[HO] Discriminación contra los hombres

Señor Ventura escribió:Todo lo que no sea contestar a eso no me interesa.

Ya te he contestado a esa pregunta. Sí, pero es irrelevante si lo es o no para refutar la afirmación "Las leyes deben ser justas, no compensatorias", que recordemos, ha salido de tu teclado, no del mío. ¿Qué parte te parece tan difícil de entender? ¿Alguna razón por la que no quieras discutir sobre tu propia afirmación?

No te interesa porque haces lo que se suele hacer por aquí cuando toca rectificar. En lugar de recular y decir "bien visto" o "no lo había visto de ese modo", generas ruido para no tener que retroceder sobre tus pasos. A mí me parece un poco triste, pero tú verás.

en primera pagina del hilo existe una noticia de un chico es gay y que una mujer denuncio diciendo que la intento violar en el portal de su casa cuando salio juicio el chico dijo era gay

pues el juez suelta esto

El juez asegura que la moto pudo ser prestada y sobre la orientación sexual alega que «en el ámbito de las tendencias sexuales, las posibilidades son múltiples

vamos que si pensais que el hilo va solo hombres heteros estais muy confudidos como veis noticia el chico diciendo es gay que acababa cenar en casa y luego por facebook estaba chateando con novio entre mas pruebas pusieron no le creyeron

esta es noticia primera pagina

https://www.abc.es/espana/20150724/abci ... 40937.html

llega salir esta noticia por esta epoca y estariamos hablando violencia genero

Rick Sánchez escribió:

Señor Ventura escribió:Todo lo que no sea contestar a eso no me interesa.

Ya te he contestado a esa pregunta. Sí, pero es irrelevante si lo es o no para refutar la afirmación "Las leyes deben ser justas, no compensatorias", que recordemos, ha salido de tu teclado, no del mío. ¿Qué parte te parece tan difícil de entender? ¿Alguna razón por la que no quieras discutir sobre tu propia afirmación?

No te interesa porque haces lo que se suele hacer por aquí cuando toca rectificar. En lugar de recular y decir "bien visto" o "no lo había visto de ese modo", generas ruido para no tener que retroceder sobre tus pasos. A mí me parece un poco triste, pero tú verás.

Como ya he dicho, no tengo nada que hablar con personas cuya única intención es aprovechar cualquier cruce de palabras para buscar la forma de descalificar a quienes no coincidan con su ideología, incluso en las ocasiones en que coincidan las opiniones, o el sentido común.

Sabes que esa distancia es lo irracional de lo ideológico cuando las personas que apoyan esos comentarios, hacen como si no hubieses dicho nada cuando opinas algo que coincide con su forma de pensar, porque su objetivo en este hilo es la confrontación de la diversidad intelectual, y no consensuarlo.

Menudos demócratas progresistas de palo. Un poco impostor me parece eso, si me preguntan.


Sobre lo que he dicho sobre el tema, cualquier ley o medida discriminatoria me parece mal. Muchas de las decisiones "compensatorias" que se están tomando hoy en día son discriminatorias, y tu me pones ejemplos de medidas que no lo son para pervertir públicamente la percepción de mi idea a sabiendas de que tu intención es marrullera.

Y paso de eso.

Señor Ventura escribió:
Sobre lo que he dicho sobre el tema, cualquier ley o medida discriminatoria me parece mal. Muchas de las decisiones "compensatorias" que se están tomando hoy en día son discriminatorias, y tu me pones ejemplos de medidas que no lo son para pervertir públicamente la percepción de mi idea a sabiendas de que tu intención es marrullera.

Yo te pongo ejemplos de leyes que no son necesariamente justas pero sí compensatorias, que es lo que, según tú, no debe suceder. Siento mucho que te resulte incómodo haber puesto ejemplos que se ciñan al 100% con tu afirmación, pero el problema es tuyo. Lo dicho, aprende a hacerte responsable de tus afirmaciones.

Si en una entrevista de trabajo se da un incentivo a una persona con discapacidad, o que lleva mucho tiempo en paro, o que tiene más de 55 años, pero por ti no existe ese incentivo, se te está discriminando. Es lo que se conoce como discriminación positiva.

¿Qué dices de demócratas progresistas de palo ahora?

Si alguien opina que las leyes deben ser justas, y NO compensatorias, deberia de facto estar en contra de las leyes que comenta @Rick Sánchez . Es de cajon, es logica elemental

Rick Sánchez escribió:Yo te pongo ejemplos de leyes que no son necesariamente justas pero sí compensatorias, que es lo que, según tú, no debe suceder. Siento mucho que te resulte incómodo haber puesto ejemplos que se ciñan al 100% con tu afirmación, pero el problema es tuyo. Lo dicho, aprende a hacerte responsable de tus afirmaciones.

Son justas por que todo el mundo tiene acceso a ellas, ayuda a contratación a gente por discapacidad, justo, ayuda a contratación a mujeres por discapacidad, injusto. Justo es atajar el problema, no el sujeto.

IvanQ escribió:Son justas por que todo el mundo tiene acceso a ellas, ayuda a contratación a gente por discapacidad, justo, ayuda a contratación a mujeres por discapacidad, injusto. Justo es atajar el problema, no el sujeto.

Por esa regla de tres, las pensiones vitalicias de políticos son justas porque cualquiera puede ser político y acceder a ellas. A mí me parece que algo puede ser injusto incluso aunque todos nos podamos ver en esa situación. No es una buena razón para decir que son justas.

Esto ya lo he explicado. El argumento que se dio es que se intenta solucionar un determinado problema. Particularmente el problema que se considera al que se enfrentan las mujeres. Si crees que no hay ningún problema, entonces ese será otro debate distinto.

Aquí está en origen de esta discusión.
hilo_ho-discriminacion-contra-los-hombres_2231449_s20750#p1751710498

Rick Sánchez escribió:Por esa regla de tres, las pensiones vitalicias de políticos son justas porque cualquiera puede ser político y acceder a ellas. A mí me parece que algo puede ser injusto incluso aunque todos nos podamos ver en esa situación. No es una buena razón para decir que son justas.

La naturaleza del problema de las pensiones vitalicias de los políticos no es que tengamos o no acceso a ellas, si no que la cantidad y las condiciones son abusivas. Todos estamos de acuerdo en que ayudar a los discapacitados es justo, si recibieran 2 millones de euros al mes sería abusivo, el problema no estaría en la naturaleza de la ayuda si no en su definición. Cosa diferente pasa con las ayudas que son excluyentes, el problema no reside en su ejecución, que puede ser justa, si no en su definición que excluye a gente que puede necesitar dicha ayuda, lo cual va a ser injusto siempre.

@Señor Ventura La democracia fundamentalmente es una confrontación de ideas permanente.
El sentido común varía con el tiempo incluso en los mismos ámbitos sociales, geográficos o políticos y no siempre coincide con la realidad.
Precisamente los antidemocratas de toda índole lo que buscais es imponer o introducir vuestras ideas apelando al supuesto sentido común, ya sea el heredado, equiparado o involucionando el que ha progresado.
De eso va todo este hilo y todo el debate promovido por la ultraderecha 2.0, de modificar el sentido común.
Pero el sentido común jamás debería ser un argumento.

IvanQ escribió:La naturaleza del problema de las pensiones vitalicias de los políticos no es que tengamos o no acceso a ellas, si no que la cantidad y las condiciones son abusivas. Todos estamos de acuerdo en que ayudar a los discapacitados es justo, si recibieran 2 millones de euros al mes sería abusivo, el problema no estaría en la naturaleza de la ayuda si no en su definición. Cosa diferente pasa con las ayudas que son excluyentes, el problema no reside en su ejecución, que puede ser justa, si no en su definición que excluye a gente que puede necesitar dicha ayuda, lo cual va a ser injusto siempre.

Pero son injustas, por tanto es falso que aplicar medidas de las que nos podamos beneficiar cualquiera si la situación es la apropiada sea necesariamente justo, que es lo que te decía. Incluso aunque no fuesen abusivas, una situación de ventaja frente al resto (por ejemplo, viajar en primera) puede considerarse injusto. También puedo plantear en mi puesto de trabajo arbitrariedades como que el primero que abra la oficina se lleva un bonus de 10€ mensuales, y sería una situación injusta (tal vez yo viva lejos, tal vez yo salga más tarde que el resto).

Yo no creo que dar una ayuda a una persona con discapacidad, o a un parado de larga duración sea necesariamente justo. Creo que es una ayuda para una persona con un problema, y que se le compensa por una mala situación en la vida. Pero incluso si acabamos estando de acuerdo en que es justo, tampoco veo por qué no puede aplicar a una mujer si se parte de la premisa de que lo van a tener más difícil en el puesto de trabajo, por ejemplo.

Estoy de acuerdo en lo que has dicho: hay que atacar el problema. Y vuelvo a lo que decía. El argumento que se da para dar ese tipo de ayudas es que las mujeres se enfrentan a un tipo de problema que sólo afecta a mujeres. También existen otras ayudas para refugiados, por ejemplo, y no todos podemos optar a ser refugiados en España.

Por cierto, te agradezco profundamente que hayas identificado el problema de argumentación de @Señor Ventura y hayas dado un paso para salir del bucle.

Rick Sánchez escribió:Pero son injustas, por tanto es falso que aplicar medidas de las que nos podamos beneficiar cualquiera si la situación es la apropiada sea necesariamente justo

Creo que eso no lo ha dicho nadie. Aplicar medidas de las que nos beneficiamos todos puede ser justo o injusto, dependiendo de si es abusivo o no. La diferencia es que las medidas excluyentes por motivos como el del sexo del afectado son injustas siempre, ya que no ayudan a gente que puede tener la necesidad.

Rick Sánchez escribió:El argumento que se da para dar ese tipo de ayudas es que las mujeres se enfrentan a un tipo de problema que sólo afecta a mujeres.

Si el problema es perfectamente medible y justificable (como por ejemplo un embarazo) tiene sentido, si el problema es intangible, en base a sensaciones sentimientos y experiencias, no tiene sentido.

IvanQ escribió:Creo que eso no lo ha dicho nadie. Aplicar medidas de las que nos beneficiamos todos puede ser justo o injusto, dependiendo de si es abusivo o no. La diferencia es que las medidas excluyentes por motivos como el del sexo del afectado son injustas siempre, ya que no ayudan a gente que puede tener la necesidad.

Es que, como tú has dicho, las leyes deben resolver un problema. ¿Qué sucede si un determinado problema sólo lo puede tener un determinado grupo?

IvanQ escribió:Si el problema es perfectamente medible y justificable (como por ejemplo un embarazo) tiene sentido, si el problema es intangible, en base a sensaciones sentimientos y experiencias, no tiene sentido.

Entiendo que se basan en varios informes como los de la brecha salarial ajustada y no ajustada. O el ejemplo que puse el otro día. ¿Ves probable que un empresario diga que va a evitar contratar a un hombre en edad de ser padre? ¿Ves probable que un empresario diga que va a evitar contratar a una mujer en edad de quedarse embarazada?

IvanQ escribió:Si el problema es perfectamente medible y justificable (como por ejemplo un embarazo) tiene sentido, si el problema es intangible, en base a sensaciones sentimientos y experiencias, no tiene sentido.

¿Sabes que con esa tontería y por generalizar rápido para una respuesta te acabas de pasar por el forro de la huevada toda la legalidad de protección de la propiedad intelectual, copyright, derechos de autor, patentes, protección de datos, amenazas, legítima defensa, ofensa contra los sentimientos religiosos, difamación y otras cuantas que se basan en asuntos intangibles en base a sensaciones sentimientos y experiencias?

Estáis divangando.

El problema no es tener medidas compensatorias que no apliquen "a todo el mundo", eso ha pasado siempre, por eso son medidas compensatorias... de lo contrario serían, bueno, medidas.

El problema es cuando esas medidas compensatorias versan sobre un principio que contraviene nuestras bases elementales de derecho, no es muy complicado de entender. Una medida puede ser aplicada sobre un colectivo en riesgo de exclusión, discapacitados, personas de una determinada edad, personas en una situación laboral determinada... hay muchas posibilidades, sobre lo que NO puede, o no debería poder (porque ya sabemos que luego hacen lo que les sale de los santos huevos) es:

nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social

Y no hay más lectura.

Serían ejemplos de esto el hacer una medida solo para nacidos en Albacete, solo para hombres, solo para católicos, solo para los terraplanistas, etc, etc, etc

Esto por lo menos es la teoría... y lo que debería defenderse, dado que garantiza la igualdad de oportunidades a la par que permite bonificar circunstancias particulares (como minusvalías)... luego ya harán lo que buenamente gusten y la gente defenderá evidentemente lo que le beneficie a ellos, es lo que hay.

DNKROZ escribió:Estáis divangando.

El problema no es tener medidas compensatorias que no apliquen "a todo el mundo", eso ha pasado siempre, por eso son medidas compensatorias... de lo contrario serían, bueno, medidas.

El problema es cuando esas medidas compensatorias versan sobre un principio que contraviene nuestras bases elementales de derecho, no es muy complicado de entender. Una medida puede ser aplicada sobre un colectivo en riesgo de exclusión, discapacitados, personas de una determinada edad, personas en una situación laboral determinada... hay muchas posibilidades, sobre lo que NO puede, o no debería poder (porque ya sabemos que luego hacen lo que les sale de los santos huevos) es:

nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social

Y no hay más lectura.

Serían ejemplos de esto el hacer una medida solo para nacidos en Albacete, solo para hombres, solo para católicos, solo para los terraplanistas, etc, etc, etc

Esto por lo menos es la teoría... y lo que debería defenderse, dado que garantiza la igualdad de oportunidades a la par que permite bonificar circunstancias particulares (como minusvalías)... luego ya harán lo que buenamente gusten y la gente defenderá evidentemente lo que le beneficie a ellos, es lo que hay.

Para ellos ser mujer es estar en desventaja, ya lo han dicho.
Es como las ayudas para las mujeres a estudiar. Sin embargo...
https://www.lamoncloa.gob.es/serviciosd ... ndono.aspx

Los hombres son los que sufren más abandono escolar y peores notas.

Rick Sánchez escribió:Es que, como tú has dicho, las leyes deben resolver un problema. ¿Qué sucede si un determinado problema sólo lo puede tener un determinado grupo?

Que no será necesario especificar el sexo, ya que sólo ese grupo sería el beneficiario.

Rick Sánchez escribió:Entiendo que se basan en varios informes como los de la brecha salarial ajustada y no ajustada. O el ejemplo que puse el otro día. ¿Ves probable que un empresario diga que va a evitar contratar a un hombre en edad de ser padre? ¿Ves probable que un empresario diga que va a evitar contratar a una mujer en edad de quedarse embarazada?

Si el problema es que hay gente que tarda en conseguir empleo por que no poner por ejemplo beneficios a los desempleados de larga duración en vez de enfocarlo a las mujeres? Si lo enfocas a las mujeres quizá estés ayudando a una mujer que no tiene problemas frente a un hombre que si los tiene.

Azsche escribió:¿Sabes que con esa tontería y por generalizar rápido para una respuesta te acabas de pasar por el forro de la huevada toda la legalidad de protección de la propiedad intelectual, copyright, derechos de autor, patentes, protección de datos, amenazas, legítima defensa, ofensa contra los sentimientos religiosos, difamación y otras cuantas que se basan en asuntos intangibles en base a sensaciones sentimientos y experiencias?

Vaya mezcla de churras con merinas.

seaman escribió:Para ellos ser mujer es estar en desventaja, ya lo han dicho.

Es que yo no entro ni en esa valoración, podríamos lo mismo de ser Testigo de Jehova dado que esto versa sobre el mismo artículo... son minoría y no reciben subvenciones, están en desventaja... no es necesario ni siquiera en entrar en discusiones de si esto es cierto o no, que sería tema aparte... es que por mucho que lo estén sigue sin ser una condición "usable".

seaman escribió:Es como las ayudas para las mujeres a estudiar.

Y ya han avisado, precisamente los mismos profesionales de la docencia, que "podría ser anticonstitucional" (vamos, a mi no me parece que "podría", sino que lo es) imagino que como no son juristas no pueden afirmar "lo es"... luego llegarán los jueces del TC y dirán lo que les venga en la real como si ninguno supiéramos leer 3 líneas de una frase.

seaman escribió:Sin embargo...
https://www.lamoncloa.gob.es/serviciosd ... ndono.aspx

Los hombres son los que sufren más abandono escolar y peores notas.

Ya hemos visto que eso NO es un problema, si sufren abandono y peores notas es porque les da la puñetera gana (como elección personal) y porque son unos vagos, punto.
Es como los hombres que se quedan sin casa (84%), claramente es por una colección de decisiones vitales equivocada, no obstante en el caso de las mujeres (16%) es claramente fruto de algún problema externo a ellas y es, obviamente, donde hay que centrar esfuerzos.

Pero luego hablamos de "sentidos comunes"

IvanQ escribió:Si el problema es que hay gente que tarda en conseguir empleo por que no poner por ejemplo beneficios a los desempleados de larga duración en vez de enfocarlo a las mujeres? Si lo enfocas a las mujeres quizá estés ayudando a una mujer que no tiene problemas frente a un hombre que si los tiene.

Aunque no estés de acuerdo con ello, vamos a suponer por un momento que es cierto que una mujer se enfrenta a más dificultades que un hombre: por prejuicios de los empresarios, o por el miedo a que se quede embarazada, por ejemplo. ¿Qué medidas a las que se pueda acoger todo el mundo podrían servir para solventar o paliar este problema?

IvanQ escribió:Vaya mezcla de churras con merinas.

Que va, la cosa es que no me he olvidado de que son todas ovejas.

Rick Sánchez escribió:

IvanQ escribió:Si el problema es que hay gente que tarda en conseguir empleo por que no poner por ejemplo beneficios a los desempleados de larga duración en vez de enfocarlo a las mujeres? Si lo enfocas a las mujeres quizá estés ayudando a una mujer que no tiene problemas frente a un hombre que si los tiene.

Aunque no estés de acuerdo con ello, vamos a suponer por un momento que es cierto que una mujer se enfrenta a más dificultades que un hombre: por prejuicios de los empresarios, o por el miedo a que se quede embarazada, por ejemplo. ¿Qué medidas a las que se pueda acoger todo el mundo podrían servir para solventar o paliar este problema?

Pues aunque parezca increíble medidas para mejorar la situación de la mujer han sido mejorar las condiciones laborales de los hombres.

Antes:

Cuando una mujer se quedaba embarazada y era madre --> 4 meses de baja
Cuando un hombre era padre --> 15 días de baja

Pensamiento de empresaurio típico ... mejor contratar un hombre.

Si el empresario llega a ver y entender que da igual que contrate padre o madre porque al nacer el bebé ambos se van a ir 6 meses es mas sencillo que cambie sus prejuicios, porque realmente da igual

Rick Sánchez escribió:Aunque no estés de acuerdo con ello, vamos a suponer por un momento que es cierto que una mujer se enfrenta a más dificultades que un hombre: por prejuicios de los empresarios, o por el miedo a que se quede embarazada, por ejemplo. ¿Qué medidas a las que se pueda acoger todo el mundo podrían servir para solventar o paliar este problema?

Ya lo he dicho, por ejemplo ayudar a desempleados de larga duración.

Rick Sánchez escribió:Aunque no estés de acuerdo con ello, vamos a suponer por un momento que es cierto que una mujer se enfrenta a más dificultades que un hombre: por prejuicios de los empresarios, o por el miedo a que se quede embarazada, por ejemplo. ¿Qué medidas a las que se pueda acoger todo el mundo podrían servir para solventar o paliar este problema?

Ya he comentado la razón por la que puedes o no realizar medidas sobre según qué cuestiones y sobre lo que no (al menos en teoría).

Pero dado que estáis con las suposiciones vamos a realizar otra y la contestas tú: vamos a suponer por un momento que hablamos de una persona que cuida niños (podríamos usar muchos más ejemplos) y que es cierto que un hombre se enfrenta a más dificultades que una mujer: por prejuicios de los padres, empresarios, organizaciones o por el miedo a que realice peor su trabajo, abusos y demás clichés, por ejemplo. ¿Qué medidas a las que se pueda acoger todo el mundo podrían servir para solventar o paliar este problema?

Y ya que estamos... ¿conoce alguien alguna medida (la que sea) que tenga como beneficiarios únicamente a hombres por el mero hecho de ser hombres?, porque estoy convencido de que hay sectores dónde está infrarepresentado y en clara desventaja... alguna debería haber por la misma lógica que en el caso de las mujeres ¿no?, Igual aquí tenéis una pista de cómo poder llegar a una situación más igualitaria.

Tito_CO escribió:Pues aunque parezca increíble medidas para mejorar la situación de la mujer han sido mejorar las condiciones laborales de los hombres.

Es que ese es un gran ejemplo de una medida con lógica e igualitaria... que eso pueda ser disfrutado por ambos progenitores (a su elección), y para mí ha sido un triunfo de la razón (ya era hora), toda la gente que conozco que son padres están encantados y, cuando nadie te pone pegas, es un indicativo bastante importante de que seguramente hayas legislado bien.

Tito_CO escribió:Pues aunque parezca increíble medidas para mejorar la situación de la mujer han sido mejorar las condiciones laborales de los hombres.

Antes:

Cuando una mujer se quedaba embarazada y era madre --> 4 meses de baja
Cuando un hombre era padre --> 15 días de baja

Pensamiento de empresaurio típico ... mejor contratar un hombre.

Si el empresario llega a ver y entender que da igual que contrate padre o madre porque al nacer el bebé ambos se van a ir 6 meses es mas sencillo que cambie sus prejuicios, porque realmente da igual

Estoy de acuerdo con que esa medida ha sido positiva y además ha ayudado a igualar las cosas. Pero el otro día hice una pregunta. Vamos a suponer que una mujer con un bombo va a una fábrica a una entrevista de trabajo. Y también va un hombre. Sin más datos, en igualdad de condiciones. ¿Crees que ambos tendrían las mismas posibilidades de conseguir el trabajo?

IvanQ escribió:Ya lo he dicho, por ejemplo ayudar a desempleados de larga duración.

Entonces no es que elimines demasiado el problema. Porque si partimos de la premisa de que eso es cierto, sabes el problema de antemano pero no actúas hasta que esa parte se vea realmente agraviada. Yo estoy a favor de ayudar a los parados de larga duración, pero si creemos que hay un grupo que va a ser más propenso a estar en esa situación, es mejor actuar antes de que lleguen a esa situación. Si no, si antes de recibir ayuda tienen que pasar por 12 meses en paro, ya se encontrarán en desventaja.

@DNKROZ pues imagínate en Telde cuando la empresa si quiere seguir usando operarios para recoger basura tiene que crear una categoría por encima de los peones "polivalentes" para los que iban encima del camión de carga trasera, pagando el plus de trabajo penoso (mínimo, tóxico cuando proceda), ruido y peligrosidad (si procede, que bueno, es obvio que si) y nocturnidad para las horas que transcurran entre las 22:00 y 6:00, ademas del resto de protección por trabajar en ese horario...

Rick Sánchez escribió:Vamos a suponer que una mujer con un bombo va a una fábrica a una entrevista de trabajo. Y también va un hombre. Sin más datos, en igualdad de condiciones. ¿Crees que ambos tendrían las mismas posibilidades de conseguir el trabajo?

No, sería exactamente el mismo caso que en el ejemplo de la medida que te fuerza, en igualdad de condiciones, a contratar una mujer... o básicamente y dicho de forma rápida, habría uno sustituido un problema y una situación injusta (no debería ser un condicionante y en mi caso por lo menos no lo ha sido a la hora de contratar) con OTRA situación injusta.

Que creo que es donde está la raíz del problema, en corregir injusticias con otras. No digo que sea fácil (como en el ejemplo que pongo antes de lo mismo, pero con un hombre), pero lo que tengo claro es que no es una solución eso.

dlabo escribió:@DNKROZ pues imagínate en Telde cuando la empresa si quiere seguir usando operarios para recoger basura tiene que crear una categoría por encima de los peones "polivalentes" para los que iban encima del camión de carga trasera, pagando el plus de trabajo penoso (mínimo, tóxico cuando proceda), ruido y peligrosidad (si procede, que bueno, es obvio que si) y nocturnidad para las horas que transcurran entre las 22:00 y 6:00, ademas del resto de protección por trabajar en ese horario...

Me puedo imaginar muchas cosas, pero por favor, no me mezcléis situaciones hipotéticas previas a la contratación o con el proceso en sí, con fraudes laborales de haberlos, son dos cosas diferentes... y el segundo aplica igualmente tengas el sexo que tengas, el error es visualizarlo solo cuando afecta a uno de los sexos, cuando debería ser siempre.

@Rick Sánchez Dirías que igualar bajas paternal es y maternales ha solucionado el problema de las embarazadas?

IvanQ escribió:@Rick Sánchez Dirías que igualar bajas paternal es y maternales ha solucionado el problema de las embarazadas?

Sin datos en la mano y simplemente como mi opinión, creo que muy probablemente sirva para aliviarlo, pero no para solucionarlo. Por ejemplos como el que he puesto antes. Creo que si una mujer va embarazada a una entrevista en una fábrica, va a tener pocas posibilidades de ser contratada. Y de ahí podemos deducir que muchos empresarios no va a querer gente que se pueda quedar embarazada, incluso aunque no lo estén en ese momento.

Rick Sánchez escribió:

IvanQ escribió:@Rick Sánchez Dirías que igualar bajas paternal es y maternales ha solucionado el problema de las embarazadas?

Sin datos en la mano y simplemente como mi opinión, creo que muy probablemente sirva para aliviarlo, pero no para solucionarlo. Por ejemplos como el que he puesto antes. Creo que si una mujer va embarazada a una entrevista en una fábrica, va a tener pocas posibilidades de ser contratada. Y de ahí podemos deducir que muchos empresarios no va a querer gente que se pueda quedar embarazada, incluso aunque no lo estén en ese momento.

También es que te estás confundiendo. Un trabajo en fábrica puede ser frenético, muy cansado y muchas horas con maquinaria pesada. ¿Una embarazada aguanta el ritmo? No es solo por la parte de la baja.
Un empresario no es por norma general una hermanita de la caridad, ellos quieren beneficios.
Depende del trabajo que desempeñe y si valor añadido. Si es un trabajo más técnico puede que la contraten porque su perfil es más raro de encontrar.

seaman escribió:También es que te estás confundiendo. Un trabajo en fábrica puede ser frenético, muy cansado y muchas horas con maquinaria pesada. ¿Una embarazada aguanta el ritmo? No es solo por la parte de la baja.
Un empresario no es por norma general una hermanita de la caridad, ellos quieren beneficios.
Depende del trabajo que desempeñe y si valor añadido. Si es un trabajo más técnico puede que la contraten porque su perfil es más raro de encontrar.

Exactamente. No es solo por la parte de la baja. Tampoco he dicho que un empresario sea una hermanita de la caridad. Yo estoy diciendo que no es descabellado pensar que las mujeres se enfrentan a ciertos problemas por el mero hecho de ser mujeres. He puesto ese ejemplo por ser muy obvio como para negarlo. Pero tampoco es descabellado pensar que no contratará a una mujer que no esté embarazada pero sí en edad de quedarse embarazada por esos problemas que eventualmente pueda tener, ¿no?

Rick Sánchez escribió:

IvanQ escribió:@Rick Sánchez Dirías que igualar bajas paternal es y maternales ha solucionado el problema de las embarazadas?

Sin datos en la mano y simplemente como mi opinión, creo que muy probablemente sirva para aliviarlo, pero no para solucionarlo. Por ejemplos como el que he puesto antes. Creo que si una mujer va embarazada a una entrevista en una fábrica, va a tener pocas posibilidades de ser contratada. Y de ahí podemos deducir que muchos empresarios no va a querer gente que se pueda quedar embarazada, incluso aunque no lo estén en ese momento.

En primer lugar creo que evidentemente una mujer embarazada en esas condiciones no va a ser contratada frente a un hombre ........ o frente a una mujer no embarazada ¿o crees que hay diferencia entre mujer embarazada vs hombre y mujer embarazada vs mujer no embarazada?

De todos modos me parece un caso bastante poco real.

Sin embargo un caso 100% real es que mi mujer fue a una entrevista para dar unos cursos con un embarazo de 7 meses y ¡oh sopresa! no la cogieron

Y fué por algo tan simple como que tenía que dar 4 meses de curso y a los 2 meses se iba a ir para dar a luz, así que tanto a ella como a mi nos pareció de lo mas lógico que no la cogieran. Nosotros bromeábamos tocando su barrigota y diciendo "no la han cogido porque no da el perfil".

Y es así de simple. No hay nada machista en el hecho de que no la cogieran, simplemente te llaman para hacer un trabajo de 4 meses que has de dejar a mitad ..... pues no eres el candidato adecuado.

Y en esa fábrica que tu comentas seguramente se valora mas contratar a alguien que se vaya a poner a trabajar de forma inmediata, formarla y que no se vaya en breve para dar a luz, sea del sexo que sea. Y eso es algo que realmente es muy complejo de paliar y en lo que las embarazadas están en desventaja.

Rick Sánchez escribió:Sin datos en la mano y simplemente como mi opinión, creo que muy probablemente sirva para aliviarlo, pero no para solucionarlo. Por ejemplos como el que he puesto antes. Creo que si una mujer va embarazada a una entrevista en una fábrica, va a tener pocas posibilidades de ser contratada. Y de ahí podemos deducir que muchos empresarios no va a querer gente que se pueda quedar embarazada, incluso aunque no lo estén en ese momento.

Una medida igualitaria sirve para paliar el problema, sin necesidad de discriminar.

El problema de base es que el empresario recibe un perjuicio cuando una mujer se queda embarazada y eso puede evitar contratar a mujeres. Entonces la solución debería ser paliar o eliminar dicho perjuicio, se me ocurre por ejemplo que el empresario reciba una bonificación ante una embarazada que sirva para paliar el perjuicio, por ejemplo que la persona que va a suplir a dicha embarazada tenga una redución de pago de impuestos para la empresa.

@Tito_CO he cogido este ejemplo para partir de una base consensuada, estoy de acuerdo en que es algo muy poco común. Pero si crees que es poco probable que la contraten frente a otra persona, ¿por qué te parece descabellado pensar que algunos también van a evitar contratar a mujeres que no estén embarazadas pero sí en edad de estar embarazadas? Al fin y al cabo, el 82% de las mujeres menores de 45 años acaban teniendo hijos, e imagino que la inmensa mayoría será a través de embarazo. ¿Crees que es poco probable que un empresario piense esto mismo y considere que el riesgo es demasiado alto?


@IvanQ yo sigo pensando que si voy a una entrevista de trabajo y mi adversario para el mismo puesto tiene una bonificación por llevar más tiempo en el paro, o por una cojera que le otorga un 33% de discapacidad, entonces estoy discriminado. Entiendo los motivos de mi discriminación, pero no se me está juzgando en igualdad de condiciones. Es un caso obvio de discriminación positiva.

Lo que tú dices se llama contrato de interinidad y sí está bonificado. El problema sigue siendo que el periodo de menor rentabilidad de un empleado es el inicial, rara vez compensa formar y poner al día a una persona en un trabajo para cuatro meses. Son medidas que palian, que ayudan y con las que estoy de acuerdo, pero no creo que solucionen el problema.

Rick Sánchez escribió:@IvanQ yo sigo pensando que si voy a una entrevista de trabajo y mi adversario para el mismo puesto tiene una bonificación por llevar más tiempo en el paro, o por una cojera que le otorga un 33% de discapacidad, entonces estoy discriminado. Entiendo los motivos de mi discriminación, pero no se me está juzgando en igualdad de condiciones. Es un caso obvio de discriminación positiva.

Es que creo que nadie está diciendo que la discriminación sea mala per se, elegir por curriculum es otro tipo de discriminación.

Rick Sánchez escribió:Lo que tú dices se llama contrato de internididad y sí está bonificado. El problema sigue siendo que el periodo de menor rentabilidad de un empleado es el inicial, rara vez compensa formar y poner al día a una persona en un trabajo para cuatro meses. Son medidas que palian, que ayudan y con las que estoy de acuerdo, pero no creo que solucionen el problema.

Quizá me equivoque pero el contrato de interinidad creo que no tiene ningún bonus económico para la empresa. ¿qué solución crees tú que funcionaría?

Rick Sánchez escribió:¿por qué te parece descabellado pensar que algunos también van a evitar contratar a mujeres que no estén embarazadas pero sí en edad de estar embarazadas?

Es que yo no he dicho que eso me parezca descabellado

Lo que digo es que en el momento en que para ese empresario rancio no haya diferencias fiscales/laborales/temporales/añadaaquiloquequieraquetermineenales entre contratar a una mujer en edad de tener hijos, o un hombre en edad de tener hijos el motivo desaparecerá por si solo.

Y aún así quedarán cerriles que contratarán al hombre por encima de la mujer, pero esos ya tienen motivos equivocados, y difícilmente podrás luchar contra ello hasta que se cambie de generación en las jefaturas

@IvanQ 100% de exención de cotización a la seguridad social.

dlabo escribió:@IvanQ 100% de exención de cotización a la seguridad social.

Cierto, pero se sigue pagando la seguridad social de la persona con bajar por maternidad no? Además tampoco entraría la baja por embarazo, que esa si la paga la empresa. Yo lo que haría sería meter la baja por embarazo como baja por maternidad, no pago de las cuotas de la seguridad social de la embarazada y pago parcial de las cuotas de la seguridad social de la persona con contrato de interninidad.

@IvanQ no sé, yo contestaba a lo que decías de que se toman medidas sin necesidad de discriminar. Yo digo que sí se discrimina.

Una medida igualitaria sirve para paliar el problema, sin necesidad de discriminar.

No sé qué solución hay al problema, sinceramente. Entiendo que es un problema complejo. Pero entiendo muchas de las medidas que se han tomado al respecto también.

@Tito_CO OK, pues estamos de acuerdo entonces. Yo desde esa premisa argumenté que entiendo que se tomen medidas para intentar contrarrestar ese tipo de perjuicio, y que considero que es normal que esas medidas apliquen a quien se vea afectado por ello. De ahí surgió el resto del debate.

Rick Sánchez escribió:@IvanQ no sé, yo contestaba a lo que decías de que se toman medidas sin necesidad de discriminar. Yo digo que sí se discrimina.

No lo especifiqué pero me referia a discriminación por sexo, algo inconstitucional. Obviamente discriminación de algún tipo siempre va a haber.

IvanQ escribió:

Rick Sánchez escribió:@IvanQ no sé, yo contestaba a lo que decías de que se toman medidas sin necesidad de discriminar. Yo digo que sí se discrimina.

No lo especifiqué pero me referia a discriminación por sexo, algo inconstitucional. Obviamente discriminación de algún tipo siempre va a haber.

Yo es que no entiendo mucho de leyes, pero si los tribunales no consideran que sea inconstitucional, a mí me vale.

@Rick Sánchez no soy mucho de comentar, pero te he visto defender la discriminación positiva y te quiero preguntar algo.

En las carreras de ingeniería hay muchos más hombres que mujeres, las mujeres tienen acceso a una beca que los hombres no para estudiar esa carrera, para incentivarlas a que las estudien me imagino que te parecerá correcto, ahora en el resto de las carreras las mujeres son mayoría a los hombres y estos no reciben ningún tipo de beca ni ayuda para estudiar estas carreras, donde esta la discriminación positiva para incentivar que los hombres las estudien?

Te parece justo que solo haya esa discriminación positiva hacia las mujeres y no hacia los hombres?

perdilospapeles escribió:@Rick Sánchez no soy mucho de comentar, pero te he visto defender la discriminación positiva y te quiero preguntar algo.

En las carreras de ingeniería hay muchos más hombres que mujeres, las mujeres tienen acceso a una beca que los hombres no para estudiar esa carrera, para incentivarlas a que las estudien me imagino que te parecerá correcto, ahora en el resto de las carreras las mujeres son mayoría a los hombres y estos no reciben ningún tipo de beca ni ayuda para estudiar estas carreras, donde esta la discriminación positiva para incentivar que los hombres las estudien?

Te parece justo que solo haya esa discriminación positiva hacia las mujeres y no hacia los hombres?

Pues no tengo una opinión muy formada al respecto, la verdad. Creo que sí sería positivo que en los ambientes laborales fueran más plurales y diversos, y no me acaba de parecer descabellado que se incentive de algún modo a los hombres para cursar profesiones que típicamente se han relacionado con las mujeres.

@Rick Sánchez a mi no me importa que en un trabajo haya más mujeres o más hombres, me importa la calidad del servicio/trabajo y la igualdad de oportunidades para todos independientemente de ser mujer y hombre, y en lo que yo te he comentado no hay la misma oportunidad, porque a unos se les ayuda y a otros no.

En el caso de los autónomos ocurre algo parecido, el primer año todos los autónomos pueden pedir una excedencia de la cuota, una ayuda para los comienzos, las diferencias ocurren cuando el hombre solo puede pedir esta ayuda hasta los 30 años y las mujeres hasta los 35, y no solo eso, sino que las mujeres además pueden solicitar un año más de esta excedencia y los hombres no.

Yo a esto no lo considero discriminación positiva, lo considero desigualdad e injusticia, las mujeres tienen problemas de mujeres y los hombres de hombres, pero estos problemas deberían de "quedarse" en lo social, en el momento en que se busca la igualdad mediante la ley tenemos un problema grave, porque lo que se debe de tener es igualdad ante la ley.

Y por si acaso, los problemas de "quedarse" en lo social me refirero a que la sociedad debe avanzar y quitar ciertos prejuicios e injusticias que se cometen en la sociedad, pero no es algo que se deba solucionar a base de crear leyes injustas, sino a través de la sociedad, pero esto no se logra de un dia a otro.

@perdilospapeles pero es que aquí mismo he comentado por qué creo que no es cierto que exista esa igualdad de oportunidades, por mucho que queramos creer que sí. Y eso sin contar con que tampoco creo que socialmente hayamos acabado totalmente con la división de roles y, aunque hayamos avanzado una barbaridad, todavía queda un montón de gente que asocia un género al trabajo y otro a las faenas de la casa (especialmente en los pueblos).

La ley también intenta solucionar problemas sociales.

@Rick Sánchez si crees que la ley tiene que solucionar esos problemas sociales, lo que estas proponiendo es algo parecido a un régimen dictatorial, donde piensas y actuas como yo digo o eres un delincuente.

La sociedad ha avanzado y seguirá avanzando, lo que nose puede pretender es que cambie de un dia para otro, además de que no todo viene de nuestro pensamiento social, muchas de nuestras actitudes y roles vienen impregnadas en nuestro adn, en nuestra biología, y eso es más difícil de cambiar todavia, si las mujeres tienen tendencia a querer quedarse cuidando de sus hijos en casa no es por el hecho de que la sociedad lo haya impuesto, es porque lo llevamos en los genes, o me vas a decir que en la edad de piedra los hombres se quedaban amamantando a los hijos y las mujeres salian de caza?

Y bueno sobre la igualdad de oportunidades, yo mismo te he comentado que no es cierto pero al revés de lo que tu has comentado por ejemplo de las mujeres embarazadas, pero parece que solo se quiere ver una cara de la misma moneda, y la solución no es crear leyes que protejan a esas mujeres embarazadas o que estén en edad potencial de quedarse embarazadas, porque lo que consigues es que el dueño de la empresa directamente evite esos problemas no contratandolas, la solución a esos problemas es crear soluciones para que una mujer embarazada no sea una "carga" para la empresa, eliminación de impuestos a la hora de contratar un sustituto para cubrir esa baja por ejemplo.

perdilospapeles escribió:@Rick Sánchez si crees que la ley tiene que solucionar esos problemas sociales, lo que estas proponiendo es algo parecido a un régimen dictatorial, donde piensas y actuas como yo digo o eres un delincuente.

No, para nada. Las drogas son un problema social. ¿Consideras que es dictatorial luchar contra ellas? Penalizar su venta, ofrecer ayudas a drogadictos, levantar campañas contra la droga...

@Rick Sánchez las drogas afectan directamente contra salud, algo que ampara un derecho fundamental que protege la salud. Las leyes se crean a través de los derechos fundamentales y una ley no puede sobrepasar ninguno de esos derechos (edito porque me equivoque al escribir), deben de protegerlas, al menos en sociedades occidentales las cuales se basan en ellas.

perdilospapeles escribió:@Rick Sánchez las drogas afectan directamente contra salud, algo que ampara un derecho fundamental que protege la salud. Las leyes se crean a través de los derechos fundamentales y una ley no puede sobrepasar ninguno de esos derechos (edito porque me equivoque al escribir), deben de protegerlas, al menos en sociedades occidentales las cuales se basan en ellas.

Que sí, que cada cosa afectará a distintos ámbitos de la vida, el trabajo es otro derecho fundamental, pero en ambos casos hablamos de regular para intentar solucionar cuestiones sociales.

También podemos hablar de la ley de dependencia, o de campañas para fomentar la cultura entre los jóvenes como otras dos medidas sociales. Yo creo que es completamente falso que la legislación y los poderes públicos no deba intervenir en cuestiones sociales.

@Rick Sánchez pues solo tienes que ver lo bien que va en las sociedades en las que intervienen de manera más activa, china una dictadura o Argentina viviendo en la miseria, ni tu ni yo tenemos la solución eso esta claro, pero si nos fijamos en los países que más avanzados están en cuanto economía, sociedad, leyes...son los más liberales como Noruega.

perdilospapeles escribió:@Rick Sánchez pues solo tienes que ver lo bien que va en las sociedades en las que intervienen de manera más activa, china una dictadura o Argentina viviendo en la miseria, ni tu ni yo tenemos la solución eso esta claro, pero si nos fijamos en los países que más avanzados están en cuanto economía, sociedad, leyes...son los más liberales como Noruega.

https://www.norway.no/en/missions/eu/ab ... or-boards/

Rick Sánchez escribió:

perdilospapeles escribió:@Rick Sánchez pues solo tienes que ver lo bien que va en las sociedades en las que intervienen de manera más activa, china una dictadura o Argentina viviendo en la miseria, ni tu ni yo tenemos la solución eso esta claro, pero si nos fijamos en los países que más avanzados están en cuanto economía, sociedad, leyes...son los más liberales como Noruega.

https://www.norway.no/en/missions/eu/ab ... or-boards/

https://www.libremercado.com/2018-10-04 ... 4/amp.html

Por cierto, las cuotas de géneros siempre se miran hacia los trabajos que están hacia arriba, el techo de cristal, que hasta cierto punto puedo estar de acuerdo que hay cierto sesgo a la hora de que esos puestos los ocupen mujeres, pero nunca se habla del suelo de cristal, donde los trabajos más precarios y peligrosos son desempeñados por hombres y nunca se pide esa pariedad como si se piden para las altas esferas.