[HO] Discriminación contra los hombres

@Lalilulelu Pero es que yo tampoco he usado el tema de la declaracion de la victima en referencia al tema de los bulos respecto a la necesidad de un “contrato para tener sexo”. Sobre ese tema, aparte de que varios usuarios han opinado que estaba claro que no era mas que un bulo, lo que yo he dicho varias veces es esta opinión, que además he vuelto a mencionar hace nada:

kopperpot escribió: Aquí lo que se ha dicho de Irene Montero y su ministerio es sobre la alarma y confusión que se generó a raiz de la modificación que propusieron en el proyecto inicial de esta “Ley del solo sí es sí “ según la cual, el consentimiento para una relacion sexual debía ser “expreso” porque si no era una violación, y si esto implicaba que tuviera que demostrarse mediante una prueba estilo contrato dicho consentimiento, lo que dió pie a que surgieran muchísimos bulos e incluso apps que se vendían como una forma de registrar dicho consentimiento antes de la relación sexual para que así fuera “expreso” según se proponía inicialmente en el proyecto de esta ley.

En este punto se ha aclarado que los verdaderos culpables de dicha confusión y de los bulos que surgieron en torno a la misma, en realidad fueron los impulsores de esta reforma (el ministerio de igualdad) al introducir la subnormalidad jurídica de exigir un consentimiento “EXPRESO, concluyente e inequívoco” para una relación sexual.

Debido a que no tienen ni puta idea de derecho, no cayeron en la cuenta, como señaló un informe del CGPJ, de que pedir que el consentimiento sea “EXPRESO” (es decir, reflejado en una forma o en un medio que permita su prueba, reproducción o acreditación frente a terceros) es una absurdez porque el que un consentimiento sea “tácito” en vez de “expreso”, no hace que deje de ser consentimiento al fin y al cabo.

De ahí que lo de “expreso” se acabara quitando del texto final de la actual “Ley del solo sí es sí”, porque es una absurdez que no solo no sirve para nada, sino que si un consentimiento para una relación sexual fuera “expreso”, eso podría incluso ser perjudicial para las mujeres que apoyaran una acusación únicamente en su palabra contra la del acusado, en caso de que dicho consentimiento “expreso” fuera obtenido con engaño, por ejemplo.

Ineptitud de esta gente en materia jurídica que no es de extrañar viendo que ni siquiera saben organizar una campaña contra la gordofobia en las playas sin atentar incluso contra los propios derechos de las mujeres que aparecen en el cartel de dicha campaña.

@kopperpot , porque llevamos varias páginas con un offtopic de impresión (por supuesto con su origen en la misma causa de siempre) a raíz de lo de la app y los contratos que además ya desmentimos en su momento que sirvieran para nada, de ahí se pasó a la afirmación de que lo de que alguien le "metan a la cárcel" era imposible con solo el testimonio de una mujer...

De ahí pasamos a que no solo era imposible, sino dar tres casos en los que había pasado, de ahí pasamos a "pero es que es una doctrina que también aplica a hombres, no solo pasa con mujeres", "es que quería decir condena" y "en realidad esto no es discriminatorio porque en otro tipo de delitos..."... todo eso ya lo sabemos, los únicos que van dando palos al arbusto (supongo que a algún sitio querrán llegar) son los de siempre.
Además básicamente porque afirmar que algo es "imposible" es meterse en un jardín muy jodido donde para demostrarlo tienes que demostrar que todos los casos de ese algo han sido imposibles, mientras que para demostrar la posibilidad te basta solo uno. Básicamente la defensa de esa postura es infinitamente más complicada de por sí, como defender la inexistencia de las denuncias falsas o decir que "los hombres NO sufren violencia doméstica", perlas que puedes encontrar en el hilo... ambas falsas de solemnidad.

La vuelta de tuerca de la doctrina en cuestión y de todo esto, como bien apuntas, son los casos de abusos sexuales, pero especialmente los casos de viogen... por una sencilla razón de base, por mucho que la doctrina en cuestión aplique a ambas partes eso no es posible en los casos de viogen, por la misma naturaleza de la ley en cuestión que excluye al hombre de la misma y solo contempla como sujeto a la mujer.
Resumiendo, en el resto de delitos como bien se ha dicho puede ser algo que se aplique indistintamente del sexo del ciudadano en cuestión, en los delitos de viogen es imposible, porque los mismos solo existen y se juzgan como tal cuando la víctima es mujer, por lo que estamos discriminando por sexo pero NO hacia/contra el hombre, ya hemos visto que hay casos en los que puede ser viogen Y el acusado ser una mujer, la discriminación fundamental no es hacia el demandado, sino a favor del demandante que discrimina el hecho de no poder ser hombre creando una vez más una realidad legal asimétrica, la doctrina en cuestión puede ser aplicada a todo tipo de delito... pero en un tipo no tiene correspondencia en el caso de uno de los sexos, sencillamente no existe la posibilidad, lo que no pasaría en el caso de que los delitos de VG se pudieran aplicar a todos los ciudadanos sin razón de sexo (algo que ya he apuntado muchas veces) y las víctimas protegidas tuvieran el sexo que tuvieran y los agresores condenados .... efectivamente, tuvieran el sexo que tuvieran. Algo que además es exclusivo de España porque en la definición original de VG se admite que, si bien es algo que sufren en mayor medida las mujeres (y nunca hemos negado esa realidad) también afecta a los hombres, aquí hemos obviado sencilla y convenientemente esa parte de la frase y escindido a más o menos la mitad de la población de ello. Todo muy "igualitario".
TLDR: Es discriminatorio en los casos de viogen... pero "positiva" y para la mujer, no CONTRA el hombre per sé, dado que la otra parte también puede ser una mujer.

Todo esto, a mi juicio es completamente circunstancial y anecdótico de cara a afirmar que vaya a ser algo "habitual" en casos de VG, pero la realidad es que no es una situación "simétrica" con en el caso de otros delitos, por la sencilla razón de que es imposible que lo sea, y también presenta una realidad que es bien posible en casos muy determinados, por ejemplo vimos una noticia hace poco donde la demandante demandaba a alguien con efecto retroactivo a DÉCADAS atrás, poca prueba aparte de los testimonios vas a tener ahí.

Nada de esta conversación tendría lugar (ni se hablaría de miedos, discriminaciones, contratos, apps y tonterías diversas) si la situación legal entre hombres y mujeres fuera idéntica, pero mientras sigamos teniendo leyes, procedimientos, agravantes y demás cuestiones que establezcan diferencias entre ciudadanos por razón de sexo, o incluso los excluyan del ámbito legal, seguiremos teniendo algo que alimentará unos y otros bulos (en una u otra dirección).

Toda esta conversación es una prueba palpable más de la pésima idea que resulta legislar asimétricamente y el desastre penal que destila de toda esta colección de chapuzas sin sentido que además son de ineficacia probada para los casos de violencia más graves, tanto con víctimas femeninas como víctimas masculinas.

@kopperpot yo no he dicho que la hayas utilizado para:

kopperpot escribió:en referencia al tema de los bulos respecto a la necesidad de un “contrato para tener sexo”.

He dicho que la has utilizado para:

Lalilulelu escribió:con el simple hecho del testimonio de una mujer te pueden condenar

De los contratos para tener sexo poco se ha hablado la verdad

@DNKROZ obvio que en la violencia de genero no se va a aplicar en un hombre, como tampoco se va a aplicar en un caso de robo a un ladrón

Lalilulelu escribió:@DNKROZ obvio que en la violencia de genero no se va a aplicar en un hombre, como tampoco se va a aplicar en un caso de robo a un ladrón

Lo que acabas de decir, con mis respetos, no tiene ningun sentido, una analogía más correcta sería decir que porque el ladrón fuera mujer al llevarse mas de 400€ NO se la juzgase por "hurto" pero sí si fuera hombre... y ni con esas.

No se aplica por la situación particular de la definición (legal) de ese tipo de violencia en España, en la definición de violencia de género como tal (por parte de organismos internacionales y ya se ha puesto en este hilo alguna vez precisamente el documento donde se recoge) se reconoce claramente que es algo que pueden sufrir los hombres. Es curioso porque en el mismo documento es donde se recogen los consejos y recomendaciones para luchar contra ese tipo de violencia los cuales han copiado (e incluso exagerado) perfectamente en el ámbito legal en España... solo han eliminado "lo que no es mujer" de la ecuación porque también es algo que pueden sufrir los homosexuales hombres, personas no binarias, personas asexuales, intersexuales, queer... etc, etc, etc... (que por cierto NO figuran en dicho documento tampoco, solo se recogen hombre y mujer)

Pero la situación en España es que solo se reconoce en el caso de que la presunta víctima sea mujer.

Es decir es otra chapuza más que no aplica a toda la población y deja fuera a todos los que te he mencionado anteriormente.

Pero vamos, tú hacías una pregunta, yo te he dado la respuesta, es discriminatoria, pero a favor de la demandante en esos casos (sea el demandado mujer o sea hombre), es lo que hay, ni hago las leyes, ni se me ocurriría menos hacerlas para que solo apliquen a la población de un sexo concreto, ni poner gilipolleces del calibre de consentimientos "expresos" que, como vimos, tuvieron que recular de ello.
Y dado que la respuesta es esa como verás es completamente offtopic en este hilo, por lo que sería de agradecer que una vez ha sido contestado y viendo que eso es así, dejásemos ya de marear la pava con todo esto, muchas gracias.

Lalilulelu escribió:De los contratos para tener sexo poco se ha hablado la verdad

Se ha dicho lo que se tenía que decir de ellos, que son un bulo y que no sirven para nada, decir más sería offtopic porque no tiene relación con el tema del hilo (aunque ya nos ha quedado clara tu opinión e intención al respecto del mismo yo voy a seguir conforme a tema, normas y sin faltar al respeto a nadie)

Lalilulelu escribió:@kopperpot yo no he dicho que la hayas utilizado para:

kopperpot escribió:en referencia al tema de los bulos respecto a la necesidad de un “contrato para tener sexo”.

He dicho que la has utilizado para:

Lalilulelu escribió:con el simple hecho del testimonio de una mujer te pueden condenar

Pero es que no es ningún bulo, sobre todo en violencia de género.

La exigencia de esas corroboraciones periféricas a través de "pruebas objetivas o subjetivas" que mencionabas antes es bastante relativa, puesto que hay delitos en los que pueden no quedar huellas o vestigios como indica el art. 330 de la Ley de Enjuicimiento Criminal, como puede ser el caso que te expuse antes, en que una mujer acusa a un hombre de una agresión sexual producida muchos años atrás de la que puede no haber corroboración periférica alguna dado el transcurso del tiempo.

Y precisamente, la exigencia de dichas corroboraciones periféricas no es tan estricta sobre todo en los casos de violencia de género, puesto que muchas veces se denuncian hechos que no dejan huellas o vestigios materiales de su perpetración comprobables mediante corroboraciones periféricas como informes médicos o testigos, ni siquiera a través de indicios o datos (como por ejemplo, insultos, coacciones o amenazas) ya que suelen producirse en la intimidad de un hogar.

Esto mismo viene a decir la sentencia del Tribunal Supremo nº 1046/2001, de 5 de junio (ROJ STS 4725/2001) que dice lo siguiente acerca de la exigencia de esas corroboraciones periféricas:

"Hemos de hacer notar que tales elementos de orientación, no pretende la Sala 2ª del Tribunal Supremo elevarlos a la categoría de exigencias cuasi normativas, de necesaria observancia, de suerte que faltando alguna, el testimonio debe considerarse inveraz; y por el contrario, concurriendo todas ellas se tiene la seguridad y garantía de la sinceridad, con obligación de atenerse a tal testimonio, por estar adornado de los dichos condicionamientos.

De entenderlo así, en los casos en que existiesen desavenencias graves de carácter previo entre ofensor y ofendido (que pueden actuar de móvil del delito), como frecuentemente ocurre en las separaciones matrimoniales enconadas, o en personas ostensiblemente enemistadas, sería imposible condenar al autor del delito, con el sólo testimonio de la víctima, si éste tuvo la mala suerte de que su declaración no contase o contase con pocas corroboraciones objetivas."

Lo importante, como te dije antes, es que el tribunal razone el por qué el testimonio de la víctima es coherente, persistente y sin contradicciones y el por qué dicho testimonio se ha hecho sin individualizar ningún hecho o circunstancia que permita sospechar o intuir que la víctima haya prestado su testimonio por motivos espurios o con la sola intención de perjudicar o de inventarse un hecho inexistente. Y para eso puede servirse incluso de meros datos obrantes en el proceso como corroboraciones periféricas, en lugar de pruebas o indicios en sentido estricto.


Lo malo es que si seguimos así, vamos a convertir el hilo en un intercambio de jurisprudencia sobre un asunto que no es que tenga mucho que ver con el tema del hilo, como comenta @DNKROZ

Vosotros sois los que mezclais churras con merinas, que por tal de demostrar bulos, os sacais de la manga una doctrina de 1990.

Que quieres que te diga?

Y si quieres hablar de una sentencia, lo que no esta demás es que pongas link o algo.
La otra era de un tio que abuso sexualmente de su sobrina de 12 años durante dos años, me pregunto, de que será esta?

El abogado de la Manada estudia usar la ley Montero para lograr una rebaja de penas

Esto es lo que pasa cuando intentas convertir ideología en ley, en lugar de seguir las directrices y consejos de los expertos juristas.

Igualdad se inventa una 'urgencia' para saltarse a los jueces en la ley del aborto

Y por lo que parece piensan seguir así con todo...

Luego vendrán los "ay madre mía"

@Lalilulelu , aquí nadie está intentando demostrar bulos, es más, ni se ha mencionado tal bulo salvo por nuestra parte, como el usuario que vino a decir que si yo "daba a entender que se perdía la presunción de inocencia" cuando algunos posts antes tenía un comentario mío afirmando justo lo contrario.

Vas con el piloto automático tan puesto que creo que ni te das cuenta que nadie a defendido que sea algo que se pueda hacer de forma habitual, como afirma el supuesto bulo que estáis intentando todo el rato que afirmemos, no va a pasar, mentalízate ya.

Ya se ha comentado lo que está relacionado con el tema del hilo y si es discriminatorio o no, el resto es paja y offtopic, si quieres "Hablar de cualquier cosa menos los post vomitivos que normalmente se leen en ese hilo" (que estaría bien explicases por qué te produce malestar estomacal exactamente el hecho de que se demande una igualdad real entre ciudadanos y que no se discrimine a nadie) yo te recomendaría que fueras a otro hilo que no tuviera precisamente los posts que intentas evitar.

Legardien escribió:El abogado de la Manada estudia usar la ley Montero para lograr una rebaja de penas

Esto es lo que pasa cuando intentas convertir ideología en ley, en lugar de seguir las directrices y consejos de los expertos juristas.

Esto es algo que comentamos en su momento, dado que se quería abrir el melón de la ley de "sólo sí es sí", que la misma no era solo discriminatoria en su naturaleza para los hombres....o más concretamente, excluyente, es que tampoco hace ningún favor a las mujeres con la reducción de penas, lástima que algunos estén tan limitados por su fanatismo que les impida criticar incluso algo tan sumamente obvio como eso.

Legardien escribió:Igualdad se inventa una 'urgencia' para saltarse a los jueces en la ley del aborto

Y por lo que parece piensan seguir así con todo...

Luego vendrán los "ay madre mía"

Esto es una muestra del modus-operandi que tenemos con el tema legal en España, no solo está empezando a resultar ser una costumbre el hecho de discriminar ciudadanos o incluso obviarlos y legislar asimétricamente, sino que encima pretendemos saltarnos los poderes establecidos si nos resultan "incómodos", algo que debería hacer saltar todas las alarmas en cualquiera que tenga un mínimo de neuronas.

El problema de ser permisivos con este tipo de maniobras es que las mismas nunca van a ir "a menos", sino lo contrario, y puede que haya mucho ciudadano al que le parezca maravilloso que los hombres sean discriminados y pierdan derechos, pero el problema es que esto ya se extiende también a los derechos de las mujeres, las penas para los delitos que los afectan y los jueces que nos gobiernan a todos, permitir este tipo de cosas no le hace bien a nadie, ni hombres, ni mujeres, ni nadie.

¿Qué opinais sobre el término "incel"?

Recientemente, nivel redes sociales, se utiliza mucho este término solo aplicable a los hombres heterosexuales. Este término hace referencia directamente a la cantidad de relaciones sexuales o mas bien a la falta de ellas del sujeto al que se hace referencia.

¿Existe algún término idéntico que haga lo mismo en el caso de una mujer heterosexual?

Yo no lo conozco, y por eso lo posteo en este hilo. De no haberlo, sería otro caso de discriminación contra los hombres, en este caso heterosexuales.

Legardien escribió:¿Qué opinais sobre el término "incel"?

Recientemente, nivel redes sociales, se utiliza mucho este término solo aplicable a los hombres heterosexuales. Este término hace referencia directamente a la cantidad de relaciones sexuales o mas bien a la falta de ellas del sujeto al que se hace referencia.

¿Existe algún término idéntico que haga lo mismo en el caso de una mujer heterosexual?

Yo no lo conozco, y por eso lo posteo en este hilo. De no haberlo, sería otro caso de discriminación contra los hombres, en este caso heterosexuales.

Pues es un tema interesante a ver que nos cuentan los expertos del hilo. Yo desconozco el tema pero se agradece información. En USA tienen un problemón con esto.

El término se ha dado a conocer por los casos de tiroteos y matanzas en EEUU de niñatos incel amargados de la vida que echan la culpa de no tener novia al sistema capitalista, al feminismo, al judio George Soros, etc. Mujeres amargadas porque no pueden follar y se lían a tiros para desahogarse por eso hay también bastantes casos. Seguro que tu nos puedes encontrar un buen puñado de estos tiroteos.

dinodini escribió:El término se ha dado a conocer por los casos de tiroteos y matanzas en EEUU de niñatos incel amargados de la vida que echan la culpa de no tener novia al sistema capitalista, al feminismo, al judio George Soros, etc. Mujeres amargadas porque no pueden follar y se lían a tiros para desahogarse por eso hay también bastantes casos. Seguro que tu nos puedes encontrar un buen puñado de estos tiroteos.

Si además creo que las comunidades incel se sienten orgullosos de serlo por lo que lo de la discriminación contra el hombre está totalmente fuera de lugar en este caso.

Al menos esa es la impresión que me deja una búsqueda somera del tema en google.

Igual nuestro compañero @DNKROZ puede sacarnos de dudas.

Lalilulelu escribió:Igual nuestro compañero @DNKROZ puede sacarnos de dudas.

Me temo que el asunto me resulta completamente desconocido, sorry

Con respecto a lo que decida cada uno hacer con sus decisiones afectivas a nivel personal solo puedo tener respeto, siempre que circunscriban dichas decisiones únicamente a su persona, sin involucrar al resto. Y la suerte que tenga cada uno en su vida afectiva también es algo de carácter individual, no colectivo.

Me suena que se trató en el hilo en su día, para mi no tiene mucho recorrido en el tema de discriminación, podría ser algo interesante en un hilo de psicología o sociología, eso sí

Legardien escribió:¿Qué opinais sobre el término "incel"?

Recientemente, nivel redes sociales, se utiliza mucho este término solo aplicable a los hombres heterosexuales. Este término hace referencia directamente a la cantidad de relaciones sexuales o mas bien a la falta de ellas del sujeto al que se hace referencia.

¿Existe algún término idéntico que haga lo mismo en el caso de una mujer heterosexual?

Yo no lo conozco, y por eso lo posteo en este hilo. De no haberlo, sería otro caso de discriminación contra los hombres, en este caso heterosexuales.

En el contexto de redes sociales que comentas, suele ser un término usado habitualmente y mayormente por parte de algunas feministas (un tanto radicales) y mujeres misándricas, con independencia del origen y significado de dicho término, para calificar o insultar bien a cualquiera que ose criticar u oponerse a sus dogmas, o bien a cualquier hombre a quien quieran calificar peyorativamente porque les apetece, sin más.

Ahora parece que también se ha puesto de moda usar con la misma finalidad el término "portapenes":

@kopperpot , hombre, dejando a un lado que discrimina a hombres sin pene, estadísticamente sería más aproximado (y acertado) decir "portapene" que "incel" como término , por una mera cuestión de números y de definición

@kopperpot y RSOS que significa

@DNKROZ Ya, pero el caso es que en redes sociales se usa para insultar y poco más. Como se ha dicho aquí un incel es un supremacista misógino, no alguien crítico con los dogmas feministas que además tiene pinta de follar poco

retro-ton escribió:@kopperpot y RSOS que significa

He buscado en Google por curiosidad y me sale la Royal Society Open Science, una revista de la Royal Society de Londres, y la Rajasthan State Open School del estado de Rajastán en la India. Así que estoy como tú xDDDD

retro-ton escribió:@kopperpot y RSOS que significa

Arroz SOS en inglés.

RiceSOS

Lo sé es muy malo, no me baneéis please

Nueva tarea del hilo, averiguar qué quiere decir RSOS. Manos a la obra, malandrines.

retro-ton escribió:@kopperpot y RSOS que significa

Ni idea, pensaba que era una errata

Esto va demasiado rápido para nosotros¡¡

Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

@kopperpot creo que estás equivocado, un INCEL en el sentido USA del término (involuntarily celibate) es alguien MUY, pero MUY crítico con los "dogmas feministas". Pero hasta el extremo de la obsesión absoluta y total.

retro-ton escribió:Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

@kopperpot creo que estás equivocado, un INCEL en el sentido USA del término (involuntarily celibate) es alguien MUY, pero MUY crítico con los "dogmas feministas". Pero hasta el extremo de la obsesión absoluta y total.

Ademas de alimentar y compartir odio contra las mujeres en foros como 4chan, ya que las hechan la culpa de ese celibato. Tanto odio acumulado, que en algun caso les ha llevado a cometer un atentado.

Pero si...es un termino que utilizan las feminazis para insultar a todos los hombres...

retro-ton escribió:Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

¿Y qué significa resesos? Yo solamente conozco receso pero eso no es un insulto, es una interrupción temporal.

Falkiño escribió:

retro-ton escribió:Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

¿Y qué significa resesos? Yo solamente conozco receso pero eso no es un insulto, es una interrupción temporal.

Pues si, la chica del tweet es argentina pensé que era gallega.

Edit. Reseso es como enmohecido, en plan como el pan con hongos. Pues reseso.

@retro-ton pues lo que he dicho, un supremacista.

kopperpot escribió:@DNKROZ Ya, pero el caso es que en redes sociales se usa para insultar y poco más. Como se ha dicho aquí un incel es un supremacista misógino, no alguien crítico con los dogmas feministas que además tiene pinta de follar poco

@Lalilulelu Sí, en el contexto redes sociales que es lo que comentaba @Legardien en su post, se usa generalmente como mero insulto por las “feminazis”, como tú las llamas.

retro-ton escribió:Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

Ah, pues muy interesante sí...

retro-ton escribió:@kopperpot creo que estás equivocado, un INCEL en el sentido USA del término (involuntarily celibate) es alguien MUY, pero MUY crítico con los "dogmas feministas". Pero hasta el extremo de la obsesión absoluta y total.

He buscado un poco y esto he visto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Incel

Como tantas y tantas cosas para mí es un error convertir una cuestión personal en una subcultura, como si tuviera algo que ver, pero bueno, el ser humano es muy dado a esas cosas... curiosamente tiene su origen en una persona transgénero, pero parece algo que se ha extendido a todo tipo de orientación sexual, no obstante se usa normalmente para criticar a célibes heterosexuales cis casi en exclusiva.
Por supuesto la intención original no era de crítica a nada (según su fundador) pero como casi todas estas cuestiones dogmáticas y alienantes ha derivado en lo que se conoce hoy en día, una de las razones por las cuales siempre pongo mucho énfasis en el cuidado que hay que tener con "clasificar" ciudadanos, asignarles privilegios o características especiales diferentes, o legislar al gusto de los anhelos personales de nadie... porque luego ocurren estos grupos de acaban derivando en fanatismos que acaban derivando en cosas mucho más graves.

Ahora, nada de esto tiene mucho que ver con el tema de la discriminación de los hombres... ni legal ni socialmente, nadie me "obliga" a ser o no ser "incel", por lo que no sé si tiene mucha relación con el tema del hilo, tampoco el hecho en sí de ser crítico con los dogmas feministas (o cualquier otro dogma), dejando a un lado que la concepción de "dogma" en una sociedad como la nuestra es un tanto arcaica y obsoleta, si una medida es una mierda o algo en resumen criticable y discrimina (en el caso de este hilo, al hombre) pues se criticará... venga del mal llamado feminismo, venga de un comando de incels, o venga del Papa de Roma

DNKROZ escribió:

retro-ton escribió:Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

Ah, pues muy interesante sí...

retro-ton escribió:@kopperpot creo que estás equivocado, un INCEL en el sentido USA del término (involuntarily celibate) es alguien MUY, pero MUY crítico con los "dogmas feministas". Pero hasta el extremo de la obsesión absoluta y total.

He buscado un poco y esto he visto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Incel

Como tantas y tantas cosas para mí es un error convertir una cuestión personal en una subcultura, como si tuviera algo que ver, pero bueno, el ser humano es muy dado a esas cosas... curiosamente tiene su origen en una persona transgénero, pero parece algo que se ha extendido a todo tipo de orientación sexual, no obstante se usa normalmente para criticar a célibes heterosexuales cis casi en exclusiva.
Por supuesto la intención original no era de crítica a nada (según su fundador) pero como casi todas estas cuestiones dogmáticas y alienantes ha derivado en lo que se conoce hoy en día, una de las razones por las cuales siempre pongo mucho énfasis en el cuidado que hay que tener con "clasificar" ciudadanos, asignarles privilegios o características especiales diferentes, o legislar al gusto de los anhelos personales de nadie... porque luego ocurren estos grupos de acaban derivando en fanatismos que acaban derivando en cosas mucho más graves.

Ahora, nada de esto tiene mucho que ver con el tema de la discriminación de los hombres... ni legal ni socialmente, nadie me "obliga" a ser o no ser "incel", por lo que no sé si tiene mucha relación con el tema del hilo, tampoco el hecho en sí de ser crítico con los dogmas feministas (o cualquier otro dogma), dejando a un lado que la concepción de "dogma" en una sociedad como la nuestra es un tanto arcaica y obsoleta, si una medida es una mierda o algo en resumen criticable y discrimina (en el caso de este hilo, al hombre) pues se criticará... venga del mal llamado feminismo, venga de un comando de incels, o venga del Papa de Roma

Muchas vueltas le estáis dando a todo esto. "Incel", tal y como se utiliza en las redes sociales, es un insulto de las feministas hacia los críticos a sus postulados. Hace referencia a que sólo se puede ser crítico con el feminismo si odias a las mujeres, y obviamente odias a las mujeres porque no follas, y si no follas es porque eres un perdedor que vive amargado en el sótano de la casa de tus padres y te matas a pajas. Ya está, no hay nada más.

Es un insulto tan reaccionario y que va tan contra lo que se supone que es el feminismo, que es tragicómico que sea utilizados por precisamente las feministas. Así de perdido está este movimiento, por lo menos en el contexto actual.

@is2ms entonces es bastante obvio que todo esto es discriminatorio hacia el hombre, y tiene cabida en este hilo no?

Lalilulelu escribió:@is2ms entonces es bastante obvio que todo esto es discriminatorio hacia el hombre, y tiene cabida en este hilo no?

Yo personalmente preferiría que no tratásemos cosas que nos parecen discriminación hacia un grupo concreto de hombres, sino cosas que afecten a todos los hombres y discriminen a todos los hombres en su naturaleza.

Ya sabéis, cosas como la LIVG, la ley de garantías de libertad sexual y demás cosas que hemos estado viendo en el hilo que afectan/excluyen a los hombres en general.

Si nos ponemos a poner cada noticia chorra de cada web que nos encontremos sobre el ofendido de turno que CREE le discriminan por ser hombre pero no se basa en algo que afecte a los hombres como tal, tenemos un feed de noticias chorras que desvirtúan cualquier opinión y debate.

Muchas gracias, un saludo.

@Lalilulelu Es evidente que no, pero si tienes dudas, tienes feedback para consultarlo,

Hace un tiempo la gente se reía de que hablásemos sobre que se estuviese preparando una ley que invirtiese la carga de la prueba, y que no hiciese falta aportar pruebas para endosarte unos bonitos antecedentes penales, además de su pertinente sanción administrativa, o penal.


Ya lo tenemos aquí. En palabras de la propia ministra, "por ley, por sistema, ninguna mujer va a tener que demostrar que hubo violencia o intimidación para poder denunciar y procesar al denunciado".


No voy a entrar en si lo vemos bien, o mal, pero si quiero apuntar que, existiendo las herramientas para cepillarse la presunción de inocencia de un colectivo entero, estamos abonando el terreno para que mañana un partido de los fascistas de verdad pueda sacarse de la chistera el mismo tipo de ley, pero apelando al tipo de crimen que ellos consideren, y sobre el colectivo que ellos decidan.


¿No vemos el peligro?. Ya es posible criminalizar a quien queramos, e invertirle la carga de la prueba. A quien queramos.

DNKROZ escribió:Yo personalmente preferiría que no tratásemos cosas que nos parecen discriminación hacia un grupo concreto de hombres, sino cosas que afecten a todos los hombres y discriminen a todos los hombres en su naturaleza.

DNKROZ escribió:Ya sabéis, cosas como la LIVG

Pues segun tu criterio, laLIVG no pinta nada en este hilo, ya que solo afecta a los hombres heterosexuales segun vais diciendo

Señor Ventura escribió:Hace un tiempo la gente se reía de que hablásemos sobre que se estuviese preparando una ley que invirtiese la carga de la prueba, y que no hiciese falta aportar pruenas para endosarte unos bonitos antecedentes penales, además de su pertinente sanción administrativa, o penal.


Ya lo tenemos aquí. En palabras de la propia ministra, "por ley, por sistema, ninguna mujer va a tener que demostrar que hubo violencia o intimidación para poder denunciar y procesar al denunciado".

Yo no he visto aún el texto final de la ley, pero tengo la sospecha de que con esas palabras, Irene Montero se está riendo de todos, sobre todo de sus votantes, y está demostrando otra vez que es una mentirosa y una charlatana.

Porque ya digo que no he visto el texto final de la Ley, pero en el tema del consentimiento, el texto que se presentó a aprobación en el Congreso de los Diputados decía esto:

https://www.congreso.es/public_oficiale ... A-62-5.PDF

"De las agresiones sexuales.

Artículo 178.

1. Será castigado con la pena de prisión de uno a cuatro años, como responsable de agresión sexual, el que realice cualquier acto que atente contra la libertad sexual de otra persona sin su consentimiento. Sólo se entenderá que hay consentimiento cuando se haya manifestado libremente mediante actos que, en atención a las circunstancias del caso, expresen de manera clara la voluntad de la persona.

2. A los efectos del apartado anterior, se consideran en todo caso agresión sexual los actos de contenido sexual que se realicen empleando violencia, intimidación o abuso de una situación de superioridad o de vulnerabilidad de la víctima, así como los que se ejecuten sobre personas que se hallen privadas de sentido o de cuya situación mental se abusare y los que se realicen cuando la víctima tenga anulada por cualquier causa su voluntad."



Es decir, que, al contrario de lo que dice Montero, la ley del "Solo sí es sí" establece la PRESUNCION DE QUE SÍ EXISTE CONSENTIMIENTO SIEMPRE QUE NO EXISTA VIOLENCIA NI INTIMIDACION, o siempre que no haya abuso de una situación de superioridad o de vulnerabilidad, o cuando la víctima se halle privada de sentido, o de cuya situación mental se abusare, o cuando se tenga anulada la voluntad por cualquier causa.

Por lo tanto, si no se prueba que se dió alguna de estas circunstancias, se entenderá que SÍ existe consentimiento salvo que la denunciante diga que no hubo consentimiento, sin ninguna otra prueba.

O sea que lo que dice Irene Montero sobre que "ninguna mujer va a tener que demostrar que hubo violencia o intimidación para poder denunciar y procesar al denunciado" es MENTIRA según el apartado dos del art. 178 del Código Penal reformado por esta ley del "solo sí es sí".

Y si aún así, la denunciante dice que el consentimiento no existió sin probar nada de lo anterior (violencia, intimidación, abuso de una situación de superioridad o vulnerabilidad, privación de sentido, abuso de situación mental o voluntad anulada), y puesto que hay una reiterada jurisprudencia que dice que sólo el testimonio de la víctima es suficiente para condenar si cumple unos requisitos, entonces se produce una "situación de riesgo" según indican los tribunales que provoca una cierta inversión de la carga de la prueba, puesto que solo con que la denunciante declare en el juicio que no hubo consentimiento, el acusado se verá obligado, para no ser condenado, a demostrar en dicho juicio que, o bien existen contradicciones en dicha única prueba (el testimonio de la denunciante) o bien que dicho consentimiento sí existió, en base a, por ejemplo, acreditar los hechos anteriores o posteriores a dicha relación sexual.

Pero esto no lo ha introducido esta ley por añadir que debe existir "consentimiento", esto YA ESTABA CUBIERTO POR LA NORMATIVA ANTERIOR A ESTA REFORMA A NIVEL JURISPRUDENCIAL TANTO POR EL TRIBUNAL SUPREMO COMO POR EL CONSTITUCIONAL, por lo que este añadido al apartado 1 del art. 178 de que el consentimiento se haya manifestado mediante "actos que expresen la voluntad de la persona" no modifica nada de lo regulado anteriormente, y el apartado 2 de dicho artículo deja claro que la violencia o intimidación aún tienen que ser demostradas para condenar por agresión sexual.


@Lord_Link Mal vamos si a estas alturas te tenemos que repetir que la LIVG afecta a TODOS los hombres de forma automática y mecánica solo por sus genitales, sin necesidad ni siquiera de demostrar una situación de desigualdad, como demuestran casos como éste:

El Supremo establece que en casos de agresión mutua de pareja el hombre siempre comete delito de violencia de género

"En esas condiciones, los magistrados discrepantes señalan que la aplicación del artículo 153.1 al acusado varón “resulta automática y mecánica, e implica una presunción en su contra relativa a la concurrencia del elemento objetivo que, según la doctrina del Tribunal Constitucional, justifica que la sanción sea diferente y más grave que la que correspondería al otro miembro de la pareja que ejecuta hechos de idéntica relevancia penal. Partir de la base de que concurre el elemento que justifica el trato desigual es contrario a la presunción de inocencia. Y hacer que el acusado responda, de modo automático y mecánico, de una característica de la conducta, necesaria para justificar la desigualdad de trato, que no se ha probado en el caso, además, vulnera el principio de culpabilidad”."

Lalilulelu escribió:@is2ms entonces es bastante obvio que todo esto es discriminatorio hacia el hombre, y tiene cabida en este hilo no?

No veo de qué manera un insulto puede ser discriminatorio... ahora bien, a mí me encantan los off topics y yo hablaría sobre ello en este hilo con mucho gusto.

Lord_Link escribió:Pues segun tu criterio, laLIVG no pinta nada en este hilo, ya que solo afecta a los hombres heterosexuales segun vais diciendo

Si prestases más atención al hilo sabrías que el hombre (cis hetero, bi, gay, o lo que sea) está excluido de la definición de víctima en la acepción legal que tiene en España "violencia de género"

Todos los hombres, de hecho para ser más correctos deberíamos decir "todo lo que no sea específicamente mujer", están discriminados por esa ley, o más correctamente, completamente obviados.

Un ejemplo, un hombre gay que sufriera violencia doméstica por parte de su pareja no tendría no la misma consideración de víctima, ni las ayudas, ni los medios, ni apoyo psicológico.... que tendría en el caso de ser mujer.

Así que sí, pinta mucho, aunque sea como ejemplo de discriminación/exclusión y legislación asimétrica.

Edito: ya vi que te contestó @kopperpot con otro ejemplo, así ya tienes varios

@DNKROZ Igual que una mujer homosexual tampoco puede tener esa misma consideración de víctima aunque su pareja o expareja la amenace o la ponga fina a palizas todos los días. Esta ley es injusta y demagoga además de asimétrica puesto que no busca proteger a las víctimas, tan sólo busca acusar a TODOS los hombres de ser culpables de la violencia machista como si fuera un "pecado original" del que nunca podrán librarse.

Lalilulelu escribió:

retro-ton escribió:Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

@kopperpot creo que estás equivocado, un INCEL en el sentido USA del término (involuntarily celibate) es alguien MUY, pero MUY crítico con los "dogmas feministas". Pero hasta el extremo de la obsesión absoluta y total.

Ademas de alimentar y compartir odio contra las mujeres en foros como 4chan, ya que las hechan la culpa de ese celibato. Tanto odio acumulado, que en algun caso les ha llevado a cometer un atentado.

Pues si, escribían en foros muy parecidos a este. También puedes encontrarlo en burbuja.Info. Allí la variedad es mayor. Hilos contra geis, contra inmigrantes, contra la izquierda, contra los ecologistas, contra los judíos, contra los musulmanes, contra la democracia, y un largo etc.

Célibes involuntarios: la oscura comunidad misógina a la que pertenecía Alek Minassian, el hombre acusado del atropello masivo en Toronto

Incel es una abreviatura del término en inglés "invountary celibate" (célibe involuntario) que utiliza para autodefinirse un grupo integrado por hombres con pensamientos misóginos, que culpan a las mujeres por no poder mantener relaciones sexuales

De acuerdo a los incel, son ellas quienes les niegan su derecho a la gratificación sexual.

Las actitudes de los hombres que se definen a sí mismos como incel varían: la mayoría ventila su frustración sexual, denigra a las mujeres y al feminismo, y a los hombres y mujeres con una vida sexual activa en foros online.

dinodini escribió:

Lalilulelu escribió:

retro-ton escribió:Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

@kopperpot creo que estás equivocado, un INCEL en el sentido USA del término (involuntarily celibate) es alguien MUY, pero MUY crítico con los "dogmas feministas". Pero hasta el extremo de la obsesión absoluta y total.

Ademas de alimentar y compartir odio contra las mujeres en foros como 4chan, ya que las hechan la culpa de ese celibato. Tanto odio acumulado, que en algun caso les ha llevado a cometer un atentado.

Pues si, escribían en foros muy parecidos a este. También puedes encontrarlo en burbuja.Info. Allí la variedad es mayor. Hilos contra geis, contra inmigrantes, contra la izquierda, contra los ecologistas, contra los judíos, contra los musulmanes, contra la democracia, y un largo etc.

Dirías que ha llegado ya a españa el movimiento incel?

Legardien escribió:¿Existe algún término idéntico que haga lo mismo en el caso de una mujer heterosexual?

Hay quien usa "femcel", pero debería ser aplicable a ambos (y adaptable al español como "celin").
En cualquier caso, a nadie le debería importar la vida sexual (o falta de esta) de alguien, y mucho menos extrapolarla a otros elementos de su vida.

kopperpot escribió:@DNKROZ Igual que una mujer homosexual tampoco puede tener esa misma consideración de víctima aunque su pareja o expareja la amenace o la ponga fina a palizas todos los días. Esta ley es injusta y demagoga además de asimétrica puesto que no busca proteger a las víctimas, tan sólo busca acusar a TODOS los hombres de ser culpables de la violencia machista como si fuera un "pecado original" del que nunca podrán librarse.

Lo hemos comentado muchas veces, el problema de todo esto es que al final haciendo tanto "grupillo" ciudadano... siempre te dejas a alguien fuera, si todos los ciudadanos fueran iguales ante la ley no tendrías estas situaciones, donde te dejas fuera incluso a las propias mujeres.
Sumamos esto a lo que has comentado anteriormente y cada vez se entiende menos el despropósito de todo esto, pero lo que queda claro es que pierden hombres... y pierden también el resto, ganan al parecer los agresores sexuales, eso sí, con penas más reducidas y llevaderas

retro-ton escribió:Dirías que ha llegado ya a españa el movimiento incel?

Me voy a cortar de reportar todavía por aquello de daros un margen a poder abandonar el tema que ya hemos definido que es offtopic, si acaso no estáis de acuerdo podéis seguir o comentarlo en feedback, pero empezaré a reportar los posts de ese estilo a partir de ahora mismo.

Kesil escribió:Hay quien usa "femcel", pero debería ser aplicable a ambos (y adaptable al español como "celin").
En cualquier caso, a nadie le debería importar la vida sexual (o falta de esta) de alguien, y mucho menos extrapolarla a otros elementos de su vida.

Exacto, eso resume básicamente todo, y la discusión que debería haber al respecto en este hilo...

Aunque "femcel" me suena a batería para móviles, la verdad

@DNKROZ muchas gracias tío.

@retro-ton de nada, gracias por tu compresión

DNKROZ escribió:@retro-ton de nada, gracias por tu compresión

Deberías pedir que te hagan OP del hilo así podrías ir editando el post inicial con las nuevas normas que te vayas inventando.

retro-ton escribió:Deberías pedir que te hagan OP del hilo así podrías ir editando el post inicial con las nuevas normas que te vayas inventando.

Deberías postear las cosas de Feedback en Feedback, así todo el staff podría disfrutar de tus sugerencias al respecto.

DNKROZ escribió:

kopperpot escribió:@DNKROZ Igual que una mujer homosexual tampoco puede tener esa misma consideración de víctima aunque su pareja o expareja la amenace o la ponga fina a palizas todos los días. Esta ley es injusta y demagoga además de asimétrica puesto que no busca proteger a las víctimas, tan sólo busca acusar a TODOS los hombres de ser culpables de la violencia machista como si fuera un "pecado original" del que nunca podrán librarse.

Lo hemos comentado muchas veces, el problema de todo esto es que al final haciendo tanto "grupillo" ciudadano... siempre te dejas a alguien fuera, si todos los ciudadanos fueran iguales ante la ley no tendrías estas situaciones, donde te dejas fuera incluso a las propias mujeres.
Sumamos esto a lo que has comentado anteriormente y cada vez se entiende menos el despropósito de todo esto, pero lo que queda claro es que pierden hombres... y pierden también el resto, ganan al parecer los agresores sexuales, eso sí, con penas más reducidas y llevaderas

En realidad lo de Irene Montero sí se entiende. Al fin y al cabo hace lo que hacen todos los políticos, aparentar que hacen algo delante de sus electores a base de charlatanería pura para seguir medrando y justificando sus sueldos.

Aunque en el caso de Irene Montero, es especialmente repugnante cómo utiliza demagógicamente asesinatos para ello, a pesar de que repite continuamente que salvar las vidas de las mujeres es para ella y su ministerio una “cuestión de estado”:



Cuando la realidad es esta:

Lo que dice el señor Ventura

Señor Ventura escribió:"por ley, por sistema, ninguna mujer va a tener que demostrar que hubo violencia o intimidación para poder denunciar y procesar al denunciado".

Lo que dice Irene Montero

por ley, por sistema, ninguna mujer va a tener que demostrar que hubo violencia o intimidación para que esos ataques sean considerados como una agresión sexual

Ya comenté como se intenta tergiversar una ley de este tipo en un hilo como este

hilo_ho-discriminacion-contra-los-hombres_2231449_s24800#p1753002256

Que raro que ningún habitual del hilo te lo haya desmentido, y haya tenido que venir yo a hacerlo, verdad @kopperpot ?

kopperpot escribió:Yo no he visto aún el texto final de la ley, pero tengo la sospecha de que con esas palabras, Irene Montero se está riendo de todos, sobre todo de sus votantes, y está demostrando otra vez que es una mentirosa y una charlatana.

Un minuto he tardado en contrastar que Montero no ha dicho eso

dinodini escribió:

Lalilulelu escribió:

retro-ton escribió:Me inclino que RSOS es resesos ya que conjuga bien con lo que dice después de rancios y podridos.

@kopperpot creo que estás equivocado, un INCEL en el sentido USA del término (involuntarily celibate) es alguien MUY, pero MUY crítico con los "dogmas feministas". Pero hasta el extremo de la obsesión absoluta y total.

Ademas de alimentar y compartir odio contra las mujeres en foros como 4chan, ya que las hechan la culpa de ese celibato. Tanto odio acumulado, que en algun caso les ha llevado a cometer un atentado.

Pues si, escribían en foros muy parecidos a este. También puedes encontrarlo en burbuja.Info. Allí la variedad es mayor. Hilos contra geis, contra inmigrantes, contra la izquierda, contra los ecologistas, contra los judíos, contra los musulmanes, contra la democracia, y un largo etc.

Célibes involuntarios: la oscura comunidad misógina a la que pertenecía Alek Minassian, el hombre acusado del atropello masivo en Toronto

Incel es una abreviatura del término en inglés "invountary celibate" (célibe involuntario) que utiliza para autodefinirse un grupo integrado por hombres con pensamientos misóginos, que culpan a las mujeres por no poder mantener relaciones sexuales

De acuerdo a los incel, son ellas quienes les niegan su derecho a la gratificación sexual.

Las actitudes de los hombres que se definen a sí mismos como incel varían: la mayoría ventila su frustración sexual, denigra a las mujeres y al feminismo, y a los hombres y mujeres con una vida sexual activa en foros online.

En cambio en este hilo se ha intentado definir incel, como una manera despectiva con la que el feminismo insulta a los hombres... La distorsion de la realidad que se practica por aqui, por un tema o por otro, es bestial.