Hilo - Saga Resident Evil

eR_XaVi escribió:
gaditanomania escribió:https://www.youtube.com/watch?v=UOx-KuTuBfo

¿Qué pasada de remake del RE2 no oficial no? Acabo de saber de su existencia. ¿En qué plataforma se puede jugar?

En ninguna. Se canceló cuando Capcom anunció que iban a hacer un remake


Pues qué pena, pinta muy bien. Me recuerda mucho al RE4, que es de mis favoritos.
Me ha pasado algo muy curioso. Me puse el otro día a pasarme todos los RE emulados en el móvil. Como no se puede jugar al Remake me puso con el directors cut (que no jugaba hace años).

Me pareció mucho más corto de lo que recordaba, pasa por zonas de la mansión y todo era como "nuevo" para mí. La verdad que lo disfrute casi como la primera vez que lo jugué.
Esque es mucho mas corto si te has acabado acostumbrando el Remake que basicamente con las zonas nuevas añadidas el mapa es casi el doble de grande


EDITO : nuevo "trailer" de RE7

pero de nuevo no enseñan una puta mierda

https://www.youtube.com/watch?v=t3jvP9FNlGw

salu2
Matador_ escribió:
Tardy escribió:Hola buenas, quiero volver a jugar el Resident Evil 2, en que plataforma se verá mejor? Pc, Ps3, emuladores.. gracias

Dreamcast.
480p y 60hz.


Dreamcast es la mejor versión gráficamente (y eso que se basa en la de PC) incluso esta arriba de la de que gamecube antes que alguien la mencione. Todo en base a comparaciones desde capturas de la VRAM (para que luego no digan que es por el cable usado o pantallas / monitor)

Pero tal cual no lo notaras, solo a través del VGA-BOX o si no se tiene la consola pues a través de Demul (el único con soporte WinCE) aunque creo va lento sin tarjeta grafica dedica y un buen procesador.

Saludos.
gaditanomania escribió:
eR_XaVi escribió:
gaditanomania escribió:https://www.youtube.com/watch?v=UOx-KuTuBfo

¿Qué pasada de remake del RE2 no oficial no? Acabo de saber de su existencia. ¿En qué plataforma se puede jugar?

En ninguna. Se canceló cuando Capcom anunció que iban a hacer un remake


Pues qué pena, pinta muy bien. Me recuerda mucho al RE4, que es de mis favoritos.

En realidad ese es un proyecto de un peruano llamado Rod Lima, y el tipo ha subido y sigue subiendo vídeos para hacer agua la boca, pero desde un principio ha dejado claro que nada del material le pertenece, que él sólo extrajo los personajes y armas de los juegos de Capcom, y que ha hecho esa practica para experimentar con el unreal 3. Nunca se pensó como un proyecto para ver la luz. El que si que se pensó fue otro de unos italianos creo con el horrible motor Unity .https://www.youtube.com/watch?v=lkvIQGABgDY
fbpr85 escribió:
Matador_ escribió:
Tardy escribió:Hola buenas, quiero volver a jugar el Resident Evil 2, en que plataforma se verá mejor? Pc, Ps3, emuladores.. gracias

Dreamcast.
480p y 60hz.


Dreamcast es la mejor versión gráficamente (y eso que se basa en la de PC) incluso esta arriba de la de que gamecube antes que alguien la mencione. Todo en base a comparaciones desde capturas de la VRAM (para que luego no digan que es por el cable usado o pantallas / monitor)

Pero tal cual no lo notaras, solo a través del VGA-BOX o si no se tiene la consola pues a través de Demul (el único con soporte WinCE) aunque creo va lento sin tarjeta grafica dedica y un buen procesador.

Saludos.


Si pero el 3 no.
El de GameCube es el más sólido en este aspecto, más que nada porque es la única versión de Resident Evil 3 Nemesis que tiene eliminado el temblequeo de polígonos tan característico de los modelados poligonales de PlayStation.

Las versiones PC y Dreamcast, incomprensiblemente, mantienen esta peculiaridad gráfica exáctamante tal y como si estuvieran emulando de manera directa el juego de PlayStation. Y es una verdadera pena, porque con las versiones de Resident Evil 2 para ambas plataformas esto no pasaba y eran bastante más sólidas, hasta el punto de ser las mejores versiones.

Si dejas pasar esto, en cuanto a contenido todas son iguales salvo por el hecho de que las de PC y Dreamcast tienen más trajes que el de GameCube, amen de otros pequeños extras propios de estas versiones como tener todo el contenido extra desbloqueado de serie, tener la interfaz en la VMU (Dreamcast only) y tener más resolución/antialiasing.
@Matador_

Oh gracias por los detalles del 3, no estaba al tanto de las versiones, solo me había obsesionado con el 2 xD

Y es cierto, si dejas pasar por alto ése detalle se puede elegir otra versión.

Por cierto, no se si estés al tanto de la emulación de ps1, pero en mednafen o beetle (incluido en retroarch de PC) que es el emulador mas preciso existente, y en pcsx-r también, ya se arreglo lo del temblequeo de polígonos y otros defectos, por lo que desde re1 hasta survivor ahora parecen versiones de PC de aquella época :cool:

Saludos.
Gracias por las respuestas, una pregunta, el emulador de PSx de la ps3 no será también bastante preciso? Aún así, probaré emulador de dreamcast en el pc, así trasteo un poco, o si no en la propia ps3 que parece ser que va muy bien.
El pc es bastante actual, no creo que me dé problemas con el.
Un saludo
@Tardy

Seria lo lógico (yo mismo lo llegue a pensar) ya que Sony tiene toda la documentación sobre la maquina y los recursos para hacer el mejor emulador del mundo.

Pero no, el emulador de ps3 es inferior y por un porcentaje gordo al grandioso mednafen (solo existe para PC)
en este emulador por defecto se ve Idéntico a la consola con todos sus defectos (demasiado realista jajaja) pero últimamente se le agregaron cosas que no tiene ni la consola original por lo que se siente y se ve increíble (pcsx-r en este momento se ve gráficamente mejor que mednafen, pero en emulación es muy inferior)

Aquí tienes los porcentajes de fidelidad a día de hoy;

PCSX-R - 49.6%
PlayStation 3 - 55.5%
ePSXe | Android - 89.6% | 78.9% (descartado por "tramposo")
Xebra - 81.3% (a prueba)
Mednafen - 84.8%

En el caso de ePSXe se comprobó que hace "trampa" para llegar a un porcentaje tan alto, obviamente ese porcentaje no se refleja en la "calidad" de la emulación (todavía muchos juegos con errores) El Xebra acaba de dar un subidon, hay que ver si es real o también trampa,

Saludos.
Tardy escribió:Gracias por las respuestas, una pregunta, el emulador de PSx de la ps3 no será también bastante preciso? Aún así, probaré emulador de dreamcast en el pc, así trasteo un poco, o si no en la propia ps3 que parece ser que va muy bien.
El pc es bastante actual, no creo que me dé problemas con el.
Un saludo

Una vez aclarado el tema técnico, aqui se detalla la jugabilidad de las diferentes versiones.
https://www.youtube.com/watch?v=TQGlB1LITGA esta en ingles.

Al parecer hay una versión ligeramente superior a la de DC y es la version pc optimizada para windows xp (no salio fuera de japon), y la unica diferencia con la de DC es una mayor nitidez en las FMV, es decir, es la version que mejor calidad de imagen tiene de los videos del juego, el gameplay es igual.
La version pc que tenemos aqui es la de windows 98.
@Matador_

Yo hablaba desde el principio de la versión japonesa de PC o también conocida como "source next" y cómo dije Dreamcast es superior a todas sin excepción (en calidad visual, no en resolución de pantalla)

Pero para ver esa calidad hace falta un vga box que saca el potencial verdadero de la imagen, con un cable típico nunca se notara o muy poco. O bien recurrir a demul pero bien configurado, nada de trucos que aceleren el rendimiento acosta de sacrificar la imagen si no donde queda el propósito.

Aun así todas las versiones son como 90% similares, así que fuera del detalle grafico (donde algunos verán algo impráctico) se puede optar por otra versión (yo no, soy obsesivo y necesito ese 10% o no estoy contento jajaja)

Saludos.
Lo ideal es la dc por componentes en un crt norteamericano. Lo que pasa es que ese Modelo sony trinitron hay poca posibilidad de encontrarlo.
Calla, vas hacer que los que saben tengan un friki-orgasmo seguido de un bajón depresivo al darse cuenta lo difícil que es obtenerlo xD

Saludos.
Yo actualmente lo juego en una trinitron pal y la dc por rgb. En su día estuve apunto de hacerme con el susodicho modelo (allá por 2010) pero los costes de envio eran inviables, aparte era de segundamano y no me quise arriesgar.

Continuando con las comparaciones de REs.
https://www.youtube.com/watch?v=YhdFbArfvPE
Masdre mia cuanta obsesion por querer ver un 1% mejor un juego con graficos de hace casi 20 años XD

y yo que soy bien feliz con mi version de gamecube oye
Tukaram escribió:Masdre mia cuanta obsesion por querer ver un 1% mejor un juego con graficos de hace casi 20 años XD

y yo que soy bien feliz con mi version de gamecube oye


Je, los profanos no entienden de estas cosas. [facepalm]

Si fuera por tukaram, vean ustedes como se veria the witcher 3 en pc en pleno 2016: [fiu]
Imagen

Si total los 4 arboles están bien plantados no? y elc astillo se ve al fondo, pues ya está [fiu]
profanos ? no me jodas [+risas] [+risas]

querer hacer 200 milongas para que un juego de hace mas de 15 años se vea un 1% mejor graficamente o considerar que x juego es MEJOR solo por tener mejores texturas siendo exactamente identico en todo lo demas es tener una obsesion por los graficos enfermiza del copon

y no si por mi fuera The witcher 3 se veria en 2016 tal cual como se ve en 2016 pero desde luego no me volveria loco porque un juego de 1999 se viera como uno del 2016 porque eso es imposible
Aunque Witcher 3 se viese asi actualmente, sería una puta obra maestra superior al 99% de los juegos de los ultimos años.

Los gráficos no lo son todo, es una parte importante, pero no lo son todo.
Matador_ escribió:Si fuera por tukaram, vean ustedes como se veria the witcher 3 en pc en pleno 2016: [fiu]
Imagen

Si total los 4 arboles están bien plantados no? y elc astillo se ve al fondo, pues ya está [fiu]


Pues me gusta como se ve en esa foto. Casi parece que tenga un estilo un poco a lo Wind Waker.
Mola. Si saliera asi en alguna de las consolas que tengo lo compraba.
@Tukaram

1% no, del 10% al 15% mejor :cool:

A mi me gusta ver al Límite estos clásicos, por la simple razón que ya no se hacen las cosas así y para mi caso particular vale la pena (como regresar el tiempo pero además perfeccionándolo dentro de lo posible)

Da cierta satisfacción saber que ya no hay más allá y estas viendo lo mejor de lo mejor, hasta terminas descubriendo algún detalle que otros no se han percatado.

Pero como siempre he dicho, la mejor versión es la que hace feliz a cada uno por las circunstancias que fueren (incluso si eligen la de game boy jajaja)

Saludos.
Sige siendo demasiado trabajo para una nimiedad

y el limite de los clasicos ya lo imponia el techo grafico que mostraron en su epoca igual que el limite lo impone el titulo correspondiente tal cual se ve hoy dia aumentar la resolucion no va a mejorar nada el juego XD

sobre los detalles pues si en eso si te doy la razon antes cuidaban mucho mas los detalles en los videojuegos muchisimo mas que hoy dia como por ej las coñas del " burger Kong" del RE3 o del 2 ese tipo de detalles en RE6 no se ve por ej

Salu2
Tukaram escribió:Sige siendo demasiado trabajo para una nimiedad

y el limite de los clasicos ya lo imponia el techo grafico que mostraron en su epoca igual que el limite lo impone el titulo correspondiente tal cual se ve hoy dia aumentar la resolucion no va a mejorar nada el juego XD

sobre los detalles pues si en eso si te doy la razon antes cuidaban mucho mas los detalles en los videojuegos muchisimo mas que hoy dia como por ej las coñas del " burger Kong" del RE3 o del 2 ese tipo de detalles en RE6 no se ve por ej

Salu2

No señor, es como ponerle a un coche neumáticos anchos y nuevos, nitroso y alerón. MEJORA su rendimiento.
Si hombre si RE2/3 va a mejorar su rendimiento haciendo que sea mejor videojuego en 2016 por aumentarle la resolucion con respecto a los años 90 [carcajad]
Tukaram escribió:Si hombre si RE2/3 va a mejorar su rendimiento haciendo que sea mejor videojuego en 2016 por aumentarle la resolucion con respecto a los años 90 [carcajad]

60Hz, fluidez máxima.
480p nitidez inigualable.
[rtfm]
Entoces segun tu si mañana Capcom anunciase RE6 remaster con el motor grafico del crysis 1 a 4k 60 fps y todas las virgerias graficas que te puedas inmaginar eso lo haria un juegazo ?
Tukaram escribió:Entoces segun tu si mañana Capcom anunciase RE6 remaster con el motor grafico del crysis 1 a 4k 60 fps y todas las virgerias graficas que te puedas inmaginar eso lo haria un juegazo ?

La historia seguiría siendo mala, pero tendría un pase.
Lo ves ai lo tienes tu mismo te has retratado solo a ti te dan igual los videojuegos solo te inteteran los chupigraficos y las resoluciones los frames y las 4K todo lo demas te da absolutamente igual

parece mentira que seas el mayor detractor de RE6 de todo EOL y que solo por tener graficazos pase de ser una puta gran mierda de videojuego a ser un juego aceptable y pasable [carcajad] [carcajad]
He visto Resident Evil Damnation, y me he llevado una grata sorpresa. Quizá porque la anterior película Degeneration no me gustó mucho.

La historia sigue siendo una fumada casposa tipo RE6 o RErevelations, pero la animación es de 10. Me ha sorprendido mucho la calidad. También tiene un toque más oscuro y gótico que la anterior. Y las escenas de los Lickers y los Mr x son bestiales.
Ami personalmente me gusto mas la 1º peli pero si la parte de los Tyrants es la ostia ya podrian "resucitarlos" para el proximo RE y se dejen de tanto enjendro absurdo joder
Acabo de hacerme con el Resin 2 de Play pal españa como nuevo por 35, que alegron, por fin tengo todos los residents buenos (hasta el 4 vamos) en fisico, tenia la espinita de faltarme ese ya que en su momento lo jugue pirata en PC, ahora toca vicio, lo malo que tengo la saga repartida por mil plataformas XD.
Jodo pues no te ha salido nada mal no RE2 pal españa de psx suele estar bastante caro
Por ese precio será la platinum.
@Nuku nuku en estado perfecto cuesta encontrar y cuando lo haces de 50 leros no baja...hace poco compré por wallapop uno que tenia los cds algo tocados pero la caja estaba mejor que la mia por 25 Euros ahora tengo un resident evil 2 como nuevo y otro para jugar...

Entre plataformas, regiones y ediciones tengo 115 pero cada vez cuesta mas encontrar todo lo que tenga que ver con Resident /Biohazard sobre todo las versiones caja grande de pc...una pena
Joer, pues yo he visto algunos en buen estado por ese precio :S


Ho!
El mio, si lo miras detenidamente si que se ve que tiene alguna micro marca en el cd, lo tipico que se puede hacer al sacar y meter, pero nada de cientos de micro rayas que se pueden ver en culquier juego que se haya jugado mucho, yo estoy muy contento por que ademas estaba frustrado ya que hace unos dias encontre uno en tienda por 30 euros, tuve que ir al salon del manga y me lo pase pensando "joder deberia haberlo pillado que estaba muy bien de precio, si cuando vuelvo aun esta me lo pillo" (pero es que ya me habia dejado 120 euros 3 dias antes en dicha tienda en otros juegos de play y me daba palo), y aun estaba, lo pido y "pero no tiene instrucciones", y yo "NOOOOOOOOOOOOOOOOOOO", que es una tonteria, pero ya que me lo pillaba lo queria completo, y ahi se quedo, por fortuna encontre uno en mil anuncios por 40 euros y me lo rebajo a 35 tras regatear en mano, ademas ha sido mi 1º compra en paginas de ese estilo fuera de ebay o del mercadillo de EOL.

En compra venta me parecio ver el otro dia que anunciaban uno no platinum por 35 con gastos, con los cds algo tocados, pero mejor que nada ya es, en Ebay si que se ven de 40 para arriba hasta los platinum.
Yo no veo tanta tonteria lo de el manual la verdad en los juegos de hoy pues si porque son unos peseteros de mierda con ese tema y ay ni ponen pero en los antiguos si el juego no lleva manual yo no lo compro o completo o nada
Tukaram escribió:Yo no veo tanta tonteria lo de el manual la verdad en los juegos de hoy pues si porque son unos peseteros de mierda con ese tema y ay ni ponen pero en los antiguos si el juego no lleva manual yo no lo compro o completo o nada


Hombre lo decia mas que nada por que el manual es en blanco y negro y no es especialmente bonito.
A mi lo del manual Si que me parece una nimiedad xD (aunque lo respeto)

Digo por que luego critican a uno cuando quiere un 10%~15% de mejora visual (que no es solo mas resolución) que Si pertenece al juego, y luego resulta que un pedazo de papel inerte (por nostalgia o lo que sea) es mas importante que alguna mejora gráfica relacionada directamente.

Lo digo para enfatizar que cada uno tiene sus prioridades solo que algunas mas aceptadas que otras pero ninguna menos relevante ya que todas cubren alguna necesidad del fanático o coleccionista o como le llamen.

Saludos.
fbpr85 escribió:A mi lo del manual Si que me parece una nimiedad xD (aunque lo respeto)

Digo por que luego critican a uno cuando quiere un 10%~15% de mejora visual (que no es solo mas resolución) que Si pertenece al juego, y luego resulta que un pedazo de papel inerte (por nostalgia o lo que sea) es mas importante que alguna mejora gráfica relacionada directamente.

Lo digo para enfatizar que cada uno tiene sus prioridades solo que algunas mas aceptadas que otras pero ninguna menos relevante ya que todas cubren alguna necesidad del fanático o coleccionista o como le llamen.

Saludos.

[tadoramo]
Matador_ escribió:
fbpr85 escribió:A mi lo del manual Si que me parece una nimiedad xD (aunque lo respeto)

Digo por que luego critican a uno cuando quiere un 10%~15% de mejora visual (que no es solo mas resolución) que Si pertenece al juego, y luego resulta que un pedazo de papel inerte (por nostalgia o lo que sea) es mas importante que alguna mejora gráfica relacionada directamente.

Lo digo para enfatizar que cada uno tiene sus prioridades solo que algunas mas aceptadas que otras pero ninguna menos relevante ya que todas cubren alguna necesidad del fanático o coleccionista o como le llamen.

Saludos.

[tadoramo]

[tadoramo] [tadoramo]
fbpr85 escribió:A mi lo del manual Si que me parece una nimiedad xD (aunque lo respeto)

Digo por que luego critican a uno cuando quiere un 10%~15% de mejora visual (que no es solo mas resolución) que Si pertenece al juego, y luego resulta que un pedazo de papel inerte (por nostalgia o lo que sea) es mas importante que alguna mejora gráfica relacionada directamente.

Lo digo para enfatizar que cada uno tiene sus prioridades solo que algunas mas aceptadas que otras pero ninguna menos relevante ya que todas cubren alguna necesidad del fanático o coleccionista o como le llamen.

Saludos.



Ese pedazo de papel en blanco y negro no deja de formar parte del juego y sin el el juego esta incompleto ya que en muchos casos los manuales detallan parte de la trama descripcion de pj enemigos o algun detalle del mismo que no incluye el juego en si precisamente por estar en el susodicho manual pero una version con un aumento de un 10% de resolucion o alguna textura mas bonita no esta menos completa de contenido que otra que no tenga dicho aumento

el mejor ejemplo de ello es el tremendisimo manual del Homeworld y sus mas de 60 paginas de Lore que contiene desde la historia de los clanes a un completo relato del descubrimiento de la piedra guia o la construccion de la nave nodriza


Salu2
Tukaram escribió:
fbpr85 escribió:A mi lo del manual Si que me parece una nimiedad xD (aunque lo respeto)

Digo por que luego critican a uno cuando quiere un 10%~15% de mejora visual (que no es solo mas resolución) que Si pertenece al juego, y luego resulta que un pedazo de papel inerte (por nostalgia o lo que sea) es mas importante que alguna mejora gráfica relacionada directamente.

Lo digo para enfatizar que cada uno tiene sus prioridades solo que algunas mas aceptadas que otras pero ninguna menos relevante ya que todas cubren alguna necesidad del fanático o coleccionista o como le llamen.

Saludos.



Ese pedazo de papel en blanco y negro no deja de formar parte del juego y sin el el juego esta incompleto ya que en muchos casos los manuales detallan parte de la trama descripcion de pj enemigos o algun detalle del mismo que no incluye el juego en si precisamente por estar en el susodicho manual pero una version con un aumento de un 10% de resolucion o alguna textura mas bonita no esta menos completa de contenido que otra que no tenga dicho aumento

el mejor ejemplo de ello es el tremendisimo manual del Homeworld y sus mas de 60 paginas de Lore que contiene desde la historia de los clanes a un completo relato del descubrimiento de la piedra guia o la construccion de la nave nodriza


Salu2


La época de los manuales bíblicos y cajas de cartón de pc ha muerto por la simple necesidad de ahorrar gastos. De eso ya no se hace, pasó a la historia.
Vivimos tiempos jodidos que se busca un 300% de beneficio o no compensa, se va a lo seguro y se recorta por todos lados.
Todo eso esta muy bien (bueno en realidad no XD ) y soy muy consciente de ello y precisamente porque hoy los manuales son algo extinto aun tiene mucho mas valor los videojuegos clasicos completos con su manual incluido
Tukaram escribió:Todo eso esta muy bien (bueno en realidad no XD ) y soy muy consciente de ello y precisamente porque hoy los manuales son algo extinto aun tiene mucho mas valor los videojuegos clasicos completos con su manual incluido

Y eso mucha culpa la tienen las ediciones especiales que han devaluado las versiones normales de los juegos, que si mierda portada en metalico, que si lo reservas con 15 dias de antelacion te dan no se qué etc.

Por otra parte reflotando el tema remasters, el remaster de cod modern warfare es simplemente BRUTAL. Es casi casi un remake, es algo impresionante.
Casi un remake joder a ti te meten un lavado grafico y ya lo flipas en colores [carcajad] [carcajad]

el dia que cambien el motor grafico de los COD a ti te da un infarto porque jodo han exprimido ya el motor hasta la saciedad [carcajad] [carcajad]
Tukaram escribió:Casi un remake joder a ti te meten un lavado grafico y ya lo flipas en colores [carcajad] [carcajad]

el dia que cambien el motor grafico de los COD a ti te da un infarto porque jodo han exprimido ya el motor hasta la saciedad [carcajad] [carcajad]

No te he leído pero vamos a ver te gusta el Resident Evil 7? yo lo que veo desde hace rato, no me gusta nada, y odio que sea en primera persona porque hay una alta probabilidad de que me de mareos.
Ni me gusta ni me disgusta porque aun no lo he jugado puede que sea un buen survival horror (ya veremos) pero demomento y mientras la cosa no cambie de RE tiene solo el nombre y no precisamente por la vista en 1º persona

Salu2
Pinta mejor el halo wars 2 que el re 7 fijate lo que te digo. Y eso que a mi halo pseh pero pinta bien, de re 7 es que ni me llama.
Tukaram escribió:Ni me gusta ni me disgusta porque aun no lo he jugado puede que sea un buen survival horror (ya veremos) pero demomento y mientras la cosa no cambie de RE tiene solo el nombre y no precisamente por la vista en 1º persona

Salu2

Lo que he visto del RE7 me parece la eterna promesa de Capcom de volver a los orígenes, pero es que es ver la demo, los trailers. y demás y parece más como un mix entre The Evil Within, Outlast, y algunos tintes de Resident Evil como el inventario. Yo me pregunto, ¿Tan difícil es hacer un juego igual a los viejos? con cámaras fijas, exploración, poca munición, una trama interesante, zombies lentos, lo que me jode es que Capcom lo venda como la vuelta a los origenes, también nos vendió que el Umbrella Corps iba a ser una especie del juego de mercenarios de RE, y no lo es, es una putisima mierda con el motor Unity, y ya se veía venir en los trailers.

Lo único que sé hasta ahora, es que el Resident Evil 7 esta ahora mismo en Steam para preordenar al módico precio de 90 dólares (La versión completa). Y que por la precompra te regalan esto:

http://steamcommunity.com/app/418370

Imagen
Yo tampoco entiendo como cojones les cuesta tantisimo hacer un Re de toda la vida y se tiene que meter en experimentos para que los youtubers hagan el tonto con los jumpscares y el fail de la playstation vr de las narices

y mira que tirar a las modas solo les ha hecho mas mal que bien pero no aprenden
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