[HO] Discriminación contra los hombres

Lalilulelu escribió:@clamp si tu piensas que te proteje una app de estas...

A ver si va a resultar que puedes firmar un consentimiento con una app y luego te da barra libre para poder abusar después con la justificacion de la app.

srkarakol escribió:Sólo quien habla desde la ignorancia puede confundir denuncias falsas con sobreseimientos o archivos. En muchos casos las mujeres abandonan el proceso por miedo, dependencia económica, emocional en la mayoría de los casos, sin que ello signifique que la denuncia fuese falsa.

Efectivamente, gracias por tu aporte @srkarakol

Vuelve a leer anda.

srkarakol escribió:El consentimiento ha tenido que existir siempre, no es nuevo de ahora. Esta ley lo que intenta es abolir el argumento usado en multitud de casos de abusos de "no dijo que no". Es decir, el mítico "mira que pedo lleva, tíratela que esa no se resiste" pasa a ser una violación... como debería haber sido siempre.

Esa barbaridad nunca se ha permitido.
Ley Orgánica 10/1995 del 23 de noviembre, artículo 181:

1. El que, sin violencia o intimidación y sin que medie consentimiento, realizare actos que atenten contra la libertad o indemnidad sexual de otra persona, será castigado, como responsable de abuso sexual, con la pena de prisión de uno a tres años o multa de dieciocho a veinticuatro meses.

2. A los efectos del apartado anterior, se consideran abusos sexuales no consentidos los que se ejecuten sobre personas que se hallen privadas de sentido o de cuyo trastorno mental se abusare, así como los que se cometan anulando la voluntad de la víctima mediante el uso de fármacos, drogas o cualquier otra sustancia natural o química idónea a tal efecto.

3. La misma pena se impondrá cuando el consentimiento se obtenga prevaliéndose el responsable de una situación de superioridad manifiesta que coarte la libertad de la víctima.

4. En todos los casos anteriores, cuando el abuso sexual consista en acceso carnal por vía vaginal, anal o bucal, o introducción de miembros corporales u objetos por alguna de las dos primeras vías, el responsable será castigado con la pena de prisión de cuatro a diez años.

https://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t8.html

Lo que veo yo con esto es que se intenta manipular a la gente haciendole creer que un abuso sexual no es violación, lo que es mentira. Una violación es por definición un acto sexual sin consentimiento, un parámetro común en los abusos y las agresiones sexuales.
El Código Penal intenta clasificar y diferenciar los delitos según la gravedad, agravantes, intencionalidad y premeditación. Por ejemplo, en la agresión no van meter en el mismo saco y con la misma pena el que da una bofetada sin marca que el que da un puñetazo con puño americano que causa fractura de huesos.
Por eso en un determinado momento con las violaciones se dividió entre las que se hacen usando violencia o intimidación (art. 178) y las que no (art. 181). Tienen distinto nombre, pero siguen siendo violaciones, y de hecho las penas cuando hay penetración son similares, de 6 a 12 años en agresión y de 4 a 10 años en abuso. Obviamente las penas varian y pueden aumentar dependiendo de los casos, solo hay que leerse el capítulo del CP.

El hecho de minusvalorar la gravedad con la que el Código Penal se toma una violación porque se le llame abuso y no agresión es una trampa argumental en la que no hay que caer. Un abuso sexual siempre ha sido violación.

clamp escribió:

Lalilulelu escribió:@clamp si tu piensas que te proteje una app de estas...

A ver si va a resultar que puedes firmar un consentimiento con una app y luego te da barra libre para poder abusar después con la justificacion de la app.

srkarakol escribió:Sólo quien habla desde la ignorancia puede confundir denuncias falsas con sobreseimientos o archivos. En muchos casos las mujeres abandonan el proceso por miedo, dependencia económica, emocional en la mayoría de los casos, sin que ello signifique que la denuncia fuese falsa.

Efectivamente, gracias por tu aporte @srkarakol

Vuelve a leer anda.

Lo mismo te digo con mis anteriores post hablando del tema.

Te lo pongo facil ya que se ve que no te apetece hacer scroll. Te adjunto dos noticias sobre el tema:

https://www.google.de/amp/s/www.eldiari ... tml?espv=1

https://www.google.de/amp/s/www.xatakam ... amp?espv=1

Si tu crees que es natural defenderse de las leyes, creando estas apps, es que igual no barajas todo lo que atañe el intento de ridiculizacion que existe sobre la ley del solo si es si, como si se necesitara realizar un contrato o un consentimiento con una app para tener una relacion sexual.

srkarakol escribió:A raíz de los últimos comentarios, me gustaría aclarar una cosa... El consentimiento ha tenido que existir siempre, no es nuevo de ahora. Esta ley lo que intenta es abolir el argumento usado en multitud de casos de abusos de "no dijo que no". Es decir, el mítico "mira que pedo lleva, tíratela que esa no se resiste" pasa a ser una violación... como debería haber sido siempre.

Si alguno de los aquí presentes considera una relación sexual un acto donde una de las partes no participa o es evidente que no se lo está pasando bien, tiene un problema... por mucho que una mujer haya tonteado cntigo en un bar, incluso si os habéis enrollado con ella o si habéis ido al parking a meteros mano... si al llegar al acto del coito ella es evidente que no está a gusto, se debe parar de inmediato, por mucho calentón o acción previa que haya habido... creo que es muy fácil de entender, pero los comentarios que he leído ahí arriba, parece que no está tan claro y me reafirmo en la necesidad de esta ley... de verdad necesitáis un contrato para saber si una mujer quiere follar o no??

Esto que dices no sé dónde lo has leído pero es mentira. Nunca se ha considerado legal violar a una mujer borracha que está inconsciente.

srkarakol escribió:Ok, entonces todo se basa en un "no me creo los datos". Contra eso, poco se puede decir.

No, se basa en datos, los datos dicen que fiscalia no actua de oficio contra las denuncias falsas a no ser que sean demasiado descaradas, como por ejemplo denunciar una agresion de una expareja que se ha suicidado hace tiempo.

Tienes que ser tu, quien demuestre en un juicio que pagas de tu bolsillo, que te han denunciado de forma fraudulenta cosa que es casi imposible que te den por valido a no ser que la persona que te denuncio falsamente te dijese que te iba a denunciar para joderte la vida y puedas demostrar mediante capturas, grabaciones o lo que sea que asi fue. Muchas veces por agotamiento, tras años de denuncias falsas o falta de medios economicos esas denuncias nunca llegan ni a juicio ni a presentarse.

Entonces tenemos 2 juicios donde tu como acusado tienes que demostrar que eres inocente (donde su palabra vale mas que la tuya) y otro donde tienes que demostrar que la otra persona es culpable de denunciarte falsamente (donde tu palabra vale menos que la suya).

Quereis negar una realidad que quizas algun dia os golpee, vosotros sabreis

srkarakol escribió:Ok, entonces todo se basa en un "no me creo los datos". Contra eso, poco se puede decir.

No, los datos me los creo, sencillamente creo que los datos solo muestran un porcentaje ínfimo de la realidad y están covenientemente clasificados para que sea prácticamente un milagro que una denuncia acabe figurando como falsa... pese a haber denuncias falsas, resumiendo, que no interesa mostrar la realidad del número de denuncias falsas, lo cuál es muy lógico porque no favorece al discurso clásico que presenta a las mujeres (como si fueran un ente indivisible) como seres de veracidad intrínseca.

Lo que si poco se puede decir es a aquellos que se creen que entre 150000 denuncias haya CERO (0) denuncias falsas, porque considero que la inteligencia no es algo que ejerciten mucho si asumen esas afirmaciones como ciertas (y poco va a cambiar algo así la explicación que les des).

srkarakol escribió:Solo un par de puntualizaciones:

DNKROZ escribió:Creo que eso es anterior a la ley del sí es sí

NO, de hecho está copiado literalmente de la nueva ley.

Que no digo que no esté en la nueva ley, que digo que ya estaba en vigor de antes... y el compañero @kopperpot lo ha confirmado.

srkarakol escribió:Al margen de que estás cruzando hilos y esto demuestra (tal como hemos dicho varias veces) que vuestra táctica es llenar todos los hilos político-sociales con los mismos argumentos, te diré lo que ya te dije en el otro hilo... las medidas funcionan pero hace falta mas.

Podría usar el mismo argumento al margen del otro hilo perfectamente, el apelar al "miedo" es algo muy manido y sensacionalista, sencillamente en tu caso particular eres el que ha "asumido" un miedo anterior que se supone que ahora no existe por la nueva cobertura legal, yo sencillamente me limito a que cases la realidad de unos de tus comentarios con los otros.

srkarakol escribió:Y el texto que he puesto no deja de ser una prueba de ello... las denuncias aumentan pero aún hay muchas mujeres que o no denuncian o las acaban retirando por miedo...

¿Qué porcentaje de las mismas se retiran "por miedo"?, ¿te das cuenta de que el que las denuncias aumenten sigue significando que el problema no solo no se soluciona sino que aumenta?
¿Por qué asumimos que es "por miedo" y no por "miedo a que las pillen en una denuncia falsa"?, puestos a suponer es tan lícito suponer tanto una cosa como la otra... las dos premisas se basan en "supuestos" que hago en mi cabeza, dado que no tengo la cifra que lo respalde... la única diferencia es que en el primer caso se supone que hay medidas destinadas a proteger de ese mismo "miedo", y que no funcionarán si pese a eso se sigue teniendo miedo.. y en el segundo es algo bastante más plausible dado que eso significaría un delito por el que podrían ser condenadas.

srkarakol escribió:las cosas no son blanco o negro, poner una ley no ataja el problema de raíz... la mejoría es patente, pero aún queda trabajo por hacer.

Sigo sin verlo, y mucho menos considero que una ley funcione cuando no muestra signos... voy a usar la misma terminología, de forma "concluyente e inequívoca"

srkarakol escribió:con Afirmar que cómo aún siguen habiendo mujeres con miedo, las medidas no funcionan a pesar de todos los indicadores que demuestran que si, es una demagogia muy peligrosa...

No es mi intención, el miedo es libre, lo que estoy afirmando es que no tiene base lógica que lo tengan si se supone que hay medidas de protección... pero pueden tenerlo pese a todo.
Quiero decir, no son tan sumamente cínico de suponer que alguien NO puede sentir miedo por la sencilla razón de que a mí me lo parezca... no es como los que afirman que los hombres NO pueden sentir miedo por el mero hecho de ser hombres... de esos tenemos varios por este hilo
Lo que afirmo es que no tiene lógica que eso sea algo mayoritario hoy en día, no tiene sentido, ¿Existirá?, sin duda, no soy tan imbécil de suponer una estadística CERO entre 150000 casos... pero dudo que sea algo mayoritario.

srkarakol escribió:básicamente estás diciendo que como siguen habiendo asesinatos en el mundo a pesar de las medidas que se ponen para que no los haya, vamos a despenalizar en homicidio porque es evidente que las medidas no funcionan... No se sostiene.

Esto sí que es demagogia barata, no, lo que estoy diciendo es que lo que no tiene sentido es que si yo soy libre de denunciar un asesinato y hay medidas para protegerme en el caso de que lo haga resulte que la mayoría de la población no denuncie... por "miedo", no se sostiene.

srkarakol escribió:

DNKROZ escribió:la ley nunca ha admitido como válido un "es que no dijo que no"... nunca, ni antes ni ahora.

Esto es totalmente falso.

No, no lo es, te lo acaba de explicar el compañero @kopperpot que sabe bastante más de derecho que yo.

srkarakol escribió:Ese ha sido SIEMPRE uno de los argumentos mas sostenidos por las defensas de violadores (la manada incluida) para rebajar las penas.

No, ya te lo han explicado, otra cosa son los argumentos que se esgriman en un juicio, en un juicio tu puedes decir que robaste porque necesitabas comer... pero eso no "justifica" nada ni tampoco lo hace legal... en un juicio yo puedo decir que "es que no me dijo que no", pero tampoco hace legal una violación eso ni se admite como nada.

srkarakol escribió:El resto de tu post se basa en que es muy complicado saber cuando una mujer quiere realmente follar contigo...

No, ni tampoco dije eso, una vez más lo que TÚ piensas en tu cabeza marca lo que acabas entendiendo de lo que lees.
En mi caso ninguna he tenido problema para reconocer esa circunstancia, pero ello no se debe a una declaración "concluyente e inequívoca" (que NUNCA he recibido)... ¿en tu caso has recibido una confirmación del consentimiendo en ESA forma?, porque lo normal es que no sea así.

srkarakol escribió:uffff... lo siento, para mi siempre ha sido muy fácil saberlo... ahí poco te puedo ayudar.

¿Cuántas de esas veces has recibido un consentimiento que se pueda considerar, no solo por tí, sino por cualquier otra persona que tuviera que analizarlo, de forma "concluyente e inequívoco"?

Es a eso a lo que nos referimos todo el rato, no a saber si alguien "quiere tema" o no.... eso daría para otro hilo aparte.

seaman escribió:Esto que dices no sé dónde lo has leído pero es mentira. Nunca se ha considerado legal violar a una mujer borracha que está inconsciente.

Es que si la base de razonamiento parte de falsos supuestos que encima están destinados a denostar la imagen masculina y pretenderle además una impunidad delictiva que nunca ha existido, apaga y vámonos.
No podemos basar el grueso del debate en algo que es sencillamente falso.

ofú

Lalilulelu escribió:Si tu crees que es natural defenderse de las leyes, creando estas apps, es que igual no barajas todo lo que atañe el intento de ridiculizacion que existe sobre la ley del solo si es si, como si se necesitara realizar un contrato o un consentimiento con una app para tener una relacion sexual.

Se te ha dicho varias veces pero tu erre que erre, la ridiculización y la “paranoia” de la que son ejemplo esas apps la ha provocado en gran medida la misma gente que, sin tener ni puta idea de derecho, se pone a modificar nada menos que el Código Penal y decir que el consentimiento para una relación sexual debe ser “expreso” porque si no es violación, sin tener en cuenta algo tan evidente como que un consentimiento “tácito” también es consentimiento al fin y al cabo. Y la prueba es que en la ley, ha desaparecido esa mención a consentimiento “expreso”.

DNKROZ escribió:¿Cuántas de esas veces has recibido un consentimiento que se pueda considerar, no solo por tí, sino por cualquier otra persona que tuviera que analizarlo, de forma "concluyente e inequívoco"?

Todas y cada una de ellas.

DNKROZ escribió:No, no lo es, te lo acaba de explicar el compañero @kopperpot que sabe bastante más de derecho que yo.

Ya que tu defensa son los argumentos de otro usuario con los que no estoy de acuerdo, permíteme fiarme mas de mis conocimientos de derecho que de los de otro que, para mi, ha demostrado numerosas veces que tiene lagunas muy grandes en cuanto a derecho se refiere.

DNKROZ escribió:Esto sí que es demagogia barata, no, lo que estoy diciendo es que lo que no tiene sentido es que si yo soy libre de denunciar un asesinato y hay medidas para protegerme en el caso de que lo haga resulte que la mayoría de la población no denuncie... por "miedo", no se sostiene.

Estás diciendo que no existe gente que no denuncia por miedo delitos claramente tipificados y perseguidos?? Entonces las extorsiones y coacciones no existen??

Afirmar que todo el mundo denuncia y nadie se calla por miedo, es bastante atrevido.

Lo demás, es un "cuando el articulo está en mi cuerda, es una opinión profesional fundada y estudiada y cuando es contrario a mi, no me lo creo"... eso de que los abogados son expertos irrefutables o mangurrianes sin conocimiento según lo que digan, lo siento pero no me vale... en todo caso, son gente opinando, ninguno tiene la verdad absoluta como no la tenemos ni tú ni yo.

kopperpot escribió:@srkarakol Es un tema que se ha comentado varias veces en el hilo, y que hay que volver a puntualizar para contextualizar esa cifra tan baja de denuncias falsas:

Ese famoso porcentaje son en realidad las deducciones de testimonio por parte de la fiscalía tras las retiradas de acusación en los procedimientos judiciales. Es decir, si el asunto no llega a enjuiciarse, y condenarse como tal, no contará como denuncia falsa. Y si eres tú el que inicia el proceso de denuncia falsa (si la denuncias tú a ella), tampoco cuenta como denuncia falsa aunque le condenen, pues sólo contarán las incoadas de oficio en la fiscalía. Y tambien puede pasar que, en los casos en que se inicia a instancias de la fiscalía, ésta acuse por falso testimonio o simulación de delito en vez de denuncia falsa, con lo que tampoco se contabiliza como denuncia falsa.

Por último, estan las famosas denuncias instrumentales de los procesos de divorcio y custodia de menores, en las que de forma habitual se denuncia algo que ni siquiera es delito y que tampoco cuenta como denuncia falsa, incluso aunque fuera evidentemente falsa como denunciar como amenaza que su expareja diga: “Voy a contratar un abogado y te vas a enterar”, pues nunca llegará ni a juicio y menos aún ser condenados como denuncia falsa.

Ese contexto permite explicar por qué dicha cifra es tan ridícula y no se la cree nadie, dado lo complejo que es que una denuncia se contabilice como falsa. Y tambien permite explicar el por qué la prensa y los medios se hacen cada vez más eco de casos como el de esta niña de 13 años. Son conscientes que el discurso institucional puede estar ocultando una realidad bien distinta y plagada de injusticias como la que casi se comete con el indigente denunciado por esa niña, y lo comprueban al ver que la publicación de esas noticias genera tanto interés entre el público, de ahí que continuamente todo tipo de medios cubran este tipo de noticias.

Es que de ahí sale la famosa cifra del 0'0000000000000000000000000001% de denuncias falsas, porque como "falsas" solamente cuentan las que realice de oficio la fiscalía y además se demuestre intención de dolo, o sea ánimo de perjudicar. Porque si alegas que en vez de perjudicar lo hiciste porque te lo aconsejó otro, o porque estabas confusa, o por nervios o miedo a que te quiten casa o hijos y estabas enajenada, o lo que sea, tampoco cuenta, tiene que ser que se demuestre que lo hiciste conscientemente y en tus cabales sólo para joder.

Me recuerda a las cifras del paro, donde solo es un parado el que está quieto como dice un cómico de Canarias. Si el paro te mete en un cursillo de 3 días de doblar servilletas sales de la lista de parados. A mí por llamarme hace unos años (como 5 o 6) a hacer un curso de 3 días sobre seguridad informática me quitaron del paro y tuve que volver a apuntarme tras hacerlo. Así maquillo cifras hasta yo

Un saludo!

srkarakol escribió:Ya que tu defensa son los argumentos de otro usuario con los que no estoy de acuerdo, permíteme fiarme mas de mis conocimientos de derecho que de los de otro que, para mi, ha demostrado numerosas veces que tiene lagunas muy grandes en cuanto a derecho se refiere.

Ya que haces alusiones personales hacia mí para marcarte una falacia en lugar de limitarte a argumentar (lo que demuestra que en realidad no tienes argumentos) solo te diré que ver como habla de “lagunas” alguien que no hace más que demostrar que interpreta (cuando no se inventa) lo que le da la gana de opiniones que claramente no dicen lo que él afirma, como te han recordado incluso desde moderación, tiene como mínimo, cierta guasa

srkarakol escribió:Todas y cada una de ellas.

¿Y cómo dices que lo han manifestado?, ¿podrías ilustrar las palabras que usaron o la forma en que lo expresaron?, así ejemplificamos a qué se refiere la ley en cuestión.
Me encantaría poder hacerlo yo, pero es que casi siempre con el calentón se nos ha olvidado a ambas partes el ponernos a charlar sobre consentimientos ... o a charlar en general

srkarakol escribió:Ya que tu defensa son los argumentos de otro usuario con los que no estoy de acuerdo

Argumentos LEGALES, no olvidemos la cuestión... argumentos legales.

srkarakol escribió:permíteme fiarme mas de mis conocimientos de derecho

Que imagino que serán inferiores a los del usuario que comentamos... salvo que seas abogado que es algo que dudo ampliamente porque incluso yo, que mis conocimientos son limitados y no lo soy, encuentro varios fallos de bulto en tus "conocimientos de derecho".

srkarakol escribió:que de los de otro que, para mi, ha demostrado numerosas veces que tiene lagunas muy grandes en cuanto a derecho se refiere.

Este comentario es particularmente gracioso si conocieras algo de las circunstancias del usuario en cuestión para con el derecho... muy gracioso
Pero teniendo en cuenta que en este foro han venido auténticos "entendidos" a discutirme de ingeniería y afirmar que no sabía (de ingeniería) de lo que estaba hablando, tampoco me sorprende mucho.

srkarakol escribió:Estás diciendo que no existe gente que no denuncia por miedo delitos claramente tipificados y perseguidos?? Entonces las extorsiones y coacciones no existen??

Como te dije, YO no soy tan gilipollas de considerar estadísticas de tipo cero en muestras poblacionales tan amplias, a diferencia de los que son tan gilipollas de considerar estadísticas de tipo cero y creerlo sin discusión.
Por supuesto que existirá eso, y otra serie de supuestos particulares y situaciones concretas, pero DUDO ampliamente que sea algo generalizado y/o el motivo principal de retirada de denuncias. Y sea como sea, sigues sin poder respaldar algo así con ninguna cifra.

srkarakol escribió:Afirmar que todo el mundo denuncia y nadie se calla por miedo, es bastante atrevido.

Y es justamente lo que NO he hecho... otra vez más pones cosas que piensas en TU cabeza como cosas que YO digo... y no es cierto.

srkarakol escribió:Lo demás, es un "cuando el articulo está en mi cuerda, es una opinión profesional fundada y estudiada y cuando es contrario a mi, no me lo creo"...

Cuando viene de parte de profesionales sin intereses en el tema tengo más tendencia a fiarme de la información que cuando viene de parte de gente con intereses en el tema, que se les haya descubierto en varias ocasiones falseando información o que no sean profesionales del asunto... sí, llámame rarito, pero es que me parece lógico

srkarakol escribió:eso de que los abogados son expertos irrefutables o mangurrianes sin conocimiento según lo que digan, lo siento pero no me vale...

No hay ningún abogado sobre la faz de España que diga la afirmación que has dicho tú de que antes era suficiente con el "es que no dijo que no"... nin-gu-no, lo dices tú.

srkarakol escribió:en todo caso, son gente opinando, ninguno tiene la verdad absoluta como no la tenemos ni tú ni yo.

Los abogados son los profesionales legales no es gente "como tú o como yo" su opinión es bastante más válida por lo general y más versada, de la misma forma que tu opinión sobre infraestructuras informáticas no es tan válida como la mía, la mía lo es más, y la mía no será tan válida como la que tengas tú como experto de lo que tengas como profesión.
Tú estás rebatiendo opiniones legales a gente que tiene mucha más idea que tú de temas legales, no está al mismo nivel, y de hecho estás cometiendo imprecisiones legales que hasta YO (que si estoy a ese nivel) identifico.

@Lalilulelu

Vamos a hacer un ejemplo mental práctico,

Dime, qué acto de consentimiento inequívoco puedes demostrar ante un Juez de que la relación fue consentida, y que no pueda dar pie a un cambio de actitud por parte de ella al día siguiente, simplemente, porque se averguenze o no quiera admitir haber tenido relaciones cuando se le haya pasado el colocón.

Y recuerda, que esta Ley invierte la carga de la prueba, eres TÚ quien debe acreditar que fue consentido y no forzado, ni antes, ni durante el acto.

¿Cómo lo demuestras?

Cuéntanos.

Y no estoy hablando de las chorra apps.

clamp escribió:@Lalilulelu

Vamos a hacer un ejemplo mental práctico,

Dime, qué acto de consentimiento inequívoco puedes demostrar ante un Juez de que la relación fue consentida, y que no pueda dar pie a un cambio de actitud por parte de ella al día siguiente, simplemente, porque se averguenze o no quiera admitir haber tenido relaciones cuando se le haya pasado el colocón.

Y recuerda, que esta Ley invierte la carga de la prueba, eres TÚ quien debe acreditar que fue consentido y no forzado, ni antes, ni durante el acto.

¿Cómo lo demuestras?

Cuéntanos.

Y no estoy hablando de las chorra apps.

Nos lo va a ejemplificar ahora mismo @srkarakol que dice que todas sus relaciones han sido de esas características, yo tengo hasta curiosidad ya

DNKROZ escribió:¿Y cómo dices que lo han manifestado?

Tal como dice la ley que hay que hacerlo...

sólo entenderá que hay consentimiento cuando se haya manifestado libremente mediante actos que, en atención a las circunstancias del caso, expresen de manera clara la voluntad de la persona

Y oye... Muchas veces incluso de palabra... hablar con tu pareja (aunque sea de una noche) es una maravilla.

DNKROZ escribió:Argumentos LEGALES, no olvidemos la cuestión... argumentos legales.

NOP!! interpretaciones, igual que las puedo hacer yo. Que te valgan mas las suyas, ok... pero ni él ni yo tenemos la razón absoulta, ya te lo avanzo.

DNKROZ escribió:Que imagino que serán inferiores a los del usuario que comentamos... salvo que seas abogado que es algo que dudo ampliamente porque incluso yo, que mis conocimientos son limitados y no lo soy, encuentro varios fallos de bulto en tus "conocimientos de derecho".

No, no soy abogado... como dije en otro hilo, mis conocimientos se limitan a la carrera de derecho que estudié hace 20 años (no la acabé a falta de 2-3 asignaturas, pero ese es otro tema), a haber trabajado en un despacho de abogados durante unos años y la lectura de BOE's y leyes a diario por el trabajo que desempeño desde hace 15 años.

Dicho esto, aunque fuese abogado desde hace 40 años, tampoco tendría la verdad absoluta... en eso consiste la abogacía, en que dos abogados interpreten los mismos hechos de formas diferentes y beneficiosas para sus clientes y el juez dicte sentencia en virtud de lo expuesto.

DNKROZ escribió:a discutirme de ingeniería y afirmar que no sabía (de ingeniería) de lo que estaba hablando, tampoco me sorprende mucho.

Si, se de lo que hablas, en mi trabajo he tenido que despedir a varios ingenieros que se creían que sabían mucho solo por ser ingenieros y acabaron liándola muy parda... Pero ese es otro tema... no hagamos offtopic.

Lo demás, ya es darle vueltas a lo mismo por enésima vez, así que lo resumiremos en un "no estamos de acuerdo".

@srkarakol

Vale, ¿cuáles son esos actos?

Explicita, please.

Ejemplos.

clamp escribió:@srkarakol

Vale, ¿cuáles son esos actos?

Explicita, please.

Ejemplos.

De verdad hay que explicar esto?? Pero que tipo de relaciones sexuales tenéis vosotros??

En fin... os haré aquí un relato erótico para vuestro deleite...

Pues a ver, si te estás liando con una chica y de pronto ella baja y empieza a chupártela mientras tú la masturbas y luego te dice que se la metas por detrás... o se pone encima ella y empieza el tema ella... o te pone el condón ya sea con la mano o con la boca... o cuando te pide que le hagas sexo oral... o si por la mañana te despierta con besos y agarrándote el miembro... o saca un juguete sexual y te dice de usarlo... vamos, lo que supone que las dos parte de la relación seáis activas.

De verdad, me siento hasta mal teniendo que explicar esto, de verdad... hacéoslo mirar... hablad con vuestras parejas, jugad, interactuad... me da un poco de pena todo esto, la verdad.

@srkarakol Sí, ejemplos, y esto es lo mejor que puedes dar,

srkarakol escribió:Pues a ver, si te estás liando con una chica y de pronto ella baja y empieza a chupártela mientras tú las masturbas y luego te dice que se la metas por detrás... o se pone encima ella y empieza el tema ella... o te pone el condón ya sea con la mano o con la boca... o cuando te pide que le hagas sexo oral... o si por la mañana te despierta con besos y agarrándote el miembro... o saca un juguete sexual y te dice de usarlo... vamos, lo que supone que las dos parte de la relación seáis activas.

- Señor Juez, en realidad me obligó a hacerle todo esto porque me amenazó físicamente

Ahora, cómo arreglas la papeleta.

Sigue contándonos.

@clamp pues como se ha dicho muchas veces, ahí entran los hechos adyacentes... incluido un análisis físico de la chica y finalmente el hecho de que si es su palabra contra la tuya, es ella la que tiene que demostrar que se le forzó...

Otra cosa es que tú te creas que:

1- Hay un comando de mujeres malas que van acostándose con hombres para luego denunciarlos.

2- Un juez va a condenarte por violación simplemente porque una mujer lo diga sin ninguna prueba o hecho contrastable.

En ese caso, poco puedo hacer.

La desinformación sobre la ley del ‘solo sí es sí’: la presunción de inocencia, la protección penal de los hombres o el falso contrato de consentimiento

La desinformación sobre la presunción de inocencia en la ley del ‘solo sí es sí’

Otro de los contenidos de desinformación más compartidos asegura que la ley del ‘solo sí es sí’ presupone la culpabilidad del acusado, por lo que tendrá que demostrar su inocencia en lugar de que se pruebe su culpabilidad. Sin embargo, como ya explicamos en Newtral.es, los expertos consultados coinciden en que ninguna ley puede ir contra la presunción de inocencia, recogida en el artículo 24 de la Constitución.

Agustina Vinagre, doctora en estudios de Género y profesora de la Universidad Internacional de La Rioja (UNIR), recordaba a Newtral.es que el juez será quien siga teniendo que «demostrar», con todas las pruebas, la culpabilidad del agresor. Es decir, que no se “invierte la carga de la prueba”.

La inversión de la carga de la prueba se introdujo a través de la legislación anti-discriminatoria de la Unión Europea, como explica aquí el Consejo para la Eliminación de la Discriminación. “Un sistema probatorio más favorable hacia las personas que denuncian haber sido víctima de una discriminación”, señala el organismo. Es decir, en ciertas leyes antidiscriminatorias, y nunca en casos penales, una norma puede contemplar este sistema según el cual “no es la víctima quien debe probar que ha habido un acto de discriminación”, sino que “corresponde a la parte demandada (el presunto agente discriminador) demostrar que no ha habido vulneración del principio de igualdad de trato”.

En el caso de la ley de Libertad Sexual, los delitos corresponden al ámbito penal, por lo que la ley no contempla en ningún caso la inversión de la carga de la prueba. Como ya explicaba a Newtral.es Cira García, magistrada y socia de la Asociación Mujeres Juezas de España (AMJE), se insinúa que “si no se acredita que el consentimiento es expreso, el acusado va a ser condenado por agresión sexual”. “Esto no es cierto. La víctima tiene que seguir acreditando que no hubo consentimiento. Además, si hay falta de pruebas o la ausencia de consentimiento no está debidamente acreditada, se aplicará el principio de in dubio pro reo, es decir, la presunción de inocencia prevalece”, añadía García.

Como explicaba la asociación de Mujeres Juezas en un comunicado: “Seguirá siendo la victima la que habrá que acreditar que conforme a las circunstancias del caso no hubo actos, exteriores, concluyentes e inequívocos que implicaron su consentimiento”. Es decir, no es el acusado quien debe probar que sí hubo consentimiento, sino al revés: la víctima (denunciante) debe probar que no lo hubo y que, por tanto, el acto constituye un delito.

Los bulos sobre el “contrato de consentimiento” que no incluye la ley del ‘solo sí es sí’
Los contenidos con desinformación que más se han viralizado sobre la ley del ‘solo sí es sí’ aseguran que los participantes en el acto sexual deberán llevar un “contrato de consentimiento” para mantener relaciones. Esto es falso.

Estas afirmaciones surgieron a través de falsos contratos de consentimiento que circulan por redes sociales desde, al menos, 2018, en algunos casos de forma humorística, pero que algunos usuarios afirmaron que eran reales. Algunos de estos falsos contratos de consentimiento compartidos en 2020 incluso incluían el logo del Ministerio de Igualdad, como ya contamos en Newtral.es. Sin embargo, no hay información alguna en la norma acerca de un documento de consentimiento a la hora de tener relaciones sexuales.

En realidad, lo que recoge el texto normativo es que debe existir un consentimiento “claro”. Esto implica que la persona “haya manifestado libremente” la voluntad “mediante actos que, en atención a las circunstancias del caso, [la] expresen de manera clara”.

*Este artículo ha sido modificado el 26 de agosto de 2022 para clarificar la redacción en la parte relativa a la inversión de la carga de la prueba

srkarakol escribió:Tal como dice la ley que hay que hacerlo...

sólo entenderá que hay consentimiento cuando se haya manifestado libremente mediante actos que, en atención a las circunstancias del caso, expresen de manera clara la voluntad de la persona

Y oye... Muchas veces incluso de palabra... hablar con tu pareja (aunque sea de una noche) es una maravilla.

¿Qué actos son los que te lo dan a entender no sólo a tí, sino a cualquiera que mirase esa situación desde fuera, de forma "inequívoca" que hay consentimiento?
Yo con mis parejas he hablado de muchas cosas, pero si bien ha surgido la cuestión de relacionarse no he tenido nunca la conversación de la autorización a relaciones sexuales con penetración... raro, pero cierto, siempre es algo que ha surgido sin conversación que lo incluya previamente... alguna vez sí ha habido comentario jocoso al respecto, pero ya con más confianza, te aseguro que no en las primeras ocasiones.

Por otro lado llevo casi 25 años con mi pareja, creo que el tema del "hablar" lo tenemos controlado... no concretamente del consentimiento en sí, que habría que ver si puede ser una vez y luego así como en plan servicio de suscripción mientras dure el mismo o tiene que ser en cada ocasión (que va a resultar pelín cansino).

De todas formas sigues sin ejemplificarlo... enumera los ACTOS que consideres "inequívocos" o la palabra que consideres igual.

srkarakol escribió:NOP!! interpretaciones, igual que las puedo hacer yo. Que te valgan mas las suyas, ok... pero ni él ni yo tenemos la razón absoulta, ya te lo avanzo.

Que no son interpretaciones, que te está poniendo el texto de la ley, que el tema viene en negro sobre blanco... interpretar es que consideres que algo "inequívoco" es que la otra persona te haga arrumacos... que no lo es.
Y no es una cuestión de razón absoluta, es que te invito a obtener UNA sola palabra oficial de UN solo abogado que afirme sin pudor que "antes era suficiente con que no dijera que no"... una, no te pido más, si tienes una afirmación lo mínimo que puedes hacer es respaldarla... so pena de que el resto de usuarios la califique de falsa, que ya te adelanto yo que lo es.

srkarakol escribió:No, no soy abogado... como dije en otro hilo

Él sí lo ha sido.... ¿necesitamos dar muchas más vueltas a esto pues?.

srkarakol escribió:mis conocimientos se limitan a la carrera de derecho que estudié hace 20 años (no la acabé a falta de 2-3 asignaturas, pero ese es otro tema)

Pues ha debido llover y mucho para tener esas lagunas legales que pareces tener, como lo de presuponer un derecho negativo (que si lo has estudiado sabrás que es un error bastante grave)

srkarakol escribió:a haber trabajado en un despacho de abogados durante unos años y la lectura de BOE's y leyes a diario por el trabajo que desempeño desde hace 15 años.

Entonces no entiendo nada, ¿afirmas las cosas que afirmas sencillamente para tocarnos la fibra?, porque me resisto a creer que con todo ese abanico profesional de servicios tengas a bien decir algo tan manifiestamente falso y no seas consciente de ello.

srkarakol escribió:Dicho esto, aunque fuese abogado desde hace 40 años, tampoco tendría la verdad absoluta... en eso consiste la abogacía, en que dos abogados interpreten los mismos hechos de formas diferentes y beneficiosas para sus clientes y el juez dicte sentencia en virtud de lo expuesto.

Una sentencia donde el juez haya absuelto a un violador porque la mujer "no dijera que no" sin más pruebas del consentimiento expreso o tácito... una, no te pido más.

srkarakol escribió:Si, se de lo que hablas, en mi trabajo he tenido que despedir a varios ingenieros que se creían que sabían mucho solo por ser ingenieros y acabaron liándola muy parda... Pero ese es otro tema... no hagamos offtopic.

Y seguramente incluso despedidos y sin saber tanto como creían seguramente ya supieran más que tú, pero si despidieron a varios el problema igual no lo tenéis en los ingenieros, sino en la gente de RRHH y vuestra administración , que no saben hacer la O con un canuto a la hora de seleccionar candidatos para un puesto.

srkarakol escribió:Lo demás, ya es darle vueltas a lo mismo por enésima vez, así que lo resumiremos en un "no estamos de acuerdo".

No, no... una cosa es "no estar de acuerdo" en algo, que podemos no estarlo, y otra bien diferente es pretender colar como verdad algo que no lo es... aquí estamos tratando un tema muy concreto que la ley ya no admite "interpretaciones", algo que tiene que ser "inequívoco" no es un "estar o no de acuerdo" es definir muy claramente qué procesos (de acción o de palabra) garantizan más allá de toda duda cómo llegar a que sea inequívoco... tú pareces saberlo o afirmas que tus relaciones son "conforme a la ley", se te pide que expongas cómo llegas a esa conclusión y en qué consiste para tí.

A diferencia de otras ocasiones aquí NO buscamos un consenso ni a favor ni en contra, buscamos algo "inequívoco", no porque YO te lo exija, sino porque la ley demanda eso no solo para tí, sino para tu pareja o cualquier otra pareja (femenina), es también información útil para ellas.

@dinodini , revisa el hilo, se ha puesto antes lo mismo y ya se está discutiendo de ello, y se ha desmitificado lo mismo que viene en el artículo de marras también en el hilo.

srkarakol escribió:Pues a ver, si te estás liando con una chica y de pronto ella baja y empieza a chupártela mientras tú la masturbas y luego te dice que se la metas por detrás... o se pone encima ella y empieza el tema ella... o te pone el condón ya sea con la mano o con la boca... o cuando te pide que le hagas sexo oral... o si por la mañana te despierta con besos y agarrándote el miembro... o saca un juguete sexual y te dice de usarlo... vamos, lo que supone que las dos parte de la relación seáis activas.

De verdad, me siento hasta mal teniendo que explicar esto, de verdad... hacéoslo mirar... hablad con vuestras parejas, jugad, interactuad... me da un poco de pena todo esto, la verdad.

Lo que resume básicamente lo que viene a ser una interacción "normal", en la que NO hay un consentimiento "inequívoco".. y de hecho puede arrepentirse y decir que nunca te dijo tal cosa (y sería cierto)

srkarakol escribió:Otra cosa es que tú te creas que:

1- Hay un comando de mujeres malas que van acostándose con hombres para luego denunciarlos.

Demagogia, nadie piensa eso, lo que es muy diferente a decir que no exista ninguna tarada mental que te pueda meter en un problema con ello.

srkarakol escribió:2- Un juez va a condenarte por violación simplemente porque una mujer lo diga sin ninguna prueba o hecho contrastable.

Con una inversión de la carga probatoria es una posibilidad bastante real en ausencia de más pruebas que los testimonios, ahí tienes la noticia del tipo 4 días privado de libertad... sin más pruebas que eso, y menos mal que las encontraron, o lo mismo sigue en esa situación.

DNKROZ escribió:
@dinodini , revisa el hilo, se ha puesto antes lo mismo y ya se está discutiendo de ello, y se ha desmitificado lo mismo que viene en el artículo de marras también en el hilo.

Aquí se dice que no se mantiene la presunción de inocencia del acusado, y el artículo deja claro que si, que él no tiene que demostrar su inocencia, sino que será la acusación, el juez o el fiscal quien tengan que demostrar que es culpable.

srkarakol escribió:@clamp pues como se ha dicho muchas veces, ahí entran los hechos adyacentes... incluido un análisis físico de la chica y finalmente el hecho de que si es su palabra contra la tuya, es ella la que tiene que demostrar que se le forzó...

Otra cosa es que tú te creas que:

1- Hay un comando de mujeres malas que van acostándose con hombres para luego denunciarlos.

2- Un juez va a condenarte por violación simplemente porque una mujer lo diga sin ninguna prueba o hecho contrastable.

En ese caso, poco puedo hacer.

En este punto, habría que recordarte @srkarakol El caso de "la manada"

Porque ella le comió el culo al Prenda, le hizo un beso negro de rodillas en su gordo y sudado ojete,

Dime, entra ese acto activo por parte de ella en esta calificación de consentimiento, ¿según tú?

Busca las diferencias,

srkarakol escribió:Pues a ver, si te estás liando con una chica y de pronto ella baja y empieza a chupártela mientras tú la masturbas y luego te dice que se la metas por detrás... o se pone encima ella y empieza el tema ella... o te pone el condón ya sea con la mano o con la boca... o cuando te pide que le hagas sexo oral... o si por la mañana te despierta con besos y agarrándote el miembro... o saca un juguete sexual y te dice de usarlo... vamos, lo que supone que las dos parte de la relación seáis activas.

Y los condenaron.

¿Y ahora qué?

Luego hablamos de esos "hechos adyacentes".

dinodini escribió:Aquí se dice que no se mantiene la presunción de inocencia del acusado, y el artículo deja claro que si, que él no tiene que demostrar su inocencia, sino que será la acusación, el juez o el fiscal quien tengan que demostrar que es culpable.

Ya hemos comentado en el hilo, y de hecho creo que hasta fuí yo quién lo dijo, que no afecta a la presunción de inocencia como tal (que la sigues teniendo, lo contrario sería ilegal) sino a la variación de la carga probatoria en el proceso... traduzco, en ausencia de más "pruebas" es tu palabra contra la suya, pero la suya pesa más como "prueba" que la tuya... ergo eso es válido como demostración de que eres culpable... salvo que tengas pruebas adicionales que demuestren lo contrario...

clamp escribió:En este punto, habría que recordarte @srkarakol El caso de "la manada"

Porque ella le comió el culo al Prenda, le hizo un beso negro de rodillas en su gordo y sudado ojete,

Dime, entra ese acto activo por parte de ella en esta calificación de consentimiento, ¿según tú?

Busca las diferencias,

srkarakol escribió:Pues a ver, si te estás liando con una chica y de pronto ella baja y empieza a chupártela mientras tú la masturbas y luego te dice que se la metas por detrás... o se pone encima ella y empieza el tema ella... o te pone el condón ya sea con la mano o con la boca... o cuando te pide que le hagas sexo oral... o si por la mañana te despierta con besos y agarrándote el miembro... o saca un juguete sexual y te dice de usarlo... vamos, lo que supone que las dos parte de la relación seáis activas.

Y los condenaron.

¿Y ahora qué?

Y de ahí el tema de pretender una definición CLARA e INEQUÍVOCA de lo que se considera como tal.

@DNKROZ y con esto zanjo el tema de "quien sabe mas de derecho" porque empieza a ser casi infantil... A ti te parece que la otra parte está mas cualificada para opinar simplemente por el hecho de que coincide contigo. Es como cuando se ponen vídeos o textos de jueces o abogados... misteriosamente, los que coinciden con tus ideas, son verdades irrefutables y los que son contrarios a tus argumentos, es que son subjetivos porque tienen intereses en el tema... los otros no, son seres de luz sin intereses ni opiniones...

Es mucho mas fácil que eso, ni tú ni yo ni él ni nadie tiene la verdad absoluta. TODOS, yo el primero, nos equivocamos en mayor o menos medida... o, lo que es lo mismo, tenemos razón en mayor o menor medida. Sin mas, tú ves lagunas en mis argumentaciones y yo las veo, y muy gordas, en las suyas, y así se lo he explicado mas de una vez. Tengo yo razón?? ya lo acabo de decir... NO, o al menos tengo la misma que él o que tú.

DNKROZ escribió:¿Qué actos son los que te lo dan a entender no sólo a tí, sino a cualquiera que mirase esa situación desde fuera, de forma "inequívoca" que hay consentimiento?

Ya he contestado a esto.

Pues que quereis que os diga yo la ley esa la veo perfectamente comprensible y necesaria. Un acierto del ministerio de igualdad.

@clamp según tú no hubo abuso ni violación ni agresión en el caso de la manada, no??

Las imágenes, en concreto siete fragmentos de vídeo con una duración de 96 segundos, y realizados por dos de los acusados con sus teléfonos móviles, fueron estudiadas por policías en un informe de 200 páginas en el que se manifiesta que la chica mantenía una actitud «pasiva y neutra», que su actitud no era «participativa» y que hubo «humillación y vejación» hacia ella.

En fin, lo dejaremos estar aquí porque no puede salir nada bueno de esta conversación.

srkarakol escribió:@clamp según tú no hubo abuso ni violación ni agresión en el caso de la manada, no??

En fin, lo dejaremos estar aquí porque no puede salir nada bueno de esta conversación.

¿Podrías limitarte a responder?

No desviemos con otras valoraciones, gracias.

srkarakol escribió:@DNKROZ y con esto zanjo el tema de "quien sabe mas de derecho" porque empieza a ser casi infantil... A ti te parece que la otra parte está mas cualificada para opinar simplemente por el hecho de que coincide contigo. Es como cuando se ponen vídeos o textos de jueces o abogados... misteriosamente, los que coinciden con tus ideas, son verdades irrefutables y los que son contrarios a tus argumentos, es que son subjetivos porque tienen intereses en el tema... los otros no, son seres de luz sin intereses ni opiniones...

No, con haber puesto una sola sentencia de un juez u opinión de un abogado (contrastable) que afirme lo que tú has dicho de que antes "era suficiente con no decir que no" o de que te servía como expiación en un juicio por violación habrías zanjado el tema, con esto lo único que haces es soltar una bomba de humo.

srkarakol escribió:Es mucho mas fácil que eso, ni tú ni yo ni él ni nadie tiene la verdad absoluta. TODOS, yo el primero, nos equivocamos en mayor o menos medida...

Sí, pero por lo general yo no pongo algo manifiestamente falso sin estar dispuesto a asumir que me van a pillar en dicha falsedad o por razón de desconocimiento total.
Puedo equivocarme, por supuesto, pero procuro no hacerlo.

srkarakol escribió:o, lo que es lo mismo, tenemos razón en mayor o menor medida.

No, no la tienes, y de hecho el que la tuvieras sería una escalofriante visión de nuestro sistema legal previo a esta ley, a mí me pone como escarpias que la afirmación que has hecho fuera verdad, que por suerte no lo es.

srkarakol escribió:Sin mas, tú ves lagunas en mis argumentaciones y yo las veo, y muy gordas, en las suyas, y así se lo he explicado mas de una vez. Tengo yo razón?? ya lo acabo de decir... NO, o al menos tengo la misma que él o que tú.

No veo lagunas, veo una mentira, sin paños calientes, veo "lagunas" en tu concepto de qué es un acto "inequívoco" que ya te han tardado 2 min en demostrar que NO es lo que tú afirmas o teorizas como tal.

srkarakol escribió:Ya he contestado a esto.

Y ya te lo han desmontado.

retro-ton escribió:Pues que quereis que os diga yo la ley esa la veo perfectamente comprensible y necesaria. Un acierto del ministerio de igualdad.

Sí, pero aquí no estamos para alabanzas y/o palmaditas en la espalda, si la ves como tal el hilo está para argumentar el por qué la ley es como dices, qué cambia, por qué NO discrimina a los hombres, etc, etc, etc... esto no es un feed de noticias, es para opinar y debatir de la situación legal y social actual para/con los hombres.

srkarakol escribió:@clamp según tú no hubo abuso ni violación ni agresión en el caso de la manada, no??

Las imágenes, en concreto siete fragmentos de vídeo con una duración de 96 segundos, y realizados por dos de los acusados con sus teléfonos móviles, fueron estudiadas por policías en un informe de 200 páginas en el que se manifiesta que la chica mantenía una actitud «pasiva y neutra», que su actitud no era «participativa» y que hubo «humillación y vejación» hacia ella.

En fin, lo dejaremos estar aquí porque no puede salir nada bueno de esta conversación.

Lo que no hubo (tampoco, lo otro está claro porque les condenaron por ello) es un consentimiento "inequívoco", que demuestra que tu concepto de considerar como tal el enfrascarse en el acto sexual en sí es claramente insuficiente.
Porque te aseguro que yo he tenido relaciones en las que SÍ ha habido un consentimiento (bastante claro) y si yo viera el vídeo de las mismas lo mismo saco la misma conclusión de "pasiva y neutral" que en casos donde no lo ha habido, ESE es el problema, que no puede ser en base a "interpretar"

@clamp @DNKROZ
Hola, he visto que comentáis que la ley invierte la carga de la prueba.
¿Es eso cierto, o es un bulo?

¿Podéis compartir el artículo de la ley donde habéis leído que se invierte la carga de la prueba? Porque me suena un poco raro.

Como respuesta si no es mucho pedir me gustaría el artículo de la ley (que doy por hecho habréis leído), no interpretaciones sesgadas de lo que dice Montero o lo que dice un tuit de nosequién.

DNKROZ escribió:No, con haber puesto una sola sentencia de un juez u opinión de un abogado (contrastable) que afirme lo que tú has dicho de que antes "era suficiente con no decir que no" o de que te servía como expiación en un juicio por violación habrías zanjado el tema, con esto lo único que haces es soltar una bomba de humo.

Es que yo no he dicho eso... y si has interpretado eso, pues no es correcto o me he explicado mal.

He dicho que el "no ha dicho que no" se usaba en casos de violación para rebajar penas. Y esto es así... se usó en el caso de la manada que ha sacado el compañero a colación. En palabras de uno de los acusados:

Fiscal: ¿Durante todo el tiempo que ocurrió eso, que fueron 18 o 20 minutos, le preguntaron a ella “¿quieres que sigamos?”, “¿te encuentras bien?”, o no consideraron necesario hacerlo?

Boza: No lo consideramos necesario porque la veíamos bien. Estábamos todos a gusto y de común acuerdo. No era necesario que dijéramos “estás bien”, o “¿te sientes mal?”. Ella en ningún momento dijo un “no” o dijo “para”. Ella en ningún momento nos hizo saber a nosotros que se sentía mal, porque realmente... y la verdad es que no se lo estaba pasando mal ni nada por el estilo.

Supongo que eso no estaba estudiado con su abogado y lo dijo él de motu propio... pero bueno, ahora saldrás con lo de no lo dijo un abogado... es decir, nos tenemos que creer que hay abogados que aconsejan denunciar malos tratos en los casos de divorcio aunque ninguno saldrá públicamente a decirlo, pero esto que acabo de poner yo, se será una invención...

clamp escribió:¿Podrías limitarte a responder?

No desviemos con otras valoraciones, gracias.

Te he contestado ya. Revisa el post anterior que creo que has respondido antes de que editara con mas información.

En fin, yo creo que por hoy, suficiente.

Edit.-

@DNKROZ Sin buscar mucho...

https://www.infolibre.es/politica/tribu ... 58127.html

Un tribunal condena por abuso y no por violación a un hombre porque la víctima entró en shock y no se resistió

Las magistradas agregaron: "Existe pues a nuestro entender un consentimiento o por lo menos una no oposición activa por parte de la víctima". Además, agregan que no cabe hablar de que el condenado se hubiera prevalido de una situación de superioridad física al no llevar a cabo ningún acto de fuerza para lograr su propósito.

Ahora si quieres usa tú google que se me revuelven las tripas al leer cosas de estas.

Avestruz escribió:@clamp @DNKROZ
Hola, he visto que comentáis que la ley invierte la carga de la prueba.
¿Es eso cierto, o es un bulo?

No lo digo yo, lo dice Yoabana Carril en su entrevista, según parece es bastante habitual no en esto (que hace nada entró en vigor) sino en general en estos procedimientos, lo pongo de nuevo por si se le ha pasado a alguien:

Avestruz escribió:¿Podéis compartir el artículo de la ley donde habéis leído que se invierte la carga de la prueba? Porque me suena un poco raro.

Te suena raro porque lo es, como concepto además es algo que no particularmente no me lo explico.

Avestruz escribió:Como respuesta si no es mucho pedir me gustaría el artículo de la ley, no interpretaciones sesgadas de lo que dice Montero o lo que dice un tuit de nosequién.

A mí también me encantaría, pero verás, la LIVG tampoco pone en negro sobre blanco nada de inversiones probatorias... por lo menos no de esa forma, no son gilipollas, pero mírate la entrevista para comprobar que es el modus-operandi habitual de dichos procedimientos. Dejando esto claro te pongo lo que comentó el compañero @kopperpot en su día:

kopperpot escribió:Correcto, pero eso es a causa de que en dichos procesos de VG, la declaración de la víctima como única prueba de cargo es suficiente para condenar solo con cumplir unos requisitos, y esto genera una cierta indefensión que solo se podria combatir, no invirtiendo la carga de la prueba en sentido estricto, sino mediante la identificacion de contradicciones en el testimonio de la presunta víctima que permitieran decaer su importancia como única prueba de cargo, en caso de que los hechos anteriores o posteriores que mencionaba anteriormente no permitan acreditar que existió dicho consentimiento aunque fuera de forma tácita y no expresa.

También adquiere cierta importancia el hecho de que resulta más difícil demostrar que hubo consentimiento que demostrar que no lo hubo, sobre todo si es la propia víctima quien denuncia por agresion sexual, declara en el juicio que no hubo consentimiento y encima interviene en el proceso como acusación particular, y además no existe más prueba que su palabra contra la del acusado… En ese caso, es evidente que basta con formular la acusación y sostenerla personalmente en el juicio, para que solo con eso se desplace aparentemente la carga de la prueba sobre el acusado, obligándole a demostrar su inocencia.

A mí de todas formas siempre me gusta el juego de imaginación de suponer que NO invierte nada... vamos a suponer que no invierte nada y que tenemos un caso de palabra del él vs palabra de ella.
¿En qué cambia la situación entonces esta nueva y flamante nueva ley?... sólo por hacer el juego de imaginación de ese escenario.

srkarakol escribió:Es que yo no he dicho eso... y si has interpretado eso, pues no es correcto o me he explicado mal.

Pues podías haber solucionado el malentendido hace 20 posts, y nos habríamos ahorrado mucho desgaste de teclado, no entiendo por qué lo dices ahora y no antes, son ganas de hacer hablar.

srkarakol escribió:He dicho que el "no ha dicho que no" se usaba en casos de violación para rebajar penas. Y esto es así... se usó en el caso de la manada que ha sacado el compañero a colación. En palabras de uno de los acusados[...]

Supongo que eso no estaba estudiado con su abogado y lo dijo él de motu propio... pero bueno, ahora saldrás con lo de no lo dijo un abogado... es decir, nos tenemos que creer que hay abogados que aconsejan denunciar malos tratos en los casos de divorcio aunque ninguno saldrá públicamente a decirlo, pero esto que acabo de poner yo, se será una invención...

En fin, yo creo que por hoy, suficiente.

Pero justamente esto que apuntas es una prueba más de que NO es suficiente con una situación hipotética como la que presentas para un consentimiento "inequívoco", de hecho si lo hay no se admite ni excusa alguna, ni rebaja de pena alguna, ni chorradas similares.
Es otra prueba más de que se necesita algo más preciso y que no admita dudas ni interpretaciones, que pueda ser reconocido por un tercero y que deje claro el consentimiento... algo que NO es un escenario como el hipotético que has pintado antes, y desde luego que dista mucho de un escenario "normal" en una relación.

@DNKROZ mi opinión es precisamente la que comentaba. Ley necesaria, reclamada desde hace tiempo y que mejora nuestro ordenamiento jurídico en el camino de la igualdad y la no discriminación. Continua con el mandato constitucional en lo que para mí es un buen trabajo y un gran acierto del ministerio de igualdad. Tu no estás de acuerdo, pero eso no quita que en este caso la mayoría de la sociedad y el legislador si que lo estean.

@DNKROZ A ver, si la ley no invierte la carga de la prueba, no la invierte. Un "no hay ningún artículo que diga eso pero es que nosequién dice como que sí...", lo siento, pero no me vale.

DNKROZ escribió:Pues podías haber solucionado el malentendido hace 20 posts, y nos habríamos ahorrado mucho desgaste de teclado, no entiendo por qué lo dices ahora y no antes, son ganas de hacer hablar.

Disculpa si no he entendido que habías malinterpretado unas palabras mías (sarcasmo)... si eres tan amable de citar dónde digo lo que tú afirmas que decía, te lo agradecería...

De todos modos, te he copiado arriba ya un enlace... si usas google encontrarás mas.

Avestruz escribió:@DNKROZ A ver, si la ley no invierte la carga de la prueba, no la invierte. Un "no hay ningún artículo que diga eso pero es que nosequién dice como que sí...", lo siento, pero no me vale.

Volvemos a lo que decía arriba... los abogados son eminencias sin mácula o gente parcial e involucrada que su opinión no puede ser tenida en cuenta según lo que defiendan.

Avestruz escribió:@DNKROZ A ver, si la ley no invierte la carga de la prueba, no la invierte. Un "no hay ningún artículo que diga eso pero es que nosequién dice como que sí...", lo siento, pero no me vale.

Pues estaría bien aclarar eso sino se corre el riesgo de entrar en bucle por culpa de un simple bulo.

retro-ton escribió:@DNKROZ mi opinión es precisamente la que comentaba. Ley necesaria, reclamada desde hace tiempo y que mejora nuestro ordenamiento jurídico en el camino de la igualdad y la no discriminación. Continua con el mandato constitucional en lo que para mí es un buen trabajo y un gran acierto del ministerio de igualdad. Tu no estás de acuerdo, pero eso no quita que en este caso la mayoría de la sociedad y el legislador si que lo estean.

¿La mayoría de la sociedad?

"Stop inventing"

retro-ton escribió:

Avestruz escribió:@DNKROZ A ver, si la ley no invierte la carga de la prueba, no la invierte. Un "no hay ningún artículo que diga eso pero es que nosequién dice como que sí...", lo siento, pero no me vale.

Pues estaría bien aclarar eso sino se corre el riesgo de entrar en bucle por culpa de un simple bulo.

Estaría bien, porque he leído unos cuantos mensajes dándolo por hecho y basando su argumentación en ello. Ya que @DNKROZ no ha encontrado dicho artículo a ver si al menos @clamp nos lo puede aclarar. 🤔

@DNKROZ

https://www.eldiario.es/aragon/audienci ... 32432.html

Abundando en esta cuestión añaden “basta con la negativa a mantener una relación sexual, para que si se emplea la fuerza o la intimidación contra el que se ha negado, se cometa este hecho delictivo”. Es decir, que la comisión de este delito, no sólo supone el empleo de una fuerza física, capaz de reducir al sujeto pasivo, “sino también, el empleo de la intimidación”.

Es decir, si no dice que no... no es agresión.

Avestruz escribió:@DNKROZ A ver, si la ley no invierte la carga de la prueba, no la invierte. Un "no hay ningún artículo que diga eso pero es que nosequién dice como que sí...", lo siento, pero no me vale.

Mírate la entrevista y lee lo del compañero.

La ley tampoco atenta como tal a la presunción de inociencia, y en la práctica vas a ser presuntamente mucho menos inocente

retro-ton escribió:@DNKROZ mi opinión es precisamente la que comentaba. Ley necesaria, reclamada desde hace tiempo y que mejora nuestro ordenamiento jurídico en el camino de la igualdad y la no discriminación. Continua con el mandato constitucional en lo que para mí es un buen trabajo y un gran acierto del ministerio de igualdad. Tu no estás de acuerdo, pero eso no quita que en este caso la mayoría de la sociedad y el legislador si que lo estean.

¿En qué aspecto legal cambia la nueva ley a lo que estaba en vigor antes de ella según tu opinión?
Que ya he visto que copiar y pegar se te da bien... ahora, en tus palabras, ¿cuáles son los aspectos que cambian?.

srkarakol escribió:Disculpa si no he entendido que habías malinterpretado unas palabras mías (sarcasmo)... si eres tan amable de citar dónde digo lo que tú afirmas que decía, te lo agradecería...

Te disculpo por explicarte de forma que haya dado lugar a malinterpretarte, pero podrías haberlo corregido a la primera respuesta, nada más, no a la 20.

srkarakol escribió:De todos modos, te he copiado arriba ya un enlace... si usas google encontrarás mas.

El enlace demuestra dos cosas, la primera es que un juez no puede condenar a nadie por un delito que NO es el que ha realizado, le ha condenado por abusos que ha considerado que ha habido, pero no puede condenarle por violación puesto que no ha llegado a haber una, no hay una situación de violentación de la persona y suena duro, pero es así.
Parece mentira que se lo tenga que explicar a alguien que estudió derecho hace 20 años, pero es como si me van a robar (con violencia) entro en shock, y el tipo me quita convenientemente la cartera y mis cosas y se va... le condenarán por robo, pero si no ha habido violencia no podrán condenarle por robo con violencia.

srkarakol escribió:@DNKROZ

https://www.eldiario.es/aragon/audienci ... 32432.html

Abundando en esta cuestión añaden “basta con la negativa a mantener una relación sexual, para que si se emplea la fuerza o la intimidación contra el que se ha negado, se cometa este hecho delictivo”. Es decir, que la comisión de este delito, no sólo supone el empleo de una fuerza física, capaz de reducir al sujeto pasivo, “sino también, el empleo de la intimidación”.

Es decir, si no dice que no... no es agresión.

Lo mismo, siguen siendo personas condenadas por un delito de agresión sexual, el "no decir no" no las hace "inocentes del delito"...
Lo que evidentemente tampoco es igual es el grado de una agresión sexual según sea la misma... ¿no crees?, vamos, yo prefiero mil veces que me den por el culo con vaselina a que sea sin ella mientras me clavan una navaja en las costillas y me dejan en un descampado... ¿entendemos que un juez tiene que juzgar todo eso no?.

No sé, parece muy evidente, pero es que además es OTRA prueba más de que NO es suficiente con el "dejarse hacer", ni tener que juzgar más si es más "partícipe" o "pasiva" y demuestra una necesidad más "inequívoca" de un consentimiento distinto al que planteabas en todo momento.

PD; EDITO: Una nota personal en estos casos que planteas... si de MI depende yo les condenaría por violación siempre... pero es que yo no soy juez, y la ley del sí es sí tampoco va a cambiar ese tipo de condenas que has puesto.

retro-ton escribió:

Avestruz escribió:@DNKROZ A ver, si la ley no invierte la carga de la prueba, no la invierte. Un "no hay ningún artículo que diga eso pero es que nosequién dice como que sí...", lo siento, pero no me vale.

Pues estaría bien aclarar eso sino se corre el riesgo de entrar en bucle por culpa de un simple bulo.

Tenéis ambos dos una noticia un poco atrás de la privación de libertad de un individuo por una inversión práctica de la carga de la prueba que solo fue puesto en libertad tras encontrar pruebas adicionales al testimonio de ambos.

De nada, un placer daros lo que pedís

@DNKROZ no me has dado lo que pedía, de hecho me has dado justo lo que no pedía, cambiando tuit por entrevista si quieres

Como respuesta si no es mucho pedir me gustaría el artículo de la ley (que doy por hecho habréis leído), no interpretaciones sesgadas de lo que dice Montero o lo que dice un tuit de nosequién.

De momento, hasta que no enseñéis el artículo parece que no se invierte la carga de la prueba.

Bueno, quizás es hora de que leais un poco antes de hablar tanto.

Os dejo el enlace y el texto entero en spoiler.




Al parecer no se vulnera la presunción de inocencia (hay quien defiende que si se hace a través de una inversión escondida de la carga de la prueba, vulnerando así el principio de "in dubio pro reo"), pero tampoco se consigue el tan anunciado "Solo sí es sí" y además se rebajan las penas aplicables.

El consentimiento es algo de lo que ya hablaba el código penal vigente en el Trienio Liberal. Pero el que quiera pensar que Podemos, Psoe e Irene Montero han hecho libres y protegidas a las mujeres, allá el...no hay mas tonto que el que no quiere ver...

DNKROZ escribió:El enlace demuestra dos cosas, la primera es que un juez no puede condenar a nadie por un delito que NO es el que ha realizado, le ha condenado por abusos que ha considerado que ha habido, pero no puede condenarle por violación puesto que no ha llegado a haber una

Ufff... en serio has dicho esto?? Como entró en shock y no se resistió consideras que no hubo agresión sexual?? Lo siento pero me parece una auténtica barbaridad.

DNKROZ escribió:si de MI depende yo les condenaría por violación siempre

Y esto es lo que plantea la ley que criticas... ni mas ni menos.

DNKROZ escribió:Te disculpo por explicarte de forma que haya dado lugar a malinterpretarte, pero podrías haberlo corregido a la primera respuesta, nada más, no a la 20.

Voy a entrar en tu offtopic... lo siento mucho pero si tú me malinterpretas, no soy yo el que tiene que defenderse... que tiene narices que luego vayáis acusando a los demás de poner en vuestra boca cosas que no habéis dicho pero si es al revés, tenga que disculparme yo porque tú me has malinterpretado y has puesto en mi boca algo que yo no decía... un poco de coherencia, coño...

Legardien escribió:Bueno, quizás es hora de que leais un poco antes de hablar tanto.

Os dejo el enlace y el texto entero en spoiler.

Consecuencias prácticas de la Ley «solo sí es sí». Delitos contra la libertad sexual tras la reforma
8 de junio de 2022/2 Comentarios/en Blog, Sin categoría /por Marta González Aguiar
El 26 de mayo se ha aprobado en el Congreso de los Diputados el Proyecto de la nueva Ley Orgánica de Garantía Integral de la Libertad Sexual, conocida como Ley del “solo sí es sí”. El fundamento político para la defensa de esta nueva ley es “colocar el consentimiento en el centro” y proteger a la mujer frente a cualquier acto de naturaleza sexual no consentido. Sin embargo, ¿son estas las consecuencias prácticas de la nueva regulación?

El Código Penal distingue entre los delitos de agresiones y abusos sexuales. Para definirlos citaremos la STS 1932/2022 en la que se resume que, en definitiva, cuando el acto contra la libertad sexual se realiza mediante fuerza física o intimidación, estamos en presencia de un delito de agresión sexual. Sin embargo, cuando concurre un consentimiento viciado por causas externas, se considera que existe una falta de consentimiento y los hechos serán susceptibles de calificarse como abuso sexual, entre los que se incluyen los tocamientos fugaces y sorpresivos, conocidos como abusos por sorpresa (STS 331/2019, de 27 de junio.)

Es esencial analizar los conceptos de violencia, intimidación y resistencia de la víctima a través de la jurisprudencia para comprender el sentido de la reforma y sus consecuencias. Para ello citaremos el Fundamento Jurídico Quinto de la STS de 4 julio de 2019, conocida como “caso la manada” que manifiesta que en los delitos de agresión sexual el autor emplea fuerza para ello, aunque también colma las exigencias típicas la intimidación, es decir, el uso de un clima de temor o de terror que anula su capacidad de resistencia.

La resistencia, tal como declara la Sala Casacional, ni puede ni debe ser especialmente intensa, sino que es suficiente la negativa por parte de la víctima. Además, tanto la violencia como la intimidación, basta que sean suficientes y eficaces en la ocasión concreta para alcanzar el fin propuesto, paralizando o inhibiendo la voluntad de resistencia de la víctima, tanto por vencimiento material como por convencimiento de la inutilidad de prolongar una oposición de la que podrían derivarse mayores males.

En cuanto a las consecuencias jurídicas de los delitos expuestos, la agresión sexual está condenada con una pena de prisión de 1 a 5 años; y la violación con prisión de 6 a 12 años. El abuso sexual con pena de prisión de 1 a 3 años o multa de 18 a 24 meses, salvo que exista acceso carnal, en cuyo caso se condena con pena de prisión de 4 a 10 años.

Tras la reforma operada por la citada Ley se refunden ambas conductas en único artículo que introduce un nuevo concepto de agresión sexual: “cualquier acto que atente contra la libertad sexual de otra persona sin su consentimiento” y, aparentemente, un nuevo concepto de consentimiento “expresar de manera clara la voluntad de la persona”. Diferenciando exclusivamente entre actos contra la liberta sexual y aquellos en que existe acceso carnal.

Pues bien, tras la aprobación de la ley este delito estará condenado con una pena de prisión de 1 a 4 años y, en caso de acceso carnal, con pena de prisión de 4 a 12 años. Debido al conglomerado de conductas que son susceptibles de calificarse conforme al nuevo artículo 178, se prevé la posibilidad de que se aplique la pena en su mitad inferior o multa de 18 a 24 meses.

Asimismo, el Código Penal también prevé tipos agravados consistentes en concurrir determinadas circunstancias merecedoras de mayor reproche penal elevando las penas de agresión sexual a prisión de 5 a 10 años y de violación a prisión de 12 a 15 años que, tras la reforma, también serán rebajadas.

Como primera consecuencia de la reforma se extrae una reducción de las penas, que parecía ser la mayor preocupación del ejecutivo para evitar que las violaciones fueran condenadas como abusos sexuales. No será así. Tras la reforma se hace posible, legislativamente, que una agresión sexual sea castigada con pena de multa y un abuso sexual con una pena de prisión.

La segunda consecuencia es la inseguridad jurídica y riesgo de agravio comparativo respecto a situaciones semejantes. Se incluyen en el mismo precepto los supuestos de “abusos sorpresivos” y agresiones sexuales cometidas con violencia. Siendo el legislativo consciente de tal situación añade apartado por el que se permite rebajar la pena atendiendo a la “menor entidad del hecho y circunstancias personales del autor”, dejando a merced del tribunal tal valoración sin establecer criterios específicos y, por tanto, otorgando mayor discrecionalidad que en la actual regulación.

En nuestro CP las conductas están perfectamente delimitadas y permiten una calificación jurídica más exacta en atención a las circunstancias concurrentes, sin perjuicio de que fuera susceptible de mejora. Y, es que, como señala la Sala Casacional en la última sentencia citada, en el delito de agresión sexual, en el que la simple oposición de la víctima vencida por el más mínimo acto de fuerza o intimidación implica tal calificación jurídica, requiere que los elementos concurrentes estén debidamente acreditados, porque, de no ser así, la presunción de inocencia, en este tipo de delitos, como en cualquier otro, juega un papel fundamental.

Ahora bien, añadir al tipo de agresión sexual las conductas consistentes en suministrar fármacos u otras sustancias análogas para anular la voluntad de la víctima sí habría sido un acierto. Este suministro está incardinado en el concepto de violencia, así declarado en numerosas sentencias como la STS 577/2005, de 4 de mayo, que, en relación con el delito de robo con violencia, declara que el sujeto pasivo se hallaba violentado por el deliberado suministro de sustancias narcóticas.

Por último, la cuestión más controvertida de la ley era el nuevo concepto consentimiento y la vulneración de la presunción de inocencia por el mismo. Pues bien, el nuevo concepto de consentimiento es similar al contenido en el Convenio de Estambul: “el consentimiento debe prestarse voluntariamente como manifestación del libre arbitrio de la persona considerado en el contexto de las condiciones circundantes”. Por tanto, se introduce el concepto de consentimiento en sí, no se cambia.

Esta reforma no resuelve la problemática de los delitos contra la libertad sexual que no es legislativo, sino probatorio, ya que no lleva consigo una reforma procesal y la carga de la prueba recae sobre quien acusa. Por tanto, la presunción de inocencia no es vulnerada y nos quedamos como estábamos. Y es que, legislativamente, es imposible llegar a aspectos tan íntimos de la vida social como el control del consentimiento en las relaciones sexuales, en los que, por lo común, solo lo conocen los partícipes en la misma.

Así, el objetivo de colocar el consentimiento en el centro era un objetivo ya logrado desde la tipificación de las conductas contra la libertad sexual y la amplia jurisprudencia sobre las formas de comisión de estos delitos, aunque ahora el concepto está definido en la norma. Por ello, podemos concluir que el cambio de paradigma anunciado reiteradamente por el ejecutivo no es más que una estrategia política y que el nombre de la Ley “solo sí es sí” no se corresponde, por suerte, con la realidad. Además, tampoco sirve a la oposición para argumentar, como han hecho durante el Pleno, su oposición a la reforma por vulnerar la presunción de inocencia, porque, como hemos expuesto, queda intacta.

Al parecer no se vulnera la presunción de inocencia (hay quien defiende que si se hace a través de una inversión escondida de la carga de la prueba, vulnerando así el principio de "in dubio pro reo"), pero tampoco se consigue el tan anunciado "Solo sí es sí" y además se rebajan las penas aplicables.

El consentimiento es algo de lo que ya hablaba el código penal vigente en el Trienio Liberal. Pero el que quiera pensar que Podemos, Psoe e Irene Montero han hecho libres y protegidas a las mujeres, allá el...no hay mas tonto que el que no quiere ver...

O sea, hemos pasado de que es una ley en contra de los hombres a que es una ley que no defiende suficientemente a las mujeres... este girito no lo vi venir.

srkarakol escribió:Ufff... en serio has dicho esto?? Como entró en shock y no se resistió consideras que no hubo agresión sexual??.

¿Pero ves como te inventas lo que te sale de las narices?, joder, es que es muy fuerte, casi se me atraganta el whisky con el humo del farias en la tertulia de la SER...
Te he dicho que el juez no le va a condenar por un delito que no ha cometido (o no debería) según su consideración... ese juez lo condena por agresión sexual, dónde digo yo que considere que NO hubo agresión sexual si no he puesto en duda en ningún momento la condena del juez... el que la pone en duda eres tú que consideras que no se deberían tener en cuenta más factores y condenarle por violación siempre, cosa que te puedo hasta comprar, pero yo no he dicho nada de eso.

srkarakol escribió:Lo siento pero me parece una auténtica barbaridad.

Y a mí, al punto que empieza a darme incluso miedo lo que se te puede llegar a pasar por la cabeza de la gente sin llegar ni a leer lo que están poniendo... y es van ya unas cuantas veces, que te tuve que aguantar también que digas que "me río de las víctimas" cuando mi comentario nunca iba referido a ninguna valoración (de ningún tipo) de ellas ni su condición ni circunstancias personales... era algo que te imaginabas.

srkarakol escribió:Y esto es lo que plantea la ley que criticas... ni mas ni menos.

Pues es justamente lo que no cambiaría NADA de esas condenas en el caso de juzgar esos hechos con ella en vigor

Y una vez más tengo que remarcar, una cosa son TUS anhelos personales, o los míos, otra bien diferente son los derechos que nos gobiernan a todos y las leyes, no puedes basar los mismos ni las mismas en lo primero, so pena de tener una sociedad desigual.

@Legardien, gracias por la info, pero te dirá que "tampoco le has dado lo que busca" y santas pascuas.... tampoco contestará a la pregunta que se hace, esto funciona así... pero bueno, como dicen por ahí, seguiremos informando

srkarakol escribió:Voy a entrar en tu offtopic... lo siento mucho pero si tú me malinterpretas, no soy yo el que tiene que defenderse... que tiene narices que luego vayáis acusando a los demás de poner en vuestra boca cosas que no habéis dicho pero si es al revés, tenga que disculparme yo porque tú me has malinterpretado y has puesto en mi boca algo que yo no decía... un poco de coherencia, coño...

Yo no voy a entrar en offtopics... que has iniciado por cierto con un comentario que yo he "malentendido" y tú no te has molestado en decirlo hasta 20 posts después, tú haz lo que quieras.

srkarakol escribió:O sea, hemos pasado de que es una ley en contra de los hombres a que es una ley que no defiende suficientemente a las mujeres... este girito no lo vi venir.

Llevamos páginas hablando del tema, y entre otras, hemos mencionado que no supone un "cambio" con respecto al escenario actual, que no altera la presunción de inocencia per sé y que es más cosmético que otra cosa... lo único que es una ley discriminatoria, porque excluye a los hombres, una vez más, no sé qué te pilla de nuevas.

Igual es que no os ha quedado claro por el críptico enunciado del título del hilo, pero va justo de eso, de denunciar situaciones legislativas discriminatorias... esta ley del "sí es sí" es discriminatoria... no hay más lectura.
En una lectura paralela a la vez que tenemos esto por un lado las penas por delitos de agresión sexual y violación han sufrido un decremento en sus magnitudes... algo que solo entenderá el Ministerio de Igualdad porque está claro que sus razones escapan a una compresión normal de cualquier ciudadano.

DNKROZ escribió:@Legardien, gracias por la info, pero te dirá que "tampoco le has dado lo que busca" y santas pascuas.... tampoco contestará a la pregunta que se hace, esto funciona así... pero bueno, como dicen por ahí, seguiremos informando

No te confundas, compañero.
Yo no he leído la ley y por ello no hablo de ella, aunque parece que a ti el no haberla leído no te impide hacerlo.
Simplemente he visto este hilo muy activo, me he metido y os he visto diciendo tan alegremente que la ley invierte la carga de la prueba, cosa que me ha parecido rara, y por eso he preguntado. He pedido una cosa muy simple y no me la has sabido dar, no pasa nada, pero hay que saber aceptar cuando uno estaba equivocado.

De hecho en el texto que ha compartido legardien lo que pone es que no se pierde la presunción de inocencia, que si no me equivoco dabas a entender como que sí.

Un saludo.

srkarakol escribió:Ufff... en serio has dicho esto?? Como entró en shock y no se resistió consideras que no hubo agresión sexual?? Lo siento pero me parece una auténtica barbaridad.

DNKROZ escribió:¿Pero ves como te inventas lo que te sale de las narices?, joder, es que es muy fuerte, casi se me atraganta el whisky con el humo del farias en la tertulia de la SER...

DNKROZ escribió:dónde digo yo que considere que NO hubo agresión sexual

DNKROZ escribió:pero no puede condenarle por violación puesto que no ha llegado a haber una, no hay una situación de violentación de la persona y suena duro, pero es así.

DNKROZ escribió:si no he puesto en duda en ningún momento la condena del juez

En esa frase, que es tuya, no mía... defiendes la actuación del juez alegando que no hubo violación y das validez al argumento usado de "es que no se resistió"... por favor, se coherente con lo que has puesto en el post anterior...

Y luego la incoherencia máxima... hace unos minutos casi me linchas porque te parecía una aberración que se pudiese usar el "no dijo que no" como defensa y ahora defiendes la actuación de un juez que lo usa...

En fin, ya llegas a contradecirte con tal de llevar la contraria. Así que mejor lo dejamos no se te atragante el whisky.

Pd.- aún espero las disculpas por haber malinterpretado mis palabras y haber afirmado que decía cosas que no decía,

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:@Legardien, gracias por la info, pero te dirá que "tampoco le has dado lo que busca" y santas pascuas.... tampoco contestará a la pregunta que se hace, esto funciona así... pero bueno, como dicen por ahí, seguiremos informando

No te confundas, compañero.
Yo no he leído la ley y por ello no hablo de ella, aunque parece que a ti el no haberla leído no te impide hacerlo.
Simplemente he visto este hilo muy activo, me he metido y os he visto diciendo tan alegremente que la ley invierte la carga de la prueba, cosa que me ha parecido rara, y por eso he preguntado. He pedido una cosa muy simple y no me la has sabido dar, no pasa nada, pero hay que saber aceptar cuando uno estaba equivocado.

De hecho en el texto que ha compartido legardien lo que pone es que no se pierde la presunción de inocencia, que si no me equivoco dabas a entender como que sí.

Un saludo.

Pues si se ponen las conjeturas y los bulos a la altura de un texto jurídico mal vamos. No se, pienso como Avestruz, no me convence.

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:@Legardien, gracias por la info, pero te dirá que "tampoco le has dado lo que busca" y santas pascuas.... tampoco contestará a la pregunta que se hace, esto funciona así... pero bueno, como dicen por ahí, seguiremos informando

No te confundas, compañero.
Yo no he leído la ley y por ello no hablo de ella, aunque parece que a ti el no haberla leído no te impide hacerlo.
Simplemente he visto este hilo muy activo, me he metido y os he visto diciendo tan alegremente que la ley invierte la carga de la prueba, cosa que me ha parecido rara, y por eso he preguntado. He pedido una cosa muy simple y no me la has sabido dar, no pasa nada, pero hay que saber aceptar cuando uno estaba equivocado.

De hecho en el texto que ha compartido legardien lo que pone es que no se pierde la presunción de inocencia, que si no me equivoco dabas a entender como que sí.

Un saludo.

Es que, puesto que algunos leeis “de aquella manera”, obviais que algunos hemos comentado varias veces que no hay una inversión de la carga de la prueba en sentido estricto, sino que, en casos de la palabra de uno contra la de otro sin más prueba, dado que tan solo el testimonio de la víctima como única prueba es válido para condenar con solo cumplir unos requisitos, en caso de denuncia falsa no hay más remedio que demostrar contradicciones en el testimonio de la víctima (se han puesto varios ejemplos) o puedes darte por muy jodido, lo que como digo no es una “inversión dr la carga de la prueba” en sentido estricto pero se le parece muchísimo:

kopperpot escribió:

DNKROZ escribió:La inversión de la carga de la prueba es algo que se realiza de forma habitual en los procedimientos de VG, puse un vídeo hace unos días de una entrevista a una abogada de ese tipo de casos que te pone los pelos como escarpias, si la cuarta parte de lo que dice es verdad, es como para alucinar.

Correcto, pero eso es a causa de que en dichos procesos de VG, la declaración de la víctima como única prueba de cargo es suficiente para condenar solo con cumplir unos requisitos, y esto genera una cierta indefensión que solo se podria combatir, no invirtiendo la carga de la prueba en sentido estricto, sino mediante la identificacion de contradicciones en el testimonio de la presunta víctima que permitieran decaer su importancia como única prueba de cargo, en caso de que los hechos anteriores o posteriores que mencionaba anteriormente no permitan acreditar que existió dicho consentimiento aunque fuera de forma tácita y no expresa.

También adquiere cierta importancia el hecho de que resulta más difícil demostrar que hubo consentimiento que demostrar que no lo hubo, sobre todo si es la propia víctima quien denuncia por agresion sexual, declara en el juicio que no hubo consentimiento y encima interviene en el proceso como acusación particular, y además no existe más prueba que su palabra contra la del acusado… En ese caso, es evidente que basta con formular la acusación y sostenerla personalmente en el juicio, para que solo con eso se desplace aparentemente la carga de la prueba sobre el acusado, obligándole a demostrar su inocencia.

Espero estar expresándome con claridad porque es un tema en apariencia simple pero más complejo de lo que parece en la práctica

Avestruz escribió:De hecho en el texto que ha compartido legardien lo que pone es que no se pierde la presunción de inocencia, que si no me equivoco dabas a entender como que sí.

Pues sí, te equivocas:

DNKROZ escribió:Ya hemos comentado en el hilo, y de hecho creo que hasta fuí yo quién lo dijo, que no afecta a la presunción de inocencia como tal (que la sigues teniendo, lo contrario sería ilegal)

Un saludo.

srkarakol escribió:En esa frase, que es tuya, no mía... defiendes la actuación del juez alegando que no hubo violación y das validez al argumento usado de "es que no se resistió"... por favor, se coherente con lo que has puesto en el post anterior...

Para empezar yo no "defiendo la actuación del juez" (ni tengo por qué, no considero que sea como una carrera de F1 o un partido de fútbol donde interprete la jugada), me limito a asumir que el juez ha realizado el correcto ejercicio de sus funciones y le ha condenado por el delito que le corresponde, el que pretende atacar la decisión del juez o cambiar el veredicto eres tú... yo considero que un juez hace su trabajo por lo general, y que si no ha visto violación es que no la habrá habido.

Es la diferencia, yo no pretendo ser juez y jurado de las cosas o que la realidad tenga que conformarse en torno a mis deseos, sencillamente apunto al hecho (obvio) de que el juez le va a condenar por el delito del que le considere culpable, no del que no lo sea.

srkarakol escribió:Y luego la incoherencia máxima... hace unos minutos casi me linchas porque te parecía una aberración que se pudiese usar el "no dijo que no" como defensa y ahora defiendes la actuación de un juez que lo usa...

Pero es que el juez NO le está declarando inocente, le está declarando culpable... demostración ADICIONAL a lo que yo decía que el tema del "no dijo que no" no vale para librarte cuando cometes un delito de abusos o violación... en serio, luego te pones a hablar de incoherencias... pero es que no estás diciendo nada que no se ajuste a lo que previamente he dicho... no sé si es que no me lees o no me quieres leer.

srkarakol escribió:En fin, ya llegas a contradecirte con tal de llevar la contraria. Así que mejor lo dejamos no se te atragante el whisky.

No sé, lo mismo en esa imagen mental que te has hecho de un tipo que ni es de derechas, no bebe, y tampoco fuma dentro de dos posts me dices que defiendo el apedreamiento de las mujeres en plena calle por decir que me parecería justo que condenaran mucho más severamente a una mujer por una denuncia falsa (que seguramente acompañaría del ... y a un hombre también) .... me lo creería

srkarakol escribió:Pd.- aún espero las disculpas por haber malinterpretado mis palabras y haber afirmado que decía cosas que no decía,

Ya te dejé claro antes que yo personalmente no te guardo rencor

retro-ton escribió:Pues si se ponen las conjeturas y los bulos a la altura de un texto jurídico mal vamos. No se, pienso como Avestruz, no me convence.

Mójate hombre, contesta a algo de lo que te preguntan, aquí sí hay debate

@kopperpot , no te gastes, también lo puse yo, hasta le pusimos un ejemplo "práctico" de hace escasos días, nada, es tapar el sol con el dedo... tampoco te dan respuesta a las preguntas que haces que dejan en evidencia todo esto... pero seguiremos informando

@kopperpot Yo no sé lo que habéis comentado varias veces, porque yo me he leído los mensajes recientes y he visto esto por ejemplo:

clamp escribió:Y recuerda, que esta Ley invierte la carga de la prueba, eres TÚ quien debe acreditar que fue consentido y no forzado, ni antes, ni durante el acto.

De todas formas lo que comentas ni es invertir la carga de la prueba, ni viene con esta ley, que es lo que yo preguntaba, es doctrina del Supremo.

@DNKROZ Sigue informando, te animo a ello, pero hazlo bien