[HO] Discriminación contra los hombres

@CaronteGF La segunda parte del mensaje no iba dirigida hacia ti, por eso mencioné otro usuario.

Siguiendo lo último que se ha dicho aquí. Interrumpir un embarazo no es lo mismo que renunciar a la maternidad. Renunciar a la maternidad se hace después de parir. Y tampoco me parecería bien que una mujer solvente pudiera renunciar a la maternidad de manera unilateral, lavándose las manos como si la cosa no fuera con ella, para que se tenga que comer todo el marrón el padre solo.

Elelegido escribió:

AkrosRockBell escribió:@Elelegido Esa es una excesiva reducción al absurdo

El hombre sí tiene poder de decisión, y puede decidir no correrse en la vagina de una mujer. Esa es la absurda realidad.

Y la mujer puede decidir no follar y así no tiene que abortar, pero por algún motivo no te veo apoyando a los antiabortistas cuando ellos usan exactamente el mismo argumento que tú.

Reakl escribió:Y la mujer puede decidir no follar y así no tiene que abortar, pero por algún motivo no te veo apoyando a los antiabortistas cuando ellos usan exactamente el mismo argumento que tú.

No, la mujer paga las imprudencias de sus actos, sí o sí. Aquí lo que se está defendiendo es que el hombre se pueda lavar las manos, y pueda seguir follando a pelo como si la cosa no fuera con él, por que esto es jauja sabes y si no, resulta que es que las mujeres nos discriminan.

Elelegido escribió:

Reakl escribió:Y la mujer puede decidir no follar y así no tiene que abortar, pero por algún motivo no te veo apoyando a los antiabortistas cuando ellos usan exactamente el mismo argumento que tú.

No, la mujer paga las imprudencias de sus actos, sí o sí. Aquí lo que se está defendiendo es que el hombre se pueda lavar las manos, y pueda seguir follando a pelo como si la cosa no fuera con él, por que esto es jauja sabes y si no, resulta que es que las mujeres nos discriminan.

Ah, y el tener que pagar una manutención de por vida no es pagar las imprudencias de tus actos.

Nadie está defendiendo que el hombre se pueda lavar las manos. Se está diciendo que hoy, una persona, por el mero hecho de ser la madre, puede decidir unilateralmente sobre el futuro de otra.

Follar, follan ambos, que parece que a veces se nos olvida.

Reakl escribió:Nadie está defendiendo que el hombre se pueda lavar las manos.

¿Ah no? Me parece que te has saltado unos cuantos mensajes.

Elelegido escribió:

Reakl escribió:Nadie está defendiendo que el hombre se pueda lavar las manos.

¿Ah no? Me parece que te has saltado unos cuantos mensajes.

Lo que a mi me da es que estás asumiendo cosas convenientes. La gente está quejándose claramente de que una mujer puede arruinarte la vida por decidir unilateralmente seguir con un embarazo. Nadie ha defendido poder ir pinchandose por ahí a cualquiera sin condón, que parece ser que es lo que estás leyendo.

Y si lo hay, que le jodan, claramente, pero eso no cambia el mensaje que se te está intentando dar.

Ya hemos llegado a la cima del debate, ahora entran rabietas y a disminuir la calidad.

Debatir sobre margen de renuncia (en periodo de aborto, se ha dicho) del mismo modo que puede hacerlo una mujer, no es defender poder lavarse las manos.

Ark0 escribió:Me refiero a que si la mujer puede decidir abortar por que no quiere o no puede mantener al niño, que el padre pueda decidir antes de que nazca el niño si hacerse cargo o no del chiquillo, y que no sea el juez el que decida por el padre. A mi parecer no es incoherente.

AkrosRockBell escribió:@Elelegido aquí se está proponiendo que si la mujer puede decidir si suspender unilateralmente un embarazo sin tener en cuenta la opinión del padre, el padre pueda hacer lo propio en el caso opuesto dentro de una serie de casos establecidos. Como un hombre no puede abortar por una mujer su opción sería renunciar a la paternidad y a los derechos y deberes de esta, la patria potestad, de manera que no tenga que hacerse cargo de un hijo no deseado.

Aquí los tienes @Reakl . Si no estás a favor de esta opinión, no sé por qué me andas quoteando a mi, y no a ellos.

Elelegido escribió:

Ark0 escribió:Me refiero a que si la mujer puede decidir abortar por que no quiere o no puede mantener al niño, que el padre pueda decidir antes de que nazca el niño si hacerse cargo o no del chiquillo, y que no sea el juez el que decida por el padre. A mi parecer no es incoherente.

AkrosRockBell escribió:@Elelegido aquí se está proponiendo que si la mujer puede decidir si suspender unilateralmente un embarazo sin tener en cuenta la opinión del padre, el padre pueda hacer lo propio en el caso opuesto dentro de una serie de casos establecidos. Como un hombre no puede abortar por una mujer su opción sería renunciar a la paternidad y a los derechos y deberes de esta, la patria potestad, de manera que no tenga que hacerse cargo de un hijo no deseado.

Aquí los tienes @Reakl . Si no estás a favor de esta opinión, no sé por qué me andas quoteando a mi, y no a ellos.

¿Y a mi por que me citas ahora? Lo estás llevando todo a un terreno erróneo ya que sabes que no te conviene interpretar los mensajes a corde al tema. En el comentario que me citas es tan fácil como entender lo que quiero decir: Si la mujer tiene derecho a decidir no dar a la luz sudándole el coño la opinión del padre, que el padre pueda decidir no hacerse cargo de la criatura antes de que esta nazca. Para que lo entiendas: Como si el que abortase es el hombre. Así que dime tú que tiene de malo que un hombre pueda decir que no quiere hacerse cargo de una criatura.

Según tu lógica, de "los hombres follan a pelo como si fuera esto jauja", pues te digo lo mismo: Que las tías no se habran de patas al primero que les llega sin protección. ¿Ves lo absurdo de tu ejemplo y de tu comentario ahora? 2+2 = 4

Elelegido escribió:

Reakl escribió:Y la mujer puede decidir no follar y así no tiene que abortar, pero por algún motivo no te veo apoyando a los antiabortistas cuando ellos usan exactamente el mismo argumento que tú.

No, la mujer paga las imprudencias de sus actos, sí o sí. Aquí lo que se está defendiendo es que el hombre se pueda lavar las manos, y pueda seguir follando a pelo como si la cosa no fuera con él, por que esto es jauja sabes y si no, resulta que es que las mujeres nos discriminan.

y pueda seguir follando a pelo como si la cosa no fuera con él

Claro, a pelo solo se folla si el hombre lo dice, por que bien es sabido que la mujer no puede decirle: "Ponte gomita o no hacemos nada". Está claro que si dos follan a pelo es solo por que el hombre así lo quiere

Ark0 escribió:Claro, a pelo solo se folla si el hombre lo dice, por que bien es sabido que la mujer no puede decirle: "Ponte gomita o no hacemos nada". Está claro que si dos follan a pelo es solo por que el hombre así lo quiere

Eso lo dices tú, no yo.

Por cierto, me debes una cita:

Elelegido escribió:

Ark0 escribió:Curiosamente la primera persona que ha dejado caer que la culpa es de una sola de las partes, está un pelín mas arriba, diciendo que es culpa del varón

¿Puedes citar a esa persona dejando caer eso que dices?

Elelegido escribió:

Ark0 escribió:Me refiero a que si la mujer puede decidir abortar por que no quiere o no puede mantener al niño, que el padre pueda decidir antes de que nazca el niño si hacerse cargo o no del chiquillo, y que no sea el juez el que decida por el padre. A mi parecer no es incoherente.

AkrosRockBell escribió:@Elelegido aquí se está proponiendo que si la mujer puede decidir si suspender unilateralmente un embarazo sin tener en cuenta la opinión del padre, el padre pueda hacer lo propio en el caso opuesto dentro de una serie de casos establecidos. Como un hombre no puede abortar por una mujer su opción sería renunciar a la paternidad y a los derechos y deberes de esta, la patria potestad, de manera que no tenga que hacerse cargo de un hijo no deseado.

Aquí los tienes @Reakl . Si no estás a favor de esta opinión, no sé por qué me andas quoteando a mi, y no a ellos.

No, no están diciendo que el padre pueda lavarse las manos. De hecho, ambos hablan de condicionantes: si uno puede, el otro debería también poder.

Y aunque no te lo creas, se puede estar en contra de la afirmación que dices que exponen, y de la afirmación tuya de que si no quieres niños no folles. No todo el mundo que te lleva la contraria es tu enemigo ni todo el que está en contra de lo que tu estás en contra debe estar a favor tuyo. Pero esto no es el debate, aunque espero te ayude ver el sesgo cognitivo tan gordo que estás teniendo en este hilo.

_Katniss_ escribió:

kornshell escribió:Considero que el uso de anticonceptivos implica un acuerdo tácito respecto a no tener un hijo. En caso de fallo de los anticonceptivos, una decisión unilateral en contra de ese acuerdo debería tener una responsabilidad también unilateral.

Y de forma similar lo contrario en el caso de no usar anticonceptivos.

¿Ah pero que eso es algo nuevo que no pase ya? Porque conozco muchas mujeres que se han quedado embarazadas y con su decisión "unilateral" han criado ellas a su hijo. O han abortado porque el padre se ha pirado sin decir ni mu cuando ha visto lo que pasaba. Bomba de humo, cosa fea.

Venga... Que es muy complicado quedarse embarazada si no has cometido errores. Que hay muchos métodos, una doble barrera (condón + diafragma/DIU sin hormonas/cualquier otro método) no hay embarazo que la pase. Y ya si se rompe, con una píldora del día después es que ni de coña. En la situación que planteáis, si los dos asumen los riesgos, podría desentenderse el padre igualmente aunque él también la hubiera cagado.

Y me choca que habléis de sexismo cuando lo que estáis diciendo vosotros es claramente sexista. Básicamente es como decir "si quieres niño, te lo comes, aunque yo ya sabía que es lo que podía pasar, cosas de la reproducción humana, que si follas puede que en 9 meses tengas sorpresa".

Y no me vengáis con que lo de no querer ponerse goma es un caso aislado porque con casi todos los hombres que he tenido relaciones he tenido quejas. Y no conozco una sola mujer a la que no le haya pasado... Que si siento menos, que si me aprieta. A ver si ahora todas las excepciones van a estar en EOL. Pero bueno, eso son cuestiones a parte.

Voy a repetir lo que han dicho por arriba: ¿A que culpáis exactamente, a la ley o a la naturaleza?

"si quieres niño, te lo comes, aunque yo ya sabía que es lo que podía pasar, cosas de la reproducción humana, que si follas puede que en 9 meses tengas sorpresa".

Pues entonces que no se permita el aborto, total, cosas de la naturaleza, se sabía que podría pasar. O sea, para abortar "es su decisión, está en todo su derecho", pero para que un hombre renuncie "no, son cosas que pasan, se sabía que podía ocurrir, ahora que se coma las consecuencias".

Y no me vengáis con que lo de no querer ponerse goma es un caso aislado porque con casi todos los hombres que he tenido relaciones he tenido quejas. Y no conozco una sola mujer a la que no le haya pasado... Que si siento menos, que si me aprieta. A ver si ahora todas las excepciones van a estar en EOL. Pero bueno, eso son cuestiones a parte.

¿Y que tiene que ver quejarse con ponerse o no goma? Yo también les he dicho a las mujeres con las que me he acostado que con preservativo se siente menos, hasta algunas me han dicho "ya, yo tampoco siento lo mismo que a pelo", pero me lo he puesto, ¿y? Si a ti se te quejan y se niegan de ponerse goma, ya es cosa tuya dejar que te la metan o no, no hay más misterio.

Mucho decir "es que no quieren ponerse goma", nos ha jodido, ¿y quien si? Hasta las mujeres preferís a pelo. La goma se pone para evitar sustos, no por placer, así que ese cuento está muy visto.

Reakl escribió:No, no están diciendo que el padre pueda lavarse las manos. De hecho, ambos hablan de condicionantes: si uno puede, el otro debería también poder.

Y qué implican esos condicionantes... o prohibimos el aborto, o los hombres pueden abortar también, ¿no? Pero la gracia es que resulta que el aborto femenino es un procedimiento quirúrgico con sus riesgos y su impacto en la salud, y este "aborto masculino" sería básicamente una firma gratuita no sé dónde. Si esto no es poder lavarse las manos, yo ya no sé.

Reakl escribió:Y aunque no te lo creas, se puede estar en contra de la afirmación que dices que exponen, y de la afirmación tuya de que si no quieres niños no folles.

Cítame dónde he dicho eso, si no te importa. Yo he dicho que si el hombre no quiere tener hijos, que use anticonceptivos, y si no, que asuma su responsabilidad. Bien sencillo.

Elelegido escribió:

Reakl escribió:No, no están diciendo que el padre pueda lavarse las manos. De hecho, ambos hablan de condicionantes: si uno puede, el otro debería también poder.

Y qué implican esos condicionantes... o prohibimos el aborto, o los hombres pueden abortar también, ¿no? Pero la gracia es que resulta que el aborto femenino es un proceso quirúrgico con sus riesgos y su impacto en la salud, y este "aborto masculino" sería básicamente una firma gratuita no sé dónde. Si esto no es poder lavarse las manos, yo ya no sé.

Reakl escribió:Y aunque no te lo creas, se puede estar en contra de la afirmación que dices que exponen, y de la afirmación tuya de que si no quieres niños no folles.

Cítame dónde he dicho eso, si no te importa. Yo he dicho que si el hombre no quiere tener hijos, que use anticonceptivos, y si no, que asuma su responsabilidad. Bien sencillo.

Esos condicionantes implican que ven una asimetría. Estoy de acuerdo en que la situación es mucho más compleja como para determinar que si uno puede el otro también, pero, uno, eso no significa que defiendan que puedas ir por ahí sin responsabilidad alguna, y dos, que el tema de "si no quieres hijos no folles" es más propiedad de la iglesia que de una sociedad moderna del siglo XXI.

Elelegido escribió:El hombre sí tiene poder de decisión, y puede decidir no correrse en la vagina de una mujer. Esa es la absurda realidad.

Ahí tienes la cita. Y sabes perfectamente que la única forma de evitar un embarazo no deseado es no follar, porque todos los anticonceptivos fallan.

Nadie te está diciendo que un hombre no deba usar anticonceptivos, te están diciendo que en caso de embarazo, independientemente del anticonceptivo usado, la madre puede decidir unilateralmente sobre el padre.

Pero si tu opinión es que el derecho a la decisión sobre el tema debería estar condicionado a la responsabilidad de los padres sobre el acto del embarazo, quizás estás más alineado conmigo de lo que crees.

Reakl escribió:Esos condicionantes implican que ven una asimetría. Estoy de acuerdo en que la situación es mucho más compleja como para determinar que si uno puede el otro también, pero, uno, eso no significa que defiendan que puedas ir por ahí sin responsabilidad alguna

No, ellos no se limitan a realizar un análisis, plantean soluciones y esas soluciones suponen consecuencias muy evidentes: O se prohíbe el aborto, o los hombres pueden eludir su responsabilidad.

Además, qué sentido tendría hablar de asimetrías. Claro que hay asimetrías, asimetrías biológicas, las cuales evidentemente tienen implicaciones legales. No hay nada que discutir en ese sentido, siempre habrá una ley asimétrica por esa misma razón.

Reakl escribió:

Elelegido escribió:El hombre sí tiene poder de decisión, y puede decidir no correrse en la vagina de una mujer. Esa es la absurda realidad.

Ahí tienes la cita. Y sabes perfectamente que la única forma de evitar un embarazo no deseado es no follar, porque todos los anticonceptivos fallan.

Nadie te está diciendo que un hombre no deba usar anticonceptivos, te están diciendo que en caso de embarazo, independientemente del anticonceptivo usado, la madre puede decidir unilateralmente sobre el padre.

Pero si tu opinión es que el derecho a la decisión sobre el tema debería estar condicionado a la responsabilidad de los padres sobre el acto del embarazo, quizás estás más alineado conmigo de lo que crees.

De lo que has dicho tú a la cita va un trecho. Siempre te puedes correr en un condón, a lo que yo me refería era a depositar tu esperma dentro de una vagina desnuda, que me parece mentira que no se sobrentienda.

Sobre los anticonceptivos que fallan. Pues sí, así es la vida, muchas cosas no son 100% seguras, y es una putada, pero hay que apechugar. En esto apechuga tanto la mujer como el hombre. Pero si tanto te asusta esa posibilidad tan remota, siempre te puedes hacer la vasectomía que te debería librar de todo riesgo.

Elelegido escribió:

Reakl escribió:

Elelegido escribió:El hombre sí tiene poder de decisión, y puede decidir no correrse en la vagina de una mujer. Esa es la absurda realidad.

Ahí tienes la cita. Y sabes perfectamente que la única forma de evitar un embarazo no deseado es no follar, porque todos los anticonceptivos fallan.

Nadie te está diciendo que un hombre no deba usar anticonceptivos, te están diciendo que en caso de embarazo, independientemente del anticonceptivo usado, la madre puede decidir unilateralmente sobre el padre.

Pero si tu opinión es que el derecho a la decisión sobre el tema debería estar condicionado a la responsabilidad de los padres sobre el acto del embarazo, quizás estás más alineado conmigo de lo que crees.

De lo que has dicho tú a la cita va un trecho. Siempre te puedes correr en un condón, a lo que yo me refería era a depositar tu esperma dentro de una vagina desnuda, que me parece mentira que no se sobrentienda.

Sobre los anticonceptivos que fallan. Pues sí, así es la vida, muchas cosas no son 100% seguras, y no es justo, pero hay que apechugar. En esto apechuga tanto la mujer como el hombre. Pero si tanto te asusta esa posibilidad tan remota, siempre te puedes hacer la vasectomía que te debería librar de todo riesgo.

No, lo de que las cosas no son 100% seguras, no. Tenemos cerebro para precisamente adelantarnos a los acontecimientos, y tampoco es justo que porque falle un condón y la otra persona decida (porque ojo, esto no es azar sino una decisión humana) que lo quiere tener, te jodes.

Y no, no es esa posibilidad tan remota. ¿Tu no trabajabas en algo relacionado con ciencias? Quizás me equivoco de persona, porque esa barbaridad que has dicho no es de una persona versada en números.

¿Sabes lo que es la eficacia de un anticonceptivo? La eficacia del anticonceptivo es el porcentaje de parejas que no se han quedado embarazadas por el uso de un anticonceptivo en un uso típico del anticonceptivo. Por ejemplo, el preservativo tiene una eficacia del 98% cuando se usa bien. Eso quiere decir que durante el transcurso de un año, de cada 100 parejas que usan preservativo, 2 se quedan embarazadas.

Ahora haz el cálculo. ¿Cual es la probabilidad de quedarse embarazados en tu vida? Pongamos que una mujer tiene una vida sexual activa típica de 25 años antes de la menopausia. Si haces los cálculos verás que el 40% de esas mujeres se habrán quedado embarazadas. Si nos vamos a los hombres, a una vida sexual activa de 40 años de riesgo, nos sale que la probabilidad es del 55%.

¿Pequeñísima probabilidad? Dificilmente.

Pero eso sigue sin ser el tema. Estás desviandote porque nadie en su sano juicio ha dicho que puedas meterla en caliente sin protección y te vas de rositas. Lo que se ha dicho es que una persona tiene la capacidad de decidir unánimemente sobre el futuro de la otra. Nadie ha entrado en si el motivo es un condón roto, un polvo sin protección o un arrepentimiento. Eso lo estás diciendo tú, obviando el lado de que la mujer también puede negarse a tener penetración y no le dices que si se ha dejado que "apechugue". Independientemente de eso, en el caso del aborto, una mujer tiene el derecho a interrumpir el embarazo o continuarlo, pero el padre debe someterse a la decisión de esa persona, o meterse en juicios.

@Reakl No sé si yo soy el que se desvía, después del tocho que te has marcado. OK, ya que veo que te has convertido en el interlocutor de esas dos personas, te pregunto directamente a ti. ¿Qué proponen exactamente?¿Que se pueda renunciar a la paternidad en caso de que el condón haya fallado?¿Cómo se demuestra eso?

Veo que aquí la gente entiende lo que más le conviene, en fin.

No me tengo que inventar nada. Aquí lo tienes.

AkrosRockBell escribió:@Elelegido aquí se está proponiendo que si la mujer puede decidir si suspender unilateralmente un embarazo sin tener en cuenta la opinión del padre, el padre pueda hacer lo propio en el caso opuesto dentro de una serie de casos establecidos. Como un hombre no puede abortar por una mujer su opción sería renunciar a la paternidad y a los derechos y deberes de esta, la patria potestad, de manera que no tenga que hacerse cargo de un hijo no deseado.
Se está pidiendo que se de una herramienta al hombre para poder renunciar a la paternidad de manera similar a como puede hacerlo una mujer, se está buscando la igualdad y no la "igualdad".

Entonces, ¿cuales serían esa serie de casos establecidos?

@Elelegido para hacerlo igualitario deberían de ser los mismos casos en los que se permite la ley del aborto.

Y sí, te estás quedando con lo que quieres y con lo que no, te estás hasta contradiciendo como ya te ha señalado @Reakl

Tú básicamente estás diciendo que la mujer debe de tener total libertad para decidir si tiene un hijo o no pero el padre, la otra parte implicada por naturaleza, no. Además estás diciendo que para evitar una situación como esta lo mejor es que nadie folle y punto, lo cuál, paradójicamente, es una postura bastante religiosa y va totalmente en contra de las libertades que defiendes para la mujer (y sólo para la mujer).

Lo que se está diciendo desde el principio, sin ningún tipo de rebuscamientos y demás, es que si la mujer tiene la libertad de elegir cuando abortar o cuando no sin consultarlo con nadie, el hombre también debería de tener una libertad lo más similar posible a la hora de decidir si ser padre o no.
Porque no puede ser que una única persona decida el futuro de otra de manera unilateral sea cuál sea el caso mientras la otra persona carece de ese derecho. La ley del aborto permite esto en beneficio de la mujer pero al hombre se le priva de tal y si, la mujer decide continuar con un embarazo en contra de la opinión del hombre, que el hombre se pueda negar a asumir las responsabilidades de criar a un hijo es cuasi imposible y sólo se permite en casos muy concretos a la hora de renunciar a la patria potestad, que por otro lado sólo podría hacerlo tras el nacimiento lo cuál dificulta aún más el poder eximirse de una responsabilidad que uno no quiere y que otra persona te ha obligado a asumir de una manera egoísta y sin importarle tu opinión.

Más claro creo que no te lo podemos explicar.

No se está pidiendo que se prohíba abortar, se está diciendo que al hombre se le dé un derecho similar para no tener que ser padre en contra de su voluntad, de IGUALAR en derechos y en obligaciones a ambas partes lo máximo posible, que SUPUESTAMENTE es el postulado principal del feminismo.

Mejor si intentamos llevar un debate inteligente y dejemos los "llevo las cosas al terreno que quiero aunque entienda que no se dice eso, porque ya me he cansado y quiero mis momentitos de señalar villanos".


Yo pienso que sí deberia de compensar una igualdad ahí. Lo que pasa es que es complicado, por una parte al no poner ningún riesgo la salud del hombre los habría que sistemática renunciarian siempre, sin mayor preocupaciones. Me refiero a no tomar medidas para evitar el tener que renunciar, no sé si me explico. Aunque esto ya es un poco con quien se junte cada una y de los principios de cada una también.

Por otro lado, puede derivar en denuncias por "no avisar" y cosas así, y es feo que una criatura llegue en ambientes tan feos.

Además como han dicho por ahí, pese a las complicaciones que digo (que no son argumentos en contra), sigue estando coja, la mujer tiene dos opciones, el hombre una y cogida con pinzas.

Humor de viernes: la naturaleza es ginocentrista, gñe gñe gñe

Seguís cargando con la responsabilidad al hombre. Salvo excepciones, la mujer decide si protegerse o no. Que parece que olvidais que es su cuerpo y ella es la que toma el mayor riesgo. Seguís infantilizando a la mujer. Actitud sumamente machista a mi modo de ver. Aquí, dos no follan si ella no quiere, otra cosa es violación. ¿O no?

Pd: Las excepciones anteriores son las violaciones, me parece absurdo explicarlo pero aún así lo hago visto el percal.

@rokuer
No, se está diciendo que el hombre en caso de tener un hijo tiene una responsabilidad para por con él según la ley, quiera al hijo o no, y que no puede renunciar a dicha responsabilidad que le puede ser impuesta por la madre en cuestión si esta lo desea.
No se está quitando responsabilidad de hacerse cargo del niño a la madre en ningún momento. Estás asumiendo algo que aquí no hemos dicho en ningún momento para intentar justificar tu posición, incurriendo así en una falacia.

@AkrosRockBell en realidad Elegido sí ha insinuado algo así, de ir por la vida metiendo como si solo fuera algo que atañe a los hombres y las mujeres fuéramos seres inertes y sin cerebro.

Después yo he reargumentado eso mejor encaminado. Pero evidentemente toda decisión de hacer algo y cómo hacerlo es mutua, de las dos (o más) partes implicadas. Excepto en las violaciones, como decía @rokuer

@Ardiendo bueno @Elelegido también ha metido la religión de por medio, los que estamos diciendo que el hombre tenga el derecho de decidir en ningún momento creo que hemos insinuado eso, al menos yo no.

Ni he dicho que se haya que dejar de follar, por que he recordado en numerosas ocasiones que se pueden usar anticonceptivos, incluyendo la vasectomía. Ni he dicho que la responsabilidad sea solo del hombre, por que he dicho en numerosas ocasiones que tanto hombres como mujeres deben apechugar con las consecuencias de sus actos.

Si queréis seguir retorciendo mis mensajes, poniendo cosas en mi boca que yo no he dicho, vosotros mismos, me importa poco cualquier animadversión personal que se me pueda tener, todo el mundo tiene el hilo delante para comprobar lo realmente escrito, yo sigo por donde lo habíamos dejado.

AkrosRockBell escribió:@Elelegido para hacerlo igualitario deberían de ser los mismos casos en los que se permite la ley del aborto.

Entonces, esos casos incluirían fallo de anticonceptivos, sexo sin protección por imprudencia, o arrepentimiento, ¿sí o no?

Elelegido escribió:
Si queréis seguir retorciendo mis mensajes, poniendo cosas en mi boca que yo no he dicho, vosotros mismos, me importa poco cualquier animadversión personal que se me pueda tener, todo el mundo tiene el hilo delante para comprobar lo realmente escrito, yo sigo por donde lo habíamos dejado.

Qué feo es hacer eso! verdad?

Elelegido escribió:Entonces, esos casos incluirían fallo de anticonceptivos, sexo sin protección por imprudencia, o arrepentimiento, ¿sí o no?

En realidad, en el caso de arrepentimiento lo más igualitario sería que el hombre también pudiera acusar a la mujer de violación y hacer que sea condenada sin ninguna otra prueba que la palabra del hombre.

@Elelegido Si esas son las razones por las que una mujer puede abortar libremente entonces sí, el hombre debería de poder renunciar también a criar un hijo en igualdad de condiciones.

AkrosRockBell escribió:@Elelegido Si esas son las razones por las que una mujer puede abortar libremente entonces sí, el hombre debería de poder renunciar también a criar un hijo en igualdad de condiciones.

Vale, gracias por contestar. Me consta que sí, que una mujer podría abortar después de tener sexo sin protección por cualquier motivo.

Entonces, propones que un hombre pueda desvincularse de un embarazo y del futurible hijo que vendría con él, si realiza sexo sin protección con una chica que se haya dejado. ¿Cómo lo haría? ¿Tendría que firmar un papel legal de manera unilateral durante las semanas en las que todavía se pueda abortar? Entiendo que luego podría haber un mecanismo que notificara a la embarazada, pero ella no tendría por qué estar presente en el acto de la firma.

AkrosRockBell escribió:@rokuer
No, se está diciendo que el hombre en caso de tener un hijo tiene una responsabilidad para por con él según la ley, quiera al hijo o no, y que no puede renunciar a dicha responsabilidad que le puede ser impuesta por la madre en cuestión si esta lo desea.
No se está quitando responsabilidad de hacerse cargo del niño a la madre en ningún momento. Estás asumiendo algo que aquí no hemos dicho en ningún momento para intentar justificar tu posición, incurriendo así en una falacia.

Pero NO estamos hablando de que el niño nazca. Nadie duda de que al nacer el niño la prioridad es el bienestar de este. Estamos hablando del aborto y del derecho a decidir del padre sobre su responsabilidad en el futuro niño en el caso de que no exista un consenso entre madre y padre. Todo esto durante el embarazo. No sé que tiene que ver un tema con el otro. Son dos asuntos distintos, uno está más que regulado (cuando el niño ha nacido) y el otro deja en posición de desventaja a uno de los implicados (cuando se está desarrollando el feto) respecto a la decisión de la otra parte de la pareja.

rokuer escribió:

AkrosRockBell escribió:@rokuer
No, se está diciendo que el hombre en caso de tener un hijo tiene una responsabilidad para por con él según la ley, quiera al hijo o no, y que no puede renunciar a dicha responsabilidad que le puede ser impuesta por la madre en cuestión si esta lo desea.
No se está quitando responsabilidad de hacerse cargo del niño a la madre en ningún momento. Estás asumiendo algo que aquí no hemos dicho en ningún momento para intentar justificar tu posición, incurriendo así en una falacia.

Pero NO estamos hablando de que el niño nazca. Nadie duda de que al nacer el niño la prioridad es el bienestar de este. Estamos hablando del aborto y del derecho a decidir del padre sobre su responsabilidad en el futuro niño en el caso de que no exista un consenso entre madre y padre. Todo esto durante el embarazo. No sé que tiene que ver un tema con el otro. Son dos asuntos distintos, uno está más que regulado (cuando el niño ha nacido) y el otro deja en posición de desventaja a uno de los implicados (cuando se está desarrollando el feto) respecto a la decisión de la otra parte de la pareja.

Sería interesante que te respondiera @VozdeLosMuertos, él ha usado el argumento de que en el embarazo propiamente dicho, el hombre biológicamente ya no pinta nada, no se que tesis social trataba de apoyar con eso, ni si hablaba como feminista, como profe, como ciudadano o como qué. En tal caso mejor que explique él el motivo del argumento.

Para que te hagas una idea, él se considera feminista y forma parte de tiránica responsabilidad de educar a las futuras generaciones. Por lo tanto responsable indirecto de lo mal que puede ir nuestra sociedad.

Sobre cosas que se han comentado en los últimos mensajes, confirma mi tesis en muchos posts que digo: el hombre sufre más desequilibrios que intentar arreglos es crear otra cosa chunga, además de tener que aguantar "no se que problemas puede tener un hombre".

@Elelegido Pues de la misma manera que la embarazada puede abortar sin decirselo a nadie.
Tener un hijo es algo que afecta a 2 personas, si una de las dos no quiere, tenga sexo a pelo o no, debería de poder renunciar a ello. En la situación actual sólo la mujer tiene dicho derecho, el hombre no, por ese motivo el hombre, en pos de la verdadera igualdad, debería de tener dicho derecho, se produzca como se produzca el embarazo pues así es como una mujer puede someterse ahora a un aborto siempre que lo desee dentro del tiempo estipulado.

No sé cuántas veces más vas a querer que te lo diga. Si ella puede parar el embarazo en X situación, él debería de tener igualmente dicha oportunidad.

@rokuer
Estamos hablando de otorgar la oportunidad de decidir si el hombre se hace cargo o no de un hijo no deseado antes de que nazca, al igual que puede decidirlo una mujer. Una vez ha nacido, en la actualidad, no te queda otra que joderte, ya te puedas enterar del embarazo en el acto o tras decirtelo la mujer, con mala fe obviamente, tras nacer el niño. Los ejemplos y explicaciones una vez nacido el niño no son más que para escenificar la situación actual y lo desprotegido que está el hombre al verse forzado a asumir una responsabilidad que no tiene por qué haber tenido en cuenta su consentimiento.
Tú has entrado al hilo, has cogido lo que te ha parecido y luego has soltado un "machistas!" y palante.

@AkrosRockBell igual sería más apropiado decir "cancelar la creación de la nueva criatura", sino te pueden salir con retorcismos de los que luego incluso desviar para quejarse. Derechos en la cancelación de la nueva criatura, incluso aunque la otra persona implicada quiera lo contrario.

@Ardiendo Ya que estamos lo hacemos como los contratos, que derecho de desestimiento durante los primeros quince días/primer mes.
"El niño me ha salido llorón, lo voy a meter en la cesta y se lo devuelvo al hospital xDDDD

AkrosRockBell escribió:@Elelegido Pues de la misma manera que la embarazada puede abortar sin decirselo a nadie.
Tener un hijo es algo que afecta a 2 personas, si una de las dos no quiere, tenga sexo a pelo o no, debería de poder renunciar a ello. En la situación actual sólo la mujer tiene dicho derecho, el hombre no, por ese motivo el hombre, en pos de la verdadera igualdad, debería de tener dicho derecho, se produzca como se produzca el embarazo pues así es como una mujer puede someterse ahora a un aborto siempre que lo desee dentro del tiempo estipulado.

No sé cuántas veces más vas a querer que te lo diga. Si ella puede parar el embarazo en X situación, él debería de tener igualmente dicha oportunidad.

Ya, ya sé que lo has repetido varias veces, y creo entender perfectamente lo que quieres decir desde hace tiempo. Pero como ha habido acusaciones por ahí de que te estoy malinterpretando o incluso tergiversando, nos estamos viendo obligados a ser extremadamente concisos y concretos para que no haya margen a ambigüedades y malentendidos por ninguna de las partes.

Por tanto, te reformulo las preguntas. Agradecería si las pudieras contestar únicamente con un par de sí o no, y si hubiera algo que matizar, por favor que sea igualmente conciso y concreto.

¿Propones que un hombre pueda desvincularse de un embarazo y del futurible hijo que vendría con él, si así lo decidiera, en los mismos casos en los que un aborto es posible de acuerdo a la ley, como por ejemplo, tras practicar sexo sin protección por cualquier motivo? Y segundo, ¿Propones que dicha acción se pueda realizar de manera unilateral durante los mismos plazos del aborto, y mediante un trámite legal en un órgano institucional de fácil y rápido acceso, como por ejemplo, en un registro civil?

@Elelegido Sí y sí.
La mujer puede hacer lo mismo, mediante el aborto en este caso, por lo que el hombre debería de tener una serie de derechos similares. Es lo que llevo diciendo desde el principio.

AkrosRockBell escribió:@Elelegido Sí y sí.
La mujer puede hacer lo mismo, mediante el aborto en este caso, por lo que el hombre debería de tener una serie de derechos similares. Es lo que llevo diciendo desde el principio.

OK.

Entonces, sabiendo que el aborto es un procedimiento quirúrgico con un impacto y un riesgo en la salud de la mujer evidente, y que lo que propones tú que pueda hacer el hombre es únicamente un trámite legal. ¿No crees que con tu propuesta vigente, pasaríamos de una situación que tú percibes de asimetría legal con privilegio para la mujer, a una situación de asimetría legal con un privilegio constatado para el hombre, ya que un aborto por parte de la mujer y un trámite legal por parte del hombre no son equivalentes en cuanto a efectos sobre la salud, y la ley así tendría que constatarlo?

@Elelegido yo no estoy diciendo de forzar a la mujer a abortar, si ella no quiere someterse a dicho procedimiento puede no hacerlo, pero, habiendo los medios (por ambas partes) de evitar embarazos no deseados, deberían de usarse. Obviamente el aborto sería el último recurso y la opción no ideal.
De otorgarse al hombre el derecho de poder renunciar a un embarazo indeseado no habría una asimetría legal, habría otro tipo de asimetría en el sentido de que la carga para la salud en un aborto recae sobre la mujer únicamente pero el que un hombre renuncie no significa que esto fuerce el aborto en la mujer. La mujer sigue siendo libre de decidir si quiere tener el hijo, siendo ella la única responsable del vástago, o de si quiere abortar.
En cuanto a las diferencias biológicas esas no entran en el marco de los derechos y/o obligaciones puesto que son insalvables, o al menos no deberían si se actuase de una manera coherente, algo que, como demuestran los políticos no hacen al aplicar esperpentos como los baremos de géneros para por ejemplo otorgar plazas inmerecidas a personal descalificado únicamente por su sexo.

@AkrosRockBell No he dicho en ningún momento que propongas que se fuerce a la mujer a abortar. Eso debería estar fuera de la cuestión.

Simplemente resalto que bajo tu propuesta, el hombre tiene que hacer un mero trámite, y la mujer un procedimiento quirúrgico con efectos sobre la salud.

¿No crees que esa diferencia tan evidente tuviera que aparecer expresamente en la ley? Lo dudo mucho, pero realmente lo interesante es darse cuenta que la asimetría en tu propuesta es notable y supone un privilegio para el hombre. Por que en caso de embarazo no deseado, mientras una tiene que pasar por el quirófano, el otro tiene que hacer un garabato sobre un papel. Mientras una paga su irresponsabilidad con su propia sangre, el otro se lava las manos, como venía diciendo desde hace rato.

Y si no es esto lavarse las manos, dime tú qué es. Vasectomía y ya verás como no dejas preñada a absolutamente nadie.

Voy a reumir para los corticos:

En el supuesto de desacuerdos.

Actualmente:

Mujer quiere abortar.
Hombre quiere bebe.
Resultado: aborto .

Mujer quiere bebe
Hombre no quiere bebe.
Resultado: bebé

Propuesta en el debate:

Mujer quiere abortar.
Hombre quiere bebe:
Resultado: aborto

Mujer quiere bebe.
Hombre no quiere bebe.
Resultado: bebe solo para la mujer.


Si analizamos esos supuestos, vemos que la mujer no sale afectada en sus decisiones en ninguna posible combinación de los supuestos. @Elelegido que porquería de argumento, a estas alturas del debate, es ese que estás dando recurriendo al moralismo y a la ética? si igualmente va a hacer con su cuerpo lo que quiere?

Hablo desde la legalidad y en tiempo legal de aborto por mismos motivos. Y sabemos que la decisión puede estar sesgada por los riesgos para la salud (que el hombre no va a tener).

Además, es muy loable que una mujer, por los motivos que sean y todo hablado, diga: pues a tope yo sola (aunque creo que todo niño tiene derecho a una familia, pero es loable), pero las posibilidades a la inversa se reducen por naturaleza, quedando ese hombre loable a la buena voluntad de la mujer.

@Elelegido

Venía a decir exactamente lo mismo que acaba de decir @Ardiendo en el post anterior.
Lo que propone @AkrosRockBell no crea ninguna asimetría puesto que las opciones de la muer no varían de lo que hay actualmente en la legalidad.

Ella tiene impacto en su salud si y sólo si ella quiere abortar en cualquiera de los supuestos, da igual qué quiera el hombre.

Estás recurriendo a una falacia que implica que, cómo para el hombre sería un mero trámite, todos lo haríamos y eso aumentaría los abortos por parte de las mujeres.
El razonamiento lógico correcto sería que, al ser un mero trámite, la mujer se pensaría mucho más usar o no anticonceptivo quiera o o no el hombre.

@Elelegido con tu premisa y tus razonamientos lo único que buscas es que el hombre sienta culpabilidad por algo fuera de su control y calle y asuma consecuencias que no tienen por qué atribuirsele. La mujer es la que decide si tener el hijo o abortar en última instancia, privando al padre de cualquier tipo de opinión en esa decisión.
El hombre no se está lavándose las manos, está negándose a asumir una responsabilidad que le quiere ser impuesta por otra parte. Si la mujer quiere la libertad de poder hacerlo(abortas o tener un hijo) cuando quiera debe de ser consecuente con ello y, nuevamente lo diré, en pos de la igualdad, debería de otorgarle el mismo derecho al hombre.

Supongamos el caso en el que el hombre quiere ser padre y la mujer no. La mujer decide abortar sin importarle la opinión del padre. Sí, el peso para la salud recae sobre la madre, ¿pero acaso no es importante la opinión del padre que también es responsable de dicho suceso? ¿Y si el hombre cae en una depresión debido a la decisión unilateral de la madre por sentirse despreciado y que su opinión ni importa? ¿Y si supone un conflicto moral con su forma de vida (entiéndase religión) ? ¿Por qué la mujer puede condicionar la vida del hombre cargando con una responsabilidad y el hombre no puede obligar a la mujer al tener al hijo haciendo lo propio?
Por tanto, dejando de lado los razonamientos no estrictamente ligados a la igualdad de derechos o una de dos, los dos pueden renunciar a el embarazo o ninguno puede, volviendo así a la antigua ley del aborto para casos sumamente específicos. ¿Esto último no "mola" a el "feminismo" moderno, verdad?

Tú me dices vasectomía y yo te digo ligadura de las trompas de falopio, verás como así aunque se te corran dentro tampoco te quedas embarazada. ¿Por qué asumes que el hombre debe de someterse a una operación quirúrgica en este caso y no la mujer?

El tema es bastante complejo y legislarlo teniendo en cuenta todo es prácticamente imposible así que es necesario dejar factores a un lado, tanto de una parte como de otra. La opción más práctica sería que ambas partes fuesen responsables de sus actos, lo cuál, nuevamente, deja sólo 2 opciones, "o follan todos o la puta al rio", o tienen los mismos derechos ambas partes o ninguna los tiene, o se le permite al hombre renunciar o se quita el libre albedrío de la ley del aborto actual.

@Ardiendo buen resumen, shurmana

AkrosRockBell escribió:Tú me dices vasectomía y yo te digo ligadura de las trompas de falopio, verás como así aunque se te corran dentro tampoco te quedas embarazada. ¿Por qué asumes que el hombre debe de someterse a una operación quirúrgica en este caso y no la mujer?

¿No ves la asimetría ahí también? La ligadura de trompas es una operación bastante invasiva que puede dar lugar a muchas más secuelas y complicaciones que la vasectomía. Por el otro lado, la vasectomía es una de las operaciones más sencillas que existen.

Respecto a la sobre simplificación que se está haciendo aquí de: situación -> intención -> resultado. Tan importante es el resultado como el vehículo por el cual se llega al resultado. Que lo obviéis en la ecuación es como agarrarse a un clavo Ardiendo (nunca mejor dicho, je).

@AkrosRockBell a lo mejor si preguntamos a alguno diría: oye, que me he ilusionado, estaría dispuesto a partirlo yo.

Yo me siento afortunada por tener que pasar por esa experiencia en el momento adecuado y junto a la persona adecuada.

Offtopic. Que hay de todo, conozco a más de uno ahora mismo que si dejaran embarazada al ligue se ilusionarian, los muy ilusos, siendo ligues de novatadas de inexpertos en relaciones interpersonales.

Blanquear ciertos seximos, o tragar con todo drama ginocentrista es de ser muy descerebrado.

Elelegido escribió:

AkrosRockBell escribió:Tú me dices vasectomía y yo te digo ligadura de las trompas de falopio, verás como así aunque se te corran dentro tampoco te quedas embarazada. ¿Por qué asumes que el hombre debe de someterse a una operación quirúrgica en este caso y no la mujer?

¿No ves la asimetría ahí también? La ligadura de trompas es una operación bastante invasiva que puede dar lugar a muchas más secuelas y complicaciones que la vasectomía.

Vuelves a lo mismo, a querer que el hombre se sienta culpable y calle. Que una operación sea mas complicada que la otra no es algo dentro del control del individuo pero el resultado es el mismo, renunciar a la capacidad de procrear. Que en el caso de la mujer sea más difícil no es culpa del hombre, será así porque la naturaleza es así y porque, tirando de biología, su cuerpo no está preparado para ello, igual que tampoco lo está el del hombre. Quien hace el sacrificio o no debe regirse de esa manera, a ver quien te dice a ti que mañana no mejora la medicina moderna y con tomarse alguno de los dos una pastillita ya no necesita operación ni nada para ser estéril para siempre.

Elelegido escribió:Respecto a la sobre simplificación que se está haciendo aquí de: situación -> intención -> resultado. Tan importante es el resultado como el vehículo por el cual se llega al resultado. Que lo obviéis en la ecuación es como agarrarse a un clavo Ardiendo (nunca mejor dicho, je).

Vuelves a tirar a la ética y si tiras de ética y moral yo puedo optar por el maquiavelismo y decir que no me importa lo más mínimo como se llegue al resultado.

Edit:
Para terminar, que me estoy cansando de repetirme ya, voy a poner un comentario que he visto en youtube en un video de David Chappelle sobre el tema

https://www.youtube.com/watch?v=MoudH-RPnEE

Child support is forcing a man to perform the traditional role of a provider. If modern women can abandon their traditional roles then modern men can abandon their traditional roles too. That’s true equality and that’s fair.

"La manutención es obligar al hombre a suplir el papel tradicional del proveedor. Si la mujer moderna puede abandonar su papel tradicional entonces el hombre moderno también. Esa es la verdadera igualdad y es lo justo."

Además de que es una acción bastante "machista" pues presupone que la mujer no puede valerse por sí misma para criar a un hijo y necesita el dinero de un hombre para ello.

AkrosRockBell escribió:Vuelves a tirar a la ética y si tiras de ética y moral yo puedo optar por el maquiavelismo y decir que no me importa lo más mínimo como se llegue al resultado.

Pues claro que tiro de la ética, como cualquier legislador cuando escribe leyes. Si para ti, en este caso, el fin justifica los medios, es tu opinión y la respeto. Pero no me vendas la moto de que tu propuesta nos llevaría a una situación simétrica, por que no cuela. Nos lleva a una situación de privilegio del hombre. Como pasaba antiguamente, que nada más dejar preñada a una, un tío podía decidir irse a por tabaco para nunca regresar, y nadie movía un dedo.

Y no, no he dicho que nadie se tenga que "sentir mal" por ser de un género u otro. He dicho que el anticonceptivo más fiable que tiene el hombre a su disposición es la vasectomía, y que además, es una de las operaciones más sencillas que existe. A partir de ahí, que cada uno asuma su responsabilidad.

@Elelegido No. Para ti sea como fuese el hombre tiene que asumir la culpa de lo que pase, lo cuál es hasta condescendiente con la mujer pues no la ves capaz de asumir la responsabilidad por sí sola, actitud machista diría yo. Es más cada vez que sale una cosa nueva sales con que "pues que el hombre haga X en vez de eso".

Mi propuesta llevaría a una situación simetrica de derechos. Otorgaría a ambas partes el derecho de decidir sobre un futuro hijo pues ambos son responsables de su procreación, dando incluso prioridad a la mujer para que tenga la última palabra y pueda elegir hacerse cargo ella sola, privilegio que no se le otorga al hombre. Fin. Todo lo demás son cosas tuyas.

AkrosRockBell escribió:Mi propuesta llevaría a una situación simetrica de derechos. Otorgaría a ambas partes el derecho de decidir sobre un futuro hijo pues ambos son responsables de su procreación, dando incluso prioridad a la mujer para que tenga la última palabra y pueda elegir hacerse cargo ella sola, privilegio que no se le otorga al hombre. Fin. Todo lo demás son cosas tuyas.

Te acabo de demostrar que no. Si te quieres agarrar a que la futurible ley nunca vaya a recoger las diferencias entre un aborto en quirófano y una firma en un papel, ya es cosa tuya.

Y he dicho que la mujer siempre tiene que asumir su "culpa", y digo culpa por utilizar tus mismos términos. Ya sea, mediante un aborto que le va a costar pasar por el quirófano con sus respectivos riesgos y efectos sobre su salud, mediante un parto y crianza del niño, o mediante un parto y abandono, que conllevaría igualmente consecuencias legales.

No, no me has demostrado nada, ni ahora ni en los 20 mensajes anteriores.

La mujer gesta al niño durante 9 meses y da a luz, ok, eso nos lo han enseñado a todos en la escuela. Ahora bien es eso equivalente a 18 años de una responsabilidad no deseada e impuesta por otra persona? Y sin considerar si quiera el factor económico que eso supone y que se es obligado a asumir, ya sea viviendo en pareja o por separado y con una paga impuesta por un juez. Claro que hay asimetría, pero no en el sentido que tú te piensas.