar su respuesta.

Y ojo, que he de reconocer que Sala i Martí tiene publicados artículos bastante buenos y vídeos bastante didácticos en la Vanguardia, pero cuando escribe sobre independentismo se le nublan las ideas

Oveja_Dolly escribió:Jajaja, no me voy a creer a Borrell y me voy a creer a SalaiMarti? Estamos de cachondeo supongo.

Al menos Sala-i-Martín responde a la cara y citando los artículos y no de forma indirecta (no sea que a la gente le dé por buscarlo por internet).

A mí no me hace falta que me intentes convencer que hay un defícit y que cada año tendriamos 16.000 millones más para gastar. Desde el sentido común ya se ve que va a ser que no y con los datos en la mano contabilizando de una forma correcta y no de la forma torticera que hace Mas-Colell el déficit está muy pero que muy equilibrado y si además aplicamos el metódo que dice Borrell por el cual se contabilizan las inversiones que se hacen fuera de Cataluña pero que tambien nos benefician sale que se ha recibido más de lo que se ha dado.

No, no sale que se ha recibido más de lo que se ha dado, por ningún método. Ni siquiera si no contamos que la deuda del estado la tienen que pagar también los catalanes y que ha caído del cielo, seguimos pagando más de lo que se recibe en servicios. Ya no digamos del dinero que es realmente gastado aquí.

Está muy bien explicado en este artículo:

http://elpais.com/elpais/2014/01/19/opinion/1390153695_441521.html

Es precisamente el artículo al que responde Sala-i-Martín.

Y lo de Calamocha es tan absurdo como decir que las carreteras las paguemos sólo los que tenemos carnet y coche...

Más bien quien circula por ellos. Lo absurdo es que tenga yo que pagar el radar para que la gente se vaya a comer bocatas de calamares.

Crack__20 escribió:PD: Después me ha dado por leer las replicas de Sala i Martí, y como en la mayoría de los debates, no entra en el verdadero meollo de la cuestión que es el error que comete la Generalitat en sus informes cuando calcula el gasto hecho por el Estado en Catalunya o su participación en los impuestos del estado, y empieza a hablar de deudas y VISAS como si sus lectores fueran niños de 3 años.

El verdadero meollo es donde están los millones. Si pides 16.000 millones a deuda de los catalanes, estará encima de la mesa del conseller de economía, tan sencillo como eso.

Sobre que método es el correcto, la cuestión es que estas preguntando. Si la pregunta es cuanto retorna en servicios a los catalanes de lo que se paga al estado, la respuesta es una (-11.000 millones para el 2010 de diferencia entre dinero pagado y servicios recibidos) y si se pregunta en que regiones impacta el gasto (e ingreso) del estado en su economía, es otra (-16.000 millones, se recaudan en Cataluña y son gastados efectivamente en otros lugares).
O en el ejemplo de la embajada española en Nueva York, beneficia en teoría a todos los españoles, pero el dinero se gasta en Nueva York, que es donde viven los trabajadores de la embajada, punto.

No me extraña que este individuo no deje comentar en su propio blog porqué lo iban a vapulear a base de bien, tampoco me extraña que sólo uno de los periódicos más minoritarios como el ARA se haya dignado a publicar su respuesta.

Está en Twitter. Y lo realmente esperpéntico es que no se publique la respuesta de sala-i-Martín en el País y sin embargo se publique la respuesta a su respuesta de Borrell! Si tan poco interés merece su respuesta, la réplica de Borrell es absurda.

Y ojo, que he de reconocer que Sala i Martí tiene publicados artículos bastante buenos y vídeos bastante didácticos en la Vanguardia, pero cuando escribe sobre independentismo se le nublan las ideas

Bueno, el nunca ha negado ser independentista, pero razona todas sus respuestas.

Gurlukovich escribió:El verdadero meollo es donde están los millones. Si pides 16.000 millones a deuda de los catalanes, estará encima de la mesa del conseller de economía, tan sencillo como eso.

Sobre que método es el correcto, la cuestión es que estas preguntando. Si la pregunta es cuanto retorna en servicios a los catalanes de lo que se paga al estado, la respuesta es una (-11.000 millones para el 2010 de diferencia entre dinero pagado y servicios recibidos) y si se pregunta en que regiones impacta el gasto (e ingreso) del estado en su economía, es otra (-16.000 millones, se recaudan en Cataluña y son gastados efectivamente en otros lugares).
O en el ejemplo de la embajada española en Nueva York, beneficia en teoría a todos los españoles, pero el dinero se gasta en Nueva York, que es donde viven los trabajadores de la embajada, punto.

No estoy de acuerdo. Si partimos de una premisa cuestionable, como los 16.000 millones, el verdadero meollo no es buscarlos, sino saber si realmente son ciertos. Ya que estos 16.000 salen de un informe de la Generalitat que puede (y parece) estar mal planteado.

Si precisamente sale Borrell diciendo que ni USA, ni Canadá, ni Reino Unido ni Alemania publican sus balanzas fiscales (sin neutralizar o neutralizadas) entre sus regiones o estados federados puede ser por diversos motivos. Yo creo que no se hace porque es prácticamente imposible de calcular, ya que no hay datos tan precisos siempre de quien paga, para qué y sobretodo, quien se beneficiará de este gasto. Al final tenemos unos informes ESTIMADOS, y basamos toda nuestra argumentación (Sala i Martí) en unos informes ESTIMADOS hechos por la parte interesada de que ese déficit sea cuanto más grande mejor (Generalitat).

A partir de ahí podremos montar mil castillos en el aire sobre futuros impuestos para pagar el % que nos corresponde de un déficit que es del Estado español, suposiciones sobre un futuro que aún no ha llegado, y sobre una cantidad sobre la cual no tenemos capacidad real de conocer con exactitud.

Gurlukovich escribió:Al menos Sala-i-Martín responde a la cara y citando los artículos y no de forma indirecta (no sea que a la gente le dé por buscarlo por internet).

¿Cómo busco en Internet la Rahola la Sentencia de la Haya? Internet es una fuente peligrosa, te puede dejar en ridículo muy facilmente.
Y en realidad que más me da eso, el caso es que Borrell tiene razón, SalaiMartín no la tiene. Eso es lo único que me importa.

No, no sale que se ha recibido más de lo que se ha dado, por ningún método. Ni siquiera si no contamos que la deuda del estado la tienen que pagar también los catalanes y que ha caído del cielo, seguimos pagando más de lo que se recibe en servicios. Ya no digamos del dinero que es realmente gastado aquí.

En su informe, la Generalitat también calcula los costes de todos los servicios del Estado que beneficiaron a los catalanes, independientemente de que se prestaran desde dentro o fuera de Cataluña (lo que se llama el método del flujo beneficio), y el resultado es que en vez de un déficit de 792 millones, Cataluña tuvo un superávit de 4.105 millones antes de neutralización del déficit del Estado y un déficit de 11.261 millones después de neutralización.

Hay que contar también con que ese ejercicio está elegido a drede poque es uno de los más desfavorables, como dice Borrell la muestra de un año no es representativa de nada por mucho que el Rey Arturo diga que el déficit es "inmutable".
Lo que si parece inmutable es el embargo ordenado por el juez a la sede de CIU por el caso Palau y demás escándalos, eso si que parece inalterable.

Más bien quien circula por ellos. Lo absurdo es que tenga yo que pagar el radar para que la gente se vaya a comer bocatas de calamares.

Supongo que para algunos el concepto de servicio público para todos es algo que cuesta de digerir. Puede que incluso más que un bocata de calamares.

No estoy de acuerdo. Si partimos de una premisa cuestionable, como los 16.000 millones, el verdadero meollo no es buscarlos, sino saber si realmente son ciertos. Ya que estos 16.000 salen de un informe de la Generalitat que puede (y parece) estar mal planteado.

Si precisamente sale Borrell diciendo que ni USA, ni Canadá, ni Reino Unido ni Alemania publican sus balanzas fiscales (sin neutralizar o neutralizadas) entre sus regiones o estados federados puede ser por diversos motivos. Yo creo que no se hace porque es prácticamente imposible de calcular, ya que no hay datos tan precisos siempre de quien paga, para qué y sobretodo, quien se beneficiará de este gasto. Al final tenemos unos informes ESTIMADOS, y basamos toda nuestra argumentación (Sala i Martí) en unos informes ESTIMADOS hechos por la parte interesada de que ese déficit sea cuanto más grande mejor (Generalitat).

A partir de ahí podremos montar mil castillos en el aire sobre futuros impuestos para pagar el % que nos corresponde de un déficit que es del Estado español, suposiciones sobre un futuro que aún no ha llegado, y sobre una cantidad sobre la cual no tenemos capacidad real de conocer con exactitud.

No, no es que sean estimados, es que ese deficit está manipulado y la razón es muy simple, esos 16.000 de deuda van en función de lo que aporta Cataluña a España, creo que alrededor de un 20%, y por simple regla de 3 se saca que de la deuda total del país a Cataluña le corresponde un 20% por se lo que aporta (que resulta en los 16.000M € de marras).

Bien, pues esta deuda es A LARGO PLAZO, a pagar a muchos años vista con los impuestos de todos los catalanes y el que ha hecho el informe este dice que es A CORTO PLAZO, es decir, que cada año nos están chupando 16.000M € y encima añade que es inmutable, es decir, que esto cada año se da de forma sempiterna cuando de un año para otro puede cambiar completamente. Todo con la idea de dar la sensación de que nos chupan la sangre de forma continuada, de expolio malicioso con nocturnidad y alevosía.

PUES NOOO, no es verdad, es llana y sencillamente MENTIRA. Y ya está.

Crack__20 escribió:No estoy de acuerdo. Si partimos de una premisa cuestionable, como los 16.000 millones, el verdadero meollo no es buscarlos, sino saber si realmente son ciertos. Ya que estos 16.000 salen de un informe de la Generalitat que puede (y parece) estar mal planteado.

Esos 16.000 millones son los que salen de un cálculo en base a un planteamiento. Que impacto tiene el gobierno en el flujo monetario, de donde saca el dinero y a donde lo lleva.

Te pongo un ejemplo, pongamos que mañana decide el gobierno trasladar todo, ministerios, parlamento, funcionarios, todo, todo a China, que es más barato. Esos funcionarios chinos van a seguir haciendo el mismo trabajo. Vamos a suponer además que no hay déficit y todo lo que recauda en impuestos españoles es lo que gasta.
Por el método de carga-beneficio que dice Borrell: no cambia nada, el gobierno recauda N en España y devuelve N en servicios a los españoles.
Por el método de la Generalitat (flujo monetario): el gobierno recauda N en España y los lleva y gasta en China, el dinero se gasta en restaurantes en China, empresas en China, etc.

Así que básicamente, cada año los catalanes envían 16.000 millones a "China". Y cada año los catalanes reciben 11.000 millones menos en servicios de lo que pagaron. O mejor dicho, de lo que se gasto el estado en servicios, Cataluña pagó 11.000 de más, porque una cosa es lo que han costado esos servicios y otro el beneficio que supuestamente de.

Añado que el segundo método es claramente menos ambiguo, el dinero que se ha gastado en tal sitio se ha facturado en tal sitio. Cuando calculas el beneficio has de aplicar un criterio para estimar cuanto beneficia a cada región, por ejemplo el museo del Prado, que está en Madrid. Beneficia algo a los catalanes o resto de españoles? Y cuanto? Los cálculos que está haciendo el gobierno dicen que un 75% para Madrid y un 25% para el resto, como ves es completamente arbitrario.

Si precisamente sale Borrell diciendo que ni USA, ni Canadá, ni Reino Unido ni Alemania publican sus balanzas fiscales (sin neutralizar o neutralizadas) entre sus regiones o estados federados puede ser por diversos motivos. Yo creo que no se hace porque es prácticamente imposible de calcular, ya que no hay datos tan precisos siempre de quien paga, para qué y sobretodo, quien se beneficiará de este gasto. Al final tenemos unos informes ESTIMADOS, y basamos toda nuestra argumentación (Sala i Martí) en unos informes ESTIMADOS hechos por la parte interesada de que ese déficit sea cuanto más grande mejor (Generalitat).

No publican las balanzas porque lo que hacen es publicar los DATOS tal cual, y luego cada cual hace la cuenta. Lo vergonzoso es que en España sean esos datos secretos, no estén obligados a darlos y luego venga alguien a quejarse que los datos son ESTIMADOS.

Oveja_Dolly escribió:¿Cómo busco en Internet la Rahola la Sentencia de la Haya? Internet es una fuente peligrosa, te puede dejar en ridículo muy facilmente.
Y en realidad que más me da eso, el caso es que Borrell tiene razón, SalaiMartín no la tiene. Eso es lo único que me importa.

Por eso es importante indicar la fuente de lo que dices o respondes, cosa que Borrell no hizo.
Y eso de que Borrell tiene razón y el otro no te lo estas sacando tu de la manga. Pues yo creo que Carmen de Mairena tiene más razón que los dos juntos.

En su informe, la Generalitat también calcula los costes de todos los servicios del Estado que beneficiaron a los catalanes, independientemente de que se prestaran desde dentro o fuera de Cataluña (lo que se llama el método del flujo beneficio), y el resultado es que en vez de un déficit de 792 millones, Cataluña tuvo un superávit de 4.105 millones antes de neutralización del déficit del Estado y un déficit de 11.261 millones después de neutralización.

Mmm tienes razón, si contamos todo lo que el estado se gastó y suponemos que los catalanes no van a tener que devolver un duro de lo que pidió prestado de más, Cataluña se benefició por 4.105 millones. Como eso lo vamos a pagar, al menos mientras formemos parte de España, faltan 11.261 millones, estupendo, ¿no?

Hay que contar también con que ese ejercicio está elegido a drede poque es uno de los más desfavorables, como dice Borrell la muestra de un año no es representativa de nada por mucho que el Rey Arturo diga que el déficit es "inmutable".

Al contrario, el 2009 es uno de los más favorables a España, sobretodo si no se neutraliza, porque ese año el estado se endeudó a lo loco... Y todas las comunidades autónomas salieron ganando del reparto, como el milagro de los panes y los peces. O el juego del trilero, ¿donde están los milloncitos?

Lo que si parece inmutable es el embargo ordenado por el juez a la sede de CIU por el caso Palau y demás escándalos, eso si que parece inalterable.

Y si ha pasado lo que se dice, bien por ellos, no queremos ladrones de ninguna parte.

Supongo que para algunos el concepto de servicio público para todos es algo que cuesta de digerir. Puede que incluso más que un bocata de calamares.

Si para ti el puente aéreo es un servicio público... Yo diría que es un negociaco privado.

Bien, pues esta deuda es A LARGO PLAZO, a pagar a muchos años vista con los impuestos de todos los catalanes y el que ha hecho el informe este dice que es A CORTO PLAZO, es decir, que cada año nos están chupando 16.000M € y encima añade que es inmutable, es decir, que esto cada año se da de forma sempiterna cuando de un año para otro puede cambiar completamente. Todo con la idea de dar la sensación de que nos chupan la sangre de forma continuada, de expolio malicioso con nocturnidad y alevosía.

PUES NOOO, no es verdad, es llana y sencillamente MENTIRA. Y ya está.

Ya claro, y a largo plazo lo va a pagar Rita, no tú. Si tu pides una hipoteca a 40 años, puedes seguir gastando como antes, no tienes que ahorrar nada, ¿no? Cómo hasta dentro de 40 años no tengo que pagar...
Los catalanes han de ahorrar desde ya porque en el futuro van a tener que pagar eso en impuestos. Defender lo contrario es tomarnos por idiotas a todos. (Y no todos los años ha habido déficit, en los años de superávit de ZP también se recaudaban 16.000 millones (aproxx) de más de lo que se gastaba en Cataluña.

2009 un año favorable? Será para los Noruegos porque lo que es aquí... como que no, eh...

Bajada del 3,8% del PIB, la bajada más bestia desde 1980 y porque en la tabla que lo miro no hay más años...
Subida de la deuda pública de 437.000M € (40% del PIB) a 565.000M € (54% del PIB). Un 14% de subida respecto al PIB de un año para otro. Que gran año! que saquen el champán!. Crisis, crisis en todo su esplendor, eso es lo que significa 2009 para España.

Obviamente está muy bien escogido el año si lo que quieres es dejar a España por los suelos, es sin duda el mejor a año a tomar muestra en el momento que se cogió, no hay duda.

Y respecto a los 16.000M de marras ya lo he explicado, es la famosa "neutralización" que desde un punto de vista de alguien que le interese saber que tasa de déficit fiscal hay en Cataluña lo mejor es no aplicarla, por supuesto que no. Las gallinas que entran por las que salen y ya está.
Para hacerlo más justo se debería aplicar la parte alícuota de toda inversión que no se haga directamente en Cataluña pero de la cual nos beneficiemos.

En el primer caso, poniéndonos incluso en el nefasto 2009 para la economía española salen unos 750M € de déficit, si contamos la parte alícuota de otras inversiones salen más de 4.000M € A FAVOR NUESTRO.

Por lo tanto, todo españolito de fuera de Cataluña que proclame bien alto:

CATALUÑA NOS ROBA!! SUFRIMOS EXPOLIO FISCAL!!

Pues depende como lo mires... está en lo cierto...

yonosoyyo escribió:Tu avatar da grima.

Como era eso del la paja en el ojo ajeno, la viga.......

Bueno si ya hace tiempo de esto pero me hizo gracia la crítica del avatar .

Cuentan los nacidos en cataluña pero que no viven allí desde hace lustros???, jejeje.
Bueno yo en esto veo mas que un problema entre catalanes y resto de españoles, un problema entre catalanes y catalanes, a ver en que acaba, pero al menos a ver si una parte abre los ojos y ve que no es mas que una jugada del artus menos para tapar su ineptitud; el que sea independentista porque siempre lo ha sido me parece coherente, pero los que ahora de repente son idependentistas porque les han comido la cabeza de que España les roba, no son muy conscientes de lo que estan pidiendo.

Oveja_Dolly escribió:2009 un año favorable? Será para los Noruegos porque lo que es aquí... como que no, eh...

Bajada del 3,8% del PIB, la bajada más bestia desde 1980 y porque en la tabla que lo miro no hay más años...
Subida de la deuda pública de 437.000M € (40% del PIB) a 565.000M € (54% del PIB). Un 14% de subida respecto al PIB de un año para otro. Que gran año! que saquen el champán!. Crisis, crisis en todo su esplendor, eso es lo que significa 2009 para España.

Obviamente está muy bien escogido el año si lo que quieres es dejar a España por los suelos, es sin duda el mejor a año a tomar muestra en el momento que se cogió, no hay duda.

Favorable a que salga que todas las ccaa recibieron más de lo que pagaron, porque el déficit fue bestial ya que hubo una caída de la recaudación por impuestos.

Y respecto a los 16.000M de marras ya lo he explicado, es la famosa "neutralización" que desde un punto de vista de alguien que le interese saber que tasa de déficit fiscal hay en Cataluña lo mejor es no aplicarla, por supuesto que no. Las gallinas que entran por las que salen y ya está.
Para hacerlo más justo se debería aplicar la parte alícuota de toda inversión que no se haga directamente en Cataluña pero de la cual nos beneficiemos.

No, los 16.000M no son la famosa neutralización, es lo que pagan de más los catalanes, o deberán pagar de más, déficit o impuestos, lo mismo es.
Si quieres contar el beneficio, pues vale, 11.000 millones que se pagaron en Cataluña a cambio DE NADA.

En el primer caso, poniéndonos incluso en el nefasto 2009 para la economía española salen unos 750M € de déficit, si contamos la parte alícuota de otras inversiones salen más de 4.000M € A FAVOR NUESTRO.

Olé que bien! Que vas a comprarte con lo que te toca? Yo una sauna.

Por lo tanto, todo españolito de fuera de Cataluña que proclame bien alto:

CATALUÑA NOS ROBA!! SUFRIMOS EXPOLIO FISCAL!!

Pues depende como lo mires... está en lo cierto...

Me vas a hacer buscar las balanzas fiscales del 2009 sin neutralizar para demostrar que ese año todas las comunidades autónomas españolas recibieron más de lo que dieron?
Panes y peces.

Quisiera hacer un comentario sobre la solidaridad de los catalanes.

Supongo que estais enterados que un catalan ha descubierto la molecula que se cree que es el origen de la metastasis, un avance en la lucha contra el cancer muy importante.

Es una lastima que tengamos a muchos españoles con talento fuera porque aqui no tienen oportunidades, imaginad el trabajo que daria aqui si en vez de dirigir un centro en USA lo hiciera aqui, pero en fin eso es un tema que deberia arreglarse con el nuevo estado catalan.

No quiero hacer hincapie en que es catalan, porque podria haver sido vasco, madrileño etc...

Queria hacer hincapie, en que en una maraton que se hace en TV3, en donde la gente dona dinero a una causa, cancer, enfermedades degenerativas, coronarias, han hecho de todo tipo de causas.

En esta maraton que solo es a nivel de Catalunya sacan el triple de dinero de la que pueda hacerse en Tele 5, Antena 3, etc que ademas no es maraton sino que también hay subasta, cosa que en TV3 nunca se hacen subastas, la gente dona a cambio de nada.

Pues bien, como cada año dono lo que puedo, y cuando donas recibes una mini revista donde dice en que se ha empleado este dinero, en las multiples empresas que se da este dinero aparecen empresas de investigacion de EEUU entre otros paises, por tanto el dinero de los catalanes no solo es para la investigación local sino a nivel mundial.

Estoy seguro que mucho de este dinero que se ha utilizado para investigar este avance en la lucha contra el cancer, biene de las aportaciones de la gente de la calle, y como en la maraton de tv3 es la que se recauda mas dinero de toda europa y quizas del mundo, se podria decir que un avance así se ha conseguido gracias a la enorme solidaridad de muchos catalanes, y con eso no quiero decir que los catalanes seamos la ostia, lo que quiero referirme es que las muestras de solidaridad del pueblo catalan son palpables en todo el mundo, no solo en españa. De nuevo gracias a la aportacion en gran medida del pueblo catalan, toda la gente del mundo se vera beneficiada, lo que hace que me enorgullezca de mi pueblo.

Es una verguenza que la gente haya de donar dinero para salvar vidas o mejorar la calidad de esta, mientras los gobiernos y estados estan mas preocupados en arrebatarlas con armas y a eso dedican gran parte de sus fondos.

ivaxsirc escribió:Quisiera hacer un comentario sobre la solidaridad de los catalanes.

Supongo que estais enterados que un catalan ha descubierto la molecula que se cree que es el origen de la metastasis, un avance en la lucha contra el cancer muy importante.

Es una lastima que tengamos a muchos españoles con talento fuera porque aqui no tienen oportunidades, imaginad el trabajo que daria aqui si en vez de dirigir un centro en USA lo hiciera aqui, pero en fin eso es un tema que deberia arreglarse con el nuevo estado catalan.

No quiero hacer hincapie en que es catalan, porque podria haver sido vasco, madrileño etc...

Queria hacer hincapie, en que en una maraton que se hace en TV3, en donde la gente dona dinero a una causa, cancer, enfermedades degenerativas, coronarias, han hecho de todo tipo de causas.

En esta maraton que solo es a nivel de Catalunya sacan el triple de dinero de la que pueda hacerse en Tele 5, Antena 3, etc que ademas no es maraton sino que también hay subasta, cosa que en TV3 nunca se hacen subastas, la gente dona a cambio de nada.

Pues bien, como cada año dono lo que puedo, y cuando donas recibes una mini revista donde dice en que se ha empleado este dinero, en las multiples empresas que se da este dinero aparecen empresas de investigacion de EEUU entre otros paises, por tanto el dinero de los catalanes no solo es para la investigación local sino a nivel mundial.

Estoy seguro que mucho de este dinero que se ha utilizado para investigar este avance en la lucha contra el cancer, biene de las aportaciones de la gente de la calle, y como en la maraton de tv3 es la que se recauda mas dinero de toda europa y quizas del mundo, se podria decir que un avance así se ha conseguido gracias a la enorme solidaridad de muchos catalanes, y con eso no quiero decir que los catalanes seamos la ostia, lo que quiero referirme es que las muestras de solidaridad del pueblo catalan son palpables en todo el mundo, no solo en españa. De nuevo gracias a la aportacion en gran medida del pueblo catalan, toda la gente del mundo se vera beneficiada, lo que hace que me enorgullezca de mi pueblo.

Es una verguenza que la gente haya de donar dinero para salvar vidas o mejorar la calidad de esta, mientras los gobiernos y estados estan mas preocupados en arrebatarlas con armas y a eso dedican gran parte de sus fondos.

Y todo esto que tiene que ver ?????; que me estás contando que solo los catalanes son solidarios ???; ah y también significa que un hipotético estado catalán no tendríais ejército, porque pagarle a Francia u otros por su ejército viene a ser lo mismo éticamente.
Madre mía cuando daño hacen los nacionalismos; la aportación de la que hablas es de la HUMANIDAD o de la MEDICINA, no del pueblo catalán.

Y todo esto que tiene que ver ?????; que me estás contando que solo los catalanes son solidarios ???; ah y también significa que un hipotético estado catalán no tendríais ejército, porque pagarle a Francia u otros por su ejército viene a ser lo mismo éticamente.
Madre mía cuando daño hacen los nacionalismos; la aportación de la que hablas es de la HUMANIDAD o de la MEDICINA, no del pueblo catalán.

En algun momento he dicho yo q la gente en general no sea solidaria? Lo q dejo claro es q los catalanes no somos insolidarios como os hacen creer, si tu como escribes ya lo ves claro q somos solidarios con eso me basta, mi intencion era desmitificar este san benito.

Yo no creo en el ejercito ni para defenderte, si fuera por mi no querria ejercito.

Y sin aportaciones economicas no se pueden llevar a cabo proyectos, si los catalanes son los q mas aportan en ayudas de toda europa, es obvio q la aportacion economica si es del pueblo catalan en gran medida, y ya te digo q me doy por satisfecho si con mi aportacion al igual q de muchos otros, se consiguen salvar muchas vidas.
Si la mayor aportacion en ayudas fuera de otro pais o comunidad española, pues lo aplaudiria y le estaria agradecido, nunca pensaria q son unos nacionalistas con afan de protagonismo.

Como dijo david trueba hay q querer mas a los catalanes, y yo añadiria y estarles agradecidos.

ivaxsirc escribió:

Y todo esto que tiene que ver ?????; que me estás contando que solo los catalanes son solidarios ???; ah y también significa que un hipotético estado catalán no tendríais ejército, porque pagarle a Francia u otros por su ejército viene a ser lo mismo éticamente.
Madre mía cuando daño hacen los nacionalismos; la aportación de la que hablas es de la HUMANIDAD o de la MEDICINA, no del pueblo catalán.

En algun momento he dicho yo q la gente en general no sea solidaria? Lo q dejo claro es q los catalanes no somos insolidarios como os hacen creer, si tu como escribes ya lo ves claro q somos solidarios con eso me basta, mi intencion era desmitificar este san benito.

Yo no creo en el ejercito ni para defenderte, si fuera por mi no querria ejercito.

Y sin aportaciones economicas no se pueden llevar a cabo proyectos, si los catalanes son los q mas aportan en ayudas de toda europa, es obvio q la aportacion economica si es del pueblo catalan en gran medida, y ya te digo q me doy por satisfecho si con mi aportacion al igual q de muchos otros, se consiguen salvar muchas vidas.
Si la mayor aportacion en ayudas fuera de otro pais o comunidad española, pues lo aplaudiria y le estaria agradecido, nunca pensaria q son unos nacionalistas con afan de protagonismo.

Como dijo david trueba hay q querer mas a los catalanes, y yo añadiria y estarles agradecidos.

Punto 1 a mi nadie me hace creer nada, los catalanes como el resto de la humanidad son iguales, igual que los negros y lo blancos, el egoismo, y demas pecados capitales o sin capital son universales....
Punto 2 yo no creo en el hambre pero existe, las guerras por desgracia existen, igual que la delincuencia, igual que las enfermedades... todos estamos en contra de todas estas cosas pero existen y hay que combatirlas y protegerse contra ellas.
Punto 3, mayor tasa de habitantes y mayor industria se aporta mas, no porque se sea mejor o mas generoso es cuestión de aritmética. No obstante la pregunta sería si tu concretamente aportas mas que yo en tus impuestos realmente?, digo a nivel global, no lo que arturete te clave aparte, hablo de los impuestos comunes a todos los españoles y europeos.
Punto 4 a david trueba tambien le díría que hay que querer a la gente, y lo mas importante no odiar a nadie, menos aún por ser de uno u otro sitio, y yo si he de estar agradecido a alguien ya decido yo a quien y por qué razon, y especialmente a la vida; pero estar agradecido a los catalanes porque lo digas tú, o cualquier otro..... deberíais haceros una cura de humildad, porque tu eres catalan por cuestión de azar que naciste alli; yo nací en Cataluña y por avatares de la vida solo vivi allí los primeros años de mi vida, pero el no hacerla ni me hace peor persona ni mejor.

Hombre, si miramos cual fue la última invasión extranjera en España y el papel que jugó el ejército es para llorar. Fue el mismo rey el que permitió pasar a las tropas francesas y quien entregó el control del país a Napoleón. Los que acabaron rechazando al invasor fue el pueblo organizado en guerra de guerrillas.

Todas las demás actuaciones del ejército en el país ha sido para matarnos unos a otros. Desde luego es para plantearse si valía la pena tenerlo.

Punto 1 a mi nadie me hace creer nada, los catalanes como el resto de la humanidad son iguales, igual que los negros y lo blancos, el egoismo, y demas pecados capitales o sin capital son universales....
Punto 2 yo no creo en el hambre pero existe, las guerras por desgracia existen, igual que la delincuencia, igual que las enfermedades... todos estamos en contra de todas estas cosas pero existen y hay que combatirlas y protegerse contra ellas.
Punto 3, mayor tasa de habitantes y mayor industria se aporta mas, no porque se sea mejor o mas generoso es cuestión de aritmética. No obstante la pregunta sería si tu concretamente aportas mas que yo en tus impuestos realmente?, digo a nivel global, no lo que arturete te clave aparte, hablo de los impuestos comunes a todos los españoles y europeos.
Punto 4 a david trueba tambien le díría que hay que querer a la gente, y lo mas importante no odiar a nadie, menos aún por ser de uno u otro sitio, y yo si he de estar agradecido a alguien ya decido yo a quien y por qué razon, y especialmente a la vida; pero estar agradecido a los catalanes porque lo digas tú, o cualquier otro..... deberíais haceros una cura de humildad, porque tu eres catalan por cuestión de azar que naciste alli; yo nací en Cataluña y por avatares de la vida solo vivi allí los primeros años de mi vida, pero el no hacerla ni me hace peor persona ni mejor.

1) En ningun momento he dicho que los catalanes seamos mejores que nadie, no podemos serlo porque somos humanos como todos, y los problemas endemicos de la raza humana no se arreglan de hoy para mañana, pero ya que has sacado el tema, creo que si formamos un nuevo estado catalan si podremos solucionar errores que han hecho todos los estados, seguramente la gente ya haya aprendido la lección, y seria posible intentar minimizar la codicia humana, con leyes y normas que protegieran la buena fe y buen hacer de quien tuviera el poder. Es muy dificil, no digo que no, pero ningun gobierno hasta ahora, ha aceptado que la corrucpcion es inherente al ser humano, y por tanto no ha tomado ninguna medida al asunto. Las medidas contra la corrupcion se ha de prevenir antes para que no pase, una vez pasa ya es muy dificil corregirlo, porque ya se esta absorvido por ella.
Podriamos compararlo a la droga, una vez uno es drogadicto ya es muy dificil salir, y lo peor es que no reconoce que tiene un problema, para el es normal, lo que se debe hacer es evitar que uno sea drogadicto.

2)Totalmente deacuerdo, pero porque existe la hambre la delincuencia etc? no puede ser porque quienes deben darnos ejemplo de como comportarnos en una sociedad, son los primeros que faltan a todos estos valores? Y lo peor de todo, no solo faltan sino que hacen que nos peguemos con otros, por intereses que nos va ni nos viene, si nadie quisiera ir a una guerra, no habria ejercitos, si quisieran pegarse, que se pegen a puñetazos pero entre ellos, por tanto también estoy en contra de los agitadores independentistas catalanes que los hay que llaman al odio contra los españoles, cuando ellos serian los primeros que si se vieran amenazados se fugarian y dejarian a la gente de aqui a su suerte.

3) Tambien estoy deacuerdo contigo, el que gana mas debe aportar más, pero no debe recibir menos y otras comundiades reciban mas de lo que has dado, es cuestion de principios. Es inconcebible que un rico de todo a un pobre y al final el pobre viva mejor que el rico verdad? Tambien tienes razon con que la generalitat es muy cara, y somos los europeos que mas pagamos de impuestos, pero a nivel de la sociedad, de la gente de aqui, lo que percibimos es que entre unos y otros nuestro trabajo y esfuerzo no repercute en nosotros, por tanto la unica solucion que vemos muchos es independizarnos y despues ir directos contra la generalitat para pedir cambios radicales, si los politicos de aqui piensan que nos van a mangonear una vez seamos estado estan muy equivocados, porque la limpieza que se va a hacer va a ser monumental.

Seria de estupidos pensar que la independencia va a ser el fin de todos los problemas, la independencia va a ser el principio para acabar con el fin de los problemas.

Ya que hablas a nivel de europa un dato, la union europea ha dado a españa mas de 131.000 millones de euros en todos estos años, Catalunya ha dado al estado español mas de 232.000 millones, es decir, 7.000.000 de personas han dado muchisimo más que los 60.000.000 de habitantes que tiene europa.

4) A veces creo que la gente española tiene un sentido de inferioridad que no entiendo, por supuesto que no somos mejores y el resto peores, somos iguales y aunque digan que no todos tenemos las mismas oportunidades a nivel de comunidad no personal, quizas lo unico que si he visto viajando por españa, es que un catalan se cree capaz de todo, y no baja la cabeza ante nada ni nadie, no admite el no se puede hacer, o no es posible hacerlo, se rebela ante esto. Como que no puedo hacerlo? Lo voy a intentar una y otra vez hasta que lo consiga no me voy a rendir. En muchas poblaciones españolas he notado el conformismo, en gallego me dijo una vez, nosotros tambien quisieramos un circuito de formula 1, pero no podemos...

Pero lo habeis intentado? os habeis movido para poder encontrar financiacion? es muy facil decir no se puede y quedarse en una posicion comoda.
Eso si nos diferencia a algunas comunidades, no nos quedamos en el sofa a esperar que se solucionen los problemas, nos movemos.

Quien ha dicho que una separacion es por odio? Un matrimonio cuando se divorcia, siempre es por odio? O quizas existen otros motivos, como que no logan entenderse, que quieren tomar diferentes caminos, o no comparten un proyecto comun. Los catalanes no odian a los españoles, como he dicho antes si que hay gente que impulsan el odio, pero a mi esta gente me repugna, y para mi no existe ninguna diferncia entre radicales sean de un bando u otro.

La mayoria de gente que quiere la independencia en Catalunya no son radicales, son gente tolerante y pacifica, que ven la separacion como la unica solución. No es por odio que nos queramos separar es por necesidad, creemos que no se esta gestionando bien los recursos a nivel general, pero vosotros no haceis nada para cambiar la situacion, solo os quejais, que mas quisieramos que vosotros tambien protestarais y estuvieras de nuestro lado. Pero para que reaccioneis de una vez, hace falta que esteis peor, y cuando los catalanes no estemos, como estareis mucho peor de lo que estais ahora, si que reaccionareis y saldreis a la calle, mientras todo siga igual no hareis nada, porque asi os han adoctrinado.

Quizas cuando ocurra esto si nos estareis agradecidos. No hay personas mas humildes que los catalanes que saben lo que cuesta ganarse la vida, y nos inculcan la cultura del sacrificio y esfuerzo del dia a dia para conseguir una vida mejor, sin ayudas de ningun tipo.

Joder, pues para ser tan humildes los catalanes, "te estás echando una de flores"....

Y por cierto, quienes tributan son las personas, no los territorios, por lo que Cataluña no ha dado nada a nadie.

Los ciudadanos catalanes pagan impuestos como el resto de ciudadanos españoles. Que de Cataluña salga más dinero porque es una zona más rica y poblada, no es un acto de generosidad, sino pura matemática.

El independentismo destrozado en 5 segundos:

http://youtu.be/ASBeLFDcKsI?t=7m45s

Margallo: ¿Permitirían a tarragona ejercer el derecho a decidir?

Joan Tardá (ERC): NO

A ver si algún independentista puede defender esto.

PainKiller escribió:Y por cierto, quienes tributan son las personas, no los territorios, por lo que Cataluña no ha dado nada a nadie.

Pues si, así es, es una gran verdad.

Lo mismo digo, por un lado empiezas bien rebatiendo mis puntos, que aunque no compartimos la misma opinión pues en algunas cosas coincidimos, de hecho iba a puntualizar un par de cosas y darte la razón en otras, pero luevo vuleves a otra vez con lo mismo y que si un catalán no baja la cabeza antes nadie y no se que bobadas más, erre que erre, hay gente así en todas partes, pero vamos es que el dircuso parece de película americana con el uniforme y la bandera ondeando en primer plano; da igual el uniforme da igual la bandera, es creerse superior moralmente a los demas.

Es el lavado de cerebro, si te dicen que eres mejor que el de al lado desde pequeño, al final te lo crees.

PainKiller escribió:Joder, pues para ser tan humildes los catalanes, "te estás echando una de flores"....

Y por cierto, quienes tributan son las personas, no los territorios, por lo que Cataluña no ha dado nada a nadie.

Los ciudadanos catalanes pagan impuestos como el resto de ciudadanos españoles. Que de Cataluña salga más dinero porque es una zona más rica y poblada, no es un acto de generosidad, sino pura matemática.

Y como es que sale dinero de Valencia hacia Galicia si la primera es más pobre que la segunda, señor matemático?


Es un tres mágico.