Invasión rusa de Ucrania

@LCD Soundsystem

Claro, eso se entiende cuando sales por patas de improviso, pero es que en este caso estaba planificada la fecha de retirada.

@Galicha
¿Rusia entusiasta del capitalismo? Debes estar bastante confundido porque las encuestas dicen otra cosa. Si a la noticia le quitas la paja y la manipulación típica de El País y te quedas con el dato verás que no es como tú lo pintas(no tengo tiempo para buscar otra mas objetiva). Otra cosa es que pienses que como en Rusia hay muchos ricos, a costa de desmontar la antigua URSS, y te lo venden por la tele así te creas que a la población les mola el capitalismo.

Os iré desmintiendo con datos según pueda aunque el nivel de replica y basura que desmentir me sobrepasa. Técnicas no basadas en la verdad que ya usaba Gyoebbles en su propaganada.

Si no recuerdo mal, los tres están compartiendo información de sus servicios de inteligencia.
Principalmente son aviones de EEUU y del Reino Unido los que están haciendo reconocimiento en Ucrania.
Ahora mismo hay un RC-135W británico. Podeis mirar Flight radar 24.

La salida de Rusia del Open Skies complica las cosas.

Lo que sigue pasando es que no dejan de entrar a la OSCE en las zonas "complicadas". Veremos lo que intentan ocultar.

derribado escribió:Claro, eso se entiende cuando sales por patas de improviso, pero es que en este caso estaba planificada la fecha de retirada.

¿Estás diciendo que el ejercito afgano no salió por patas? Joder no me digas que la evacuación de Kabul fue un sueño de Resines.

Espero todavía lo de los nazis del Dombas.

@LCD Soundsystem pero si estaba acordada la retirada. El caos que surgió fue por evacuar a la población civil que quería salir del país, diplomaticos, funcionarios de allí. Querían salir mas de los que podían dentro del limite de tiempo que tenían. Tuvieron días para hacerlo y sabotear los helicopteros con los medios y los conocimientos no te lleva mas de 15 minutos. Con un barril de gasolina lo tienes solicionado. Pero vamos, que debe ser que ese protocolo no existe en el ejercito, es como tu dices un sueño de Resines.

derribado escribió:@LCD Soundsystem pero si estaba acordada la retirada. El caos que surgió fue por evacuar a la población civil que quería salir del país, diplomaticos, funcionarios de allí. Querían salir mas de los que podían dentro del limite de tiempo que tenían. Tuvieron días para hacerlo y sabotear los helicopteros con los medios y los conocimientos no te lleva mas de 15 minutos. Con un barril de gasolina lo tienes solicionado. Pero vamos, que debe ser que ese protocolo no existe en el ejercito, es como tu dices un sueño de Resines.

Eso es falso, se tuvo que adelantar la retirada porque en cuanto EEUU anunció que se iban a ir, los taliban empezaron a conquistar Afganistán y en nada llegaron a Kabul, principalmente por la pasividad del ejército afgano.

ErisMorn escribió:

Molonator69 escribió:Yo no es que entienda mucho de politica global, pero en mi humilde opinion, no se que pinta la OTAN a dia de hoy cuando el Pacto de Varsovia ya se fue al carajo, asi como la URSS, y desde luego lo que no entiendo es eso de ir tocando los cojones con paises de la OTAN haciendo frontera con Rusia.

Ha sido Ucrania la que ha pedido el ingreso en la OTAN, de hecho lo pidió hace bastantes años, en el 2008, concretamente y no al revés.

Por otro lado Putin no está pidiendo sólo que Ucrania no entre jamás en la OTAN, algo que todavía no está ni en fase de estudio, está pidiendo que países que actualmente están en la OTAN salgan de ella por sus santos cojones, como por ejemplo Polonia.

Y que tiene que ver la URSS con la OTAN? La OTAN no nació para defenderse de la URSS sino como un arma de disuasión para evitar conflictos como la Segunda Guerra Mundial donde los países no reaccionaron hasta que Hitler conquistó toda Europa.

De hecho es al revés el Pacto de Varsovia surge a posteriori de la creación de la OTAN.

Esto me ha hecho gracia oye, sin acritud

A lo que comentas del Pacto de Varsovia, pues mira no lo sabia. Motivo mas para que la OTAN sobra en su concepto, y no no me digas eso de la segunda guerra mundial porque no cuela, como si lo tienen escrito a fuego. La OTAN siempre ha mirado a la URSS, y desde su desintegracion pintan lo que pintan. Y es EEUU haciendo lo que quiere y el resto dejandose llevar por las migajas.

Obviamente es Ucrania quien pide entrar en la OTAN, solo faltaba que la OTAN se fuera ofreciendo. Pero no me creo yo que declaren formalmente que quieren entrar sin que antes sepan que los van a aceptar o que por parte de la OTAN ven cojonudo que un pais como Ucrania, rico en materias primas como pocos y extrategicamente importantisimo, le fueran a decir que no.

Respecto a Putin, que no creo que tenga que decir que no es santo de mi devoción, en este punto lo que dice es de logica y de cajon. Que no quiere ver armas apuntando a rusia tan cerca, como a otros no les gustaron cuando estaban en Cuba. Yo no veo a nadie de la OTAN entrando en este debate y diciendo que eso no pasara.

SI la OTAN dice publicamente que no van a meter armamento en Ucrania, y asi en otros paises fronterizos (Esto ultimo creo que no lo pueden decir porque YA tienen muchos soldados por ahi), desarman el discurso ruso.

Molonator69 escribió:[Respecto a Putin, que no creo que tenga que decir que no es santo de mi devoción, en este punto lo que dice es de logica y de cajon. Que no quiere ver armas apuntando a rusia tan cerca, como a otros no les gustaron cuando estaban en Cuba. Yo no veo a nadie de la OTAN entrando en este debate y diciendo que eso no pasara.

Comparando peras con manzanas... En Cuba la URSS llevó misiles al territorio y se fotografiaron más barcos llevnado con más misiles a su territorio. Que misiles de la OTAN has visto tu en suelo ucraniano? Por favor detállamelos

Molonator69 escribió:SI la OTAN dice publicamente que no van a meter armamento en Ucrania, y asi en otros paises fronterizos (Esto ultimo creo que no lo pueden decir porque YA tienen muchos soldados por ahi), desarman el discurso ruso.

Y porque va a decir la OTAN eso? De hecho ya hay países de la OTAN que hacen frontera con Rusia, algunos mucho más cerca de Moscú que Ucrania, que hacemos los echamos de la OTAN para que Putin esté contento?

Galicha escribió:Creo que hay mucho desconocimiento de Rusia y de los rusos. Es un país apasionante y lleno de gente sana pero que simplemente no tiene tradición democráctica (ojo, como tampoco nosotros ni los germanos no nos vengamos arriba). Allí siempre se habló de la "peculiaridad rusa", cualquiera que haya leído a Tolstoi sabe de qué va esto. Pero es curioso que de carácter son mucho más parecidos a nosotros, por ejemplo, que a los anglosajones.

Si el problema no son los rusos. Los rusos son gente super resiliente que hacen lo que pueden con las cartas que les han dado. Y aun así se la juegan muchísimo.

El problema nunca, nunca, nunca son los ciudadanos de un país. El problema son las élites y los dirigentes, que son los que tienen el control de los recursos naturales, sociales, militares y económicos de un país.

Si los dirigentes rusos miraran por Rusia, hace años que estaba en la Unión Europea. No en la OTAN, pero si en la UE, como Irlanda.

Rusia tiene el mismo problema que EEUU y que medio mundo: están gobernados por abuelos con más intereses económicos y de ambición personal que nadie. Y en Rusia no tiene vistas de cambiar, con Putin planteando abiertamente un gobierno a perpetuidad y encarcelando opositores.

@Galicha Se nota y mucho que el único que conoce Rusia eres tú.
Lo de que añoren el comunismo es el ejemplo perfecto de la ignorancia.
Solo hay que ver en Moscú, que es lo que yo conozco, como quedaron tocados psicológicamente por la paranoia de esa época con lo respetuosos de la privacidad que son ahora.
Al punto que es hasta chocante al principio.
Es muy difícil hablar de un lugar sin conocerlo.
Más aun cuando hay una evidente propaganda en contra, resaltando lo negativo, omitiendo lo positivo y muchas veces inventando.

Lo que dejó EEUU en Afganistán https://www.bbc.com/news/world-58393763 No hay que confundir todo lo demás que abandonó el ejército afgano.

Rusia sigue poniendo impedimentos a la OSCE https://www.mod.gov.lv/index.php/en/news/russias-defence-ministry-declines-latvian-osce-inspection-and-publishes-false-statements-about?fbclid=IwAR2PEGUiDoSFwAtNltXhku_IOQALFdGUMrL3MGlvZ2BKGdFq25Zjy3MijTI

Y más trabas https://twitter.com/MoD_Estonia/status/1485947660481744899

Las cosas parece que no mejoran.

En el Flight Radar aparecen los espacios aéreos de Ucrania y Bielorrusia prácticamente despejados si los comparamos con los países circundantes, que están petados de aviones. Se ve un hueco enorme. ¿Es normal eso o es que Ucrania acaba de restringir el tráfico aéreo?

Forexfox escribió:En el Flight Radar aparecen los espacios aéreos de Ucrania y Bielorrusia prácticamente despejados si los comparamos con los países circundantes, que están petados de aviones. Se ve un hueco enorme. ¿Es normal eso o es que Ucrania acaba de restringir el tráfico aéreo?

Cuando miré los últimos días ví más tráfico. Unas de las dudas que tengo es que si Rusia hace un ataque sin aviso se pondría en peligro muchos vuelos civiles.

Por el Dombás ya no pasa desde que los "rebeldes" derribaron el avión de pasajeros, pero sí, veo menos vuelos al este de Ucrania.

@LCD Soundsystem si pero Ucrania no es miembro de la OTAN, asi que no es aliado, aqui tdo el mundo sabe que hay otros factores y no interesa que Ruisa ataque a Ucrania, la OTAN es la excusa. Esto va de intereses, Ceuta y Melilla no interesa a nadie salvo España y Marruecos.

Hispanograna escribió:@LCD Soundsystem si pero Ucrania no es miembro de la OTAN, asi que no es aliado, aqui tdo el mundo sabe que hay otros factores y no interesa que Ruisa ataque a Ucrania, la OTAN es la excusa. Esto va de intereses, Ceuta y Melilla no interesa a nadie salvo España y Marruecos.

Eh. Disculpa, estoy un poco empanado,no me entero.

No se si te estoy interpretando mal. Ucrania no es miembro de la OTAN, la OTAN no va a mandar tropas a ayudar a Ucrania. Se mandan a los miembros cercanos por si se calientan las cosas en la frontera. Los suecos ya se reforzaron viendo el despliegue ruso por temor a una invasión. Finlandia también se está movilizando.

Y es correcto, ni siquiera a Polonia le interesa que Rusia ataque, si la invasión no se realiza desde Bielorrusia, van a intentar venir millones de refugiados.

LCD Soundsystem escribió:

Hispanograna escribió:@LCD Soundsystem si pero Ucrania no es miembro de la OTAN, asi que no es aliado, aqui tdo el mundo sabe que hay otros factores y no interesa que Ruisa ataque a Ucrania, la OTAN es la excusa. Esto va de intereses, Ceuta y Melilla no interesa a nadie salvo España y Marruecos.

Eh. Disculpa, estoy un poco empanado,no me entero.

No se si te estoy interpretando mal. Ucrania no es miembro de la OTAN, la OTAN no va a mandar tropas a ayudar a Ucrania. Se mandan a los miembros cercanos por si se calientan las cosas en la frontera. Los suecos ya se reforzaron viendo el despliegue ruso por temor a una invasión. Finlandia también se está movilizando.

Y es correcto, ni siquiera a Polonia le interesa que Rusia ataque, si la invasión no se realiza desde Bielorrusia, van a intentar venir millones de refugiados.

Lo que todavía no ha quedado claro es por qué ha pasado Rusia de la estrategia a la táctica: por qué de repente ha decidido movilizar las tropas y poner a Europa en alerta.

La pandemia y sus consecuencias en Rusia deben de ser mayores de lo que los medios transmiten. Algo ha puesto a Putin contra la espada y la pared para estar tomando decisiones tan torpes que no son propias de su modus operandi.

Si no llega a ser por la pandemia, Trump habría salido reelegido y estaríamos viendo otro escenario, pero algo le ha debido de salir tremendamente mal.

Yo pienso que como mucho, Rusia invadirá las zonas del Donbás (Lugansk y Donetsk) si Ucrania lanza una ofensiva grande y ganan territorios. Está claro que el ejercito de ucrania se está preparando y van a ser más fuertes que los guerrilleros pro-rusos.

Shikamaru escribió:por qué de repente ha decidido movilizar las tropas y poner a Europa en alerta.

Bueno, lo de las tropas ya viene desde las maniobras de primavera del año pasado. Ya se veían cosas raras, que no eran típicas de maniobras, como por ejemplo llevar tuberías . Y luego se vio que dejaron gran parte del material cuando las unidades volvieron a sus bases.

Shikamaru escribió:La pandemia y sus consecuencias en Rusia deben de ser mayores de lo que los medios transmiten.

Sí, las cifras oficiales son muy bajas y las restricciones escasas. La vacuna se la ha puesto muy poca gente, la producción de la vacuna rusa es muy baja y el escándalo de la vacuna rusa y los checos, les intentaron timar con la vacuna.

La cuestión es lo que deben pensar los decisores rusos:

1 La capacidad de influencia en el gobierno Ucraniano es escasa.
2 La nueva ruta del gas permitiría seguir consiguiendo dinero aunque invadan Ucrania.
3 Las economías occidentales también están sensibles por el aumento de precios.
4 El gas está a precios elevados.
5 Ucrania sigue mejorando militarmente, en poco tiempo producirán drones y tendrán en cantidad misiles balísticos con alcance suficiente para llegar a Moscú.
6 Crimea se está secando, desde la ocupación Ucrania ha cerrado el suministro de agua.
7 La marina ucraniana se está ampliando y en pocos años tendrá "algo" de capacidad para ser tenida en cuenta.
8 Una acción militar en Ucrania es un claro mensaje para Bielorrusia, la integración con Rusia puede ser por las malas.
9 La popularidad de Putin está baja.

Y algo más se me quedará por ahí.

La cuestión es el análisis coste-beneficio de no invadir Ucrania. Cuanto más años pasen, más complicado sería para Rusia, especialmente si realmente se produce un cambio de paradigma en la guerra con el acceso de Ucrania a elementos de la guerra mosaico y multidominio de las potencias occidentales.

Lo que está claro es que:

1 Están amasando cantidades enormes de Grupos Tácticos de Batallón en la frontera, incluidos los que están en Bielorrusia fuera de las zonas de maniobras y cercanas a la frontera de Ucrania.
2 Son GTB llegados desde todos los distritos militares, están llegando incluso desde las cercanias con Corea del Norte.
3 La salida del Open Skies complica la observación de las tropas. Antes EEUU podría pedir permiso para sobrevolar Rusia y ver los despliegues rusos.
4 Están enviando soldados profesionales y no reclutas, la sociedad rusa acepta más las perdidas de vidas de los primeros.
5 Están mandando barcos desde el norte de Europa a la zona, incluidos barcos de desembarco que ya vienen cargados, se puede ver por la línea de flotación de los barcos.
6 Suecia y Finlandia se ha preparado por si hay una invasión en su territorio.
7 El gobierno ucraniano está negando todo el tiempo el peligro inminente de una invasión rusa. Temen el pánico económico y de la población.
8 La televisión pública de Bielorrusia ha dicho que no se conformarán con invadir Ucrania y Polonia, que nos preparemos el resto de países europeos.
9 Rusia exige cosas imposibles de conceder como la salida de Bulgaria y Rumanía de la OTAN, o el técnicamente desarme nuclear de Alemania, Italia y demás, fin de la compartición nuclear.
10 Hay analistas que consideran que el ataque es inevitable y están haciendo tiempo hasta que se congele el suelo y sea fácil las grandes formaciones de tanques. Otros consideran que es un farol ruso, pero la actitud de Ucrania de llamar a la calma acabaría con una pérdida de credibilidad de Putin.

InfinityWard escribió:Yo pienso que como mucho, Rusia invadirá las zonas del Donbás (Lugansk y Donetsk) si Ucrania lanza una ofensiva grande y ganan territorios. Está claro que el ejercito de ucrania se está preparando y van a ser más fuertes que los guerrilleros pro-rusos.

Es una opción si no se llega a un acuerdo, el gobierno ucraniano podría verse obligado a tomar la iniciativa, pero saben que perderán contra Rusia. Se han preparado para una guerera contra milicias combates limitados, no contra una super potencia.

InfinityWard escribió:Yo pienso que como mucho, Rusia invadirá las zonas del Donbás (Lugansk y Donetsk) si Ucrania lanza una ofensiva grande y ganan territorios. Está claro que el ejercito de ucrania se está preparando y van a ser más fuertes que los guerrilleros pro-rusos.

Ya están invadidas de facto hace tiempo..... tienen tropas regulares rusas desde que pasó todo este jaleo en 2014. Crees que con solo los rebeldes habria ahora mismo dos repúblicas independientes en Ucrania? Se metió de lleno Rusia en el Donbass y en Crimea.

Putin tiene el control de la zona del Donbass para conseguir un acuerdo con Ucrania favorable a los intereses de Rusia. Hay que leerse los acuerdos de Minsk para saber un poco del tema.

Solo anexarse oficialmente la zona del Donbass es insuficiente porque de facto ya es suya.... si Putin hace eso perderá toda credibilidad y prestigio ganado, luego del órdago que ha lanzado. La próxima vez que venga con una amenaza y exigencias nadie le hará caso ni le tomarán en serio, asi que algo tiene que hacer, pero hay que ver si será algo más localizado o algo más grande y posiblemente más peligroso.

@LCD Soundsystem

Gracias por recoger todos esos puntos, has pintado un escenario muy interesante y recorrido casi todos los corolarios.

Me cuesta un poco ver la ecuación de Putin: Teniendo en cuenta que una guerra desestabilizaría aún más las tocadas economías occidentales y, unida al crash actual de los mercados, provocaría otra crisis global, ¿Cómo van a ganar los oligarcas que dependen del consumo continuado de recursos por nuestra parte?

Es decir, teniendo en cuenta que han valorado las posibles perdidas, ¿Crees que asumen que la energía es lo único que no vamos a dejar de consumir y por lo tanto van a poder cambiar las reglas del juego?

Históricamente, los conflictos (y como hemos visto las pandemias) han sido grandes motores de cambio acelerado. Me cuesta creer que la UE no haría una transición energética acelerada si se viera bajo el yugo de Rusia, pero las palabras robadas del ministro alemán me dejan preocupado por las capacidades (o intereses) reales de la Unión.

@LCD Soundsystem Algo pasará. Pero no sabemos que pasará y que alcance tendrá.

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Hace tiempo conocemos las propuestas sobre garantias de seguridad rusas a eeuu. (Es un resumen muy simple, me he dejado cosas)

A)Armas nucleares:

1-No desplegar armas en el extranjero.
2-No entrenar a especialistas de paises no nucleares.
3-Devolver lo desplegado a territorio propio.
4-No hacer entrenamientos ni maniobras militares.
5-Eliminar infraestructura nuclear del extranjero.

B)Cualquier armamento y tropas:

1-No desplegar misiles de medio y corto alcance que puedan golpear al oponente.
2-No desplegar aviones de combate y buques de superficie.
3-Negociar la distancia limite máxima.

C)Zona de influencia y antiguas repúblicas de la URSS:

1-Excluir la expansión de la OTAN al este y admisión de antiguas republicas URSS (Ucrania, Europa del Este, Cáucaso y Asia Central )
2-No usar infraestructura alli ni construir nuevas bases.
3-No desarrollar cooperación militar.

También hay propuestas de intercambio de información entre la OTAN y Rusia de la realización de ejercicios y maniobras militares. O utilizar mecanismos e instrumentos para garantizar la transparencia y previsibilidad de actividades militares.

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Ahora falta saber la respuesta de EEUU que será está semana y a partir de alli veremos las reacción de Rusia y si se conforma o no. En mi opinión a EEUU le conviene tener Europa en tranquilidad y estabilidad, si va a ir contra China, quizás por eso vemos el movimiento de Rusia para presionar y rascar algo. Es una buena jugada de Putin, pero muy arriesgada, porque en caso de negativa de EEUU, están obligados hacer algo y eso puede llevar a una escalada muy peligrosa.

dinodini escribió:Expansión de la OTAN.
Pero los medios sólo habrán del expansionismo de Rusia.

Creo que cuando hablas de "expansión", caes en la falacia rusa al pensar que es equiparable extender territorios y fronteras como hace Rusia, con ganar adeptos para un club de colegas como es la OTAN. No es comparable y es terriblemente capcioso plantearlo así.

derribado escribió:encuestas dicen otra cosa. Si a la noticia le quitas la paja y la manipulación típica de El País y te quedas con el dato verás que no es como tú lo pintas(no tengo tiempo para buscar otra mas objetiva). Otra cosa es que pienses que como en Rusia hay muchos ricos, a costa de desmontar la antigua URSS, y te lo venden por la tele así te creas que a la población les mola el capitalismo.

Os iré desmintiendo con datos según pueda aunque el nivel de replica y basura que desmentir me sobrepasa. Técnicas no basadas en la verdad que ya usaba Gyoebbles en su propaganada.

Lo que dice la noticia es que una parte de la población es nostálgica de aquellos años (la muestra son 2000 personas en un país de 145 millones, pequeño dato). Unos sentirán que vivirán peor, no te lo niego y a la mayoría les pasará como a mí con Nirvana, Guns n' Roses o Metallica, Tyson o Hugo Sánchez: nostalgia de cuando tenías 20 años.
Además el artículo es muy manipulador y tendencioso porque considerar el colapso de la URSS un desastre (objetivamente lo fue y los años 90 fueron durísimos) no implica desear su vuelta. Para muestra cuando cita a Putin "El mismo presidente ruso, Vladímir Putin, ha llegado a decir que la caída de la URSS ha sido la mayor catástrofe del siglo XX." pero no continúa con lo que remató el presidente ruso: "pero nadie con dos dedos de frente pediría su vuelta".
La realidad es que sí, son mucho más entusiastas y más procapitalistas que cualquier país occidental sobre todo los más jóvenes y los de mediana edad, a los que algunos viejos nostálgicos consideran una suerte de degenerados que han traicionado el ideal socialista. Yo la explosión de creatividad y de ganas de hacer cosas y emprender negocios que tiene ahora mismo la juventud rusa no la veo en mi país. Los movimientos antisistema filosocialistas son cosa de países occidentales acomodados. Donde han sufrido el socialismo no lo quieren.
Pero más fácil que todo esto: ¿no te parece sospechoso que, con ese abrumador deseo de vuelta del comunismo, no salga el partido comunista ganador en las elecciones? Porque te recuerdo que el partido de Putin es de derechas y llevan décadas saliendo.

Shikamaru escribió:El problema nunca, nunca, nunca son los ciudadanos de un país. El problema son las élites y los dirigentes, que son los que tienen el control de los recursos naturales, sociales, militares y económicos de un país.

Yo aquí no puedo estar de acuerdo. Me parece una visión bastante naif y de eslogan jaja. En mi opinión, los políticos no vienen de Marte ni de Saturno y tienen las mismas ideas y valores que la sociedad de la que forman parte, de tal manera que en los países anglosajones donde mentir está feo, le puede suponer a un político su cargo, en países latinos como el nuestro donde mentir es hasta gracioso, no pasa nada.
Tenemos los políticos que tenemos que tener y que nos merecemos, ni mejores ni peores.
Y los rusos en general tienen una forma de ser y unos valores donde, por ejemplo, la libertad individual no ocupa un valor central en la sociedad como pudiera ser en la sociedad británica. No sé si es mejor o peor que otras pero es así, igual por su vena asiática o por su famosa "particularidad rusa".
@El Danés Pero si es que es mi segundo país: mi primer viaje allí fue todavía antes del colapso de la URSS con la edad que tendrán muchos de los que escriben por aquí, ese viaje me cambió la vida. Desde entonces he vivido y trabajado por épocas, me casé con una rusa, tengo la ciudadanía, hablo y escribo ruso perfectamente, tengo casa y negocios, todos los años voy por allá.
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El Danés escribió:Es muy difícil hablar de un lugar sin conocerlo.

Cierto. Creo que, como todas las cosas, lo suyo es combinar la experiencia de haber vivido en un sitio con la lectura, etc. Yo me he leído a todos los grandes rusos y actuales también, el cine ruso clásico y moderno, etc. Por eso simplemente creo que sé algo más que el español medio...
Por cierto, sobra decir que cualquier duda preguntadme.

Galicha escribió:

Shikamaru escribió:El problema nunca, nunca, nunca son los ciudadanos de un país. El problema son las élites y los dirigentes, que son los que tienen el control de los recursos naturales, sociales, militares y económicos de un país.

Yo aquí no puedo estar de acuerdo. Me parece una visión bastante naif y de eslogan jaja. En mi opinión, los políticos no vienen de Marte ni de Saturno y tienen las mismas ideas y valores que la sociedad de la que forman parte, de tal manera que en los países anglosajones donde mentir está feo, le puede suponer a un político su cargo, en países latinos como el nuestro donde mentir es hasta gracioso, no pasa nada.
Tenemos los políticos que tenemos que tener y que nos merecemos, ni mejores ni peores.
Y los rusos en general tienen una forma de ser y unos valores donde, por ejemplo, la libertad individual no ocupa un valor central en la sociedad como pudiera ser en la sociedad británica. No sé si es mejor o peor que otras pero es así, igual por su vena asiática o por su famosa "particularidad rusa".

Mas que naif, demasiado simplista.

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices, de hecho es la postura que suelo tomar siempre.

España tiene políticos españoles igual que Estados Unidos políticos estadounidenses: El mejor ejemplo de la idiosincrasia propia de un pueblo, por lo que nunca vamos a poder hacer las cosas "como Alemania".

Experimentos como el de José Bonaparte se han tomado siempre con máximo rechazo, siendo el antieuropeismo la versión moderna de esa forma de pensar.

Dicho lo cual, lo que realmente quería decir (y he expresado de manera muy simplista) es que no creo que debamos atribuir las intenciones o acciones de los dirigentes al pueblo de un país. Es decir, que si el líder de Naranjonia es un genocida, los ciudadanos naranjones no tienen por qué serlo, es más, pueden estar horrorizados.

Es más, el líder de Naranjonia puede estar agarrado al poder contra la oposición de la mayoría de la población.

Y aquí ya si que podemos entrar en el debate de si el pueblo en ese caso es responsable subsidiario por no resolver esa situación, es decir, por no levantarse contra el gobernante.

Yo quiero creer que el ciudadano medio, con un nivel cultural bajo que le impide ejercitar correctamente el pensamiento crítico o que ha crecido en un entorno muy polarizado en el que las opiniones se han convertido en dogmas, no comparte de la mala fe que las élites o gobernantes puedan tener.

Joder, me estaba leyendo el tocho pensando en algo en serio. Y resulta ser spam de novias rusas (o ucranianas). Mis dies.

Summon @montagut

aVeFeNiXxX escribió:

dinodini escribió:Expansión de la OTAN.
Pero los medios sólo habrán del expansionismo de Rusia.

Creo que cuando hablas de "expansión", caes en la falacia rusa al pensar que es equiparable extender territorios y fronteras como hace Rusia, con ganar adeptos para un club de colegas como es la OTAN. No es comparable y es terriblemente capcioso plantearlo así.

Ni dejar que rusa se anexione territorios por sus huevos morenos ni dejar que esos territorios busquen a terceros que les protejan de Rusia, empate.

Realmente no se lo que tienen en las cabezas tanto los dirigentes como los oligarcas rusos. Pero viendo lo que se están viendo...

Creo que es la hora de ir comprando poco a poco y en los sucesivos días alimentos no perecederos ante un estallido de la guerra y el posible pánico de la gente. Creo que puede haber desabastecimiento puntual de alimentos.

Tenemos inflación, así que si se tiene espacio en casa, ahorrarás unos centimillos. Se espera que el precio del trigo aumente incluso si no hay conflicto. Si tenemos la suerte de que no pase nada, y nos dá pereza tener en casa los alimentos, siempre se puede ayudar luego a los bancos de alimentos, que tan necesitados están hoy en día.

Por mi parte, tengo dinero en efectivo por si intentan tumbar los sistemas informáticos.

-Rusia va ha hacer maniobras en la zona económica exclusiva de Irlanda, zona en la que al parecer están bastantes cables submarinos.
-Se están viendo sistemas de defensa rusos especializados en la intercepción de misiles balisticos, intentarán frenar el contrataque ucraniano.
-Se están viendo pontonones, además de en Rusia, en Bielorrusia.
-Rusia se está planteando dar armas, de forma oficial, a los pro-rusos.

Obviamos un motivo pequeño pero de mucha importancia....

Ucrania es el campo de trigo de Europa. A europa se le pone dura con que Ucrania entre en La Otan, Rusia quiere tener todo...comida y petroleo. A ver quien la tiene mas larga....

En ls noticias ya hablan de 3ª Guerra Mundial

Jason Krueger escribió:En ls noticias ya hablan de 3ª Guerra Mundial

Un poco exagerado, ¿no?

Bimmy Lee escribió:

Jason Krueger escribió:En ls noticias ya hablan de 3ª Guerra Mundial

Un poco exagerado, ¿no?

Yo evito ver las noticias que echan en tv pero como soy un cagueta con estas cosas, muchas veces no puedo evitar verlas y rayarme.

Jason Krueger escribió:En ls noticias ya hablan de 3ª Guerra Mundial

El caso es vender titulares. Por no haber, de momento ni hay guerra en Ucrania.

borhack escribió:Obviamos un motivo pequeño pero de mucha importancia....

Ucrania es el campo de trigo de Europa. A europa se le pone dura con que Ucrania entre en La Otan, Rusia quiere tener todo...comida y petroleo. A ver quien la tiene mas larga....

Old news. Rusia a día de hoy produce tres veces más, Ucrania menos que Francia. Tiene buena tierra, pero tampoco es la panacea.

https://www.atlasbig.com/es-mx/paises-p ... n-de-trigo

Creo que el Este es demasiado marciano para nosotros y hablamos mucho de oídas como para teorizar nada. Incluyendo a @Dym itri que nació allí.

Desde un punto de vista del otro lado del charco.

Nunca he entendido por que los Europeos no establecen relaciones con rusia, los rusos bajo mi apreciación son mas europeo que un pais al otro lado del charco como lo es EEUU. Nunca he entendido porque les gusta vivir sometido a los gringos, cuando unidos no son un continente que necesite depender de EEUU, deberia ser al contrario. Bajo mi punto de vista me da la sensación que los europeos tienen temor que si se independizan de EEUU sus pais se iran a la pobreza?.

Sobre el conflicto de Ucrania bajo mi opinión, comparto un poco lo de Rusia, a ningun pais le gustaria que tus rivales llegaran a poner bases militares a la par, rusia en realidad esta ya bastante cercado por la OTAN/ EEUU y Ucrania es la unica zona que le queda y me parece logico que no quieran perderla.

Cada bando esta jalando a ucrania hacia sus intereses.

Jason Krueger escribió:En ls noticias ya hablan de 3ª Guerra Mundial

Creo que ha habido dos anteriores como para saber cómo escalan estas cosas. Es una exageración amarillista a estas alturas.

Micropagos escribió:Desde un punto de vista del otro lado del charco.

Nunca he entendido por que los Europeos no establecen relaciones con rusia, los rusos bajo mi apreciación son mas europeo que un pais al otro lado del charco como lo es EEUU. Nunca he entendido porque les gusta vivir sometido a los gringos, cuando unidos no son un continente que necesite depender de EEUU, deberia ser al contrario. Bajo mi punto de vista me da la sensación que los europeos tienen temor que si se independizan de EEUU sus pais se iran a la pobreza?.

Sobre el conflicto de Ucrania bajo mi opinión, comparto un poco lo de Rusia, a ningun pais le gustaria que tus rivales llegaran a poner bases militares a la par, rusia en realidad esta ya bastante cercado por la OTAN/ EEUU y Ucrania es la unica zona que le queda y me parece logico que no quieran perderla.

Cada bando esta jalando a ucrania hacia sus intereses.

Espana tiene una balanza comercial muy positiva con USA, USA da mucho trabajo en Espana y en Europa, USA te cierra el comercio de cualquier producto y nos hundimos. Rusia es una mierda de país, pobre no, lo siguiente, no nos compran nada, allí frién las patatas con aceite de pistacho y en USA con aceite de Espana o de Italia. en Rusia compran mierdas de coches, en USA COCHES JAPOS y europeos, para que quieres comerciar con un país que es una dictadura

Manint escribió:

Jason Krueger escribió:En ls noticias ya hablan de 3ª Guerra Mundial

Creo que ha habido dos anteriores como para saber cómo escalan estas cosas. Es una exageración amarillista a estas alturas.

No dijeron lo mismo con lo de Crimea?

@Garru

Hombre dictadura o no, los negocios son negocios, no veo ningún país ragasdose las vestiduras por hacer negocios con Arabia Saudita que es una dictura islamica, petroleo es petroleo.

Lo que entiendo es que Europea no tiene la capacidad de independizarse de EEUU sin afectar su economia depende de EEUU y eso les lleva a someterse a ellos. Por otro lado Rusia no tiene buenas reservás de gas? O es algo que no le interesaría a los europeos?.

@Micropagos Europa compra mucho gas y petróleo a Rusia, pero poco más, puedes vender cosas caras allí como coches de lujo a los ricos pero los rusos son pobres no tienen ese afán de comer afuera todos los días y comprar productos europeos, muchos aquí no saben lo beneficioso que es tener a USA de socio, aquí puedes llevarte toda una vida para ver algo made in USA, y sin embargo te vas a cualquier supermercado en USA que hay más productos europeos que de allí.

Dym escribió:

Esto se puede resumir casi en una sola palabra: HOLLYWOOD

@Garru

Entiendo tu postura, pero no es vision muy cerrada pragmática? Entiendo que EEUU sea un mercado fuerte, pero ricos hay en todos el mundo y en las calles por muy pobre que sea un pais se ven miles de carros en las calles que deben ser japones o europeos, el aceite oliva que es el que exporta españa se ven en todos lados. Creo que al abrirse y buscar alternativas se tendra mas mercado en el mundo.


Porcierto no fue EEUU quien le subio a algo relacionado a las importaciones de España?., creo recordar a ver visto algo.

Vasiliy Vladimirovich @Gurlukovich, nací en Ucrania pero llevo tanto tiempo fuera del país, que mis conocimientos de política son una mezcla de opiniones familiares pro-Rusos/Anatoli Sharey (que por cierto está exiliado en Tarragona) y noticias en castellano.

Me dan mucho cringe las noticias yanquis, británicas, españolas sobre el asunto. Hoy salió una foto en Reddit con 20k votos (cuando van los diez mil o más son noticias muy destacadas) de una mujer armada en su cocina esperando la llegada de los Rusos. En realidad Ucrania no le importa a nadie, quizás para depositar residuos nucleares pero solo eso.

@sisifo2001 Yo cada vez que veo un poster para una peli bélica, pienso: ¿qué país van a invadir dentro de 2-3 años?

@Micropagos te e dicho aceite por decirte algo, pero la balanza comercial de europa con USA es claramente a favor de Europa, es decir USA da de comer a muchos europeos, te vuelvo a decir que Rusia es un pais rico pero lleno de miseria, tener de socio a Rusia posiblemente te ayude a tener gas , petroleo armamento y maiz barato pero nada mas, como pais es una mierda pinchada en un palo.
Por ponerte un ejemplo, yo vivo en un pueblo de Sevilla, pues aqui la aceitunera mas grande, que genera unos 300 puestos de trabajo vende mas aceitunas a USA que a todo el resto del mundo, eso es solo un ejemplo.

En cuanto a los aranceles de la importaciones a la aceituna española los USA tenían razón.
otro ejemplo, Audi vendió en Rusia 16000 coches el año pasado, en USA 200.000

sisifo2001 escribió:

Dym escribió:

Esto se puede resumir casi en una sola palabra: HOLLYWOOD

O Partido Comunista Francés.

@Micropagos la UE tiene una política limitativa a la hora de firmar tratados comerciales favorables, ya no sólo en respeto a los derechos humanos, democracia, libertades individuales p, etc (lo cual ya casa mal con Rusia) sino también en seguridad jurídica, tribunales de arbitraje, normativas de todo tipo (sanitarias, medioambientales, técnicas...), además de las medidas proteccionistas particulares que puedan llevar a un bloqueo por un grupo de países.

Vaya, que aún suponiendo que la otra parte no fuera capaz de invadir medio continente en un ataque relámpago, y de talante irascible, no sería trivial para Rusia avenirse a aceptar el paquete, ni social, ni política, ni económicamente.


Por lo demás, los paises de la UE son independientes de EEUU, otra cosa es que no tenga la misma capacidad de defender su territorio y que llevarse mal le costaría dinero y prestigio. Pero en general occidente comparte muchos lazos e intereses, más allá de unas tiranteces, a todos les interesa seguridad en los mares para comerciar, compartir tecnología, mantener un ojo sobre potencias regionales... Y luego está que EEUU, aunque tuviera la voluntad, que no la tiene, de por sí no podría invadir Europa sin al menos el apoyo de una potencia europea importante con acceso al Atlántico. Ni siquiera estoy seguro de si podría mantener un bloqueo.

El 1 de febrero es luna nueva. Creeis que existe alguna posible estrategia o factor condicionante? En oscuridad total los que tienen mejor preparación se mueven como pez en el agua. En cambio los que tienen menos recursos necesitan de luna llena para defenderse en la oscuridad.

Soul Assassin escribió:El 1 de febrero es luna nueva. Creeis que existe alguna posible estrategia o factor condicionante? En oscuridad total los que tienen mejor preparación se mueven como pez en el agua. En cambio los que tienen menos recursos necesitan de luna llena para defenderse en la oscuridad.

el hilo de conspiraciones esta mas abajo.

Dym escribió:Vasiliy Vladimirovich @Gurlukovich, nací en Ucrania pero llevo tanto tiempo fuera del país, que mis conocimientos de política son una mezcla de opiniones familiares pro-Rusos/Anatoli Sharey (que por cierto está exiliado en Tarragona) y noticias en castellano.

Me dan mucho cringe las noticias yanquis, británicas, españolas sobre el asunto. Hoy salió una foto en Reddit con 20k votos (cuando van los diez mil o más son noticias muy destacadas) de una mujer armada en su cocina esperando la llegada de los Rusos. En realidad Ucrania no le importa a nadie, quizás para depositar residuos nucleares pero solo eso.

@sisifo2001 Yo cada vez que veo un poster para una peli bélica, pienso: ¿qué país van a invadir dentro de 2-3 años?

Gurlukovich no era del Metal Gear Solid?